Christenen #deel 2

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 21:54 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat was wel duidelijk. Het lijkt mij wel lastig om te discussiëren met gelovigen als je moeite hebt met de basis van geloven in het algemeen te accepteren. Zeker als je gelovigen treft die jouw axiomata weer niet delen.

Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.

Van "waarheid" spreken is dan niet helpful.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je begrijpt me nog steeds verkeerd. De basis van geloven accepteer ik wel. Het enige dat ik vraag is dat gelovigen accepteren dat hun waarheid niet universeel is en dat erkennen in gesprek met mensen die die overtuigingen niet delen.

Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dan spreek je misschien voornamelijk met dogmatici?

Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici. En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je ze zo wilt noemen. In mijn ervaring zijn veruit de meeste gelovigen dogmatici. En daar heb ik op zich niet zo'n probleem mee, zolang iedereen het er maar over eens is dat dat is wat het is.

Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zonder dogma geen geloof. En zelfs gelovigen zijn het daar onderling niet over eens.

Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel gelovigen hebben best door dat het dogma is. Maar de meesten hebben liever niet dat dat hardop gezegd wordt. Die noemen het dan liever 'waarheid'.

In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:38 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

In een geloof is een dogma doorgaans een 'usp' en we zijn terug bij af.

Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 23:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Neuh, dat is gewoon een ander naampje geven aan dogma in de hoop dat het niemand opvalt. Niks terug bij af.

Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.

Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:05 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wel terug bij af, mijn inziens, en daarmee blijven we verschillen in visie.

Er is een God, Allah en Mohammed is zijn profeet kan wat betreft mij net zo waar zijn voor een gelovige als iemand voor wie de waarheid is dat Jezus de Verlosser is of dat er een pantheon bestaat. Ik vermoed dat jij dat niet doet en je louter beperkt tot empirische referentiepunten omtrent uitspraken over waarheid. Lijkt mij lastig in discussies over religie, geloof en wetenschap. (Voor de problemen omtrent axiomata en formele systemen lees de werken van Godel, daar gaat dit topic niet over.)

Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 28-07-2012 00:55:07 ]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 00:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je dat een vermoeden noemt en geen waarheid, go right ahead.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 02:44 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Laat die overige 1% van de gevallen nou net religie omvatten.

Nee, het grootste deel van die 1% is wiskunde. Religie valt er niet onder.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 04:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, het grootste deel van die 1% is wiskunde. Religie valt er niet onder.

Wat dat betreft is wiskunde gelijk aan theologie.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 09:22 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Wat dat betreft is wiskunde gelijk aan theologie.

Ehhhhh, nee. Wiskundige bewijzen bestaan en zijn cultuuronafhankelijk. Het theologische equivalent daarvan bestaat niet.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehhhhh, nee. Wiskundige bewijzen bestaan en zijn cultuuronafhankelijk. Het theologische equivalent daarvan bestaat niet.

quote:

De eerste onvolledigheidsstelling

De eerste onvolledigheidsstelling stelt dat ieder axiomatisch wiskundig systeem dat voldoende krachtig is om alle basiseigenschappen van de natuurlijke getallen te bewijzen, hetzij onvolledig is (dat wil zeggen dat er ware uitspraken zijn die niet bewezen kunnen worden), hetzij inconsistent is (dat wil zeggen dat er onware uitspraken zijn die wel bewezen kunnen worden). Anders geformuleerd zal ieder consistent axiomatisch systeem van voldoende kracht om de getaltheorie in uit te drukken, stellingen kennen, die noch bewezen, noch ontkracht kunnen worden binnen dat systeem, en dus onbeslisbaar zijn.

quote:

De tweede onvolledigheidsstelling

Gödels tweede onvolledigheidsstelling houdt in dat de formele rekenkunde haar eigen consistentie niet kan bewijzen. Dat wil zeggen, de stelling ( staat voor onwaarheid), kan niet bewezen worden binnen een gegeven consistent axiomatisch systeem.

Wiskundige bewijzen bestaan, maar de wiskunde zelf is dan weer niet te bewijzen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:10 schreef De_Kardinaal het volgende:

Wiskundige bewijzen bestaan, maar de wiskunde zelf is dan weer niet te bewijzen.

Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.

Niet alles is even geloofwaardig maar alle systemen zijn aan dezelfde gebreken onder hevig. Daar ontkomt geen systeem aan. Zo ja, dan zou ik het op papier zetten. Ben je gelijk een van de grootste filosofen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jaja, dat de wiskundige en wetenschappelijke uitgangspunten zelf niet te bewijzen zijn betekent niet dat alles even geloofwaardig is he. Ik vind dat zo'n slappe drogreden.

Op basis van wat zijn die wiskundige uitgangspunten geloofwaardiger dan de theologische?

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 28-07-2012 19:29:36 ]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 15:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Op basis van wat zijn die wiskundige uitgangspunten minder geloofwaardig dan de theologische?

Niet.

Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk. Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.

Niets van die strekkking kan worden gezegd van theologie. Daar wordt er vooral druk op los gefilosofeerd, geheel zonder consistente en objectieve gedachtengang. De uitkomst van theologie lijkt vrijwel uitsluitend af te hangen van cultuur en traditie, en is geheel verschoond van elke rationele argumentatie. Er bestaat niet zoiets als een theologisch bewijs zoals er wiskundige en wetenschappelijke bewijzen bestaan.

Wat een theologische waarheid is is met name afhankelijk van waar je bent opgegroeid en hoe je ouders daarover dachten. Er is geen enkele sprake van iets dat ook maar lijkt op een consensus, en praktisch nut... het is ver te zoeken.

Nee, als je theologie al ergens mee wilt vergelijken dan wellicht filosofie. Maar zelfs de filosofie is niet zo grondig bevrijd van rationeel denken als de theologie is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-07-2012 16:57:22 ]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2012 16:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet.

Maar de zaken die uit die uitgangspunten worden afgeleid zijn zowel in de wiskunde als in de wetenschap eenduidig en derhalve cultuuronafhankelijk.

Ze zijn eenduidig en cultuuronafhankelijk, indien men het met de uitgangspunten eens is.
Er is echter héél veel discussie over die uitgangspunten, waardoor de uitgangspunten alles behalve eenduidig zijn. Er zijn bijvoorbeeld finitisten, die het concept 'overaftelbaar oneindige verzamelingen' bestrijden of superfinitisten die zelfs aftelbare verzamelingen bestrijden. Je hebt constructionisten, die het bewijs door reductio ad absurdum bestrijden, ...

Er is bijvoorbeeld veel discussie over het keuze-axioma. Over de interpretatie van de Banach-Tarski paradox en ga zo maar door.
Deze discussies en interpretaties zijn bovendien vaak cultuur afhankelijk.
En de takken van de wiskunde staan of vallen met bepaalde axioma's, dus bepaalde takken van de wiskunde zijn wel degelijk cultuur afhankelijk. Bovendien zijn vele wiskundige axioma's niet veel inzichtelijker dan het parool "God bestaat". Neem nou het keuze-axioma. Ik vind het niet veel inzichtelijker dat er voortbrengend deel is voor elke oneindige verzameling, dan het idee dat er een ziel is.

quote:

Bovendien hebben deze twee disciplines hun praktische nut uitvoerig bewezen. Kennelijk zijn ze zeer betrouwbare manieren om de wereld te modelleren.

Onafhankelijk van het feit dat dat van tak tot tak van de wiskunde afhangt, vind ik dit geen geldig criterium om de wiskunde te bevoordelen tegenover de theologie. Je bekritiseert een stroming toch niet op zijn praktisch nut, maar op de hoeveelheid waarmee hij onze kennis verhoogt? Als het onderzoek in het LHC nu niets praktisch had opgeleverd (want het heeft momenteel al praktische resultaten) zou je het dan waardeloos onderzoek vinden?

quote:

Niets van die strekkking kan worden gezegd van theologie. Daar wordt er vooral druk op los gefilosofeerd, geheel zonder consistente en objectieve gedachtengang. De uitkomst van theologie lijkt vrijwel uitsluitend af te hangen van cultuur en traditie, en is geheel verschoond van elke rationele argumentatie. Er bestaat niet zoiets als een theologisch bewijs zoals er wiskundige en wetenschappelijke bewijzen bestaan.

Dat is onjuist. Het is waarschijnlijk wel correct dat het grootste deel van de theologie onzin is en het kan goed zijn dat het dat deel is waarmee je geconfronteerd wordt in die studie. Maar er zijn wel degelijk wetenschappelijke theologische bewijzen. Immanuel Kant verwijst in zijn "kritik der reinen vernunft" naar enkele van die bewijzen. Die bewijzen zijn axiomatisch en dus wiskundig van aard. Het leidt vaak tot een bewijs dat God bestaat, dat de ziel bestaat, dat het eeuwige leven bestaat, enzovoorts. Hierbij worden die begrippen ook nauwkeurig gedefinieerd en wordt aangetoond dat ze volgen uit bepaalde axioma's.

Vele grote filosofen hadden trouwens ook godsbewijzen. Leibniz bijvoorbeeld, welke ook een groot wiskunde was. Je mag niet vergeten dat een zulke bewijzen perfect wiskundig mogelijk zijn. Het gaat namelijk niet over empirische zaken.

quote:

Nee, als je theologie al ergens mee wilt vergelijken dan wellicht filosofie. Maar zelfs de filosofie is niet zo grondig bevrijd van rationeel denken als de theologie is.

Dat theologie dus overal bevrijd is van rationeel denken is gewoon weg onwaar. Ik hoop bovendien dat je met deze zin niet insinueert dat filosofie ook weinig rationeel is? Dat zou een nogal grote misvatting zijn, vrees ik.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2012 18:45 schreef Mensenvriend het volgende:
En de hamvraag:

Waarom denken christenen dat het iets positiefs is om middels de gruwel- en marteldood van iemand anders te accepteren, dit afdoende 'compensatie' is voor de wandaden die zijzelf (en hun voorouders, ook al zo rechtvaardig, generatie op generatie doorstraffen voor iets waar men na al die eeuwen part noch deel aan heeft) hebben begaan ?

Tegenwoordig zouden wij dit als juist zien; het zelf boete doen en het -indien van toepassing- goedmaken van die misstappen jegens degene die daarbij het nadeel heeft ondervonden.

precies:

quote:

Op zondag 29 juli 2012 00:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

precies:
[ afbeelding ]

Dat, maar ik bedoelde eigenlijk meer: wie vindt zichzelf nou een moreel persoon die iemand anders laat pijnigen en doden voor iets wat hij zelf heeft gedaan ?

quote:

Op zondag 29 juli 2012 11:28 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Dat, maar ik bedoelde eigenlijk meer: wie vindt zichzelf nou een moreel persoon die iemand anders laat pijnigen en doden voor iets wat hij zelf heeft gedaan ?

Voor Christenen ligt dat anders. Voor hen is de mensheid al ten dode opgeschreven vanwege de daad van adam en eva. God heeft in zijn almacht tot deze oplossing besloten, dus dan heb je dat maar te nemen of te laten. Heeft niks met moreel te maken.

quote:

Op zondag 29 juli 2012 11:35 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Voor Christenen ligt dat anders. Voor hen is de mensheid al ten dode opgeschreven vanwege de daad van adam en eva. God heeft in zijn almacht tot deze oplossing besloten, dus dan heb je dat maar te nemen of te laten. Heeft niks met moreel te maken.

Dus dan is het voor christenen niet houdbaar om te stellen dat Jezus de erfzonde heeft weggenomen.

En die 'almacht' is dan dus een verkapt 'might makes right'-argument. Alle troeven in handen hebben geeft niet het recht om te doen en laten wat je wilt. Of je daden minder verachtelijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 100% gewijzigd door Mensenvriend op 29-07-2012 11:44:25 ]

Iets over Augustinus versus Pelagius en erfzonde.