Christenen #deel 2

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.

Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar ik wel.

Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:48 schreef De_Kardinaal het volgende:
Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.

Wees dan eens wat duidelijker joh, en blijf zo niet rond de hete brij draaien. Probeer eens met wat minder woorden en klare wijn. Misschien praten we wel naast elkaar, en dat is verloren tijd en energie.
Met die ééndagsvliegenierseconden bullshit schieten we niet zoveel op en dat is toch maar praatjes voor de gaatjes.

quote:

Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

En ja, ik heb hier ook moeite mee. En waarom, omdat gelovigen nooit de moeite gedaan hebben, en ik zeg duidelijk gelovigen, geen enkele moeite doen eens te onderzoeken waar ze nu eigenlijk in geloven en waarom ze daarin geloven. Zie ik hier een onderbouw ? Neen. Ho, dat heb je als gelovige niet nodig. Bullshit !! Kun je net zo goed in Thor of Zeus geloven. Maar daar weten ze natuurlijk niks over, en die figuren uit de bijbel toevallig wel. Maar waarvan die verhalen vandaan komen, wie ze geschreven hebben en wanneer die geschreven zijn ? Na-da !! Analfabeten m.b.t. hun eigen geloof. En nu heb ik het nog niet over één bepaalde god of goden. Dat kan men op de dag van vandaag nog niet uitsluiten of bevestigen. Er is zelfs geen mens die een beschrijving van hun god kan geven. Zoals de god uit de bijbel? Naar het beeld en gelijkenis van..? Dat is het godsbeeld van een holbewoner, van een ' arme van geest '. En ja, ik heb begrip voor mentaal andersvaliden, maar niet voor een normaal denkend mens die gelooft in engelen, duivels, zombies en opstijgende idolen. Dat is dus klaar duidelijk dat ik voor dat soort gelovigen totaal geen begrip heb. Weet je, de tijd dat ze hier hun klinkklare verzinsels tikken zouden ze nuttiger gebruiken om er eens wat naslagwerken op na te slaan. Stukken beter dan zich wat op wiki te vergapen. Maar nee hoor, stel dat ze tot de ontdekking komen dat ze het helemaal niet bij het rechte eind hadden, hun hele leven. Wat een afgang zeg, voor zichzelf te moeten constateren dat ze er al de tijd niks van begrepen hebben en hun geloof zoveel waarde had als geloven in de kerstman. Maak ik mezelf duidelijk genoeg ? En nu kan ik er nog een mooie verpakking om doen, wat blijkbaar ook voor die gelovigen zéér belangrijk is, meer dan de inhoud, maar daar doe ik niet aan.

[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 28-07-2012 01:05:04 ]

Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.

http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description

Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.

Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?

Ik weet zijn antwoord niet, maar moorden, verkrachten en plunderen lijken mij helemaal niet zo leuk.
En ze geven zo'n rommel en je moet hard kunnen slaan en/of hard kunnen lopen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.

Tja, zoals Hans Teeuwen al aantoonde: "Hé, da's gek. Ik heb hier een briefje waarop geschreven staat dat god niet bestaat."

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:08 schreef BerjanII het volgende:
Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.

http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description

Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.

Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.

Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.

Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.

Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:37 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

Het boek waarin Rambo het hoofdpersonage is, is best aardig geschreven.

quote:

Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.

Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.

Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.

En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.

Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.

En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.

Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.

Ik denk helemaal niet dat het allemaal letterlijk bedoeld is of dat je het alleen letterlijk kunt opvatten.
En dubbele lagen in verhalen begrijp ik wel.
Maar een volk opzadelen met zo'n inherent bedrieglijke en tegenstrijdige herkomst vind ik een eigenlijk misdadig. Hun god zegt nadrukkelijk dat men niet mag moorden, en beveelt even later tot het compleet uitmoorden van een volk. Daar wordt een mens geschift van, tegenwoordig heet dat cognitieve dissociatie.

In de Nederlandse geschiedenisles zijn, mede tot verdriet van eventuele slachtoffers, de misdaden tegen de mensheid een beetje weggeschoven. Geen moorden in Indonesië, mondjesmaat slavenhandel, etc. Wij steken heldhaftig onze vingers in dijken, varen turfschepen, ontsnappen in boekenkisten, schilderen nachtwachten en zonnebloemen, vinden de boekdrukkunst en het haringkaken uit en liggen voor Pampus.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:54 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.

Van "waarheid" spreken is dan niet helpful.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.

Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?

Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici. En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici. En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.

Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.

Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.

In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:38 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.

Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.

Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.

Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:05 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.

Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)

Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 28-07-2012 00:55:07 ]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.