NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.quote:Op woensdag 18 december 2013 12:23 schreef DonJames het volgende:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
Case closed
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur ...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doenquote:
[..]
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.quote:
[..]
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.
Case closed
Wait wut?quote:Op woensdag 18 december 2013 13:38 schreef Re het volgende:
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur
Dat weet je niet. Het lijkt mij ook niet erg waarschijnlijk, maar nogmaals, zo werkt strafrecht gewoon niet.quote:...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doen
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op. Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.quote:
[..]
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.
Er spreekt er weldegelijk één de waarheid, dus die geeft ook weldegelijk duidelijkheid.quote:
De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.quote:
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:quote:
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op.
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?quote:Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.
[..]
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig. En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou hetquote:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Nee. Ik bedoel te zeggen dat het niet vaststaat of de passagier dat heeft gezegd of niet.quote:
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben,
Nee, die redenatie is niet logisch (en gewoonweg niet juist). Als persoon A zegt dat hij tegen persoon B heeft gezegd dat 'ie rustig moest rijden, heb je daarmee niet vastgesteld dat persoon B heeft gereden. Persoon A kan immers gewoon liegen.quote:en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...
daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
Juist! In het algemeen gesproken (dus niet specifiek in deze zaak) kan je dus zeggen dat een roekeloze bestuurder verantwoordelijk kan worden gehouden voor een dodelijk ongeval, maar de passagier niet. Niet zo gek, want die reed immers niet.quote:
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig.
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?quote:En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou het
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?quote:
[..]
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
dat is idd dan jammer voor je bijrijder jaquote:
[..]
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Even voor de duidelijkheid: Jij vindt dat dat in dit geval zo zou moeten zijn, toch? Het is toch niet zo dat je dit een volstrekt logische, kloppende redenatie vindt?quote:
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
...
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?quote:
[..]
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
Serieus kerel, geef het op.
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:quote:
[..]
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?
Serieus kerel, geef het op.
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
ga jij voor de hogere straf of lagere straf?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?quote:
[..]
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
...
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...quote:
[..]
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..quote:
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...quote:
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.quote:
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.quote:
[..]
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..
[..]
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
What the fuck is er nog over van de vuistregel: if you chose the behavior, you chose te consequences. Die klootzakken mogen nog dankbaar en blij zijn dat de nabestaanden van Mario veel te beschaafd en fatsoenlijk zijn om die hufters op een zeer pijnlijke manier om zeep te helpen zoals elders nog wel eens gebeurt.
Jij zegt het iets beter, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Verder denk ik inderdaad dat deze hufters het nodige hebben ingefluisterd gekregen van hun advocaten, want als je zo'n godvergeten stuk stront bent dat je een overval gaat plegen, dan kun je niet anders dan slechts 2 hersencellen bezitten.quote:
[..]
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?quote:
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Is dat zo? Waar blijkt dat uit?quote:Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?quote:... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.quote:Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Dat is dus nog maar de vraag..quote:
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.
Wie stapt er hier zo makkelijk overheen?quote:Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt.
...
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?quote:
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dan wel natuurlijk. Maar dat zal dan moeten worden aangetoond.quote:
[..]
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?
|
|
