Nijmeegse scooterboys voor de rechter deel 3

Dit is toch gewoon een onzin uitspraak?

Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?

quote:

Op maandag 18 juni 2012 09:15 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Intussen is duidelijk dat er inderdaad cassatie volgt. Het OM blijft van mening dat beide jongens verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanrijding.

quote:

Advies aan Hoge Raad: Nijmeegse scooterzaak moet over

DEN HAAG / NIJMEGEN - De zogenoemde Nijmeegse scooterzaak moet opnieuw door de rechtbank worden behandeld. Dat adviseert advocaat-generaal Geert Knigge de Hoge Raad. Hij stelt dat de vrijspraken door het gerechtshof van Arnhem van twee verdachten die met hun scooter een man doodreden onvoldoende gemotiveerd zijn.

De twee verdachten waren in januari 2010 op een scooter op pad gegaan met de bedoeling een hotel in Nijmegen te beroven. Toen zij in de buurt van het hotel op politie stuitten, gingen ze er vandoor. Zij negeerden alle verkeersregels en schepten op een zebrapad een voetganger die bij groen licht overstak. Die voetganger, de Arnhemmer Mario van de Geijn, overleed later in het ziekenhuis aan de gevolgen van de aanrijding.

Criteria
De advocaat-generaal stelt dat het hof niet de juiste criteria heeft gebruikt bij het beantwoorden van de vraag of de verdachte die achterop de scooter zat als medepleger kan worden veroordeeld. Voor het bewijs van medeplegen zou relevant zijn of de verdachten hadden ingecalculeerd dat zij mogelijk zouden moeten vluchten.

Risico
Rekening houden met een vlucht op de scooter zou betekenen dat de verdachten bewust het risico aangingen dat zij verkeersgevaarlijke situaties konden veroorzaken. Volgens Knigge hadden de verdachten zich ingesteld op een snelle aftocht om te voorkomen dat zij ‘gepakt’ zouden worden. "Het naleven van de wegenverkeerswetgeving lijkt niet hun eerste prioriteit te zijn geweest."

De twee werden destijds vrijgesproken voor het veroorzaken van een dodelijk ongeluk.

De Hoge Raad doet naar verwachting op 17 december uitspraak in deze zaak

http://www.gelderlander.n(...)-moet-over-1.4072508

quote:

Op donderdag 21 juni 2012 21:48 schreef MouzurX het volgende:
Dit is toch gewoon een onzin uitspraak?

Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?

Is niet aan de orde in deze zaak.

quote:

Nijmeegse scooterzaak moet over

De Nijmeegse scooterzaak moet over. Dat heeft de Hoge Raad besloten op basis van het advies van de advocaat-generaal.

De zaak gaat over twee verdachten van 18 en 19 die in januari 2010 een hotel wilden overvallen. Toen ze een politieauto tegenkwamen, sloegen ze op de vlucht. Ze reden door rood licht en botsten op een zebrapad met hun scooter op een voetganger, die later overleed.

Lage straf
Het Openbaar Ministerie vindt dat er sprake is van doodslag, maar het gerechtshof in Arnhem bestrafte de twee alleen voor het voorbereiden van een gewapende overval. De een kreeg een celstraf van twee jaar, de ander van 1,5 jaar.

De mannen konden niet worden bestraft voor het doodrijden van de voetganger omdat volgens het hof niet vast is komen te staan wie de scooter bestuurde. Daardoor werd ook niet duidelijk wie van de twee verantwoordelijk was. In de rechtszaal wezen de twee verdachten elkaar aan als bestuurder van de scooter.

Verkeerde criteria
Na de uitspraak liet het hof zelf weten dat de uitspraak onbevredigend is, omdat de verantwoordelijke niet gestraft werd.

In het advies van de advocaat-generaal staat dat het hof verkeerde criteria heeft gebruikt om te bepalen of de bijrijder medepleger was. Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.

De Hoge Raad vernietigt de uitspraak van het hof in Arnhem en verwijst de zaak naar het hof in Den Bosch.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 14:04 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Very nice! Tenminste nog een beetje goed nieuws deze koude dagen. Alleen alsnog tragisch dat de eerste rechter die er toch wel een paar jaartjes voor heeft moeten studeren en weken de tijd heeft gehad om hier over na te denken daar niet op was gekomen.

De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.

Ik vind het onnodig dat er een tweede Hoger Beroep in procedure komt.

Het probleem is namelijk structureel te weinig wettig overtuigend bewijsmateriaal.
Slechts één van de twee heeft de scooter bestuurd. De bijrijder kan geen gas geven, niet remmen of sturen. Dus de bijrijder is machteloos en derhalve niet betrokken of schuldig aan de dood van die meneer.
Dus de bestuurder zou moeten worden veroordeeld voor doodslag, en de bijrijder is onschuldig aan de dood van die meneer.

De getuigenverklaringen spreken elkaar tegen, en wijzen niet aan wie de bestuurder was.
Dat euvel ga je nooit meer verhelpen.
En omdat we niet weten wie de bestuurder was, en wie de bijrijder, is er een te groot risico dat een onschuldige bijrijder dan toch word veroordeeld.

Het OM, die meent echter;

quote:

Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.

Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.

En moeten we dan maar accepteren dat er niemand van de twee word gestraft, omdat het niet feitelijk aantoonbaar is welke van de twee?
Tja, het is een bittere pil, een erg zure appel, maar het is een noodlottig incident welke aantoont dat geen enkele Rechtspraak feilloos is. Maar laten we alstublieft alleen veroordelen als de feiten bewijsbaar aantonen dat een veroordeling absoluut terecht is boven elke twijfel verheven.

Anders word het weer heksenwegen en volksgerichten om zonder enige berechtingen mensen aan de hoogste boom op te knopen. En dat barbaarse gedrag hoort bij de middeleeuwen, intussen weten we toch wel beter mag ik hopen.

Maar het blijft erg zuur voor de nabestaande van het slachtoffer, en medeleven verdienen zij in ieder geval.

Edit; dat de getuigenverklaring niet eenduidig een bestuurder, schuldige, aanwijzen, dat is pech hebben. En dat verandert ook niet meer, het is nu eenmaal zo.
Dat de beide verdachten elkaar aanwijzen, en ook daaruit geen blijk van feitelijke schuld voortkomt, dat is dubbel pech hebben in dezelfde zaak.
Ditmaal zit het het OM gewoon tegen, de loop der dingen in het verleden waar we in het heden in moeten berusten. Ook als het onderbuikgevoel van mensen aangeeft hoe oneerlijk en gemeen het voelt, dat zijn gevoelens, sentiment.

[ Bericht 10% gewijzigd door P.S._Eudoniem op 17-12-2013 22:02:33 ]

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 21:55 schreef P.S._Eudoniem het volgende:
[..]

Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.

Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:01 schreef Confetti het volgende:

[..]

Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.

welbewust, moedwillig, willens en wetens.

En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.

En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.

Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:06 schreef P.S._Eudoniem het volgende:

[..]

welbewust, moedwillig, willens en wetens.

En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.

En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.

Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.

Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet

quote:

Mogelijkheidsbewustzijn: de dader wist of moest weten wat de gevolgen waren, hij was op de hoogte van de aanmerkelijke kans dat het zo zou lopen (weten);

Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.

Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.

Ik vind het ook een merkwaardige wending. Ik kan me voorstellen dat het op z'n zachtst gezegd een onbevredigende uitspraak is, maar technisch gezien kan er maar één schuldig zijn. Maar goed, we zullen zien.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:13 schreef Confetti het volgende:

[..]

Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet

[..]

Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.

Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.

Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?

Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.

Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?

Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?

Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.

Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.

En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:13 schreef Confetti het volgende:

[..]

Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet

[..]

Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.

Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.

Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:55 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?

Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 23:20 schreef Confetti het volgende:

[..]

Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.

Creatief, dat moet ik je nageven.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:37 schreef P.S._Eudoniem het volgende:

[..]

Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?

Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.

Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?

Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?

Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.

Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.

En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.

Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.

Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.

Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 22:55 schreef ClapClapYourHands het volgende:

[..]

Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?

Jij laat je ook weer mooi kennen zo!

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 23:21 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Creatief, dat moet ik je nageven.

Confetti heeft een mening. Die hij ook nog eens onderbouwt. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, maar persoonlijk heb ik meer begrip voor zijn standpunt dan dat gejank om een stel asociale kut-marokaantjes die sws een totale waste of space and air zijn.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 23:23 schreef Confetti het volgende:
...
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
...

De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?

quote:

Op woensdag 18 december 2013 12:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?

Nee?

ik denk niet dat de verdachten nu wel gaan praten, dan blijft de intentie en het bespreken van een vluchtplan ook in het ongewisse. Of de wet moet veranderen om zulk soort medeplichtigheid te gaan straffen als of het de pleger zelf is… iets waar ik niet tegen ben

quote:

Op woensdag 18 december 2013 12:15 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Nee?

Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?

quote:

Op woensdag 18 december 2013 12:23 schreef DonJames het volgende:

[..]

Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?

Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?

quote:

Op woensdag 18 december 2013 12:41 schreef Montagui het volgende:

[..]

Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?

a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?