Intussen is duidelijk dat er inderdaad cassatie volgt. Het OM blijft van mening dat beide jongens verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanrijding.quote:ARNHEM (ANP) - Het Openbaar Ministerie (OM) zal alles op alles zetten om het Nijmeegse scooterdrama als cassatiezaak voor de Hoge Raad te brengen. Dat liet het OM dinsdag weten, na een volgens justitie teleurstellende uitspraak van het gerechtshof in Arnhem.
Twee mannen werden vervolgd nadat zij januari 2010 in Nijmegen een man doodreden. Zij waren op één motorscooter op de vlucht na een verijdelde overval. Het OM acht bewezen dat een 22-jarige man uit Beuningen reed, maar achtte de 20-jarige bijrijder uit Nijmegen mede schuldig aan doodslag. Het gerechtshof sprak hen dinsdag echter vrij van doodslag en veroordeelde hen voor de voorgenomen overval op hotel Belvoir tot celstraffen. De 22-jarige kreeg 2 jaar cel, óók voor het bedreigen van ziekenhuispersoneel. De 20-jarige werd veroordeeld tot 18 maanden cel waarvan 3 voorwaardelijk. Het OM had 7 en 4 jaar cel geëist, naast rijverboden van 10 en 6 jaar.
De rechtbank sprak eerder de Nijmegenaar vrij van doodslag, maar veroordeelde toen wel de 22-jarige wegens onder meer doodslag tot 8 jaar cel.
In de zaak draait het om wie er heeft gereden en of de bijrijder schuld treft. Het gerechtshof vindt dat niet te bewijzen is wie reed, omdat getuigenverklaringen daarover niet duidelijk genoeg zijn. De mannen wijzen naar elkaar. Het hof vindt niet dat de bijrijder zomaar als medepleger van doodslag kan worden beschouwd.
Het OM vindt het teleurstellend en onbevredigend nu niemand voor de dood van het 50-jarige slachtoffer uit Arnhem wordt bestraft. ,,Zeker omdat vaststaat dat in elk geval één van hen reed.'' Het OM vindt dat de 22-jarige reed, maar dat zelfs bij twijfel daarover de bestuurder en bijrijder sámen te veroordelen zijn. ,,Hier moet een hoogste rechter naar kijken.''
De zaak zorgde voor veel onrust in de Nijmeegse regio. Het tweetal reed een gevaarlijke dodenmansrit, waarna in het ziekenhuis ook hulpverleners werden bedreigd terwijl de Arnhemmer daar stierf. Toen familie van de 22-jarige de krant te woord stond, werd krantenpersoneel bedreigd om publicatie te verhinderen.
Als ik het goed begrepen heb, gaat het erom dat de hoge raad zou kunnen vaststellen dat de interpretatie van het Gerechtshof dat de bijrijder niet als medepleger van de doodslag kan worden beschouwd onjuist is. Zo las ik het in ieder geval een paar weken geleden.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:16 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Cassatie kijkt toch niet inhoudelijk naar de zaak?
Ik hoop dat beiden voor 20 jaar achter de tralies verdwijnen.
Zelfs als ze dat willen zou een groot gedeelte van de bevolking weer gaan klagen dat het niet eerlijk is om iemand lang te straffen voor zoiets.quote:
Misschien wordt het ook eens tijd dat onze regering zorgt dat we betere wetten hebben voor dit soort zaken. Het is te gek voor woorden dat je hiermee wegkomt.
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.quote:
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
Ja natuurlijk is dat totaal anders. Je weet nml van te voren dat als je na een criminele actie gaat vluchten voor de politie dat een dollemansrit gaat worden.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:54 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
En daar gaat het sowieso niet om, het gaat er om wie er reed op dat moment en als ze dat niet willen zeggen dan maar beide de zelfde straf. En als wel duidelijk is wie reed dan die zwaarder straffen en de ander minder.quote:
[..]
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
Ik krijg het idee dat dit tokkies eerste klas zijn. Beetje jammer dat dit soort tuig nu niet kan worden opgesloten, want het is gewoon wachten totdat ze weer iemand kapot rijden oid.quote:De zaak zorgde voor veel onrust in de Nijmeegse regio. Het tweetal reed een gevaarlijke dodenmansrit, waarna in het ziekenhuis ook hulpverleners werden bedreigd terwijl de Arnhemmer daar stierf. Toen familie van de 22-jarige de krant te woord stond, werd krantenpersoneel bedreigd om publicatie te verhinderen.
Hij zat niet 'zomaar' achterop, ze hadden een beroving achter de rug.quote:
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
Een normaal iemand die ineens als een dwaas gaat rijden maan je tot stilte, zeker als het een maat van je is.
Erger nog...allochtonen of wacht..je moest het gaan benoemen he...Marokkanen.....quote:Op maandag 18 juni 2012 11:01 schreef Spouwerranger het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat dit tokkies eerste klas zijn. Beetje jammer dat dit soort tuig nu niet kan worden opgesloten, want het is gewoon wachten totdat ze weer iemand kapot rijden oid.
Serieus?quote:
[..]
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.
Wat is deze.Nouja, en dan ook nog ziekenhuispersoneel bedreigen na het feit. Dus die twee wisten volledig waar ze mee bezig waren.
Dat klopt inderdaad, want de Hoge Raad kijkt alleen of het recht juist is toegepast en/of er geen procedurefouten zijn gemaakt.quote:
Cassatie kijkt toch niet inhoudelijk naar de zaak?
quote:'Scooterzaak toont juist de kracht van de rechtsstaat'
Dat de vrijspraak van de twee verdachten in de beruchte scooterzaak gevoelens van onrechtvaardigheid oproept is begrijpelijk, schrijft Tom Herrenberg. Maar voor wie de uitspraak kan plaatsen in het juiste perspectief, ziet dat het gezond verstand niet haaks staat op deze vrijspraak.
Het Openbaar Ministerie heeft besloten cassatie in te stellen tegen de vrijspraak van de verdachten in de 'Nijmeegse scooterzaak'. Kort gezegd ging het in die zaak om twee jongens die met de scooter op weg waren een hotel te overvallen, een politieauto opmerkten, op de vlucht sloegen en tijdens die vlucht een 50-jarige man doodreden. Omdat niet duidelijk was wie de bestuurder van de scooter was, zijn beide jongens vrijgesproken van doodslag en enkele subsidiair ten laste gelegde omschrijvingen van het feit.
Deze vrijspraken hebben veel stof doen opwaaien. Zo beweerde Nausicaa Marbe in haar column Vrijspraak voor gajes dat 'justitie structureel geen vat heeft op zulk gajes' en dat de 'rechtsstaat er beroerd aan toe is'. Dergelijke geluiden waren veelvuldig te horen in de dagen na de uitspraak.
Marbe verwoordde de gevoelens van velen door te schrijven dat 'het gezond verstand haaks staat op deze vrijspraak' en dat 'de rechtspraak niet altijd samenvalt met het rechtsgevoel van de burger'. Rechtsstaat en rechterlijke macht kregen er in verschillende media behoorlijk van langs. Toch laat de uitspraak niet zien dat de rechtsstaat er slecht aan toe is.
Dat de vrijspraak gevoelens van onrechtvaardigheid oproept, is begrijpelijk en terecht. Dat hebben rechters ook door. Het gerechtshof dat de verdachten vrijsprak, meende dat dit een 'slecht te verteren uitkomst is, temeer omdat vaststaat dat een van de twee verdachten de bestuurder is geweest en de beide verdachten weten wie van hen beiden dit is geweest en een van de twee daarover dus liegt'. Een dergelijke overweging bij een vrijspraak komt zelden voor. De uitkomst betekent echter niet meteen dat er iets mis is met de rechtsstaat.
Een belangrijk aspect van het strafrecht dat nog weleens wordt vergeten, is rechtsbescherming. Het strafrecht schrijft niet alleen voor wat de geboden en verboden zijn, ook bevat het tal van regels die willekeur moeten voorkomen. De rechter is bijvoorbeeld gebonden aan allerlei bewijsregels. Zo moet hij door middel van wettige bewijsmiddelen (bijvoorbeeld getuigenverklaringen) tot de overtuiging komen dat een verdachte het feit heeft gepleegd. Die overtuiging hadden de rechters niet, onder andere vanwege onvoldoende betrouwbare getuigenverklaringen en het gebrek aan overig bewijs.
Tevens kunnen we in Nederland gelukkig enkel strafrechtelijk verantwoordelijk worden gehouden wanneer we zelf een wezenlijke bijdrage leveren aan een strafbaar feit. Wanneer de rechter na uitvoerig onderzoek concludeert dat hij twijfelt over de aansprakelijkheid van de verdachte, moet hij vrijspreken: in dubio pro reo. Voor wie de uitspraak kan plaatsen in het juiste perspectief, staat het gezond verstand dan ook niet haaks op deze vrijspraak.
Door het besluit cassatie in te stellen, zal de hoogste rechter (de Hoge Raad) zich buigen over de vraag of het hof het recht goed heeft toegepast. Onder andere zal er worden gekeken naar de vraag of er sprake was van 'medeplegen': een juridische constructie die een nauwe en bewuste samenwerking vereist. Wanneer sprake zou zijn geweest van deze vorm van samenwerking tussen de twee verdachten, zouden beiden voor doodslag veroordeeld kunnen worden. Dan hoeft dus niet duidelijk te worden wie van de twee de scooter bestuurde.
De vraag of dat nog te verenigen is met een van de uitgangspunten van ons strafrecht, individuele aansprakelijkheid, zal worden beantwoord door de Hoge Raad. Op dit moment kan echter al wel gesteld worden dat de vrijspraken niet per definitie betekenen dat het met de rechtsstaat slecht gaat. Dat een van de twee een forse straf behoort te krijgen, staat vast. Het hof heeft echter niet kunnen vaststellen wie van de twee. Dat is wel nodig in een rechtsstaat. Dit staat los van het immorele karakter van de gedragingen van de verdachten: het liegen, bedreigen, de doodslag etc. Hoe pijnlijk het in sommige gevallen ook mag zijn, een rechtsstaat doesn't come cheap.
http://www.volkskrant.nl/(...)de-rechtsstaat.dhtml
Ja man, goed voor de rechtsstaat. Net als die zaak met de Hell's Angels een tijd geleden.quote:
Als je iemand wilt vermoorden dan kan dat zolang je het maar met een of meerdere anderen doet en iedereen zijn mond houdt.
Ik zou een wet invoeren waar bij zekerheid dat het een van de twee is, alleen niet welke, ze beide veroordeeld worden voor medeplichtigheid. De een is sowieso medeplichtig, dus terecht, en de andere komt er helaas makkelijk vanaf.
Maar niet zo makkelijk als nu, helemaal geen straf. Wij vinden het als rechtsstaat prima om met een scooter mensen dood te rijden, als je het maar niet alleen doet.
Degene die achterop zat was niet medeplichtig, dus zou een veroordeling ook niet terecht zijn.quote:
Ik zou een wet invoeren waar bij zekerheid dat het een van de twee is, alleen niet welke, ze beide veroordeeld worden voor medeplichtigheid. De een is sowieso medeplichtig, dus terecht, en de andere komt er helaas makkelijk vanaf.
quote:
quote:Tom Herrenberg is student rechtsfilosofie in Leiden en strafrecht in Maastricht
Als wij als maatschappij vinden dat bij dit soort gedrag, vluchten voor de politie, de regels anders moeten zijn, moet de wetgever daarop inspelen. Dan worden dit soort gevallen in de toekomst in ieder geval fatsoenlijk bestraft.
Verder tonen deze zaak en de eerder genoemde Hell's Angels-zaak inderdaad een zeer zwakke plek in de rechtsstaat aan. Rechters houden er niet van om te veroordelen puur op basis van technische bewijslast, dus als in groepsverband wordt gezwegen of via slim afgestemde verklaringen verwarring wordt gezaaid is een lagere straf of zelfs vrijspraak waarschijnlijk.
zucht.... sommige 'mensen'.....quote:
[..]
Degene die achterop zat was niet medeplichtig, dus zou een veroordeling ook niet terecht zijn.
Ja, maar de rechtsstaat houdt toch in dat het recht bepaalt wat de overheid doet en laat, inclusief mensen veroordelen en opsluiten? Nou is de wet een vrij belangrijk onderdeel van het recht, en als de kamerleden weigeren de wet aan te passen omdat dat veel moeilijker is dan klagen over beslissingen, dan ligt daar het probleem en niet bij de uitspraak.quote:
Zoals ik in het vorige topic al beschreven heb, als de rechtbank de getuige, die een van de jongens heeft horen verklaren dat hij voorop zat, niet betrouwbaar acht, dan is in strikt juridische zin wel iets te zeggen voor deze uitspraak. Wie met juridische tunnelvisie naar deze zaak kijkt, wast zijn handen in onschuld en knikt goedkeurend. Om dit vervolgens een zege voor de rechtsstaat de te noemen gaat me echter veel en veel te ver.
Als wij als maatschappij vinden dat bij dit soort gedrag, vluchten voor de politie, de regels anders moeten zijn, moet de wetgever daarop inspelen. Dan worden dit soort gevallen in de toekomst in ieder geval fatsoenlijk bestraft.
Je hoeft echt geen juridische tunnelvisie te hebben om te bedenken dat eerst bewezen moeten worden wie wat gedaan heeft alvorens je tot veroordeling kunt overgaan. Degene die achterop zit heeft nou eenmaal geen invloed op het veroorzaken van een aanrijding, dus kun je hem daar ook niet voor verantwoordelijk houden. Dat zou de plaat voor de kop met oogkleppen op van de tokkievisie zijn.
Dat is de specialiteit van Moszkowic bijvoorbeeld, eventueel met bekentenis van iemand die per jaar gevangenis krijgt uitbetaald. Het probleem met technische bewijsmiddelen, de bewijslast ligt altijd bij het OM, is dat ze doorgaans wel wat bewijzen maar niet alles wat bewezen moet worden. Aangetroffen DNA bewijst vaak aanwezigheid, geen daderschap, sperma bewijst seksuele activiteit, geen verkrachting etc.quote:Verder tonen deze zaak en de eerder genoemde Hell's Angels-zaak inderdaad een zeer zwakke plek in de rechtsstaat aan. Rechters houden er niet van om te veroordelen puur op basis van technische bewijslast, dus als in groepsverband wordt gezwegen of via slim afgestemde verklaringen verwarring wordt gezaaid is een lagere straf of zelfs vrijspraak waarschijnlijk.
Wil je dan toch tot een veroordeling kunnen komen terwijl je niet weet wat er gebeurd is dan zul je de wet moeten wijzigen zodat er een strafrechtelijke aansprakelijkheid ontstaat bij aanwezig zijn en zwijgen over de toedracht. Nou zijn een heleboel 'hard aanpakken'-roepers en schandesprekers over de rechterlijke macht al meer dan 10 jaar kamerlid en dus wetgever, maar ik heb van hen nog nooit een zinnig initiatiefwetsvoorstel terzake mogen vernemen. Te moeilijk waarschijnlijk, te veel werk, te ingewikkeld. Net als over de strafmaat, ook dat is in zijn algemeenheid het terrein van de wetgever.
En dan zeiken op de rechter als die heel rechtsstatelijk weigert de wet met voeten te treden omdat het OM daartoe oproept om mee te scoren in de krant. Op die manier schiet het niet op natuurlijk.
Voor alle duidelijkheid, ik verschil van mening met het Gerechtshof over de betrouwbaarheid van de getuige. Vindt de argumenten om hem niet te geloven ('tegen de politie-informant zei de verdachte niets') niet zo overtuigend. Derhalve vind ik dat dat de verdachte veroordeeld had kunnen worden als bestuurder.quote:
[..]
Ja, maar de rechtsstaat houdt toch in dat het recht bepaalt wat de overheid doet en laat, inclusief mensen veroordelen en opsluiten? Nou is de wet een vrij belangrijk onderdeel van het recht, en als de kamerleden weigeren de wet aan te passen omdat dat veel moeilijker is dan klagen over beslissingen, dan ligt daar het probleem en niet bij de uitspraak.
Je hoeft echt geen juridische tunnelvisie te hebben om te bedenken dat eerst bewezen moeten worden wie wat gedaan heeft alvorens je tot veroordeling kunt overgaan. Degene die achterop zit heeft nou eenmaal geen invloed op het veroorzaken van een aanrijding, dus kun je hem daar ook niet voor verantwoordelijk houden. Dat zou de plaat voor de kop met oogkleppen op van de tokkievisie zijn.
[..]
Dat is de specialiteit van Moszkowic bijvoorbeeld, eventueel met bekentenis van iemand die per jaar gevangenis krijgt uitbetaald. Het probleem met technische bewijsmiddelen, de bewijslast ligt altijd bij het OM, is dat ze doorgaans wel wat bewijzen maar niet alles wat bewezen moet worden. Aangetroffen DNA bewijst vaak aanwezigheid, geen daderschap, sperma bewijst seksuele activiteit, geen verkrachting etc.
Wil je dan toch tot een veroordeling kunnen komen terwijl je niet weet wat er gebeurd is dan zul je de wet moeten wijzigen zodat er een strafrechtelijke aansprakelijkheid ontstaat bij aanwezig zijn en zwijgen over de toedracht. Nou zijn een heleboel 'hard aanpakken'-roepers en schandesprekers over de rechterlijke macht al meer dan 10 jaar kamerlid en dus wetgever, maar ik heb van hen nog nooit een zinnig initiatiefwetsvoorstel terzake mogen vernemen. Te moeilijk waarschijnlijk, te veel werk, te ingewikkeld. Net als over de strafmaat, ook dat is in zijn algemeenheid het terrein van de wetgever.
En dan zeiken op de rechter als die heel rechtsstatelijk weigert de wet met voeten te treden omdat het OM daartoe oproept om mee te scoren in de krant. Op die manier schiet het niet op natuurlijk.
Verder zeg jij volgens mij hetzelfde als ik. Niet de rechtspraak is aan het woord, maar de wetgever als men dit soort uitspraken in de toekomst wil vermijden.
Mijn enige aanvullende bezwaar is dat het nogal pijnlijk is voor direct betrokkenen dat de juridische Jan en Alleman extra zout in de wonden strooit met termen als 'een overwinning voor de rechtsstaat'. Als het Gerechtshof net als de Rechtbank van mening was geweest dat de getuige wel betrouwbaar was, hadden we deze discussie niet gehad. Was het dan ineens een nederlaag voor de rechtsstaat geweest? Hooguit weer een hoger beroep van de dader.
Ook zijn er geluiden dat een vorm van co-daderschap volgens de huidige wetgeving wel mogelijk is. Daarover zal de Hoge Raad zich dus moeten buigen.
Onzin.quote:
Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?
quote:
[..]
Intussen is duidelijk dat er inderdaad cassatie volgt. Het OM blijft van mening dat beide jongens verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanrijding.
http://www.gelderlander.n(...)-moet-over-1.4072508quote:Advies aan Hoge Raad: Nijmeegse scooterzaak moet over
DEN HAAG / NIJMEGEN - De zogenoemde Nijmeegse scooterzaak moet opnieuw door de rechtbank worden behandeld. Dat adviseert advocaat-generaal Geert Knigge de Hoge Raad. Hij stelt dat de vrijspraken door het gerechtshof van Arnhem van twee verdachten die met hun scooter een man doodreden onvoldoende gemotiveerd zijn.
De twee verdachten waren in januari 2010 op een scooter op pad gegaan met de bedoeling een hotel in Nijmegen te beroven. Toen zij in de buurt van het hotel op politie stuitten, gingen ze er vandoor. Zij negeerden alle verkeersregels en schepten op een zebrapad een voetganger die bij groen licht overstak. Die voetganger, de Arnhemmer Mario van de Geijn, overleed later in het ziekenhuis aan de gevolgen van de aanrijding.
Criteria
De advocaat-generaal stelt dat het hof niet de juiste criteria heeft gebruikt bij het beantwoorden van de vraag of de verdachte die achterop de scooter zat als medepleger kan worden veroordeeld. Voor het bewijs van medeplegen zou relevant zijn of de verdachten hadden ingecalculeerd dat zij mogelijk zouden moeten vluchten.
Risico
Rekening houden met een vlucht op de scooter zou betekenen dat de verdachten bewust het risico aangingen dat zij verkeersgevaarlijke situaties konden veroorzaken. Volgens Knigge hadden de verdachten zich ingesteld op een snelle aftocht om te voorkomen dat zij ‘gepakt’ zouden worden. "Het naleven van de wegenverkeerswetgeving lijkt niet hun eerste prioriteit te zijn geweest."
De twee werden destijds vrijgesproken voor het veroorzaken van een dodelijk ongeluk.
De Hoge Raad doet naar verwachting op 17 december uitspraak in deze zaak
Is niet aan de orde in deze zaak.quote:Op donderdag 21 juni 2012 21:48 schreef MouzurX het volgende:
Dit is toch gewoon een onzin uitspraak?
Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?
quote:Nijmeegse scooterzaak moet over
De Nijmeegse scooterzaak moet over. Dat heeft de Hoge Raad besloten op basis van het advies van de advocaat-generaal.
De zaak gaat over twee verdachten van 18 en 19 die in januari 2010 een hotel wilden overvallen. Toen ze een politieauto tegenkwamen, sloegen ze op de vlucht. Ze reden door rood licht en botsten op een zebrapad met hun scooter op een voetganger, die later overleed.
Lage straf
Het Openbaar Ministerie vindt dat er sprake is van doodslag, maar het gerechtshof in Arnhem bestrafte de twee alleen voor het voorbereiden van een gewapende overval. De een kreeg een celstraf van twee jaar, de ander van 1,5 jaar.
De mannen konden niet worden bestraft voor het doodrijden van de voetganger omdat volgens het hof niet vast is komen te staan wie de scooter bestuurde. Daardoor werd ook niet duidelijk wie van de twee verantwoordelijk was. In de rechtszaal wezen de twee verdachten elkaar aan als bestuurder van de scooter.
Verkeerde criteria
Na de uitspraak liet het hof zelf weten dat de uitspraak onbevredigend is, omdat de verantwoordelijke niet gestraft werd.
In het advies van de advocaat-generaal staat dat het hof verkeerde criteria heeft gebruikt om te bepalen of de bijrijder medepleger was. Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.
De Hoge Raad vernietigt de uitspraak van het hof in Arnhem en verwijst de zaak naar het hof in Den Bosch.
Very nice! Tenminste nog een beetje goed nieuws deze koude dagen. Alleen alsnog tragisch dat de eerste rechter die er toch wel een paar jaartjes voor heeft moeten studeren en weken de tijd heeft gehad om hier over na te denken daar niet op was gekomen.quote:
Het probleem is namelijk structureel te weinig wettig overtuigend bewijsmateriaal.
Slechts één van de twee heeft de scooter bestuurd. De bijrijder kan geen gas geven, niet remmen of sturen. Dus de bijrijder is machteloos en derhalve niet betrokken of schuldig aan de dood van die meneer.
Dus de bestuurder zou moeten worden veroordeeld voor doodslag, en de bijrijder is onschuldig aan de dood van die meneer.
De getuigenverklaringen spreken elkaar tegen, en wijzen niet aan wie de bestuurder was.
Dat euvel ga je nooit meer verhelpen.
En omdat we niet weten wie de bestuurder was, en wie de bijrijder, is er een te groot risico dat een onschuldige bijrijder dan toch word veroordeeld.
Het OM, die meent echter;
Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.quote:Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.
En moeten we dan maar accepteren dat er niemand van de twee word gestraft, omdat het niet feitelijk aantoonbaar is welke van de twee?
Tja, het is een bittere pil, een erg zure appel, maar het is een noodlottig incident welke aantoont dat geen enkele Rechtspraak feilloos is. Maar laten we alstublieft alleen veroordelen als de feiten bewijsbaar aantonen dat een veroordeling absoluut terecht is boven elke twijfel verheven.
Anders word het weer heksenwegen en volksgerichten om zonder enige berechtingen mensen aan de hoogste boom op te knopen. En dat barbaarse gedrag hoort bij de middeleeuwen, intussen weten we toch wel beter mag ik hopen.
Maar het blijft erg zuur voor de nabestaande van het slachtoffer, en medeleven verdienen zij in ieder geval.
Edit; dat de getuigenverklaring niet eenduidig een bestuurder, schuldige, aanwijzen, dat is pech hebben. En dat verandert ook niet meer, het is nu eenmaal zo.
Dat de beide verdachten elkaar aanwijzen, en ook daaruit geen blijk van feitelijke schuld voortkomt, dat is dubbel pech hebben in dezelfde zaak.
Ditmaal zit het het OM gewoon tegen, de loop der dingen in het verleden waar we in het heden in moeten berusten. Ook als het onderbuikgevoel van mensen aangeeft hoe oneerlijk en gemeen het voelt, dat zijn gevoelens, sentiment.
[ Bericht 10% gewijzigd door P.S._Eudoniem op 17-12-2013 22:02:33 ]
Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.quote:
[..]
Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.
welbewust, moedwillig, willens en wetens.quote:
[..]
Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.
En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.
En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.
Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzetquote:
[..]
welbewust, moedwillig, willens en wetens.
En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.
En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.
Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.quote:Mogelijkheidsbewustzijn: de dader wist of moest weten wat de gevolgen waren, hij was op de hoogte van de aanmerkelijke kans dat het zo zou lopen (weten);
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?quote:
[..]
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet
[..]
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.
Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?
Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?
Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.
Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.
En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?quote:
[..]
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet
[..]
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.quote:
[..]
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?
Creatief, dat moet ik je nageven.quote:Op dinsdag 17 december 2013 23:20 schreef Confetti het volgende:
[..]
Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.
Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.quote:
[..]
Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?
Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.
Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?
Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?
Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.
Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.
En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.
Jij laat je ook weer mooi kennen zo!quote:
[..]
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?
Confetti heeft een mening. Die hij ook nog eens onderbouwt. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, maar persoonlijk heb ik meer begrip voor zijn standpunt dan dat gejank om een stel asociale kut-marokaantjes die sws een totale waste of space and air zijn.quote:
Op De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?quote:
...
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
...
Nee?quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?quote:
Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?quote:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?quote:
[..]
Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.quote:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
Case closed
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur ...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doenquote:
[..]
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.quote:
[..]
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.
Case closed
Wait wut?quote:Op woensdag 18 december 2013 13:38 schreef Re het volgende:
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur
Dat weet je niet. Het lijkt mij ook niet erg waarschijnlijk, maar nogmaals, zo werkt strafrecht gewoon niet.quote:...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doen
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op. Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.quote:
[..]
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.
Er spreekt er weldegelijk één de waarheid, dus die geeft ook weldegelijk duidelijkheid.quote:
De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.quote:
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:quote:
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op.
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?quote:Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.
[..]
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig. En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou hetquote:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Nee. Ik bedoel te zeggen dat het niet vaststaat of de passagier dat heeft gezegd of niet.quote:
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben,
Nee, die redenatie is niet logisch (en gewoonweg niet juist). Als persoon A zegt dat hij tegen persoon B heeft gezegd dat 'ie rustig moest rijden, heb je daarmee niet vastgesteld dat persoon B heeft gereden. Persoon A kan immers gewoon liegen.quote:en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...
daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
Juist! In het algemeen gesproken (dus niet specifiek in deze zaak) kan je dus zeggen dat een roekeloze bestuurder verantwoordelijk kan worden gehouden voor een dodelijk ongeval, maar de passagier niet. Niet zo gek, want die reed immers niet.quote:
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig.
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?quote:En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou het
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?quote:
[..]
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
dat is idd dan jammer voor je bijrijder jaquote:
[..]
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
Even voor de duidelijkheid: Jij vindt dat dat in dit geval zo zou moeten zijn, toch? Het is toch niet zo dat je dit een volstrekt logische, kloppende redenatie vindt?quote:
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
...
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?quote:
[..]
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
Serieus kerel, geef het op.
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:quote:
[..]
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?
Serieus kerel, geef het op.
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
ga jij voor de hogere straf of lagere straf?
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?quote:
[..]
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
...
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...quote:
[..]
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..quote:
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...quote:
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.quote:
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.quote:
[..]
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..
[..]
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
What the fuck is er nog over van de vuistregel: if you chose the behavior, you chose te consequences. Die klootzakken mogen nog dankbaar en blij zijn dat de nabestaanden van Mario veel te beschaafd en fatsoenlijk zijn om die hufters op een zeer pijnlijke manier om zeep te helpen zoals elders nog wel eens gebeurt.
Jij zegt het iets beter, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Verder denk ik inderdaad dat deze hufters het nodige hebben ingefluisterd gekregen van hun advocaten, want als je zo'n godvergeten stuk stront bent dat je een overval gaat plegen, dan kun je niet anders dan slechts 2 hersencellen bezitten.quote:
[..]
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?quote:
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Is dat zo? Waar blijkt dat uit?quote:Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?quote:... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.quote:Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Dat is dus nog maar de vraag..quote:
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.
Wie stapt er hier zo makkelijk overheen?quote:Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt.
...
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?quote:
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
Dan wel natuurlijk. Maar dat zal dan moeten worden aangetoond.quote:
[..]
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?
Waar haal je deze onzin nou weer vandaan?quote:
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...quote:
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...
let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
de werkelijkheid zal echter heus wel zijn dat er niets bekend zal worden over dat een vluchtscenario is besproken aangezien als ze slim zijn ook daarover hun mond houden en er verder weinig zal veranderen aan de eerdere vrijspraak...
Ja, dan hangen ze beiden. Maar dat is niet wat jij eerder schreef.. Ik lees gewoon wat er staat.quote:
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...
Wacht, eerst zeg je dat hun beider getuigenissen niks waard zijn waardoor je het schuldvraagprobleem omzeilt. Nu zeg je bij de strafmaat dat diezelfde uitlatingen ineens wel waarde hebben?quote:let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.quote:
[..]
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt.
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat. Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...quote:
[..]
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?
Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen? Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.quote:Is dat zo? Waar blijkt dat uit?
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee. Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.quote:Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.quote:Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.
No offense Dat doe je zelf dus ook al, kennelijk.quote:
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat.
...
quote:Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.quote:Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen?
Omdat we in een rechtsstaat wonen. Je kan gewoonweg niet zeggen "OK, we kunnen niet bewijzen dat je iets hebt gedaan, maar omdat je tuig bent of gewoon een lul, of een Marokkaan, of een Jood vinden we dat je het toch wel gedaan hebt. Klopt niet.quote:Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Controleerbaar, en van tevoren vastgesteld. Bedenk goed dat die regels er niet alleen zijn om criminelen te straffen. Die regels zijn er (minstens) net zo goed om ervoor te zorgen dat jij als onschuldige burger niet zomaar de bak in vliegt. Want dat is gewoon mogelijk als je regels opstelt en er dan achteraf even een uitzondering op gaat maken.quote:Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Nee. Het vluchten is niet de doodsoorzaak. Van vluchten ga je niet dood. Van roekeloos rijden wel.quote:Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee.
De wet is niet echt het probleem hier. Gebrek aan bewijs is het echte probleem, en dat ga je met een wetswijziging ook niet oplossen. Verder komt zo'n soort zaak waarbij we 2 personen hebben waarvan 1 zeker de dader is, gelukkig niet vaak voor.quote:Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.
Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.
De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.
Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.
[..]quote:
[q]
[..]
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.quote:
fijne avond
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzoquote:
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.quote:Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.
fijne avond
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...quote:
[..]
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzo
[..]
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
Zelfs met dit account #epicfail
Hokjesdenkenquote:Op woensdag 18 december 2013 19:13 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
#epicfail
Dit account Verder kap jij de discussie af met de woorden "zwak gelul".. Pot, ketel, zwart enzo.misschienquote:
[..]
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.
, maar ik ging er vanuit dat de situatie zo zou zijn dat schuld wel was bewezen als gevolg van de re-trial.Enkele maanden later was ik bij Lux, de werkgever van het slachtoffer. In het zijgebouw waar de kaartjes worden verkocht, hing zo'n paneel waar werknemers door het schuiven met een plaatje met hun naam erop kunnen aangeven of ze aanwezig zijn of niet. De naam van het slachtoffer stond er gewoon nog tussen. 'Afwezig'.
Ik hoop dat hier een juridische sluipweg is gevonden om het duo alsnog te bestraffen. Vergeet niet dat een van de twee alleen aan zijn veroordeling ontkwam omdat in hoger beroep een getuige niet betrouwbaar genoeg werd geacht.
Zo typisch dit. Dat Mo gepakt is is erger dan dat een man is doodgereden.quote:
'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.
Ze heten ook allemaal Mo, hè.
Vroeger hadden we Moos, kon je mee lachen.
Nu hebben we Mo's, een heleboel, en da's niet om te lachen.
Ik hoop met je mee.
En effe voor de goede orde: ook als het om twee kaaskopjes ging, zou ik die hoop hebben.
quote:
[..]
Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich mogen uitspreken en op basis van onderbuikgevoelens dan mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijk overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
Het gaat hier alleen om de vraag wie van beiden verantwoordelijk was voor doodslag. Er is doodslag gepleegd, het gaat er alleen om wie als dader aangewezen kan worden.quote:
[..]
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich op basis van onderbuikgevoelens mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijke overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
De Hoge Raad stelt dus dat BEIDEN veroordeeld kunnen worden als ze van te voren een vluchtplan hebben afgesproken. Het Hof mag daar nu over oordelen.
Dus je onzinverhaal van een aantal pagina's terug dat er geen sprake van doodslag kan zijn als je heel, heel hard door de binnenstad scheurt gaat ook niet meer op. Dat is ook niet de centrale rechtsvraag in deze zaak.
Hoe ik ertegenaan kijk:
Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet
Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.
Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.
Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.
Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.
Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:
• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.
In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.
Doodslag kent dus drie bestanddelen:quote:Art. 287 Sr
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven
1: een ander
Dat mag duidelijk zijn
2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.
3: van het leven beroven
Hij is dood
Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.
[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.quote:
Op Vast welquote:
[..]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.quote:
[..]
Vast wel
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijnquote:
[..]
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.
Het lijkt me eerder dat daar discussie over is. Ook binnen het Openbaar Ministerie zelf trouwens. Maar goed, de zaak hing uiteindelijk op de betrouwbaarheid van een getuige. In hoger beroep niet geloofd, anders waren we al van deze zaak afgeweest.quote:
[..]
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijn
Doel van de reconstructie is om vast te stellen wie de scooter bestuurde. Zoals bekend beweren beide jongens dat de ander de bestuurder was, waardoor het duo in hoger beroep in 2012 werd vrijgesproken. In 2013 werd de zaak door de Hoge Raad terugverwezen naar het Hof in Den Bosch. Op de toegangsweg naar nimegen wordt een mobiele rechtszaak ingericht waar rechters, OM en advocaten live kunnen meekijken. De twee verdachten dragen tijdens de reconstructie een camerahelm.quote:Een belangrijk deel van Nijmegen gaat vanavond hermetisch op slot, om twee verdachten van de vijf jaar oude 'scooterdoodslag' de kans te geven hun versie van het drama na te spelen.
Op last van het gerechtshof in Den Bosch wordt op en rond de hoofdroute van de Waalbrug naar de binnenstad een reconstructie gehouden waarbij Mohammed el G. (24) uit Beuningen en Yaoud (23) uit Nijmegen afzonderlijk van elkaar de vlucht mogen nabootsen na een mislukte overval op hotel Belvoir. Bij deze dollemansrit op een gestolen scooter reden ze op volle snelheid de 50-jarige Mario van Geijn aan op een zebrapad. Hij overleed in het ziekenhuis.
zoveel geld en moeite al verspeeld aan die twee kansenparels....quote:
Sommige zaken lijken in rechtsstaat Nederland nooit te eindigen. Uit De Telegraaf van vandaag:
[..]
Doel van de reconstructie is om vast te stellen wie de scooter bestuurde. Zoals bekend beweren beide jongens dat de ander de bestuurder was, waardoor het duo in hoger beroep in 2012 werd vrijgesproken. In 2013 werd de zaak door de Hoge Raad terugverwezen naar het Hof in Den Bosch. Op de toegangsweg naar nimegen wordt een mobiele rechtszaak ingericht waar rechters, OM en advocaten live kunnen meekijken. De twee verdachten dragen tijdens de reconstructie een camerahelm.
Dat valt dan toch niet te bewijzen? Als die klojo's allebei beweren dat de ander de bestuurder was ....quote:
Sommige zaken lijken in rechtsstaat Nederland nooit te eindigen. Uit De Telegraaf van vandaag:
[..]
Doel van de reconstructie is om vast te stellen wie de scooter bestuurde. Zoals bekend beweren beide jongens dat de ander de bestuurder was, waardoor het duo in hoger beroep in 2012 werd vrijgesproken.
http://www.gelderlander.n(...)n-gesloten-1.4792465
Oei, ze zijn bang dat hun privacy geschaad wordt ......quote:
Hier is de liveblog van de reconstructie na te lezen:
http://www.gelderlander.n(...)n-gesloten-1.4792465
Geef ze allebei gewoon dezelfde straf; klaar.
Die opmerking slaat als een lul op dirk.quote:
[..]
Oei, ze zijn bang dat hun privacy geschaad wordt ......
Geef ze allebei gewoon dezelfde straf; klaar.
Google het even .... of zoek binnen Fok! Genoeg topics aan gewijd.quote:
Voor wie het nieuws over deze scootertokkies niet heeft gevolgd, wat hebben die uitgespookt? Iets met een overval en vluchten, maar hoe doodden ze iemand?
Korte samenvatting:quote:
Voor wie het nieuws over deze scootertokkies niet heeft gevolgd, wat hebben die uitgespookt? Iets met een overval en vluchten, maar hoe doodden ze iemand?
Het duo probeerde de portier van het Belvoir-hotel in Nijmegen te overvallen. Toen ze daar aankwamen, stond er echter toevallig een politiewagen in de buurt. Daar raakten ze van in paniek en ze raceden weg richting de singel. Daar knalden ze door rood licht en raakten een voetganger die net overstak op een zebrapad. Die voetganger overleed. De twee reden op een gestolen scooter en waren in het bezit van een vuurwapen en een mes. De twee zelf raakten ook gewond, wat nog leidde tot een vervolg-incident bij het ziekenhuis waar een van de twee ook nog personeel met de dood heeft bedreigd.
De jongere broer van de jongste van de oudste van de twee heeft bovendien ook nog journalisten van De Gelderlander bedreigd toen die een achtergrondverhaal over het onderwerp wilde schrijven waarbij familieleden waren geïnterviewd zonder toestemming van deze broer. De Gelderlander heeft het artikel niet geplaatst.
Kortom, het was een zaak die de gemoederen geruime tijd heeft beziggehouden in de Keizerstad en die landelijk de aandacht trok vanwege de discussie of de bijrijder ook schuldig was en natuurlijk de vraag wie van de twee daadwerkelijk voorop de scooter zat.
Als je dit leest is het niet meer dan logisch dat ze niet worden veroordeeld.quote:
[..]
Korte samenvatting:
Het duo probeerde de portier van het Belvoir-hotel in Nijmegen te overvallen. Toen ze daar aankwamen, stond er echter toevallig een politiewagen in de buurt. Daar raakten ze van in paniek en ze raceden weg richting de singel. Daar knalden ze door rood licht en raakten een voetganger die net overstak op een zebrapad. Die voetganger overleed. De twee reden op een gestolen scooter en waren in het bezit van een vuurwapen en een mes. De twee zelf raakten ook gewond, wat nog leidde tot een vervolg-incident bij het ziekenhuis waar een van de twee ook nog personeel met de dood heeft bedreigd.
De jongere broer van de jongste van de oudste van de twee heeft bovendien ook nog journalisten van De Gelderlander bedreigd toen die een achtergrondverhaal over het onderwerp wilde schrijven waarbij familieleden waren geïnterviewd zonder toestemming van deze broer. De Gelderlander heeft het artikel niet geplaatst.
Kortom, het was een zaak die de gemoederen geruime tijd heeft beziggehouden in de Keizerstad en die landelijk de aandacht trok vanwege de discussie of de bijrijder ook schuldig was en natuurlijk de vraag wie van de twee daadwerkelijk voorop de scooter zat.
Het verbaast me dat ze vervolgd worden voor doodslag in plaats van dood door schuld.quote:
[..]
Korte samenvatting:
Het duo probeerde de portier van het Belvoir-hotel in Nijmegen te overvallen. Toen ze daar aankwamen, stond er echter toevallig een politiewagen in de buurt. Daar raakten ze van in paniek en ze raceden weg richting de singel. Daar knalden ze door rood licht en raakten een voetganger die net overstak op een zebrapad. Die voetganger overleed. De twee reden op een gestolen scooter en waren in het bezit van een vuurwapen en een mes. De twee zelf raakten ook gewond, wat nog leidde tot een vervolg-incident bij het ziekenhuis waar een van de twee ook nog personeel met de dood heeft bedreigd.
De jongere broer van de jongste van de oudste van de twee heeft bovendien ook nog journalisten van De Gelderlander bedreigd toen die een achtergrondverhaal over het onderwerp wilde schrijven waarbij familieleden waren geïnterviewd zonder toestemming van deze broer. De Gelderlander heeft het artikel niet geplaatst.
Kortom, het was een zaak die de gemoederen geruime tijd heeft beziggehouden in de Keizerstad en die landelijk de aandacht trok vanwege de discussie of de bijrijder ook schuldig was en natuurlijk de vraag wie van de twee daadwerkelijk voorop de scooter zat.
Ik ben benieuwd of dat justitie hen met de maximale mogelijkheden heeft vervolgd voor alle misdrijven die ze hebben gepleegd (illegaal bezit van wapens, dreiging) en of dat de rechter de 'passagier' gaat mede gaat veroordelen voor dood door schuld.
Dood door schuld is een relatief lichte vorm van iemand ombrengen. Als je willens en wetens het risico neemt (door keihard door rood te rijden bijvoorbeeld) dat er een dodelijk slachtoffer kan vallen is er sprake van doodslag en niet dood door schuld, omdat er bij doodslag "opzet" moet zijn. Die opzet zit hem in dit geval in het willens en wetens het risico nemen dat...quote:
[..]
Het verbaast me dat ze vervolgd worden voor doodslag in plaats van dood door schuld.
Ik ben benieuwd of dat justitie hen met de maximale mogelijkheden heeft vervolgd voor alle misdrijven die ze hebben gepleegd (illegaal bezit van wapens, dreiging) en of dat de rechter de 'passagier' gaat mede gaat veroordelen voor dood door schuld.
Waarom?quote:
[..]
Het verbaast me dat ze vervolgd worden voor doodslag in plaats van dood door schuld.
Op Wikipedia wordt het anders uitgelegd: niet nadenken wanner het wel zou moeten (dood door geweld) vs. het wel nadenken (doodslag "ik wil hem dood hebben maar ik had het niet gepland"). Volgens dat verhaal lijkt dood door schuld mij in dit geval gepaster.quote:
[..]
Dood door schuld is een relatief lichte vorm van iemand ombrengen. Als je willens en wetens het risico neemt (door keihard door rood te rijden bijvoorbeeld) dat er een dodelijk slachtoffer kan vallen is er sprake van doodslag en niet dood door schuld, omdat er bij doodslag "opzet" moet zijn. Die opzet zit hem in dit geval in het willens en wetens het risico nemen dat...
Hoe dan ook, dit soort klootzakjes moet je stevig aanpakken, de vraag is alleen wat stevig is. Mijn voorkeur gaat uit naar een straf waarbij ze erg hard moeten werken op alle mogelijke vlakken.
Er is natuurlijk altijd voorwaardelijk opzet in deze gevallen: 'willens en wetens het risico nemen....'. Die knullen gingen uit om een hotel te overvallen niet om een semi-bejaarde Arnhemmer om te leggen, dat snappen we allemaal.quote:
[..]
Op Wikipedia wordt het anders uitgelegd: niet nadenken wanner het wel zou moeten (dood door geweld) vs. het wel nadenken (doodslag "ik wil hem dood hebben maar ik had het niet gepland"). Volgens dat verhaal lijkt dood door schuld mij in dit geval gepaster.
Hoe dan ook, dit soort klootzakjes moet je stevig aanpakken, de vraag is alleen wat stevig is. Mijn voorkeur gaat uit naar een straf waarbij ze erg hard moeten werken op alle mogelijke vlakken.
Juridisch gezien is "ik rijd door rood en neem het risico dat daardoor een dodelijk slachtoffer kan vallen" gelijk aan "ik wil hem dood" (om even in de Wikipedia-taal te blijven).quote:
[..]
Op Wikipedia wordt het anders uitgelegd: niet nadenken wanner het wel zou moeten (dood door geweld) vs. het wel nadenken (doodslag "ik wil hem dood hebben maar ik had het niet gepland"). Volgens dat verhaal lijkt dood door schuld mij in dit geval gepaster.
Hoe dan ook, dit soort klootzakjes moet je stevig aanpakken, de vraag is alleen wat stevig is. Mijn voorkeur gaat uit naar een straf waarbij ze erg hard moeten werken op alle mogelijke vlakken.
Dat volg ik niet. Maar ja, ik denk dan ook op een logsiche manier, niet op een juridische manier.quote:
[..]
Juridisch gezien is "ik rijd door rood en neem het risico dat daardoor een dodelijk slachtoffer kan vallen" gelijk aan "ik wil hem dood".
Let op, ik vind dat het zeer ernstig is en dat het zwaarder bestraft moet worden als je zoiets doet (en er daadwerkelijk zo'n risico is!) en het toevallig goed afloopt. Idem voor alcohol en zo. Alleen is er een verschil tussen aanvaarden dat iemand door jouw stommiteiten dood kan gaan, hoe vewerpelijk dat ook is, en het dood willen hebben van een specifiek individu.
Verschillende gradaties van opzet, mogelijk relevant voor het bepalen van de strafmaat maar niet of iets doodslag constitueert.quote:
Alleen is er een verschil tussen aanvaarden dat iemand door jouw stommiteiten dood kan gaan, hoe vewerpelijk dat ook is, en het dood willen hebben van een specifiek individu.
In het recht heb je niet alleen te maken met de letterlijke taalkundige uitleg van de wet. Als ik het wetsartikel zou lezen als leek zijnde, zou ik ook denken dat dit geen doodslag is. Echter is niet alleen de wet een rechtsbron, maar zo is ook de jurisprudentie een bron van recht. In veel jurisprudentie wordt aangegeven dat het woordje "opzet" niet alleen betekent dat je het precies wilt, maar dat daar ook onder kan worden verstaan bijvoorbeeld: "handelingen waarmee verdachte de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat het slachtoffer ten gevolge van deze handelingen zou komen te overlijden".quote:
[..]
Dat volg ik niet. Maar ja, ik denk dan ook op een logsiche manier, niet op een juridische manier.
Let op, ik vind dat het zeer ernstig is en dat het zwaarder bestraft moet worden als je zoiets doet (en er daadwerkelijk zo'n risico is!) en het toevallig goed afloopt. Idem voor alcohol en zo. Alleen is er een verschil tussen aanvaarden dat iemand door jouw stommiteiten dood kan gaan, hoe vewerpelijk dat ook is, en het dood willen hebben van een specifiek individu.
Parlementariërs bepalen wat de wet is, als een meerderheid van hen niet voor stemt dan wordt die niet ingevoerd. De taal is het middel waarmee zij aangeven waar zij wel en niet mee akkoord gaat. Hoe kan het dan dat er jurisprudentie ontstaat waarbij daar wel van wordt afgeweken aan de politici X voorschreven (via de taal!) maar de rechter Y beslist. Een kritische vraag met het doel een scherp antwoord te krijgen.quote:
[..]
In het recht heb je niet alleen te maken met de letterlijke taalkundige uitleg van de wet. Als ik het wetsartikel zou lezen als leek zijnde, zou ik ook denken dat dit geen doodslag is. Echter is niet alleen de wet een rechtsbron, maar zo is ook de jurisprudentie een bron van recht. In veel jurisprudentie wordt aangegeven dat het woordje "opzet" niet alleen betekent dat je het precies wilt, maar dat daar ook onder kan worden verstaan bijvoorbeeld: "handelingen waarmee verdachte de aanmerkelijke kans heeft aanvaard dat het slachtoffer ten gevolge van deze handelingen zou komen te overlijden".
Ben jij het, Samuel von Cocceji?quote:
[..]
Parlementariërs bepalen wat de wet is, als een meerderheid van hen niet voor stemt dan wordt die niet ingevoerd. De taal is het middel waarmee zij aangeven waar zij wel en niet mee akkoord gaat. Hoe kan het dan dat er jurisprudentie ontstaat waarbij daar wel van wordt afgeweken aan de politici X voorschreven (via de taal!) maar de rechter Y beslist. Een kritische vraag met het doel een scherp antwoord te krijgen.
Daar zijn meerdere verklaringen voor te geven.quote:
[..]
Parlementariërs bepalen wat de wet is, als een meerderheid van hen niet voor stemt dan wordt die niet ingevoerd. De taal is het middel waarmee zij aangeven waar zij wel en niet mee akkoord gaat. Hoe kan het dan dat er jurisprudentie ontstaat waarbij daar wel van wordt afgeweken aan de politici X voorschreven (via de taal!) maar de rechter Y beslist. Een kritische vraag met het doel een scherp antwoord te krijgen.
a) Een wet is vaak niet specifiek genoeg en dan is het aan de rechter om in een specifieke zaak de geest van de wet uit te voeren. Dan staat het er dus niet altijd letterlijk, maar wordt voorkomen dat iemand die iets vreselijks doet vrijuit gaat, omdat het niet zo precies in de wet staat.
b) Wat betreft doodslag, als iemand die een persoon zes keer neersteekt in de rechtszaal zegt: "maar ik wilde hem niet dood, ik wilde hem alleen ernstig verwonden", zou diegene als we jouw aannames volgen geen doodslag hebben gepleegd, maar dood door schuld, hij had immers geen opzet. Daarom is er zoiets als voorwaardelijke opzet. Dat zorgt ervoor dat dit niet kan voorkomen.
Er zijn nog een hoop andere redenen te bedenken, maar die zijn verder allemaal niet zo boeiend.
Shit is duidelijk genoeg.quote:Artikel [6:]162
1. Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden.
2. Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.
3. Een onrechtmatige daad kan aan de dader worden toegerekend, indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.
quote:Vertraging zaak scooterdrama om bruiloft
Een uitkomst in de zaak rond het Nijmeegse scooterdrama uit 2010 laat nóg langer op zich wachten nu een van de twee verdachten woensdag niet de moeite heeft genomen om op de zitting in het gerechtshof Den Bosch te verschijnen. Tot ontsteltenis van het hof vindt Mohamed el G. een bruiloft in het buitenland belangrijker.
Het was de bedoeling dat de twee Nijmeegse verdachten Mohamed el G.(25) en Mohamed A.(23) vandaag als getuige zouden worden gehoord in elkaars zaak. Dat gaat niet door nu El G. in het buitenland feest aan het vieren is, schrijft Omroep Gelderland. ,,De zaak sleept zich nu al zo lang voort en dan is hij er niet. Dat is erg spijtig", aldus het hof.
De advocaat van El G. had het ook liever anders gezien, maar hij kon hem niet op andere gedachten brengen. ,,Het is een persoonlijke afweging van mijn cliënt. Ik verwacht dat hij rond 15 augustus weer in Nederland is."
De twee verdachten reden in januari 2010 op een gestolen scooter de 50-jarige Mario van de Geijn dood op hun vlucht voor de politie. Het duo wilde Hotel Belvoir bij de Waalbrug in Nijmegen overvallen. Vlak voor het hotel reed toevallig een politieauto. De mannen schrokken, gaven vol gas en scheurden weg. Zij reden zonder helm, zonder licht, tegen het verkeer in en uiteindelijk door een rood verkeerslicht een zebrapad op. Daar stak op dat moment Mario van de Geijn over, die groen licht had. Hij raakte zwaargewond en overleed korte tijd later in het ziekenhuis.
Het hof in Arnhem sprak Mohamed el G. en Mohamed A eerder in hoger beroep vrij, omdat niet duidelijk was wie precies de scooter bestuurde. De mannen schoven elkaar de schuld in de schoenen en kwamen „dankzij list en bedrog onder hun straf uit”, zoals het Burgercomité tegen Onrecht het in 2012 samenvatte. Het comité riep de zaak dat jaar uit tot 'ergste gerechtelijke dwaling.'
Het Openbaar Ministerie ging tegen de vrijspraak in beroep bij de Hoge Raad. Die verwees de zaak terug naar het gerechtshof in Den Bosch.
http://m.telegraaf.nl/bin(...)utm_campaign=twitter
Ach gossie hij moest met bloemetjes strooien?quote:
We hebben helaas even wat vertraging.
[..]
En wie gaat deze "vertraging" betalen? Had hij niet van te voren zich af moeten melden?
Ik denk dat een paar extra GroenLinks-knuffels en een paar kopjes PvdA-thee wel zullen helpen.
Omdat ze getuigen zijn in elkaars zaak. De getuige was niet aanwezig.quote:
Waarom niet veroordelen bij verstek? Even geen zin om te verschijnen voor de rechtbank, dat kan zomaar?
Wat ze gaan getuigen is natuurlijk al duidelijk:
Kansenparel A: "kansenparel B bestuurde de scooter"
Kansenparel B: "kansenparel A bestuurde de scooter"
Zou hij nu ook getuige zijn?quote:Op woensdag 5 augustus 2015 12:15 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Omdat ze getuigen zijn in elkaars zaak. De getuige was niet aanwezig.
Wat ze gaan getuigen is natuurlijk al duidelijk:
Kansenparel A: "kansenparel B bestuurde de scooter"
Kansenparel B: "kansenparel A bestuurde de scooter"
Wie?quote:
Zou hij dan wel terugkomen denk je....?quote:
Waarom niet veroordelen bij verstek? Even geen zin om te verschijnen voor de rechtbank, dat kan zomaar?
De parel die nu op de bruiloft is. Zou hij getuige zijn?quote:
In zaak 1 is kansenparel A de verdachte en kansenparel B de getuigequote:
[..]
De parel die nu op de bruiloft is. Zou hij getuige zijn?
In zaak 2 is kansenparel B de verdachte en kansenparel A de getuige
Dus ja.
Eén van de twee spreekt daarmee ook de waarheid, de ander niet.quote:
[..]
Omdat ze getuigen zijn in elkaars zaak. De getuige was niet aanwezig.
Wat ze gaan getuigen is natuurlijk al duidelijk:
Kansenparel A: "kansenparel B bestuurde de scooter"
Kansenparel B: "kansenparel A bestuurde de scooter"
In een rechtsstaat kun je alleen de schuldige veroordelen, niet mensen waarvan er 50% kans is dat ze schuldig zijn.quote:
In een geciviliseerde maatschappij zouden ze allang allebei preventief onthoofd zijn.
Zou mooi zijn als hij niet terug kwam. Op dit soort volk zitten we hier niet te wachten. Daar hebben we hier al een ruim overschot vanquote:
[..]
Zou hij dan wel terugkomen denk je....?
Nee, daar zouden ze tijdelijk worden opgesloten zodat er aan hen kan worden geschaafd en zodat ze hopelijk een aantal jaren later als normale burgers kunnen deelnemen aan de maatschappij.quote:
In een geciviliseerde maatschappij zouden ze allang allebei preventief onthoofd zijn.
Maar goed, binnen de maatschappij die wij hier momenteel hebben zouden beide jongens een forse straf moeten krijgen. Ze zaten samen op de bromfiets, ze waren beide van plan om een overval te plegen en ze kozen er samen voor om met alle risico vandien tegen de richting van het verkeer te rijden met een belachelijk hoge snelheid en zonder verlichting. Dat mag trouwens sowieso veel meer en zwaarder worden bestraft dan dat nu het geval is, ook als er geen ongeluk gebeurt. Je bent volkomen gestoord als je zoiets doet en je ziet het steeds vaker gebeuren dat ook bromfietsmongooltjes met hen belachelijk brede voertuig tegen de richting in rijden, vaak ook nog eens met een snelheid van ruim boven de 45 km/u met een snorfiets.
Maar dan wel even met het land in kwestie (Marokko zeker?) regelen dat hij een forse schadevergoeding betaalt.quote:
[..]
Zou mooi zijn als hij niet terug kwam. Op dit soort volk zitten we hier niet te wachten. Daar hebben we hier al een ruim overschot van
Dat gaat hij echt nooit doen hoor.quote:
[..]
Maar dan wel even met het land in kwestie (Marokko zeker?) regelen dat hij een forse schadevergoeding betaalt.
De Marokkaanse overheid kan het dan innen.quote:
[..]
Dat gaat hij echt nooit doen hoor.
Zij zouden ook graag hebben dat wij dat doen voor mensen die in hun land zijn veroordeeld en hier wonen, er valt wel iets over af te spreken.
Lijkt mij niets mis met zulke ouderwetse manieren.
Ik zou het als rechter wel weten in zo'n geval. In het buitenland gaan zitten terwijl je voor de rechter moet verschijnen? Dan ben je maar geen getuige en hechten we meer waarde aan de verklaring van de andere dader.quote:
[..]
Omdat ze getuigen zijn in elkaars zaak. De getuige was niet aanwezig.
Wat ze gaan getuigen is natuurlijk al duidelijk:
Kansenparel A: "kansenparel B bestuurde de scooter"
Kansenparel B: "kansenparel A bestuurde de scooter"
Wat mij betreft hadden ze het stuk stront dan ook bij verstek veroordeeld. En dan liefst ook minimaal een jaartje of 5 cel, zodat hij hopelijk voor altijd wegblijft uit Nederland.
Dat is niet geciviliseerd, dat is barbaars. Een geciviliseerde maatschappij heeft een effectief, niet naïef strafrechtsysteem. Deze twee daders, die samen hebben gehandeld, hadden samen gestraft moeten worden; allang. Ze hadden minstens een paar jaar cel moeten krijgen. En dat oordeel had allang geveld moeten zijn. We hebben het over een zaak die verdomme meer dan 5,5 jaar oud is. In januari 2010 pleegden ze hun daad. En in augustus 2015 zitten ze nog niet vast. Droevig.quote:
In een geciviliseerde maatschappij zouden ze allang allebei preventief onthoofd zijn.
en ook al geen respect omdat een van de daders het belangrijker vind om op een bruiloft te zijn
waarom lopen dit soort mannen nog los
In het bronartikel van Omroep Gelderland staat:quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)tm_campaign=facebook
en ook al geen respect omdat een van de daders het belangrijker vind om op een bruiloft te zijn
waarom lopen dit soort mannen nog los
Bron: http://www.omroepgelderla(...)ruiloft-belangrijkerquote:'De zaak sleept zich nu al zo lang voort en dan is hij er niet. Dat vind ik erg spijtig', zegt het hof. Het Openbaar Ministerie vindt het 'bizar' dat El G. er niet is. 'Hij wist als geen ander dat hij op de zitting moest verschijnen. Als je op 20 mei de zittingsdatum hoort, dan kan het niet zo zijn dat je er nu niet bent.'
De advocaat van El G., Arnoud Comans, betreurt het voorval maar kan er niks aan doen, zegt hij. 'Het is een persoonlijke afweging van mijn cliënt. Ik verwacht dat hij rond 15 augustus weer in Nederland is.' Het is volgens Comans El G's eigen bruiloft waardoor hij niet bij de zitting is.
Verslaggever Justin Hendriks die de zaak volgt, zegt dat het gerechtshof de mogelijkheid heeft om de verdachte door de politie te laten ophalen. 'Dat is niet gebeurd en ik denk dat dat ook niet meer gebeurt', zegt hij.
Uiteraard had het gerechtshof wél die man moeten ophalen. Sterker nog: het wegblijven zou moeten meewegen in de bepaling van de strafmaat. Hoezo bruiloft vieren in het buitenland? Terechtstaan in Nederland, dat zul je.
ik vind het geen respect tonen naar de nabestaande , juist toon hij nu zeker geen berouw of wat want feesten is dus belangrijker dan even na denken bij wat je iemand anders niet aan gedaan heb .. het is niet dat hij iemand een blauw oog heeft geslagen maar nu verantwoordelijk is dat er iemand dood isquote:
[..]
In het bronartikel van Omroep Gelderland staat:
[..]
Hoezo bruiloft vieren in het buitenland? Terechtstaan in Nederland, dat zul je.
Dat soort jongens heeft schijt aan de Nederlandse samenleving en aan de geldende normen en waarden in dit land. De nu afwezige dader is de jongen die aanvankelijk als "bestuurder" van de scooter werd aangemerkt. Hij had al meer op z'n kerfstok.quote:
[..]
ik vind het geen respect tonen naar de nabestaande , juist toon hij nu zeker geen berouw of wat want feesten is dus belangrijker dan even na denken bij wat je iemand anders niet aan gedaan heb .. het is niet dat hij iemand een blauw oog heeft geslagen maar nu verantwoordelijk is dat er iemand dood is
Een bericht uit - je kunt het je nauwelijks voorstellen - december 2010:
Bron: http://www.powned.tv/nieu(...)cooterklootzakj.htmlquote:De 20-jarige Mohamed el Gourari is veroordeeld tot acht jaar cel en een rijontzegging van tien jaar. El Gourari reed begin dit jaar de 50-jarige Arnhemmer Mario van der Geijn aan die later overleed aan zijn verwondingen.
El Gourari was op het moment van de aanrijding op de vlucht voor de politie. Hij had net geprobeerd om een hotel te overvallen. De scooter waarop El Gourari reed, was bovendien gestolen. Later in het ziekenhuis bedreigde El Gourari het verplegend personeel. Dat deed hij terwijl de aangereden Van der Geijn in een kamer ernaast lag te sterven.
Respectloosheid
El Gourari en zijn familie hebben achteraf de redactie van dagblad De Gelderlander bedreigd. Hij heeft ook geprobeerd om getuigen van het ongeluk te intimideren. De rechter benadrukte dat de straf bovendien geldt voor eerder geweld tegen agenten en de ex-vriendin van El Gourari. De rechtbank constateerde bij El Gourari "een schrikbarend stijgende lijn in ontoelaatbaar gedrag, die meer en meer getuigt van respectloosheid en onverschilligheid ten opzichte van het leven, de veiligheid en de eigendommen van anderen."
De rechter achtte de 19-jarige bijrijder van El Gourari -Mohamed Ahlaloum - niet schuldig aan doodslag in verband met de aanrijding. Wel is deze knaap tot twee jaar cel waarvan 8 maanden voorwaardelijk veroordeeld voor zijn aandeel in de geplande overval.
Later zijn ze beiden alsnog vrijgesproken, omdat niet duidelijk zou zijn wie de scooter bestuurde. Tegen die vrijspraak is hoger beroep aangetekend en die zaak is nu dus gaande.
Maar we turven even, nog los van het doodrijden van het slachtoffer:
- Een hotel overvallen
- Een scooter gestolen, cq. rijden op een gestolen scooter
- Verplegend personeel bedreigen
- Redactie van krant bedreigd
- Getuigen geïntimideerd
- Eerder geweld tegen agenten
- Eerder geweld tegen vriendin
En daar komt nu dan bij:
- Niet op een rechtszitting verschijnen, omdat je een bruiloft viert in het buitenland.
Al met al vind ik twee dingen onbegrijpelijk:
1) Waarom ze dit stuk stront niet hebben teruggehaald uit het buitenland. Niks bruiloft vieren, terechtstaan in Nederland
2) Waarom deze man niet allang vastzit. Zelfs als niet duidelijk is wie de scooter bestuurde, blijven er genoeg feiten over om de man tot een jarenlange celstraf te veroordelen.
Had je IETS anders verwacht van die ****** ?!?!quote:
[..]
ik vind het geen respect tonen naar de nabestaande , juist toon hij nu zeker geen berouw of wat want feesten is dus belangrijker dan even na denken bij wat je iemand anders niet aan gedaan heb .. het is niet dat hij iemand een blauw oog heeft geslagen maar nu verantwoordelijk is dat er iemand dood is
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-08-2015 19:54:09 ]
Dan hoeven de nabestaanden door dit tuig, hun liegende advocaten en onze incompetente rechters niet nogmaals geschoffeerd te worden.
Nee, ze zijn beiden veroordeeld door het gerechtshof, voor o.a. de verijdelde overval op het hotel en voor heling. Een van de twee ook voor het bedreigen en beledigen van het ziekenhuispersoneel en de politie. Alleen niet voor doodslag. Dat leverde veroordelingen tot twee jaar respectievelijk 18 maanden gevangenisstraf op.quote:
Later zijn ze beiden alsnog vrijgesproken, omdat niet duidelijk zou zijn wie de scooter bestuurde. Tegen die vrijspraak is hoger beroep aangetekend en die zaak is nu dus gaande.
Maar we turven even, nog los van het doodrijden van het slachtoffer:
- Een hotel overvallen
- Een scooter gestolen, cq. rijden op een gestolen scooter
- Verplegend personeel bedreigen
- Redactie van krant bedreigd
- Getuigen geïntimideerd
- Eerder geweld tegen agenten
- Eerder geweld tegen vriendin
En daar komt nu dan bij:
- Niet op een rechtszitting verschijnen, omdat je een bruiloft viert in het buitenland.
Al met al vind ik twee dingen onbegrijpelijk:
1) Waarom ze dit stuk stront niet hebben teruggehaald uit het buitenland. Niks bruiloft vieren, terechtstaan in Nederland
2) Waarom deze man niet allang vastzit. Zelfs als niet duidelijk is wie de scooter bestuurde, blijven er genoeg feiten over om de man tot een jarenlange celstraf te veroordelen.
Op de vrijspraak voor doodslag is cassatie ingesteld, de Hoge Raad heeft dat deel van het vonnis van het gerechtshof later vernietigd, en de zaak terugverwezen naar een ander gerechtshof. En daar wordt de zaak nu dus behandeld.
Ah oké, dan miste ik een stukje van de puzzel. Ik vind de opgelegde straffen nog steeds schrikbarend laag, zeker voor die dader die al eerder geweld heeft gebruikt. Twee jaar is netto maar 16 maanden.quote:
[..]
Nee, ze zijn beiden veroordeeld door het gerechtshof, voor o.a. de verijdelde overval op het hotel en voor heling. Een van de twee ook voor het bedreigen en beledigen van het ziekenhuispersoneel en de politie. Alleen niet voor doodslag. Dat leverde veroordelingen tot twee jaar respectievelijk 18 maanden gevangenisstraf op.
Op de vrijspraak voor doodslag is cassatie ingesteld, de Hoge Raad heeft dat deel van het vonnis van het gerechtshof later vernietigd, en de zaak terugverwezen naar een ander gerechtshof. En daar wordt de zaak nu dus behandeld.
Mohamed en Mohamed.quote:
We hebben helaas even wat vertraging.
[..]
Maar eigenrichting mag niet en wordt (harder) bestraft dan dergelijke "gewone" misdadigers.....helaas.quote:
Ik hoop oprecht dat er ooit een vigilante opstaat die dit soort lieden standrechtelijk executeert. Misschien schrikt het gezwel dat de 'rechtsstaat' heet dan wakker.
Nou nou.quote:
het gezwel dat de 'rechtsstaat' heet
Dat valt wel mee, of tegen. Zie de vele supermarktmedewerkers die niet of lichtjes zijn gestraft nadat ze iemand hadden mishandeld.quote:
[..]
Maar eigenrichting mag niet en wordt (harder) bestraft dan dergelijke "gewone" misdadigers.....helaas.
Nu te volgen. Ben heel benieuwd....
quote:Voorzitter: "Eén van u spreekt niet de waarheid. Één van u neemt zijn verantwoordelijkheid niet."
Vooralsnog begint het vingerwijzen weer van voren af aan. Ik zie een veroordeling somber in.quote:
Is dit nog steeds aan de gang? Een spuug in het gezicht van het dode slachtoffer. Een groepsveroordeling moet in dit soort gevallen gewoon kunnen.
Onschuldig als je maar blijft ontkennen inderdaad. Waanzin.quote:
[..]
Vooralsnog begint het vingerwijzen weer van voren af aan. Ik zie een veroordeling somber in.
Dat zou wel tegen de uitspraak van de Hoge Raad ingaan. Die bepaalde dat de redenering van het Hof dat beide vrijgesproken moesten worden omdat niet bekend is wie de bestuurder was, in dit geval niet deugde. Dit omdat ze met hun plan voor een overval allebei het risico hadden genomen dat het uit zou draaien op een vlucht.quote:
[..]
Vooralsnog begint het vingerwijzen weer van voren af aan. Ik zie een veroordeling somber in.
,,Degene die de scooter bestuurt heeft de touwtjes in handen, aldus Mohamed A.. Als de verklaring van hem wordt voorgelezen in de rechtbank van Den Bosch zit zijn vriend El G. er gapend bij.
De twee sloegen in januari 2010 op de vlucht na een mislukte overval op het Belvoirhotel in Nijmegen. ,,Ik wilde afstappen, toen zagen we politie en Mohamed El G gaf gas. Ik weet niet eens hoe die scooter start,'' verdedigt hij zichzelf. De 50-jarige Mario van de Geijn overleed even later in het ziekenhuis na de fatala aanrijding op het zebrapad.
Beschuldiging
Mohamed A verklaarde eerder dat hij alleen een testrit op de nieuwe scooter had gereden, voor het ongeval, en erna 'niet echt'. Volgens Mohamed A. hadden de twee niet goed nagedacht over de overval. ,,Normale mensen overleggen over een overval. Wij niet. Was gewoon dom.'' Ook hij zegt niet op de scooter te hebben gereden. ,,Mohamed A. reed, er zijn genoeg aanwijzingen. Als ik had gereden, dan had die meneer nog geleefd!" El G. zegt op de Koran en op de Bijbel te zweren dat hij die niet achter het stuur zat.
De twee zijn al eerder vrijgesproken voor de daad, omdat ze naar elkaar bleven wijzen als bestuurder. Voor de gepoogde roofoverval op het hotel kreeg Mohamed el G. van het hof 24 maanden cel, Mohamed S. kreeg 18 maanden, waarvan drie voorwaardelijk. Het hof in Den Bosch komt naar verwachting vrijdag 18 maart met een uitspraak.
Bedreiging De Gelderlander
De scooterzaak kwam veelvuldig in het nieuws. Laila el G. de zus van een van de verdachten, liet destijds in een interview weten dat als de politie haar broertje niet had opgejaagd 'dit nooit was gebeurd.'
,,Schandelijk dat het personeel van het Radboud Ziekenhuis alle feiten heeft verdraaid,'' aldus Laila in het interview met Maroc.nl. ,,De scooter waarop ze reden was van een van de andere jongens en gestolen. In een flits besloten ze op de vlucht te slaan, dwars tegen het verkeer in. Waarom gingen deze agenten tieners achtervolgen op zo'n druk tijdstip midden in het centrum van Nijmegen?'
Volgens Laila was het gewoon een ongeluk. ,,Mijn broertje heeft dit nooit met opzet gedaan. Hij heeft die meneer niet eens zien staan. Zijn probleem is dat hij met de verkeerde jongens omgaat die scooters en fietsen stelen. Hij heeft een wajong uitkering en zijn IQ is maar 60. Dus maakt hij verkeerde keuzes. Zijn vriend had die avond veel geblowd en was stoned. Mijn broertje is echt een lieve, teruggetrokken jongen en vader van een éénjarig kindje. Hij zou nooit iemand kwaad willen doen.'
Interview niet gepubliceerd
Laila en haar moeder besloten ook een interview te geven aan De Gelderlander om hun kant van het verhaal te laten horen, maar dat viel niet in goede aarde bij een oudere broer. Die stapte naar de krant om het verhaal tegen te houden. Hij zou daar journalisten hebben bedreigd.
,,Mijn broer was zeer geëmotioneerd, maar hij heeft niemand met de dood bedreigd. Hij vroeg alleen of ze alsjeblieft konden stoppen met schrijven over zijn broertje. Maar het personeel dat daar op dat moment aan het werk was heeft het als dreigend ervaren.'
Het gewraakte interview van moeder en zus is nooit gepubliceerd. De hoofdredacteur zei gezwicht te zijn door de bedreiging.
http://www.ad.nl/ad/nl/38(...)j-scooterdrama.dhtml
quote:Volgens Laila was het gewoon een ongeluk. ,,Mijn broertje heeft dit nooit met opzet gedaan. Hij heeft die meneer niet eens zien staan. Zijn probleem is dat hij met de verkeerde jongens omgaat die scooters en fietsen stelen. Hij heeft een wajong uitkering en zijn IQ is maar 60. Dus maakt hij verkeerde keuzes. Zijn vriend had die avond veel geblowd en was stoned. Mijn broertje is echt een lieve, teruggetrokken jongen en vader van een éénjarig kindje. Hij zou nooit iemand kwaad willen doen.'
quote:Laila el G. de zus van een van de verdachten, liet destijds in een interview weten dat als de politie haar broertje niet had opgejaagd 'dit nooit was gebeurd.'
quote:Als ik had gereden, dan had die meneer nog geleefd!" El G. zegt op de Koran en op de Bijbel te zweren dat hij die niet achter het stuur zat.
Hij zou nooit iemand kwaad willen doen. Daarom pleegt hij een overval.quote:
Het zijn geen kerels, het zijn mietjes. Laffe mietjes die na de daad elkaar beschuldigen.quote:
[..]
Hij zou nooit iemand kwaad willen doen. Daarom pleegt hij een overval.
quote:El G. zegt op de Koran en op de Bijbel te zweren dat hij die niet achter het stuur zat.
"
Maar het risico op een vlucht is wat anders dan het risico op een dodelijke aanrijding. Degene die achterop zat heeft een punt als die zegt dat hij niet zoveel risico had genomen bij de vlucht. Dus de Hoge Raad begeeft zich hier wel op onontgonnen terrein. Nou is het ook aan de HR om terrein te ontginnen, meer dan aan de RB of het Hof, maar het gaat best ver.quote:
[..]
Dat zou wel tegen de uitspraak van de Hoge Raad ingaan. Die bepaalde dat de redenering van het Hof dat beide vrijgesproken moesten worden omdat niet bekend is wie de bestuurder was, in dit geval niet deugde. Dit omdat ze met hun plan voor een overval allebei het risico hadden genomen dat het uit zou draaien op een vlucht.
Dat mag, zijn en blijven moslims. Die mogen liegen tegen westerlingen die christelijk-joods zijn.quote:
Als hij zowel op de bijbel als de koran wil zweren dan heeft zijn eed duidelijk géén betekenis.
Precies.... zijn uitspraak geeft aan hoe onbetrouwbaar zijn woord is. Hij voelt zich totaal niet geroepen om de waarheid te spreken.quote:Op vrijdag 19 februari 2016 12:20 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Dat mag, zijn en blijven moslims. Die mogen liegen tegen westerlingen die christelijk-joods zijn.
Hoe weet jij zo zeker dat hij de waarheid niet spreekt dan?quote:
[..]
Precies.... zijn uitspraak geeft aan hoe onbetrouwbaar zijn woord is. Hij voelt zich totaal niet geroepen om de waarheid te spreken.
Ze geven elkaar de schuld. Van je matties moet je het hebbenquote:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat hij de waarheid niet spreekt dan?
Ja, dus? We weten niet wie van de 2 gereden heeft, maar stel nou even dat het die andere Mo was. Dan vertelt Mo El G. toch gewoon de waarheid wanneer hij zegt dat hij niet de scooter bestuurde?quote:
Dan liegt de ander. 1 van hen liegt dus gewoon. Simpel zat.quote:
[..]
Ja, dus? We weten niet wie van de 2 gereden heeft, maar stel nou even dat het die andere Mo was. Dan vertelt Mo El G. toch gewoon de waarheid wanneer hij zegt dat hij niet de scooter bestuurde?
Ja, ik snap het. Jij ook? Eén van de twee liegt, maar de ander spreekt dus de waarheid wanneer hij zegt dat hij niet reed.quote:
[..]
Dan liegt de ander. 1 van hen liegt dus gewoon. Simpel zat.
Dan allebei het gevang in met dat tuig. Mag toch niet zo zijn dat ze overduidelijk schuld hebben aan meerdere, lees meerdere, misdrijven en omdat 1 van hen liegt ze allebei vrijuit gaan?quote:
[..]
Ja, ik snap het. Jij ook? Eén van de twee liegt, maar de ander spreekt dus de waarheid wanneer hij zegt dat hij niet reed.
Waarom wil jij iemand de gevangenis ingooien diequote:
[..]
Dan allebei het gevang in met dat tuig. Mag toch niet zo zijn dat ze overduidelijk schuld hebben aan meerdere, lees meerdere, misdrijven en omdat 1 van hen liegt ze allebei vrijuit gaan?
a. de dodelijke aanrijding niet heeft veroorzaakt omdat hij de scooter niet bestuurde; en
b. de waarheid spreekt wanneer gevraagd wordt wie er reed?
Leg dat eens uit?
Dat beide personen kansloos tuig zijn snap ik ook, maar dat is geen basis om iemand te veroordelen. En voor de overige misdrijven zijn ze al veroordeeld, dus daar gaat het niet over.
Ze zijn er allebei bij betrokken. Die man is dood, door hun schuld.quote:
[..]
Waarom wil jij iemand de gevangenis ingooien die
a. de dodelijke aanrijding niet heeft veroorzaakt omdat hij de scooter niet bestuurde; en
b. de waarheid spreekt wanneer gevraagd wordt wie er reed?
Leg dat eens uit?
Dat beide personen kansloos tuig zijn snap ik ook, maar dat is geen basis om iemand te veroordelen. En voor de overige misdrijven zijn ze al veroordeeld, dus daar gaat het niet over.
Dus als jij bij mij in de auto zit op de passagiersstoel, ik rijd iemand invalide, vlucht, en vertel de politie dat jij de bestuurder was. Dan vind jij het best logisch dat jij (ook) veroordeeld wordt?quote:
[..]
Ze zijn er allebei bij betrokken. Die man is dood, door hun schuld.
Kan je uitleggen waarom dat logisch zou zijn?
Als je eerst samen een roofoverval pleegt ben je wmb samen schuldig als je op de vlucht iemand doodrijdt.quote:
[..]
Dus als jij bij mij in de auto zit op de passagiersstoel, ik rijd iemand invalide, vlucht, en vertel de politie dat jij de bestuurder was. Dan vind jij het best logisch dat jij (ook) veroordeeld wordt?
Kan je uitleggen waarom dat logisch zou zijn?
Weet niet of het veel verder gaat dan iemand veroordelen voor het doodschieten van een meisje terwijl je zelf nooit geschoten hebt. Zo onontgonnen is het ook weer niet.quote:
[..]
Maar het risico op een vlucht is wat anders dan het risico op een dodelijke aanrijding. Degene die achterop zat heeft een punt als die zegt dat hij niet zoveel risico had genomen bij de vlucht. Dus de Hoge Raad begeeft zich hier wel op onontgonnen terrein. Nou is het ook aan de HR om terrein te ontginnen, meer dan aan de RB of het Hof, maar het gaat best ver.
Gedeeltelijk mee eens alleen in dit geval deden ze samen een poging een hotel te overvallen.quote:
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
Dan is ook de NIET bestuurder een medepleger.
Tenminste dat vind het OM en de rechtbank vond van niet.
Nee, zo makkelijk is het niet. Waarom is dat logisch? Ik bedoel, als je iets doet wat niet mag moet je daarvoor veroordeeld worden. Maar als je niet iets doet wat niet mag, waarom dan veroordelen? Leg eens uit alsjeblieft.quote:
[..]
Als je eerst samen een roofoverval pleegt ben je wmb samen schuldig als je op de vlucht iemand doodrijdt.
Van de overval, ja.quote:
[..]
Gedeeltelijk mee eens alleen in dit geval deden ze samen een poging een hotel te overvallen.
Dan is ook de NIET bestuurder een medepleger.
Nee. En dat is meteen het échte probleem van deze zaak. Het probleem is niet zozeer dat ze elkaar beschuldigen, het probleem is gewoon een gebrek aan bewijs.. Voor een veroordeling is een bekentenis immers geen vereiste.quote:
Zaten er geen vingerafdrukken op het stuur?
Als je al zo'n onschuldig lief jongetje bent met een IQ van 60 en een kind van 1, dan lijkt me de waarheid toch wel een item, zodat je niet steeds achtervolgd wordt deze zaak.
Die acht jaar die eerst voorgesteld was, was wel het minimum vind ik .....quote:
Allebei vier jaar is de uitspraak van het Hof, hoe ze ooit tot een andere uitspraak hebben kunnen komen is mij een raadsel.
Kansloos volk; en dan nog zes jaar de boel rekken .....
Onbeschoft voor de nabestaanden.
dat is ook gewoon geregeld in de wet...zogenaamde strafuitsluitingsgronden bij overmacht.quote:
[..]
Dus als jij bij mij in de auto zit op de passagiersstoel, ik rijd iemand invalide, vlucht, en vertel de politie dat jij de bestuurder was. Dan vind jij het best logisch dat jij (ook) veroordeeld wordt?
Kan je uitleggen waarom dat logisch zou zijn?
Stel jij staat voor het stoplicht en een crimineel springt in je auto. die drukt je een pistool op de slaap en zegt keihard wegrijden en alle verkeersregels negeren.
Als jij dan iemand dood rijdt ben je formeel wel "schuldig" maar zal je op basis van de omstandigheden strafuitsluiting krijgen.
Samen met iemand anders een overval plannen en dan vluchten is geen noodweer of recht op strafuitsluiting.
vergeet niet dat ze ziekenhuispersoneel/media hebben geintimideerd en hebben gevochten. (althans de familie).quote:
[..]
Die acht jaar die eerst voorgesteld was, was wel het minimum vind ik .....
Kansloos volk; en dan nog zes jaar de boel rekken .....
Onbeschoft voor de nabestaanden.
fijn volk dus...
Precies! Mohammed B gaat ook het land uit. Ondanks de regen dus een mooie dag.quote:
[..]
Dan allebei het gevang in met dat tuig. Mag toch niet zo zijn dat ze overduidelijk schuld hebben aan meerdere, lees meerdere, misdrijven en omdat 1 van hen liegt ze allebei vrijuit gaan?
Onheus behandeld zeker. Of ik weet nog wat beter; vrijspraak want opgejaagd door de politie
Eigenlijk is dit dus een veel te zware strafDoodslag in het verkeer is bijna nooit te bewijzenquote:
De rechterlijke knuffelbrigade heeft weer toegeslagen zie ik. 4 jaar voor doodslag, mooie straf. Zeker na die eerste vrijspraak.
En het is nog niet voorbij..quote:Doodslag is strafbaar gesteld in artikel 287 Sr.. Om van doodslag in het verkeer te kunnen spreken, moet worden vastgesteld dat de bestuurder opzettelijk de ander van het leven wilde beroven. Waar bij artikel 6 WVW slechts schuld bewezen hoeft te worden verklaard, is voor een veroordeling wegens doodslag opzet vereist.
quote:Wat de raadsman van El G. betreft komt er zeker cassatie. Hij vindt dat het hof onvoldoende rekening heeft gehouden met de jeugdige leeftijd van de mannen ten tijde van het ongeval, en met het tijdsverloop. De raadsman van Mohamed A. ziet eveneens aanknopingspunten voor cassatie.
En zo gaan we rustig naar de 10 jaar na dato en deze klootzakjes zitten nog steeds niet vast. Top geregeld in Nederlandquote:
[..]
Doodslag in het verkeer is bijna nooit te bewijzen
[..]
En het is nog niet voorbij..
[..]
Haha lekker, waarschijnlijk krijgen ze alsnog vrijspraak en een schadevergoeding erboven op. Rechterlijke macht in Europaquote:
[..]
Doodslag in het verkeer is bijna nooit te bewijzen
[..]
En het is nog niet voorbij..
[..]
Ik weet dat mijn oom ooit eens een scooter aangereden heeft, die hem langs rechts voorbij stak, opgedreven was met 2 dronken idioten erop, ze waren niet eens zwaargewond. Wie werd veroordeeld: m'n oom.
Maar na een overval wegvluchten voor de politie en daardoor iemand doodrijden: in eerste instantie niet eens een straf. Je gaat echt houden van die rechters En ja, dit is een anekdote dus niet generaliseerbaar. Alsnog vind ik dit soort kutregeltjes enorm frustrerend. Je kunt beter crimineel dan slachtoffer zijn, blijkt maar weer
Inderdaad, goed dat je hier niet zomaar wordt vastgezet en iedereen recht heeft op goede verdediging.quote:
[..]
En zo gaan we rustig naar de 10 jaar na dato en deze klootzakjes zitten nog steeds niet vast. Top geregeld in Nederland
Nou waarom worden ze in de eerste plaats al niet veroordeeld voor vluchtmisdrijf bijvoorbeeld? Daar maakt het al niet uit wie aan het stuur zat. Als je naam Mohamed is heb je helaas de zieligheidsfactor mee, dat blijkt maar weer. Ik ga me ook bruin schminken denk ik als ik ooit besluit een overval te plegen. Kan ik het gooien op m'n slechte jeugdquote:
[..]
Inderdaad, goed dat je hier niet zomaar wordt vastgezet en iedereen recht heeft op goede verdediging.
en als je problemen hebt met de belastingdienst hebt zeg je dat je grieks bloed hebt...quote:
[..]
Nou waarom worden ze in de eerste plaats al niet veroordeeld voor vluchtmisdrijf bijvoorbeeld? Daar maakt het al niet uit wie aan het stuur zat. Als je naam Mohamed is heb je helaas de zieligheidsfactor mee, dat blijkt maar weer. Ik ga me ook bruin schminken denk ik als ik ooit besluit een overval te plegen. Kan ik het gooien op m'n slechte jeugd
Haha ja, hier een boete. Ik heb geen geld. Oh oké, dan moet je ze niet betalen --> realiteitquote:
[..]
en als je problemen hebt met de belastingdienst hebt zeg je dat je grieks bloed hebt...
De gebruikelijke retoriek om geen boetes op te leggen aan straatschoffies Pak hun uitkering dan maar af tot het betaald is, helaas vindt de overheid dat niet "humaan" 
Mijn indruk is overigens dat er een lacune in de wet is als het gaat om het veroorzaken van verkeersongevallen met dodelijke afloop. Volgens mij is doodslag in zo'n situatie nog nooit bewezen, ook al had een bestuurder kunnen weten dat zijn rijgedrag verkeerd zou aflopen. (Zie bijvoorbeeld het 'Porsche-arrest' uit 1996)
.quote:De rechtbank in Utrecht heeft een gevangenisstraf van vier jaar opgelegd in de zaak rond het dodelijke speedbootdrama op de Vinkeveense Plassen. De 51-jarige Arnoud H. ramde op 2 augustus 2014 met zijn speedboot in het donker een sloep met vier vrienden. De 42-jarige Johan Koetje en de 51-jarige Ernst Noordijk uit Leusden waren op slag dood.
Het drama werd volgens de rechtbank veroorzaakt door een te hoge snelheid, de invloed van alcohol en onverantwoord vaargedrag. Naast de celstraf mag H. voor de periode van vijf jaren geen boot meer besturen en moet hij voor tonnen aan schadevergoedingen betalen aan de nabestaanden.
Celstraf
Het OM eiste twee weken geleden nog een gevangenisstraf van 8 jaar tegen Arnoud H. uit Oosterbeek. Volgens het OM was er onder meer sprake van doodslag, maar daarvoor ontbreekt volgens de rechtbank de opzet. In het vonnis spreekt de rechtbank wel van roekeloos en levensgevaarlijk vaargedrag.
Ja, voorhechtenis is ook zoiets inhumaan hequote:
Zitten die boys inmiddels niet al lang en breed in hun tweede vaderland?
Dat is echt een compleet andere situatie. In mijn voorbeeld heeft 'ie het niet gedaan. In jouw voorbeeld wel, maar is er sprake van een strafuitsluitingsgrond.quote:
[..]
dat is ook gewoon geregeld in de wet...zogenaamde strafuitsluitingsgronden bij overmacht.
Stel jij staat voor het stoplicht en een crimineel springt in je auto. die drukt je een pistool op de slaap en zegt keihard wegrijden en alle verkeersregels negeren.
Als jij dan iemand dood rijdt ben je formeel wel "schuldig" maar zal je op basis van de omstandigheden strafuitsluiting krijgen.
Dat klopt. Maar iemand niet doodrijden is nog altijd niet strafbaar, wel?quote:Samen met iemand anders een overval plannen en dan vluchten is geen noodweer of recht op strafuitsluiting.
dan had hij dat moeten bedenken voordat die met zijn vriendje een overval ging plegen.quote:
[..]
Dat is echt een compleet andere situatie. In mijn voorbeeld heeft 'ie het niet gedaan. In jouw voorbeeld wel, maar is er sprake van een strafuitsluitingsgrond.
[..]
Dat klopt. Maar iemand niet doodrijden is nog altijd niet strafbaar, wel?
Totaal geen medelijden met dit tuig.
Goh, de kans op een veroordeling is zelfs enorm groot als het een ongeluk betreft. Verwacht je aan een grote schadevergoeding als jij iemand omverrijdt per ongeluk, ook als je niet in fout was. Al vluchtend voor de politie (ook een misdaad overigens!) iemand omrijden is geen ongeluk. Nog een wetje wat aan vernieuwing toe is, zo blijkt.quote:
[..]
Dat is echt een compleet andere situatie. In mijn voorbeeld heeft 'ie het niet gedaan. In jouw voorbeeld wel, maar is er sprake van een strafuitsluitingsgrond.
[..]
Dat klopt. Maar iemand niet doodrijden is nog altijd niet strafbaar, wel?
De overval zijn ze al voor gestraft. Het gaat hier om het doodrijden. Begrijp je dat dat een andere zaak is?quote:
[..]
dan had hij dat moeten bedenken voordat die met zijn vriendje een overval ging plegen.
Ik heb er ook geen medelijden mee, maar dat is verder niet echt van belang, wel?quote:Totaal geen medelijden met dit tuig.
Ik heb je post 3 keer gelezen maar heb nog steeds geen idee wat je probeert duidelijk te maken..quote:
[..]
Goh, de kans op een veroordeling is zelfs enorm groot als het een ongeluk betreft. Verwacht je aan een grote schadevergoeding als jij iemand omverrijdt per ongeluk, ook als je niet in fout was. Al vluchtend voor de politie (ook een misdaad overigens!) iemand omrijden is geen ongeluk. Nog een wetje wat aan vernieuwing toe is, zo blijkt.
Dat je als gewone burger makkelijk veroordeeld wordt als je iemand doodrijdt op de weg, zelfs al was je niet in fout volgens het regelement want zwakke weggebruikers, dat zeg ik. Zelfs al kunnen ze niet voor doodslag veroordeeld worden, is iemand doodrijden volgens mij nog steeds grond om op veroordeeld te worden, desnoods tot een grote schadevergoeding. Evenals vluchtmisdrijf wat blijkbaar ook niet bestraft wordt.quote:
[..]
De overval zijn ze al voor gestraft. Het gaat hier om het doodrijden. Begrijp je dat dat een andere zaak is?
[..]
Ik heb er ook geen medelijden mee, maar dat is verder niet echt van belang, wel?
[..]
Ik heb je post 3 keer gelezen maar heb nog steeds geen idee wat je probeert duidelijk te maken..
Bottom-line: waarom blijven ze doorjagen op iets wat blijkbaar niet mogelijk te bewijzen is i.p.v. zich op de andere strafbare zaken te werpen?
Veroordeeld tot wat? Het gaat in dit geval om strafrecht. Een misdrijf.quote:
[..]
Dat je als gewone burger makkelijk veroordeeld wordt als je iemand doodrijdt op de weg, zelfs al was je niet in fout volgens het regelement want zwakke weggebruikers, dat zeg ik.
Veroordeeld tot wat? Verder, jij denkt dat een schadevergoeding ook een straf is?quote:Zelfs al kunnen ze niet voor doodslag veroordeeld worden, is iemand doodrijden volgens mij nog steeds grond om op veroordeeld te worden, desnoods tot een grote schadevergoeding.
Hoe kom jij erbij dat dat een strafbaar feit oplevert in dit geval?quote:Evenals vluchtmisdrijf wat blijkbaar ook niet bestraft wordt.
Omdat het voor de nabestaanden (en de rest van de maatschappij) wel fijn is wanneer ze veroordeeld worden voor de dood van die man natuurlijk. Verder zijn ze reeds veroordeeld voor andere feiten.quote:Bottom-line: waarom blijven ze doorjagen op iets wat blijkbaar niet mogelijk te bewijzen is i.p.v. zich op de andere strafbare zaken te werpen?
Er kan ook een boete gegeven worden, ik drukte me verkeerd uit, my badquote:
[..]
Veroordeeld tot wat? Het gaat in dit geval om strafrecht. Een misdrijf.
[..]
Veroordeeld tot wat? Verder, jij denkt dat een schadevergoeding ook een straf is?
[..]
Hoe kom jij erbij dat dat een strafbaar feit oplevert in dit geval?
[..]
Omdat het voor de nabestaanden (en de rest van de maatschappij) wel fijn is wanneer ze veroordeeld worden voor de dood van die man natuurlijk. Verder zijn ze reeds veroordeeld voor andere feiten.
. Een boete wordt ook gewoon gegeven in de strafrechtbank. In België loopt dat op tot bijvoorbeeld 10.000 euro. Ik weet niet hoe dat in Nederland zit, maar in België is vluchtmisdrijf altijd een misdrijf, en met dodelijke gevolgen zijn de straffen nog een stuk zwaarder (2-4 jaar celstraf). Ik sta ervan te kijken dat hen geen vluchtmisdrijf ten laste gelegd is, dat is alles. Of denk je dat iemand omver rijden en er dan vandoor gaan legaal wordt als je achtervolgd wordt door de politie?
En, voor mij mag het OM wel wat creatiever zijn, om dat geboefte zo lang mogelijk achter de tralies te krijgen. Het is nutteloos om te procederen voor doodslag als de wet en bijgevolg de rechter blijkbaar zegt dat dat toch niet gaat gebeuren.
Geen aanwinst voor de maatschappij.
Maar dat is niet gebeurd. De scooterrijders zijn niet doorgereden na het ongeval.quote:
[..]
Of denk je dat iemand omver rijden en er dan vandoor gaan legaal wordt als je achtervolgd wordt door de politie?
dat zal hem leren 
Stel dat ze (ooit) veroordeel worden, moeten ze dan nog de cel in of hebben ze hun straf in voorarrest dan al uitgezeten ?
In het andere geval, geen veroordeling..... zouden ze de tijd die ze 'onterecht' in voorarrest hebben gezeten, kunnen terugclaimen.
Oh my badquote:
[..]
Maar dat is niet gebeurd. De scooterrijders zijn niet doorgereden na het ongeval.
. Dankje voor die correctie.quote:NIJMEGEN - Twee mannen zijn terecht veroordeeld voor het dodelijk ongeval dat ze in 2010 in Nijmegen veroorzaakten met hun scooter. Ze reden, 19 en 20 jaar oud, op de vlucht voor de politie een voetganger uit Arnhem aan. Die overleefde dat niet.
Leon van Wijngaarden 16 januari 2018, 13:10
Politie-onderzoek na het scooterongeluk in Nijmegen in 2010. ©Henk Baron
Dat stelt advocaat-generaal Hofstee de Hoge Raad in een conclusie over de zaak die vandaag bekend is gemaakt.
Het duo werd in 2016 door het gerechtshof in Den Bosch veroordeeld tot celstraffen van bijna vier jaar voor dood door schuld in het verkeer. Beide verdachten gingen tegen hun veroordeling in cassatie bij de Hoge Raad.
Stuur
De twee waren eerder vrijgesproken door de rechtbank. De zaak ligt zeer gecompliceerd omdat de verdachten tot op de dag van vandaag zwijgen over de vraag wie er achter het stuur zat ten tijde van de aanrijding.
De advocaat-generaal adviseert beide uitspraken tegen de mannen in stand te laten. Het beroep van de ene verdachte moet volgens hem niet ontvankelijk worden verklaard. De ander klaagt over het gebrek aan bewijs dat de bijrijder het delict mede heeft gepleegd. Die moet volgens de advocaat-generaal worden verworpen.
De conclusie van de advocaat-generaal is een onafhankelijk advies aan de Hoge Raad, die vrij is om dat wel of niet te volgen. Het is nog niet bekend wanneer de Hoge Raad uitspraak doet in deze zaak.
Tuig is niet welkom meer.
Mooi dat eindelijk recht is gesproken!!quote:
Deze zaak loopt ettert dus inderdaad nog steeds.
Zwijgen ze over wie er achter het stuur zat? Ik dacht dat ze naar elkaar wezen.quote:
Deze zaak loopt dus inderdaad nog steeds.
[..]
Dat zul je dan net weer zien. Is de veroordeling straks eindelijk definitief en blijken ze al lang en breed in Marokko te wonen.quote:
hoeveel dagen hebben ze nu werkelijk achter de tralies doorgebracht? zijn ze nu uberhapt wel in nederland?
Mooi staaltje zelfhaat weer dit.quote:
[..]
Dat zul je dan net weer zien. Is de veroordeling straks eindelijk definitief en blijken ze al lang en breed in Marokko te wonen.
Het lijkt me in dit geval toch niet ondenkbaar, eigenlijk. Ze zitten niet vast, toch?quote:
Wat betreft het niet vastzitten, dat klopt, voorarrest is niet zo lang.quote:
[..]
Het lijkt me in dit geval toch niet ondenkbaar, eigenlijk. Ze zitten niet vast, toch?
Maar jij denkt dat die twee rustig bij tante Fa zitten te wachten tot ze alsnog worden opgehaald?quote:
[..]
Wat betreft het niet vastzitten, dat klopt, voorarrest is niet zo lang.
Die ene zat bij de vorige behandeling van de zaak volgens mij inderdaad in Marokko. Maar dat weet ik niet meer zeker..quote:
[..]
Dat zul je dan net weer zien. Is de veroordeling straks eindelijk definitief en blijken ze al lang en breed in Marokko te wonen.
Zelfhaatquote:
En dat komt van een van de grootste wegkijkers en zelfhaters op dit forum....
Nu demonstreer je het zelfs met dit voorbeeld want je hoeft echt niet lang te zoeken naar voorbeelden:
https://www.crimesite.nl/veroordeelde-man-vlucht-naar-buitenland/
http://www.grootsneek.nl/(...)der-naar-buitenland/
https://m.hln.be/nieuws/b(...)in-turkije~a3511636/
Maar blijf vooral wegkijken.
Ja als ik hem was zou ik het ook niet thuis af blijven wachten. Na een paar jaar in Marokko is de straf verjaard en kun je weer terugkeren, je uitkering aanvragen en op oude voet verder.quote:
[..]
Die ene zat bij de vorige behandeling van de zaak volgens mij inderdaad in Marokko. Maar dat weet ik niet meer zeker..
Ik heb even heel kort gezocht, het enige dat ik kon vinden was dat hij voor zijn bruiloft in het buitenland was en daardoor de rechtszaak vertraging opliep.quote:
[..]
Ja als ik hem was zou ik het ook niet thuis af blijven wachten. Na een paar jaar in Marokko is de straf verjaard en kun je weer terugkeren, je uitkering aanvragen en op oude voet verder.
Ik denk dat daar in dit geval geen sprake van zou zijn. Ze zullen het grootste deel van de straf al hebben uitgezeten (misschien wel helemaal) en daarnaast zijn Marokkanen tegenwoordig in Marokko ook niet meer zo 'veilig', want Nederland en Marokko werken steeds beter samen. Ook Marokko heeft tuig daar liever niet vrij rondlopen.
Dat het gebeurt is evident, maar er druipt zo'n mooi staaltje minachting richting het rechtssysteem hier vanaf.quote:
[..]
Zelfhaat
En dat komt van een van de grootste wegkijkers en zelfhaters op dit forum....
Nu demonstreer je het zelfs met dit voorbeeld want je hoeft echt niet lang te zoeken naar voorbeelden:
https://www.crimesite.nl/veroordeelde-man-vlucht-naar-buitenland/
http://www.grootsneek.nl/(...)der-naar-buitenland/
https://m.hln.be/nieuws/b(...)in-turkije~a3511636/
Maar blijf vooral wegkijken.
De veroordeelde Bolswarder is in 2016 opgepakt in België en zal zijn straf inmiddels wel hebben uitgezeten. Saban B zit in Turkije zijn gevangenisstraf uit. Wienood M. heb ik geen flauw idee van. In dat opzicht zijn dit natuurlijk niet de best denkbare voorbeeldenquote:
[..]
Zelfhaat
En dat komt van een van de grootste wegkijkers en zelfhaters op dit forum....
Nu demonstreer je het zelfs met dit voorbeeld want je hoeft echt niet lang te zoeken naar voorbeelden:
https://www.crimesite.nl/veroordeelde-man-vlucht-naar-buitenland/
http://www.grootsneek.nl/(...)der-naar-buitenland/
https://m.hln.be/nieuws/b(...)in-turkije~a3511636/
Maar blijf vooral wegkijken.
Dus ja, vluchten heeft ook niet altijd even veel zin. Iedere verdachte maar jarenlang preventief vastzetten tot er een uitspraak ligt lijkt me ook niet heel wenselijk. Dat lijkt me juist tegen het idee van een 'rechtsstaat' in te druisen.
Die minachting op het gebied van vluchtgevaarlijke verdachten naar het buitenland laten vluchten lijkt me eerlijk gezegd volkomen terecht. Over het algemeen heb ik best vertrouwen in het rechtsysteem. Het is niet corrupt en van echt klassenjustitie is geen sprake. Ze zijn alleen grenzeloos (hahaha) naïef ten aanzien van verdachten met een buitenlands paspoort en netwerk.quote:
[..]
Dat het gebeurt is evident, maar er druipt zo'n mooi staaltje minachting richting het rechtssysteem hier vanaf.
Mwah, dat in een zaak die zo duidelijk is als dit geen passende straf kan worden opgelegd is wel een manco wat mij betreft, ook al begrijp ik best waarom het zo is. Daarnaast vraag ik mij af waarom je het land uit mag terwijl zo'n zaak nog loopt. Het gaat hier natuurlijk niet om een winkeldiefstal maar om een levensdelict.quote:
[..]
Dat het gebeurt is evident, maar er druipt zo'n mooi staaltje minachting richting het rechtssysteem hier vanaf.
Die ontvoerder van Insiya was laatst ook al bijna kwijt. Daar waren ze gelukkig snel genoeg bij en hebben hem toch maar weer vastgezet.quote:
[..]
Zelfhaat
En dat komt van een van de grootste wegkijkers en zelfhaters op dit forum....
Nu demonstreer je het zelfs met dit voorbeeld want je hoeft echt niet lang te zoeken naar voorbeelden:
https://www.crimesite.nl/veroordeelde-man-vlucht-naar-buitenland/
http://www.grootsneek.nl/(...)der-naar-buitenland/
https://m.hln.be/nieuws/b(...)in-turkije~a3511636/
Maar blijf vooral wegkijken.
Het gaat er niet om dat ze weer gepakt zijn, het gaat er om dat ze zo makkelijk de benen nemen. Soms laat men zelfs mensen gaan die al een keer ergens zijn ontsnapt. Je hoeft natuurlijk ook helemaal niet iedere verdachte preventief vast te zetten, dat snap je zelf hoop ik ook wel.quote:
[..]
De veroordeelde Bolswarder is in 2016 opgepakt in België en zal zijn straf inmiddels wel hebben uitgezeten. Saban B zit in Turkije zijn gevangenisstraf uit. Wienood M. heb ik geen flauw idee van. In dat opzicht zijn dit natuurlijk niet de best denkbare voorbeelden
Dus ja, vluchten heeft ook niet altijd even veel zin. Iedere verdachte maar jarenlang preventief vastzetten tot er een uitspraak ligt lijkt me ook niet heel wenselijk. Dat lijkt me juist tegen het idee van een 'rechtsstaat' in te druisen.
right. Wat denk je dat die figuren gaan doen als ze 0¤ inkomen hebben?quote:
[..]
Haha ja, hier een boete. Ik heb geen geld. Oh oké, dan moet je ze niet betalen --> realiteit
En ja, een cel kost een veelvoud van een uitkering.
In Marokko heeft hij 'slechts' 20 jaar gekregen, maar heeft van alles geprobeerd om terug naar Nederland te mogen.
😂quote:De Hoge Raad in Rabat verwierp donderdagmiddag het cassatieverzoek van B., die vindt dat hij ten onrechte is veroordeeld op grond van 'gefabriceerd bewijs' van de 'racistische Nederlandse opsporingsdiensten'.
quote:
quote:
[..]
Wat betreft het niet vastzitten, dat klopt, voorarrest is niet zo lang.
Hahaha wat een kneus. Lekker laten verrotten daar.quote:
Hamza B., ook een leuk voorbeeld. Wist dat hij zeer waarschijnlijk een levenslange gevangenisstraf zou krijgen en besloot om die reden naar Marokko te vertrekken.
In Marokko heeft hij 'slechts' 20 jaar gekregen, maar heeft van alles geprobeerd om terug naar Nederland te mogen.
[..]
😂
eerst en vooral: Waarom quote je een bericht van mij van anderhalf jaar geleden?quote:
[..]
right. Wat denk je dat die figuren gaan doen als ze 0¤ inkomen hebben?
En ja, een cel kost een veelvoud van een uitkering.
en ja daarom zet je ze ook beter aan het werk, tot ze een waarde hebben "verdiend" met deze arbeid die correspondeert aan de verschuldigde boete. Win-win
gevangen nemen en medicijnen erop testen dan. als ze niet kunnen betalen dan maar zo. en laten werken in strafkampen 80 jaar.quote:
[..]
right. Wat denk je dat die figuren gaan doen als ze 0¤ inkomen hebben?
En ja, een cel kost een veelvoud van een uitkering.
bronquote:De veroordeling van twee mannen voor het doodrijden van een voetganger in Nijmegen met een scooter, blijft overeind. Dat heeft de Hoge Raad dinsdag besloten.
De twee mannen wilden in 2010 een overval plegen op een hotel en waren op de vlucht voor de politie toen zij op een zebrapad een 50-jarige Arnhemmer aanreden. De man overleefde het ongeluk niet.
Complex
Juridisch werd de zaak complex omdat de twee verdachten elkaar aanwezen als bestuurder terwijl er geen verder bewijs was. Het hof in Arnhem sprak vanwege deze onduidelijkheid de twee in 2012 vrij van het (mede)plegen van de dodelijke aanrijding.
Het Openbaar Ministerie (OM) ging daartegen in cassatie, waarna de Hoge Raad de zaak terugverwees naar het gerechtshof in Den Bosch. Dat hof veroordeelde de twee uiteindelijk voor het medeplegen van dood door schuld in het verkeer. Ze kregen celstraffen opgelegd tot vier jaar. Daartegen gingen zij in cassatie.
'Fijn dat het eindelijk klaar is'
De partner van het 50-jarige slachtoffer vindt het fijn dat de zaak na al die jaren achter de rug is. 'Voor zover ik er ooit mee klaar kan zijn, het blijft natuurlijk je hele leven bij je', aldus Gé Creemers.
'De hele rechtszaak had voor mij niet gehoeven. Ik heb het nooit nodig gevonden dat de jongens gestraft zouden worden. Ik snap dat de maatschappij dat nodig heeft. Maar ik niet.'
Creemers zou wel graag een gesprek met de mannen willen. 'Ik ben begaan met ze, en hoop dat ze zo snel mogelijk hun leven weer een goede richting kunnen geven. Maar ze zullen nog de cel in moeten ben ik bang, en zullen mogelijk nog veel drempels tegen komen voordat ze weer een beetje een normaal leven kunnen oppakken.'
quote:HERKENBOSCH (ANP) - Een man die nog bijna vier jaar de cel in moest voor het doodrijden van een voetganger in Nijmegen met een scooter in 2010 is maandag bij toeval opgepakt. De man werd in een woning in het Limburgse Herkenbosch aangehouden vanwege het omverrijden van een lantaarnpaal. Na zijn arrestatie bleek dat hij nog zijn straf moet uitzitten voor zijn aandeel in de zogenoemde Nijmeegse scooterzaak.
Twee getuigen hadden maandagmiddag gezien dat een auto op de Fazantstraat in Herkenbosch tegen een lantaarnpaal reed. De automobilist reed weg, de lantaarnpaal ,,gekapseisd’’ achterlatend, aldus de politie. De getuigen gaven het kenteken door aan de politie, die naar het adres van de automobilist ging. De 27-jarige man probeerde nog weg te rennen, ook al had hij al handboeien om, maar die vluchtpoging werd in de kiem gesmoord.
De man stond gesignaleerd, omdat hij zich niet op tijd had gemeld bij de gevangenis. Hij wilde in 2010 samen met een andere man een overval plegen op een hotel. Tijdens hun vlucht voor de politie gebeurde de fatale aanrijding. De zaak werd juridisch complex omdat de twee elkaar aanwezen als bestuurder van de scooter terwijl er geen verder bewijs was. In februari bepaalde de Hoge Raad dat de celstraffen van bijna vier jaar die de twee opgelegd hadden gekregen overeind blijven, waarmee hun straffen definitief werden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Dwersdriever op 02-05-2018 12:38:26 ]