NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.quote:Op woensdag 18 december 2013 12:23 schreef DonJames het volgende:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
Case closed
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur ...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doenquote:
[..]
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.quote:
[..]
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.
Case closed
Wait wut?quote:Op woensdag 18 december 2013 13:38 schreef Re het volgende:
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur
Dat weet je niet. Het lijkt mij ook niet erg waarschijnlijk, maar nogmaals, zo werkt strafrecht gewoon niet.quote:...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doen
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op. Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.quote:
[..]
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.
Er spreekt er weldegelijk één de waarheid, dus die geeft ook weldegelijk duidelijkheid.quote:
De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.quote:
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:quote:
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op.
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?quote:Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.
[..]
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig. En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou hetquote:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Nee. Ik bedoel te zeggen dat het niet vaststaat of de passagier dat heeft gezegd of niet.quote:
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben,
Nee, die redenatie is niet logisch (en gewoonweg niet juist). Als persoon A zegt dat hij tegen persoon B heeft gezegd dat 'ie rustig moest rijden, heb je daarmee niet vastgesteld dat persoon B heeft gereden. Persoon A kan immers gewoon liegen.quote:en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...
daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
Juist! In het algemeen gesproken (dus niet specifiek in deze zaak) kan je dus zeggen dat een roekeloze bestuurder verantwoordelijk kan worden gehouden voor een dodelijk ongeval, maar de passagier niet. Niet zo gek, want die reed immers niet.quote:
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig.
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?quote:En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou het
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?quote:
[..]
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
dat is idd dan jammer voor je bijrijder jaquote:
[..]
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Even voor de duidelijkheid: Jij vindt dat dat in dit geval zo zou moeten zijn, toch? Het is toch niet zo dat je dit een volstrekt logische, kloppende redenatie vindt?quote:
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
...
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?quote:
[..]
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
Serieus kerel, geef het op.
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:quote:
[..]
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?
Serieus kerel, geef het op.
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
ga jij voor de hogere straf of lagere straf?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?quote:
[..]
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
...
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...quote:
[..]
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..quote:
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...quote:
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.quote:
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.quote:
[..]
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..
[..]
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
What the fuck is er nog over van de vuistregel: if you chose the behavior, you chose te consequences. Die klootzakken mogen nog dankbaar en blij zijn dat de nabestaanden van Mario veel te beschaafd en fatsoenlijk zijn om die hufters op een zeer pijnlijke manier om zeep te helpen zoals elders nog wel eens gebeurt.
Jij zegt het iets beter, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Verder denk ik inderdaad dat deze hufters het nodige hebben ingefluisterd gekregen van hun advocaten, want als je zo'n godvergeten stuk stront bent dat je een overval gaat plegen, dan kun je niet anders dan slechts 2 hersencellen bezitten.quote:
[..]
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?quote:
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Is dat zo? Waar blijkt dat uit?quote:Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?quote:... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.quote:Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Dat is dus nog maar de vraag..quote:
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.
Wie stapt er hier zo makkelijk overheen?quote:Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt.
...
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?quote:
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dan wel natuurlijk. Maar dat zal dan moeten worden aangetoond.quote:
[..]
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?
Waar haal je deze onzin nou weer vandaan?quote:
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...quote:
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...
let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
de werkelijkheid zal echter heus wel zijn dat er niets bekend zal worden over dat een vluchtscenario is besproken aangezien als ze slim zijn ook daarover hun mond houden en er verder weinig zal veranderen aan de eerdere vrijspraak...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ja, dan hangen ze beiden. Maar dat is niet wat jij eerder schreef.. Ik lees gewoon wat er staat.quote:
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...
Wacht, eerst zeg je dat hun beider getuigenissen niks waard zijn waardoor je het schuldvraagprobleem omzeilt. Nu zeg je bij de strafmaat dat diezelfde uitlatingen ineens wel waarde hebben?quote:let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.quote:
[..]
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt.
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat. Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...quote:
[..]
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?
Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen? Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.quote:Is dat zo? Waar blijkt dat uit?
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee. Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.quote:Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.quote:Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.
No offense
Dat doe je zelf dus ook al, kennelijk.quote:
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat.
...
quote:Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.quote:Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen?
Omdat we in een rechtsstaat wonen. Je kan gewoonweg niet zeggen "OK, we kunnen niet bewijzen dat je iets hebt gedaan, maar omdat je tuig bent of gewoon een lul, of een Marokkaan, of een Jood vinden we dat je het toch wel gedaan hebt. Klopt niet.quote:Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Controleerbaar, en van tevoren vastgesteld. Bedenk goed dat die regels er niet alleen zijn om criminelen te straffen. Die regels zijn er (minstens) net zo goed om ervoor te zorgen dat jij als onschuldige burger niet zomaar de bak in vliegt. Want dat is gewoon mogelijk als je regels opstelt en er dan achteraf even een uitzondering op gaat maken.quote:Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Nee. Het vluchten is niet de doodsoorzaak. Van vluchten ga je niet dood. Van roekeloos rijden wel.quote:Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee.
De wet is niet echt het probleem hier. Gebrek aan bewijs is het echte probleem, en dat ga je met een wetswijziging ook niet oplossen. Verder komt zo'n soort zaak waarbij we 2 personen hebben waarvan 1 zeker de dader is, gelukkig niet vaak voor.quote:Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.
Toen onze jongens klein waren, jaar of 10, speelden ze veel buiten en er waren soms kinderen bij die graag rotzooi trapten.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.
Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.
De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.
Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.
Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.
De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.
Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.
[..]quote:
[q]
[..]
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.quote:
fijne avond
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzoquote:
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.quote:Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.
fijne avond
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...quote:
[..]
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzo
[..]
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
Zelfs met dit account #epicfail
Hokjesdenkenquote:Op woensdag 18 december 2013 19:13 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
#epicfail
Dit account Verder kap jij de discussie af met de woorden "zwak gelul".. Pot, ketel, zwart enzo.
misschienquote:
[..]
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.
, maar ik ging er vanuit dat de situatie zo zou zijn dat schuld wel was bewezen als gevolg van de re-trial.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De avond staat me nog steeds levendig bij. De singel was afgezet, waardoor ik niet thuis kon worden afgezet. In plaats daarvan liep ik het laatste stuk. Uit nieuwsgierigheid toch even kijken wat er aan de hand was. De scooter lag midden op de weg. 'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.
Enkele maanden later was ik bij Lux, de werkgever van het slachtoffer. In het zijgebouw waar de kaartjes worden verkocht, hing zo'n paneel waar werknemers door het schuiven met een plaatje met hun naam erop kunnen aangeven of ze aanwezig zijn of niet. De naam van het slachtoffer stond er gewoon nog tussen. 'Afwezig'.
Ik hoop dat hier een juridische sluipweg is gevonden om het duo alsnog te bestraffen. Vergeet niet dat een van de twee alleen aan zijn veroordeling ontkwam omdat in hoger beroep een getuige niet betrouwbaar genoeg werd geacht.
Enkele maanden later was ik bij Lux, de werkgever van het slachtoffer. In het zijgebouw waar de kaartjes worden verkocht, hing zo'n paneel waar werknemers door het schuiven met een plaatje met hun naam erop kunnen aangeven of ze aanwezig zijn of niet. De naam van het slachtoffer stond er gewoon nog tussen. 'Afwezig'.
Ik hoop dat hier een juridische sluipweg is gevonden om het duo alsnog te bestraffen. Vergeet niet dat een van de twee alleen aan zijn veroordeling ontkwam omdat in hoger beroep een getuige niet betrouwbaar genoeg werd geacht.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Zo typisch dit. Dat Mo gepakt is is erger dan dat een man is doodgereden.quote:
'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.
Ze heten ook allemaal Mo, hè.
Vroeger hadden we Moos, kon je mee lachen.
Nu hebben we Mo's, een heleboel, en da's niet om te lachen.
Ik hoop met je mee.
En effe voor de goede orde: ook als het om twee kaaskopjes ging, zou ik die hoop hebben.
Mo moet gewoon een nekschot hebben, niet meer en niet minder.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
quote:
[..]
Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich mogen uitspreken en op basis van onderbuikgevoelens dan mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijk overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Het gaat hier alleen om de vraag wie van beiden verantwoordelijk was voor doodslag. Er is doodslag gepleegd, het gaat er alleen om wie als dader aangewezen kan worden.quote:
[..]
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich op basis van onderbuikgevoelens mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijke overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
De Hoge Raad stelt dus dat BEIDEN veroordeeld kunnen worden als ze van te voren een vluchtplan hebben afgesproken. Het Hof mag daar nu over oordelen.
Dus je onzinverhaal van een aantal pagina's terug dat er geen sprake van doodslag kan zijn als je heel, heel hard door de binnenstad scheurt gaat ook niet meer op. Dat is ook niet de centrale rechtsvraag in deze zaak.
Wel opmerkelijk dat er heel verschillend tegenaan wordt gekeken.
Hoe ik ertegenaan kijk:
Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet
Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.
Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.
Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.
Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.
Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:
• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.
In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven
1: een ander
Dat mag duidelijk zijn
2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.
3: van het leven beroven
Hij is dood
Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.
[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]
Hoe ik ertegenaan kijk:
Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet
Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.
Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.
Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.
Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.
Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:
• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.
In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.
Doodslag kent dus drie bestanddelen:quote:Art. 287 Sr
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven
1: een ander
Dat mag duidelijk zijn
2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.
3: van het leven beroven
Hij is dood
Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.
[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.quote:
Op
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Vast welquote:
[..]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.quote:
[..]
Vast wel
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijnquote:
[..]
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.
Het lijkt me eerder dat daar discussie over is. Ook binnen het Openbaar Ministerie zelf trouwens. Maar goed, de zaak hing uiteindelijk op de betrouwbaarheid van een getuige. In hoger beroep niet geloofd, anders waren we al van deze zaak afgeweest.quote:
[..]
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijn
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Sommige zaken lijken in rechtsstaat Nederland nooit te eindigen. Uit De Telegraaf van vandaag:
Doel van de reconstructie is om vast te stellen wie de scooter bestuurde. Zoals bekend beweren beide jongens dat de ander de bestuurder was, waardoor het duo in hoger beroep in 2012 werd vrijgesproken. In 2013 werd de zaak door de Hoge Raad terugverwezen naar het Hof in Den Bosch. Op de toegangsweg naar nimegen wordt een mobiele rechtszaak ingericht waar rechters, OM en advocaten live kunnen meekijken. De twee verdachten dragen tijdens de reconstructie een camerahelm.quote:Een belangrijk deel van Nijmegen gaat vanavond hermetisch op slot, om twee verdachten van de vijf jaar oude 'scooterdoodslag' de kans te geven hun versie van het drama na te spelen.
Op last van het gerechtshof in Den Bosch wordt op en rond de hoofdroute van de Waalbrug naar de binnenstad een reconstructie gehouden waarbij Mohammed el G. (24) uit Beuningen en Yaoud (23) uit Nijmegen afzonderlijk van elkaar de vlucht mogen nabootsen na een mislukte overval op hotel Belvoir. Bij deze dollemansrit op een gestolen scooter reden ze op volle snelheid de 50-jarige Mario van Geijn aan op een zebrapad. Hij overleed in het ziekenhuis.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
|
|
