Christenen #deel 2

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Iets dat het begin en het einde is zou dezelfde tijdseenheid gebruiken als de Mens? Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera. Het kan waar zijn qua geloof en tevens onjuist op basis van wetenschap over het ontstaan van de aarde. De eerste is een theologische visie, dat andere een antropologische visie.

Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sja, de uitspraak "er is maar één God, Allah en Mohammed is zijn Profeet" is eenvoudig wel of niet waar. Ook als dat onmogelijk bewezen of ontkracht kan worden is het antwoord op de vraag "is die uitspraak waar?" geen kwestie van smaak of mening.

Je kunt dus niet zeggen "ik vind dat dat waar is".

Dat kan wel. Dat kan altijd en die uitspraak is ongeacht de inhoud per definitie logisch juist.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

Maar in principe is het inderdaad een axioma. Een axioma dat direct voortkomt uit de definitie van het woord "waar". Wellicht dat een andere definitie andere mogelijkheden toestaat, maar dan wordt het vooral een semantische discussie.

Het was eigenlijk een onfatsoenlijke vraag van mij, want ze was retorisch. Ik weet dat het een axioma is, het is namelijk het non-contradictiebeginsel. Dus de opmerking dat we enkel dingen tegenkomen in de wetenschap die aan deze stelling voldoen, is geen argument. Want zonder dit beginsel, was er helemaal geen wetenschap geweest.

Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:32 schreef yarnamc het volgende:

Ik wou opmerken dat als je gelovigen bekritiseert, zij eigenlijk altijd kunnen terugslaan op de wetenschappelijke axioma's en ze je zo met de rug tegen de muur kunnen zetten. Zelfs als je vraagt: "waarom bestaat er een God?" berust deze vraag al op het axioma van toereikende grond, want je gaat er vanuit dat er een 'waarom' is. Er is geen reden om de wetenschappelijke axioma's wél aan te nemen, terwijl gelovigen 'god bestaat' als axioma nemen en dat weer niet mag.

Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.

En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:25 schreef De_Kardinaal het volgende: Eén eendagsvlieg zal natuurlijk ook geen indeling gebruiken in weken, maanden, jaren et cetera.

Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het betreft daar een concrete waarheidsclaim. Dat kun je niet zomaar ombuigen tot een theologische visie. Natuurlijk als je tijd geheel herdefinieert zou het waar kunnen zijn. Afhankelijk van hoe je iets interpreteert en/of volledig herdefinieert kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken. Maar dat laatste is noch theologie, noch antropologie. Het is eenvoudig krankzinnig.

Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zou daar op zich "deels waar" als mogelijkheid kunnen toevoegen, maar dat vraagt dan minimaal aan een toelichting.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' is iets dat we eigenlijk alleen tegenkomen in de quantumfysica, en ook daar is het slechts een interpretatie. In elk geval een vrij slecht voorbeeld, maar een uitgebreide bespreking van de quantumfysica lijkt me hier nogal offtopic.

In de qm heb je te maken met onbepaaldheid. Dat zou ik niet direct willen vertalen als "zowel waar als niet-waar".

Ik zou eerder aan fuzzy logic denken.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

Ten eerste wil ik dat niet, noch beweer ik dat dat uberhaupt kan. Ten tweede is wetenschapsfilosofie toch echt een belangrijk onderdeel van de filosofie.

Maar ik denk wel dat een hoop ellende en misverstanden voorkomen kunnen worden wanneer mensen geen aannames doen over zaken die ze onmogelijk kunnen weten.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En waarom is de uitspraak "die stelling is ofwel waar ofwel onwaar" waar?
Of is dit een axioma?

Ja

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij halen we hier nu twee zaken door elkaar: axioma's en definities. Axioma's kun je natuurlijk altijd betwisten. Maar wanneer je de definitie van 'waar' gaat betwisten dan hebben we het niet meer over de realiteit, maar over semantiek.

En dat zou ik dan wel een heel wanhopige poging vinden om zaken die duidelijk onwaar zijn als waar uit te leggen.

We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom".
Hij neemt dan gewoon het beginsel van grond niet aan, dat jij wel aanneemt.
Er is geen reden om dat beginsel aan te nemen, want het is een axioma, er is geen bewijs voor: er kan zelfs geen bewijs voor zijn.
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.

Zelf ben ik ook atheïst, maar het kan geen kwaad in te zien dat je geen enkele kant uitkan, als je een intelligente gelovige hebt... Je zou nog Leibniziaans kunnen gaan vloeken dat onze axioma's inzichtelijk zijn. Maar dan antwoordt die gelovige gewoon "ik vind mijn axioma's ook inzichtelijk".
En dan heeft hij zelfs het subjectivisme achter zich.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar een dag blijft een dag, ook voor een ééndagsvlieg. Zelfde tijdsindeling als seconden, minuten, uren, dagen, maanden, jaren etc. Staat ook zo in de eendagsvlieg-bijbel.

Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
Nee, dat is wat geloof in wezen is. Als je alles wil reduceren tot datgeen wat men met de huidige inzichten kan verklaren dan wel weerleggen zit je in het verkeerde forum. Wetenschap is een deur verder.

O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:

We hebben het toch gewoon over axioma's en stellingen hoor, en allerminst over definities.
Jij stelt het non-contradictiebeginsel, alsof het een waarheid betreft, maar er is geen bewijs voor.

Tegelijk 'waar' en 'onwaar' zou best kunnen ja. Hoe dat relevant is voor de waarheidsclaims in de Bijbel is me echter niet duidelijk. Daar heb ik in elk geval nog nooit een gelovige over gehoord.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Bovendien vraag je: "waarom bestaat God?"
De christen kan gewoon antwoorden: "er is geen waarom". [/quote\
Dat vraag ik helemaal niet? Dat zou ook een vreemde vraag zijn voor iemand die niet aanneemt dat er goden bestaan.

[quote] Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Nu als die gelovige "god" definieert, en dan stelt: "God bestaat" per axioma, dan kan je hem moeilijk bekritiseren, want hij doet hetzelfde als de wetenschapper.

Zoals gezegd: een axioma kun je best betwisten. Als ik zeg dat "de aarde heeft 3 manen" een axioma is dan zal dat niemand ervan weerhouden dat toch te betwisten. En dat zou, ik hoop dat je dat ziet, volledig terecht zijn.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:45 schreef yarnamc het volgende:
Je zou nog kunnen proberen aan te tonen dat het axioma "God bestaat" zelf-contradictorisch is, maar dan beroep je je al op de wetenschappelijke axioma's. De gelovige heeft helemaal geen axioma aangenomen dat iets niet zelf-contradictorisch is.

Dat hangt er nogal vanaf wat je onder "God" verstaat. Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip, maar lang niet alle religies kennen hun god of goden almacht toe.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:49 schreef ATON het volgende:

[..]

O ? OK, zal ik dan maar een topic openen met de titel : ' Waren er nu ZES of ZEVEN kabouters'. ( Ik geloof in de Disney-versie : ZEVEN !, maar daar hoef je het natuurlijk niet mee eens te zijn, per slot is dit hier een ' geloofs-forum )

Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:46 schreef De_Kardinaal het volgende:
Onjuist. Een dag verschilt bij de mens al afhankelijk van het referentiepunt. Een zonnedag, een maandag en een sterrendag zijn alle verschillende soorten dagen. Daarnaast is het referentiepunt voor onze tijdsmaten de seconde en daarvan is het referentiepunt weet het cesium-atoom. De visie op tijd is visie en periode afhankelijk.

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg. Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:53 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Daar heb ik geen idee van hoeveel er waren en op welke bronnen de getallen gebaseerd zijn. Als je dat interessant vindt moet je er maar een topic over maken.

Wat erg. Een deel van je jeugd gemist ? Vandaar dat je het niet weet.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Almachtigheid is in elk geval een zelf-contradictorisch begrip. Geef daar eens een mooi voorbeeld van

Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"

Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Technisch gezien hangt dat wel af van de snelheid van de vlieg. Maar ook dat geldt net zoveel voor mensen als voor vliegen.

Zeker voor de tropische Eénsteen-vlieg.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Fout. De tijd verloopt net zo voor een ééndagsvlieg als alles op deze wereld. 864.400 seconden voor een ééndagsvlieg. Blijft hoe je ook als een volleerde christen het ook kan draaien of keren, 1 dag.

quote:

Vroeger was de seconde gedefinieerd als 1 / (24 × 60 × 60) = 1 / 86 400 deel van de gemiddelde zonnedag. Dat is een onnauwkeurige definitie, want de gemiddelde zonnedag is niet nauwkeurig bekend en zelfs niet constant. Tegenwoordig is de seconde gedefinieerd als 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van cesium-133. Atoomklokken, die als referentie dienen voor alle tijdsbepaling op aarde zijn hierop gebaseerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schrikkelseconde

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:06 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]

Zoals gezegd de definitie van de seconde is periode afhankelijk en aan verandering onderhevig.

Dat betekent nog niet dat tijd zich voor een vlieg anders gedraagt dan voor een mens. Einstein's relativiteit is voor een vlieg net zo waar als voor een mens - mocht zo'n beest ooit het vermogen ontwikkelen om zich daarin te verdiepen.

En daarmee is dit wederom een semantisch argument, geen uitspraak over de realiteit. Zoals gezegd: als je begrippen mag herdefinieren dan kun je van de grootst mogelijke onzin ware uitspraken maken.

Bovendien is er geen enkele reden om te veronderstellen dat de schrijver van de Bijbel met 'dag' eigenlijk 'vele miljoenen jaren' bedoelde. En zelfs als hij dat er desondanks *toch* mee bedoelde, dan was het gezien de interpretatie van 'dag' in de tijd dat de Bijbel werd geschreven minimaal een zeer misleidende tekst. Dusdanig misleidend dat je alhaast moet concluderen dat misleiden de intentie van de schrijver was.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2012 20:17:54 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kent vast wel de bekende beeldspraak "kan een God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?"

Een steen is wellicht niet zo'n goed voorbeeld, maar het is wel de bekendste variant van dit dilemma. Iets cleaner zou zijn: "kan God een andere God scheppen die machtiger is dan hij zelf?"

Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 20:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Die had ik wel verwacht. Die is gebaseerd op de onjuiste aanname dat omnipotent (almachtig) hetzelfde is als oneindig machtig. Een Romeins keizer was ook almachtig binnen zijn rijk, maar ook niet oneindig machtig.

Aha, dus wanneer men het heeft over een 'almachtige god' dan bedoelt men eigenlijk dat god slechts almachtig is binnen een niet volledige (en vooralsnog ongedefinieerde) deelverzameling van het bestaan?

Heel gek, maar ik betwijfel of er veel gelovigen zijn die die uitleg daaraan geven.