Christenen #deel 2

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Iets dat het begin en het einde is zou dezelfde tijdseenheid gebruiken als de Mens? Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera. Het kan waar zijn qua geloof en tevens onjuist op basis van wetenschap over het ontstaan van de aarde. De eerste is een theologische visie, dat andere een antropologische visie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.

Je kunt dus niet zeggen "ik vind dat dat waar is".

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:32 schreef yarnamc het volgende:

Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende: Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.

En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:

We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom". [/quote\
Dat vraag ik helemaal niet? Dat zou ook een vreemde vraag zijn voor iemand die niet aanneemt dat er goden bestaan.

[quote] Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:49 schreef ATON het volgende:

[..]

O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:46 schreef De_Kardinaal het volgende:
Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:53 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg. Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Vroeger was de seconde gedefinieerd als 1 / (24 × 60 × 60) = 1 / 86 400 deel van de gemiddelde zonnedag. Dat is een onnauwkeurige definitie, want de gemiddelde zonnedag is niet nauwkeurig bekend en zelfs niet constant. Tegenwoordig is de seconde gedefinieerd als 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van cesium-133. Atoomklokken, die als referentie dienen voor alle tijdsbepaling op aarde zijn hierop gebaseerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:06 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"

Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.

En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.

Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?

Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.

quote:

Meanings

Between people of different faiths, or indeed between people of the same faith, the term omnipotent has been used to connote a number of different positions. These positions include, but are not limited to, the following:
A deity is able to do absolutely anything, even the logically impossible, i.e., pure agency.
A deity is able to do anything that it chooses to do.[1]
A deity is able to do anything that is in accord with its own nature (thus, for instance, if it is a logical consequence of a deity's nature that what it speaks is truth, then it is not able to lie).
Hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for said deity to go against its own laws unless there was a reason to do so.[2]
A deity is able to do anything that corresponds with its omniscience and therefore with its worldplan.
Under many philosophical definitions of the term "deity", senses 2, 3 and 4 can be shown to be equivalent. However, on all understandings of omnipotence, it is generally held that a deity is able to intervene in the world by superseding the laws of physics, since they are not part of its nature, but the principles on which it has created the physical world. However many modern scholars (such as John Polkinghorne) hold that it is part of a deity's nature to be consistent and that it would be inconsistent for a deity to go against its own laws unless there were an overwhelming reason to do so.[2]
The word "Omnipotence" derives from the Latin term "Omni Potens", meaning "All-Powerful" instead of "Infinite Power" implied by its English counterpart. The term could be applied to both deities and Roman Emperors. Being the one with "All the power", it was not uncommon for nobles to attempt to prove their Emperor's "Omni Potens" to the people, by demonstrating his effectiveness at leading the Empire. [3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:26 schreef De_Kardinaal het volgende:

De vraag is meer waarom jij vindt dat de bijbel letterlijk en niet allegorisch gelezen dient te worden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal me, met alle respect, aan m'n reet roesten. Of je leest hem letterlijk, maar dan bevat de Bijbel aantoonbare onwaarheden. Of je leest hem allegorisch, maar dan bevat de Bijbel uiteindelijk geen enkele waarheidsclaim.

Ik constateer slechts dat gelovigen met beide varianten moeite hebben.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:37 schreef De_Kardinaal het volgende:

Tuurlijk bevat zelfs al je de bijbel compleet allegorisch leest het nog steeds een waarheid (niet een claim, want het is waar en onweerlegbaar) namelijk de zogenaamde 'ultimate sacred postulates'.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is wat een gelovige onderscheid van de niet of anders gelovigen. Geloof is geloven, niet weten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vertel.

quote:

The most sacred beliefs of a religion that define the essential basis for the rest of its ideology, a religion's Ultimate Sacred Postulates, are assertions that cannot be proved or disproved because the claims they have no empirical referents in the world of ordinary experience. A religion's Ultimate Sacred Postulates often play a central role in its liturgical orders.

http://highered.mcgraw-hi(...)chapter_summary.html

quote:

[..]

Je gelooft dat het waarheid is, en dat kan niet genoeg benadrukt worden. Evenzo kan het niet genoeg benadrukt worden dat je a) geen goede argumenten hebt om dit geloven, en b) dat deze overtuigingen niet falsificeerbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:06 schreef De_Kardinaal het volgende:

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:50 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

[..]

Lastig exact uit te leggen, prima te googlen.

[..]

Zie definitie erboven.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik was eigenlijk meer geinteresseerd in die postulaten zelf. Dat jij onfalsificeerbare uitspraken als waarheden uitlegt weten we nu wel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Is je probleem nu daarmee van de baan ?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:04 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Tja, eigenlijk is dat de theorie van rappaport die dat zegt en prima toepasbaar is aangaande geloofsuitspraken. Maar ik kan het niet helpen dat jij de merites ervan niet inziet.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb gewoon problemen met het gebruik van de term 'waarheid' waar men eigenlijk 'geloofsovertuiging' bedoelt. Dat zijn twee verschillende zaken.

Wat men gelooft moet men maar lekker zelf weten, zolang ik er maar geen last van heb. Maar als gelovigen hun geloof presenteren als waarheid, dan heb ik daar wel een probleem mee. En wel omdat het afbraak doet aan dit begrip in die gevallen dat het gebruik ervan wel terecht is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:18 schreef De_Kardinaal het volgende:

Voor jou wel, voor een gelovige niet. Waarom zou men in onwaarheden geloven? Ik denk dat je gewoon moeite hebt dat geloofsuitspraken niet altijd gekoppeld zijn aan empirische referentiepunten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:18 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat tweede ontgaat mij compleet. Verwacht je dan dat iemand zijn of haar geloof presenteert als zijnde een onwaarheid dan? Dat lijkt mij dan weer verre van logisch.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:04 schreef De_Kardinaal het volgende:

Heb ik ergens een probleem mee dan? Ik denk dat je je meer moet richten op de poster die zei dat de bijbel de waarheid is? Ander is het meer jouw probleem dan het mijne vermoed ik.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, ik heb er alleen moeite mee dat geloofsuitspraken die niet aan empirische referentiepunten kunnen worden gekoppeld waarheden genoemd worden. Wat je gelooft moet je zelf weten, maar doe niet alsof het het soort waarheid is dat wel empirisch verifieerbaar is. het is een opzettelijke misbruik van een begrip om het geloof en de kerk krachtiger over te laten komen.

quote:

Het is daar ook niet het enige voorbeeld van trouwens. Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van familiaire woorden in de kerk: Vader, Zusters, Broeders. Nee, die mensen zijn geen familie van elkaar in de gebruikelijke zin van het woord. De terminologie wordt gebruikt om de binding te versterken, maar feitelijk is het gewoon een verkeerd gebruik van die woorden.

quote:

Nee. Maar waarom zou je het niet gewoon een geloofsovertuiging noemen in het gezelschap van mensen die die overtuiging niet delen? Dat het een geloofsovertuiging betreft, daar ben je het dan in elk geval over eens.

quote:

Je mag het ook een waarheid noemen, maar dan vind ik het niet onredelijk dat iemand die die overtuiging niet deelt van je verwacht dat je die uitspraak dan ook verdedigt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:41 schreef De_Kardinaal het volgende:

Dat heb ik niet gezegd dat het empirisch verifieerbaar dient te zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik vermaak me wel kostelijk met de fantasie en inventiviteit die je aan de dag legt om nog enige geloofwaardigheid te persen uit een sprookjesboek uit de ijzertijd. Jij bent echt een nummer één uit de acht zaligheden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar ik wel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:48 schreef De_Kardinaal het volgende:
Jij gaat er vanuit dat ik de bijbel letterlijk lees en alles als feiten aanneem? Als dat zo is dan zijn we klaar met discussiëren. Tegen dergelijke vooringenomenheid is dat zinloos.

quote:

Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 12:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Geef eens antwoord. Waarom doe je niet precies waar je zin in hebt, inclusief moord, verkrachting, plundering et cetera, als Jezus toch al jouw zonden heeft weggenomen?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoezo verkopen van een leugen, jij vindt misschien dat het een leugen is.
Maar ik zeg gewoon dat de bijbel waarheid is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:08 schreef BerjanII het volgende:
Hebben jullie al eens gehoord van de cultus van Mozes? Philo van alexandrie heeft er nog veel over geschreven. De mensen die lid waren van zo'n cultus legden de bijbel allegorisch uit.
Wel veel inlegkunde, maar de mensen die de bijbel allegorisch uitlegden konden aan de hand van Genesis de eerste miljoenen jaren van de Aarde uitleggen.
Dat de Joden dus zowel letterlijk als geheim (innerlijk, allegorisch, esoterisch) dachten is voor mij vast staand.
Dat mensen dan menen dat het Oude Testament enkel letterlijk uitgelegd moet worden is een beetje eenkennig. Die mensen hebben teveel een Westerse verlichte geest, en snappen weinig van de oudheid.

http://www.bol.com/nl/p/p(...)#product_description

Ga ik morgen ophalen uit mijn bibliotheek, lijkt mij erg interessant.

Dus mensen: Vergeet het maar dat de mensen de Joodse geschriften enkel letterlijk uitlegden. Het is geschiedenis (valse en vooral wat geromantiseerd met de Joden in de rol van helden) en mythe (maar zeker niet zoals wij nu mythe zien) door elkaar gemixt.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:37 schreef Kees22 het volgende:
Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

quote:

Ik vond de koran schrikbarend saai en vroeg me af of mijn herinneringen aan de bijbel nou geromantiseerd waren. Dus ik nog een keer aan genesis begonnen.

Joden in de rol van helden? Grote klootzakken waren het, deels in opdracht van hun god maar deels ook uit eigen beweging. Moord en doodslag, list en bedrog, verkrachting en overspel. Je stervende vader opzettelijk bedriegen om zijn zegen te krijgen. Je jongste broer niet doodmaken maar verkopen, omdat dat meer oplevert. Het door god aan jou geschonken land verlaten omdat het ergens anders beter toeven is.

Dus ik vind het oude testament niet echt interessant meer. Niet veel interessanter dan Rambo.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 22:48 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Ja, dat vind een niet jood. Maar Joden vinden dit schitterende verhalen over hun volk. Net zoals Nederlanders de verhalen van verzetshelden schitterend vinden en niet denken aan die Duitsers die men gedood heeft of die landverraders die men vermoord heeft of die meisjes die men kaal liet scheren.

En kun je je verdiepen in de tijd waarin het geschreven is? Zoals Hawkins ook duidelijk maakt in zijn boek "god als misvatting" kun je de tijdsgeest van nu (die ver geëvolueerd is) niet vergelijken met de tijdsgeest van toen. Zoals de geschriften van de hindoes ook gaan over oorlog en ellende, zo gaan de verhalen van de Joden ook over oorlog en ellende. Dat spreekt de massa aan.
De priesterklasse heeft de geschriften geschreven. Voor het gewone volk "mooie" verhalen om bij het kampvuur te vertellen. Voor de ingewijden (denk maar aan de priesters) een verhaal met een boodschap, die men pas kan weten met bepaalde sleutels.

Jullie zijn net zoals de christenen die menen dat het letterlijk bedoeld is. Als je dat denkt, en van daaruit gaat discussiëren dan kom je er nooit.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:54 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici. En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:38 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:05 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.

Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 02:44 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 04:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, het grootste deel van die 1% is wiskunde. Religie valt er niet onder.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 09:22 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wat dat betreft is wiskunde gelijk aan theologie.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehhhhh, nee. Wiskundige bewijzen bestaan en zijn cultuuronafhankelijk. Het theologische equivalent daarvan bestaat niet.

quote:

De eerste onvolledigheidsstelling

De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.

quote:

De tweede onvolledigheidsstelling

Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. Dat wil zeggen, de stelling ( staat voor onwaarheid), kan niet bewezen worden binnen een gegeven consistent axiomatisch systeem.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

Wiskundige bewijzen bestaan, maar de wiskunde zelf is dan weer niet te bewijzen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 15:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Op basis van wat zijn die wiskundige uitgangspunten minder geloofwaardig dan de theologische?

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 16:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet.

Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk.

quote:

Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.

quote:

Niets van die strekkking kan worden gezegd van theologie. Daar wordt er vooral druk op los gefilosofeerd, geheel zonder consistente en objectieve gedachtengang. De uitkomst van theologie lijkt vrijwel uitsluitend af te hangen van cultuur en traditie, en is geheel verschoond van elke rationele argumentatie. Er bestaat niet zoiets als een theologisch bewijs zoals er wiskundige en wetenschappelijke bewijzen bestaan.

quote:

Nee, als je theologie al ergens mee wilt vergelijken dan wellicht filosofie. Maar zelfs de filosofie is niet zo grondig bevrijd van rationeel denken als de theologie is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 18:45 schreef Mensenvriend het volgende:
En de hamvraag:

Waarom denken christenen dat het iets positiefs is om middels de gruwel- en marteldood van iemand anders te accepteren, dit afdoende 'compensatie' is voor de wandaden die zijzelf (en hun voorouders, ook al zo rechtvaardig, generatie op generatie doorstraffen voor iets waar men na al die eeuwen part noch deel aan heeft) hebben begaan ?

Tegenwoordig zouden wij dit als juist zien; het zelf boete doen en het -indien van toepassing- goedmaken van die misstappen jegens degene die daarbij het nadeel heeft ondervonden.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 00:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

precies:
[ afbeelding ]

quote:

Op zondag 29 juli 2012 11:28 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Dat, maar ik bedoelde eigenlijk meer: wie vindt zichzelf nou een moreel persoon die iemand anders laat pijnigen en doden voor iets wat hij zelf heeft gedaan ?

quote:

Op zondag 29 juli 2012 11:35 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Voor Christenen ligt dat anders. Voor hen is de mensheid al ten dode opgeschreven vanwege de daad van adam en eva. God heeft in zijn almacht tot deze oplossing besloten, dus dan heb je dat maar te nemen of te laten. Heeft niks met moreel te maken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 16:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet.

Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk. Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In de wiskunde heerst veel consensus,maar niet volledig. Als tegenvoorbeeld voor je uitspraak werd het constructionisme al genoemd. Zo verwerpen sommige wiskundigen bewijzen uit het ongerijmde.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, in geen enkel vakgebied heerst een volledige consensus op wat dan ook. Maar die meningsverschillen zijn in geen geval cultuurafhankelijk. En dat is voornamelijk omdat "dat geloven wij van oudsher" in de wetenschap als argument nooit serieus genomen wordt.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:53 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik was meer benieuwd naar een reactie van je op yarnamc.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, in geen enkel vakgebied heerst een volledige consensus op wat dan ook. Maar die meningsverschillen zijn in geen geval cultuurafhankelijk. En dat is voornamelijk omdat "dat geloven wij van oudsher" in de wetenschap als argument nooit serieus genomen wordt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2012 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus je denkt wel dat er een God is maar hij kan dus niet zijn zoals hij beschreven staat in de bijbel?
Hoe zou je hem anders willen omschrijven dan?

quote:

Op maandag 27 augustus 2012 22:05 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik drukte me wat ongelukkig uit. Ik bedoelde: er zou best een god kunnen zijn. Ergens. Verstopt in een donker hoekje van het universum. Bewijs dat er GEEN god is, kan niet geleverd worden. Maar bepaalde, door mensen daaraan toegeschreven eigenschappen kunnen wel hoogst onwaarschijnlijk geacht worden.

Je maakt mij dus niet wijs dat God alwetend, almachtig en algoed is t.o.v. mensen.

Verder heb ik nog niet echt een god gevonden die niet alwetend, almachtig is en het beste voorheeft met de mensen. Misschien de klassiek Griekse goden onderling. Maar los van dat daar ( helaas, hoe vet zou dat zijn ) niemand meer in gelooft, is het wetenschappelijk een zeer onjuiste religie dus die valt ook af.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 09:02 schreef sinepedraap het volgende:
Jullie Christengod is een leugen. Ik ben de echte God.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 22:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja, da's waar ook. Daar wou ik even de tijd voor nemen, dus ik ben bang dat dat morgen wordt. Maar ik beloof je dat ik daar nog op reageer.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 11:50 schreef AmaninFull het volgende:

[..]

alle religies zijn wetenschappelijk oneindig onwaarschijnlijk. (misschien niet boeddhisme ofzo, daar weet ik te weinig van af)

quote:

Op maandag 14 januari 2013 17:02 schreef malikbrani het volgende:
Ik heb gezien dat je 95% van mijn reactie hebt gewijzigd alleen maar omdat je dacht dat ik een website probeerde te promoten terwijl dit niet het geval was. Ik heb de persoon alleen maar de site verwezen omdat daar de info stond die ik zou geven want ik kan niet een hele website op 1 berichtje zetten. Het zou daarom rechtvaardig van je zijn als je de rest van de reactie terug geeft zonder de site. Maar voor de rest begrijp ik het wel. Mvg brani

quote:

Op maandag 14 januari 2013 17:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je post was niet veel meer dan de stelling dat het bewijs voor een almachtige niet in het Christendom te vinden is maar wel op je website.

Laat nou eerst maar eens zien dat je on topic (over de Islam hebben wij andere topics) bij kunt dragen aan de discussie hier.

Voor algemene vragen over dit forum (Filosofie en Levensbeschouwing) en het beheer daarvan kun je hier terecht:

F&L / [F&L feedback #2] Tuchtig hier uw mods

Mvg, Molurus.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 17:48 schreef Molurus het volgende:
Beste malikbrani,

Voor een bespreking van de Islam kun je (onder meer) hier terecht:

F&L / [Centraal] Vragen over de Islam #12

Dit topic gaat over het Christendom. Vriendelijk verzoek dus om hier het Christendom te bespreken en niet de Islam.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 17:51 schreef malikbrani het volgende:
haha, ik begrijp het. Excuses als jullie dachten dat dat de bedoeling was. Maar volgens mij ging de topic over het bestaan van god en ik schreef over het bestaan van god uit perspectief van islam. Maar het probleem is al opgelost dus laten we hier verder niet op ingaan. :-D