Christenen #deel 2

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Iets dat het begin en het einde is zou dezelfde tijdseenheid gebruiken als de Mens? Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera. Het kan waar zijn qua geloof en tevens onjuist op basis van wetenschap over het ontstaan van de aarde. De eerste is een theologische visie, dat andere een antropologische visie.

Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.

Je kunt dus niet zeggen "ik vind dat dat waar is".

Dat kan wel. Dat kan altijd en die uitspraak is ongeacht de inhoud per definitie logisch juist.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.

Het was eigenlijk een onfatsoenlijke vraag van mij, want ze was retorisch. Ik weet dat het een axioma is, het is namelijk het non-contradictiebeginsel. Dus de opmerking dat we enkel dingen tegenkomen in de wetenschap die aan deze stelling voldoen, is geen argument. Want zonder dit beginsel, was er helemaal geen wetenschap geweest.

Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:32 schreef yarnamc het volgende:

Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.

Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.

En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende: Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera.

Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.

Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

In de qm heb je te maken met onbepaaldheid. Dat zou ik niet direct willen vertalen als "zowel waar als niet-waar".

Ik zou eerder aan fuzzy logic denken.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

Ten eerste wil ik dat niet, noch beweer ik dat dat uberhaupt kan. Ten tweede is wetenschapsfilosofie toch echt een belangrijk onderdeel van de filosofie.

Maar ik denk wel dat een hoop ellende en misverstanden voorkomen kunnen worden wanneer mensen geen aannames doen over zaken die ze onmogelijk kunnen weten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

Ja

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.

En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.

We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom".
Hij neemt dan gewoon het beginsel van grond niet aan, dat jij wel aanneemt.
Er is geen reden om dat beginsel aan te nemen, want het is een axioma, er is geen bewijs voor: er kan zelfs geen bewijs voor zijn.
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.

Zelf ben ik ook atheďst, maar het kan geen kwaad in te zien dat je geen enkele kant uitkan, als je een intelligente gelovige hebt... Je zou nog Leibniziaans kunnen gaan vloeken dat onze axioma's inzichtelijk zijn. Maar dan antwoordt die gelovige gewoon "ik vind mijn axioma's ook inzichtelijk".
En dan heeft hij zelfs het subjectivisme achter zich.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.

Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:

We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' zou best kunnen ja. Hoe dat relevant is voor de waarheidsclaims in de Bijbel is me echter niet duidelijk. Daar heb ik in elk geval nog nooit een gelovige over gehoord.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom". [/quote\
Dat vraag ik helemaal niet? Dat zou ook een vreemde vraag zijn voor iemand die niet aanneemt dat er goden bestaan.

[quote] Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.

Zoals gezegd: een axioma kun je best betwisten. Als ik zeg dat "de aarde heeft 3 manen" een axioma is dan zal dat niemand ervan weerhouden dat toch te betwisten. En dat zou, ik hoop dat je dat ziet, volledig terecht zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.

Dat hangt er nogal vanaf wat je onder "God" verstaat. Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip, maar lang niet alle religies kennen hun god of goden almacht toe.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:49 schreef ATON het volgende:

[..]

O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )

Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:46 schreef De_Kardinaal het volgende:
Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg. Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:53 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.

Wat erg. Een deel van je jeugd gemist ? Vandaar dat je het niet weet.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van

Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"

Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg. Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.

Zeker voor de tropische Eénsteen-vlieg.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Vroeger was de seconde gedefinieerd als 1 / (24 × 60 × 60) = 1 / 86 400 deel van de gemiddelde zonnedag. Dat is een onnauwkeurige definitie, want de gemiddelde zonnedag is niet nauwkeurig bekend en zelfs niet constant. Tegenwoordig is de seconde gedefinieerd als 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van cesium-133. Atoomklokken, die als referentie dienen voor alle tijdsbepaling op aarde zijn hierop gebaseerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:06 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.

En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.

Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 20:17:54 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"

Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"

Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.

Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?

Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.

En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.

Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.

Tijd is ook aan verandering onderhevig als concept. Voor en na Einstein had men daar ook verschillende opvattingen over. Waren de opvattingen voor deze nieuwe visie dan onwaar of onjuist? Nee, maar erna wel terwijl er qua werkelijkheid er niets veranderd is. Begrippen zijn ook aan verandering onderhevig.

De vraag is meer waarom jij vindt dat de bijbel letterlijk en niet allegorisch gelezen dient te worden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?

Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.

quote:

Meanings

Between people of different faiths, or indeed between people of the same faith, the term omnipotent has been used to connote a number of different positions. These positions include, but are not limited to, the following:
A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible, i.e., pure agency.
A deity is able to do anything that it chooses to do.[1]
A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.[2]
A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
Under many philosophical definitions of the term "deity", senses 2, 3 and 4 can be shown to be equivalent. However, on all understandings of omnipotence, it is generally held that a deity is able to intervene in the world by superseding the laws of physics, since they are not part of its nature, but the principles on which it has created the physical world. However many modern scholars (such as John Polkinghorne) hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for a deity to go against its own laws unless there were an overwhelming reason to do so.[2]
The word "Omnipotence" derives from the Latin term "Omni Potens", meaning "All-Powerful" instead of "Infinite Power" implied by its English counterpart. The term could be applied to both deities and Roman Emperors. Being the one with "All the power", it was not uncommon for nobles to attempt to prove their Emperor's "Omni Potens" to the people, by demonstrating his effectiveness at leading the Empire. [3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:26 schreef De_Kardinaal het volgende:

De vraag is meer waarom jij vindt dat de bijbel letterlijk en niet allegorisch gelezen dient te worden.

Het zal me, met alle respect, aan m'n reet roesten. Of je leest hem letterlijk, maar dan bevat de Bijbel aantoonbare onwaarheden. Of je leest hem allegorisch, maar dan bevat de Bijbel uiteindelijk geen enkele waarheidsclaim.

Ik constateer slechts dat gelovigen met beide varianten moeite hebben.

Er is op zich nog een derde variant: een deel letterlijk lezen, en deel allegorisch. Maar wat dan de criteria zijn voor dit onderscheid is niet duidelijk. Die criteria kunnen dan onmogelijk in die Bijbel zelf staan. (Omdat die criteria zelf dan aan interpretatie onderhevig zijn.)

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal me, met alle respect, aan m'n reet roesten. Of je leest hem letterlijk, maar dan bevat de Bijbel aantoonbare onwaarheden. Of je leest hem allegorisch, maar dan bevat de Bijbel uiteindelijk geen enkele waarheidsclaim.

Ik constateer slechts dat gelovigen met beide varianten moeite hebben.

Tuurlijk bevat zelfs al je de bijbel compleet allegorisch leest het nog steeds een waarheid (niet een claim, want het is waar en onweerlegbaar) namelijk de zogenaamde 'ultimate sacred postulates'. Dat is wat een gelovige onderscheid van de niet of anders gelovigen. Geloof is geloven, niet weten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:37 schreef De_Kardinaal het volgende:

Tuurlijk bevat zelfs al je de bijbel compleet allegorisch leest het nog steeds een waarheid (niet een claim, want het is waar en onweerlegbaar) namelijk de zogenaamde 'ultimate sacred postulates'.

Vertel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is wat een gelovige onderscheid van de niet of anders gelovigen. Geloof is geloven, niet weten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.

Je gelooft dat het waarheid is, en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Evenzo kan het niet genoeg benadrukt worden dat je a) geen goede argumenten hebt om dit geloven, en b) dat deze overtuigingen niet falsificeerbaar zijn.

En dat mag. Maar door te roepen dat de Bijbel de waarheid is blaas je dan wel heel hoog van de toren. Zeg dan gewoon: "ik geloof dat de Bijbel de waarheid is", dan is dat voor iedereen duidelijk. Jezelf incluis.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vertel.

quote:

The most sacred beliefs of a religion that define the essential basis for the rest of its ideology, a religion's Ultimate Sacred Postulates, are assertions that cannot be proved or disproved because the claims they have no empirical referents in the world of ordinary experience. A religion's Ultimate Sacred Postulates often play a central role in its liturgical orders.

http://highered.mcgraw-hi(...)chapter_summary.html

Lastig exact uit te leggen, prima te googlen.

quote:

[..]

Je gelooft dat het waarheid is, en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Evenzo kan het niet genoeg benadrukt worden dat je a) geen goede argumenten hebt om dit geloven, en b) dat deze overtuigingen niet falsificeerbaar zijn.

Zie definitie erboven.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:06 schreef De_Kardinaal het volgende:

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

Is je probleem nu daarmee van de baan ?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:50 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

[..]

Lastig exact uit te leggen, prima te googlen.

[..]

Zie definitie erboven.

Ik was eigenlijk meer geinteresseerd in die postulaten zelf. Dat jij onfalsificeerbare uitspraken als waarheden uitlegt weten we nu wel.

Overigens zou ik, als ik jou was en consistent was, in dit verband spreken van geloofsovertuigingen spreken en niet zozeer van waarheden. Al was het alleen al ten behoeve van de duidelijkheid. Dat het geloofsovertuigingen betreft zijn we het tenminste over eens. Maar elke keer dat je in dit erband van waarheden spreekt zal ik daar op reageren, omdat we het daar niet over eens zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:04:54 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik was eigenlijk meer geinteresseerd in die postulaten zelf. Dat jij onfalsificeerbare uitspraken als waarheden uitlegt weten we nu wel.

Tja, eigenlijk is dat de theorie van rappaport die dat zegt en prima toepasbaar is aangaande geloofsuitspraken. Maar ik kan het niet helpen dat jij de merites ervan niet inziet.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Is je probleem nu daarmee van de baan ?

Heb ik ergens een probleem mee dan? Ik denk dat je je meer moet richten op de poster die zei dat de bijbel de waarheid is? Ander is het meer jouw probleem dan het mijne vermoed ik.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:04 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Tja, eigenlijk is dat de theorie van rappaport die dat zegt en prima toepasbaar is aangaande geloofsuitspraken. Maar ik kan het niet helpen dat jij de merites ervan niet inziet.

Ik heb gewoon problemen met het gebruik van de term 'waarheid' waar men eigenlijk 'geloofsovertuiging' bedoelt. Dat zijn twee verschillende zaken.

Wat men gelooft moet men maar lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb. Maar als gelovigen hun geloof presenteren als waarheid, dan heb ik daar wel een probleem mee.

En wel omdat het afbraak doet aan dit begrip in die gevallen dat het gebruik ervan wel terecht is. Namelijk wanneer iedereen die deelneemt aan het gesprek het erover eens is dat het feitelijk waarheid is, of wanneer je tenminste bereid bent die waarheid te verdedigen.

Stilzwijgende instemming vragen van mensen die je overtuiging niet delen vind ik niet zo heel beleefd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:18:20 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb gewoon problemen met het gebruik van de term 'waarheid' waar men eigenlijk 'geloofsovertuiging' bedoelt. Dat zijn twee verschillende zaken.

Wat men gelooft moet men maar lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb. Maar als gelovigen hun geloof presenteren als waarheid, dan heb ik daar wel een probleem mee. En wel omdat het afbraak doet aan dit begrip in die gevallen dat het gebruik ervan wel terecht is.

Voor jou wel, voor een gelovige niet. Waarom zou men in onwaarheden geloven? Ik denk dat je gewoon moeite hebt dat geloofsuitspraken niet altijd gekoppeld zijn aan empirische referentiepunten.

Dat tweede ontgaat mij compleet. Verwacht je dan dat iemand zijn of haar geloof presenteert als zijnde een onwaarheid dan? Dat lijkt mij dan weer verre van logisch.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:18 schreef De_Kardinaal het volgende:

Voor jou wel, voor een gelovige niet. Waarom zou men in onwaarheden geloven? Ik denk dat je gewoon moeite hebt dat geloofsuitspraken niet altijd gekoppeld zijn aan empirische referentiepunten.

Nee, ik heb er alleen moeite mee dat geloofsuitspraken die niet aan empirische referentiepunten kunnen worden gekoppeld waarheden genoemd worden. Wat je gelooft moet je zelf weten, maar doe niet alsof het het soort waarheid is dat wel empirisch verifieerbaar is. het is een opzettelijke misbruik van een begrip om het geloof en de kerk krachtiger over te laten komen.

Het is daar ook niet het enige voorbeeld van trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van familiaire woorden in de kerk: Vader, Zusters, Broeders. Nee, die mensen zijn geen familie van elkaar in de gebruikelijke zin van het woord. De terminologie wordt gebruikt om de binding te versterken, maar feitelijk is het gewoon een verkeerd gebruik van die woorden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:18 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat tweede ontgaat mij compleet. Verwacht je dan dat iemand zijn of haar geloof presenteert als zijnde een onwaarheid dan? Dat lijkt mij dan weer verre van logisch.

Nee. Maar waarom zou je het niet gewoon een geloofsovertuiging noemen in het gezelschap van mensen die die overtuiging niet delen? Dat het een geloofsovertuiging betreft, daar ben je het dan in elk geval over eens.

Je mag het ook een waarheid noemen, maar dan vind ik het niet onredelijk dat iemand die die overtuiging niet deelt van je verwacht dat je die uitspraak dan ook verdedigt.

Dat laatste geldt trouwens ook voor allerlei overtuigingen die niet per se religieus van aard zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 21:31:20 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:04 schreef De_Kardinaal het volgende:

Heb ik ergens een probleem mee dan? Ik denk dat je je meer moet richten op de poster die zei dat de bijbel de waarheid is? Ander is het meer jouw probleem dan het mijne vermoed ik.

Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik heb er alleen moeite mee dat geloofsuitspraken die niet aan empirische referentiepunten kunnen worden gekoppeld waarheden genoemd worden. Wat je gelooft moet je zelf weten, maar doe niet alsof het het soort waarheid is dat wel empirisch verifieerbaar is. het is een opzettelijke misbruik van een begrip om het geloof en de kerk krachtiger over te laten komen.

Dat heb ik niet gezegd dat het empirisch verifieerbaar dient te zijn. In de daar straks gegeven definitie van ultimate sacred postulates staat het er zelfs bij dat ze dat niet zijn.

quote:

Het is daar ook niet het enige voorbeeld van trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van familiaire woorden in de kerk: Vader, Zusters, Broeders. Nee, die mensen zijn geen familie van elkaar in de gebruikelijke zin van het woord. De terminologie wordt gebruikt om de binding te versterken, maar feitelijk is het gewoon een verkeerd gebruik van die woorden.

Verkeerd gebruik van woorden? Wat een onzin. De strijd der kabeljauwen en hoeken gaat ook niet over een strijd tussen vissen en vishaakjes enzovoort. Hier ga ik niet eens verder op in want dit heeft niets met geloof of religie te maken.

quote:

Nee. Maar waarom zou je het niet gewoon een geloofsovertuiging noemen in het gezelschap van mensen die die overtuiging niet delen? Dat het een geloofsovertuiging betreft, daar ben je het dan in elk geval over eens.

Het blijft dan gewoon jouw waarheid die niet gedeeld hoeft te worden door anderen. Of je dat nu wel of geen geloofsovertuiging noemt. Het hanteren van een wetenschappelijk paradigma is ook een geloofsovertuiging al zou niemand dat zo snel noemen.

quote:

Je mag het ook een waarheid noemen, maar dan vind ik het niet onredelijk dat iemand die die overtuiging niet deelt van je verwacht dat je die uitspraak dan ook verdedigt.

Zie definitie usp. Het is waar omdat men het gelooft en dat is vaak niet gekoppeld aan empirische referentiepunten. Hoe moet iemand dat verdedigingen dan als de andere over hele andere axiomata beschikt?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:41 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dat heb ik niet gezegd dat het empirisch verifieerbaar dient te zijn.

Maar ik wel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.

Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar ik wel.

Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:48 schreef De_Kardinaal het volgende:
Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.

Wees dan eens wat duidelijker joh, en blijf zo niet rond de hete brij draaien. Probeer eens met wat minder woorden en klare wijn. Misschien praten we wel naast elkaar, en dat is verloren tijd en energie.
Met die ééndagsvliegenierseconden bullshit schieten we niet zoveel op en dat is toch maar praatjes voor de gaatjes.

quote:

Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

En ja, ik heb hier ook moeite mee. En waarom, omdat gelovigen nooit de moeite gedaan hebben, en ik zeg duidelijk gelovigen, geen enkele moeite doen eens te onderzoeken waar ze nu eigenlijk in geloven en waarom ze daarin geloven. Zie ik hier een onderbouw ? Neen. Ho, dat heb je als gelovige niet nodig. Bullshit !! Kun je net zo goed in Thor of Zeus geloven. Maar daar weten ze natuurlijk niks over, en die figuren uit de bijbel toevallig wel. Maar waarvan die verhalen vandaan komen, wie ze geschreven hebben en wanneer die geschreven zijn ? Na-da !! Analfabeten m.b.t. hun eigen geloof. En nu heb ik het nog niet over één bepaalde god of goden. Dat kan men op de dag van vandaag nog niet uitsluiten of bevestigen. Er is zelfs geen mens die een beschrijving van hun god kan geven. Zoals de god uit de bijbel? Naar het beeld en gelijkenis van..? Dat is het godsbeeld van een holbewoner, van een ' arme van geest '. En ja, ik heb begrip voor mentaal andersvaliden, maar niet voor een normaal denkend mens die gelooft in engelen, duivels, zombies en opstijgende idolen. Dat is dus klaar duidelijk dat ik voor dat soort gelovigen totaal geen begrip heb. Weet je, de tijd dat ze hier hun klinkklare verzinsels tikken zouden ze nuttiger gebruiken om er eens wat naslagwerken op na te slaan. Stukken beter dan zich wat op wiki te vergapen. Maar nee hoor, stel dat ze tot de ontdekking komen dat ze het helemaal niet bij het rechte eind hadden, hun hele leven. Wat een afgang zeg, voor zichzelf te moeten constateren dat ze er al de tijd niks van begrepen hebben en hun geloof zoveel waarde had als geloven in de kerstman. Maak ik mezelf duidelijk genoeg ? En nu kan ik er nog een mooie verpakking om doen, wat blijkbaar ook voor die gelovigen zéér belangrijk is, meer dan de inhoud, maar daar doe ik niet aan.

[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 28-07-2012 01:05:04 ]

Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.

http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description

Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.

Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?

Ik weet zijn antwoord niet, maar moorden, verkrachten en plunderen lijken mij helemaal niet zo leuk.
En ze geven zo'n rommel en je moet hard kunnen slaan en/of hard kunnen lopen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.

Tja, zoals Hans Teeuwen al aantoonde: "Hé, da's gek. Ik heb hier een briefje waarop geschreven staat dat god niet bestaat."

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:08 schreef BerjanII het volgende:
Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.

http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description

Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.

Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.

Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.

Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.

Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:37 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

Het boek waarin Rambo het hoofdpersonage is, is best aardig geschreven.

quote:

Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.

Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.

Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.

En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.

Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.

En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.

Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.

Ik denk helemaal niet dat het allemaal letterlijk bedoeld is of dat je het alleen letterlijk kunt opvatten.
En dubbele lagen in verhalen begrijp ik wel.
Maar een volk opzadelen met zo'n inherent bedrieglijke en tegenstrijdige herkomst vind ik een eigenlijk misdadig. Hun god zegt nadrukkelijk dat men niet mag moorden, en beveelt even later tot het compleet uitmoorden van een volk. Daar wordt een mens geschift van, tegenwoordig heet dat cognitieve dissociatie.

In de Nederlandse geschiedenisles zijn, mede tot verdriet van eventuele slachtoffers, de misdaden tegen de mensheid een beetje weggeschoven. Geen moorden in Indonesië, mondjesmaat slavenhandel, etc. Wij steken heldhaftig onze vingers in dijken, varen turfschepen, ontsnappen in boekenkisten, schilderen nachtwachten en zonnebloemen, vinden de boekdrukkunst en het haringkaken uit en liggen voor Pampus.