NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Intussen is duidelijk dat er inderdaad cassatie volgt. Het OM blijft van mening dat beide jongens verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanrijding.quote:ARNHEM (ANP) - Het Openbaar Ministerie (OM) zal alles op alles zetten om het Nijmeegse scooterdrama als cassatiezaak voor de Hoge Raad te brengen. Dat liet het OM dinsdag weten, na een volgens justitie teleurstellende uitspraak van het gerechtshof in Arnhem.
Twee mannen werden vervolgd nadat zij januari 2010 in Nijmegen een man doodreden. Zij waren op één motorscooter op de vlucht na een verijdelde overval. Het OM acht bewezen dat een 22-jarige man uit Beuningen reed, maar achtte de 20-jarige bijrijder uit Nijmegen mede schuldig aan doodslag. Het gerechtshof sprak hen dinsdag echter vrij van doodslag en veroordeelde hen voor de voorgenomen overval op hotel Belvoir tot celstraffen. De 22-jarige kreeg 2 jaar cel, óók voor het bedreigen van ziekenhuispersoneel. De 20-jarige werd veroordeeld tot 18 maanden cel waarvan 3 voorwaardelijk. Het OM had 7 en 4 jaar cel geëist, naast rijverboden van 10 en 6 jaar.
De rechtbank sprak eerder de Nijmegenaar vrij van doodslag, maar veroordeelde toen wel de 22-jarige wegens onder meer doodslag tot 8 jaar cel.
In de zaak draait het om wie er heeft gereden en of de bijrijder schuld treft. Het gerechtshof vindt dat niet te bewijzen is wie reed, omdat getuigenverklaringen daarover niet duidelijk genoeg zijn. De mannen wijzen naar elkaar. Het hof vindt niet dat de bijrijder zomaar als medepleger van doodslag kan worden beschouwd.
Het OM vindt het teleurstellend en onbevredigend nu niemand voor de dood van het 50-jarige slachtoffer uit Arnhem wordt bestraft. ,,Zeker omdat vaststaat dat in elk geval één van hen reed.'' Het OM vindt dat de 22-jarige reed, maar dat zelfs bij twijfel daarover de bestuurder en bijrijder sámen te veroordelen zijn. ,,Hier moet een hoogste rechter naar kijken.''
De zaak zorgde voor veel onrust in de Nijmeegse regio. Het tweetal reed een gevaarlijke dodenmansrit, waarna in het ziekenhuis ook hulpverleners werden bedreigd terwijl de Arnhemmer daar stierf. Toen familie van de 22-jarige de krant te woord stond, werd krantenpersoneel bedreigd om publicatie te verhinderen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Cassatie kijkt toch niet inhoudelijk naar de zaak? 
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Als ik het goed begrepen heb, gaat het erom dat de hoge raad zou kunnen vaststellen dat de interpretatie van het Gerechtshof dat de bijrijder niet als medepleger van de doodslag kan worden beschouwd onjuist is. Zo las ik het in ieder geval een paar weken geleden.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:16 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Cassatie kijkt toch niet inhoudelijk naar de zaak?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Oei oei oei...daar gaan wat fokkertjes niet blij mee zijn.....
Ik hoop dat beiden voor 20 jaar achter de tralies verdwijnen.
Ik hoop dat beiden voor 20 jaar achter de tralies verdwijnen.
Misschien wordt het ook eens tijd dat onze regering zorgt dat we betere wetten hebben voor dit soort zaken. Het is te gek voor woorden dat je hiermee wegkomt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Zelfs als ze dat willen zou een groot gedeelte van de bevolking weer gaan klagen dat het niet eerlijk is om iemand lang te straffen voor zoiets.quote:
Misschien wordt het ook eens tijd dat onze regering zorgt dat we betere wetten hebben voor dit soort zaken. Het is te gek voor woorden dat je hiermee wegkomt.
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.quote:
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ja natuurlijk is dat totaal anders. Je weet nml van te voren dat als je na een criminele actie gaat vluchten voor de politie dat een dollemansrit gaat worden.quote:Op maandag 18 juni 2012 09:54 schreef Tyr80 het volgende:
[..]
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Die rechter is ook niet goed snik 
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
En daar gaat het sowieso niet om, het gaat er om wie er reed op dat moment en als ze dat niet willen zeggen dan maar beide de zelfde straf. En als wel duidelijk is wie reed dan die zwaarder straffen en de ander minder.quote:
[..]
Is het echt zo anders? Op het moment dat je bij iemand in of op een voertuig stapt kun je niet voorzien hoe debiel hij of zij gaat rijden, zelfs niet bij het vluchten.
Begrijp me goed, hoop ook op mooie straffen, maar dit is ongeveer hoe mijn jurist de uitspraak toelichtte. Denk wie weet helpt het.
Shaderon: i say boom boom boom now let me hear you say weehooo
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
SpankmasterC: Tut mir leit Herr AQuila, es soll nicht wieder passieren!
RickoKun: Hey hoi! Ik kom bij dit topiqueje checken weetjuh!
Ik krijg het idee dat dit tokkies eerste klas zijn. Beetje jammer dat dit soort tuig nu niet kan worden opgesloten, want het is gewoon wachten totdat ze weer iemand kapot rijden oid.quote:De zaak zorgde voor veel onrust in de Nijmeegse regio. Het tweetal reed een gevaarlijke dodenmansrit, waarna in het ziekenhuis ook hulpverleners werden bedreigd terwijl de Arnhemmer daar stierf. Toen familie van de 22-jarige de krant te woord stond, werd krantenpersoneel bedreigd om publicatie te verhinderen.
Who motivates the motivator?
Hij zat niet 'zomaar' achterop, ze hadden een beroving achter de rug.quote:
Stel je zit rustig bij iemand achterop een scooter, en opeens gaat de bestuurder als een idioot door het verkeer racen. Wat zijn je opties dan? Eraf springen? Bestuurder met je handen verblinden? Nekslag?
Een normaal iemand die ineens als een dwaas gaat rijden maan je tot stilte, zeker als het een maat van je is.
Erger nog...allochtonen of wacht..je moest het gaan benoemen he...Marokkanen.....quote:Op maandag 18 juni 2012 11:01 schreef Spouwerranger het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat dit tokkies eerste klas zijn. Beetje jammer dat dit soort tuig nu niet kan worden opgesloten, want het is gewoon wachten totdat ze weer iemand kapot rijden oid.
Serieus?quote:
[..]
Dat is de situatie toch helemaal niet? Het gaat hier om een stel die een overval gingen plegen en daarna voor de politie gingen vluchten. Dan neem je willens en wetens dat risico.
Wat is deze.Nouja, en dan ook nog ziekenhuispersoneel bedreigen na het feit. Dus die twee wisten volledig waar ze mee bezig waren.
Who motivates the motivator?
Dat klopt inderdaad, want de Hoge Raad kijkt alleen of het recht juist is toegepast en/of er geen procedurefouten zijn gemaakt.quote:
Cassatie kijkt toch niet inhoudelijk naar de zaak?
quote:'Scooterzaak toont juist de kracht van de rechtsstaat'
Dat de vrijspraak van de twee verdachten in de beruchte scooterzaak gevoelens van onrechtvaardigheid oproept is begrijpelijk, schrijft Tom Herrenberg. Maar voor wie de uitspraak kan plaatsen in het juiste perspectief, ziet dat het gezond verstand niet haaks staat op deze vrijspraak.
Het Openbaar Ministerie heeft besloten cassatie in te stellen tegen de vrijspraak van de verdachten in de 'Nijmeegse scooterzaak'. Kort gezegd ging het in die zaak om twee jongens die met de scooter op weg waren een hotel te overvallen, een politieauto opmerkten, op de vlucht sloegen en tijdens die vlucht een 50-jarige man doodreden. Omdat niet duidelijk was wie de bestuurder van de scooter was, zijn beide jongens vrijgesproken van doodslag en enkele subsidiair ten laste gelegde omschrijvingen van het feit.
Deze vrijspraken hebben veel stof doen opwaaien. Zo beweerde Nausicaa Marbe in haar column Vrijspraak voor gajes dat 'justitie structureel geen vat heeft op zulk gajes' en dat de 'rechtsstaat er beroerd aan toe is'. Dergelijke geluiden waren veelvuldig te horen in de dagen na de uitspraak.
Marbe verwoordde de gevoelens van velen door te schrijven dat 'het gezond verstand haaks staat op deze vrijspraak' en dat 'de rechtspraak niet altijd samenvalt met het rechtsgevoel van de burger'. Rechtsstaat en rechterlijke macht kregen er in verschillende media behoorlijk van langs. Toch laat de uitspraak niet zien dat de rechtsstaat er slecht aan toe is.
Dat de vrijspraak gevoelens van onrechtvaardigheid oproept, is begrijpelijk en terecht. Dat hebben rechters ook door. Het gerechtshof dat de verdachten vrijsprak, meende dat dit een 'slecht te verteren uitkomst is, temeer omdat vaststaat dat een van de twee verdachten de bestuurder is geweest en de beide verdachten weten wie van hen beiden dit is geweest en een van de twee daarover dus liegt'. Een dergelijke overweging bij een vrijspraak komt zelden voor. De uitkomst betekent echter niet meteen dat er iets mis is met de rechtsstaat.
Een belangrijk aspect van het strafrecht dat nog weleens wordt vergeten, is rechtsbescherming. Het strafrecht schrijft niet alleen voor wat de geboden en verboden zijn, ook bevat het tal van regels die willekeur moeten voorkomen. De rechter is bijvoorbeeld gebonden aan allerlei bewijsregels. Zo moet hij door middel van wettige bewijsmiddelen (bijvoorbeeld getuigenverklaringen) tot de overtuiging komen dat een verdachte het feit heeft gepleegd. Die overtuiging hadden de rechters niet, onder andere vanwege onvoldoende betrouwbare getuigenverklaringen en het gebrek aan overig bewijs.
Tevens kunnen we in Nederland gelukkig enkel strafrechtelijk verantwoordelijk worden gehouden wanneer we zelf een wezenlijke bijdrage leveren aan een strafbaar feit. Wanneer de rechter na uitvoerig onderzoek concludeert dat hij twijfelt over de aansprakelijkheid van de verdachte, moet hij vrijspreken: in dubio pro reo. Voor wie de uitspraak kan plaatsen in het juiste perspectief, staat het gezond verstand dan ook niet haaks op deze vrijspraak.
Door het besluit cassatie in te stellen, zal de hoogste rechter (de Hoge Raad) zich buigen over de vraag of het hof het recht goed heeft toegepast. Onder andere zal er worden gekeken naar de vraag of er sprake was van 'medeplegen': een juridische constructie die een nauwe en bewuste samenwerking vereist. Wanneer sprake zou zijn geweest van deze vorm van samenwerking tussen de twee verdachten, zouden beiden voor doodslag veroordeeld kunnen worden. Dan hoeft dus niet duidelijk te worden wie van de twee de scooter bestuurde.
De vraag of dat nog te verenigen is met een van de uitgangspunten van ons strafrecht, individuele aansprakelijkheid, zal worden beantwoord door de Hoge Raad. Op dit moment kan echter al wel gesteld worden dat de vrijspraken niet per definitie betekenen dat het met de rechtsstaat slecht gaat. Dat een van de twee een forse straf behoort te krijgen, staat vast. Het hof heeft echter niet kunnen vaststellen wie van de twee. Dat is wel nodig in een rechtsstaat. Dit staat los van het immorele karakter van de gedragingen van de verdachten: het liegen, bedreigen, de doodslag etc. Hoe pijnlijk het in sommige gevallen ook mag zijn, een rechtsstaat doesn't come cheap.
http://www.volkskrant.nl/(...)de-rechtsstaat.dhtml
Ja man, goed voor de rechtsstaat. Net als die zaak met de Hell's Angels een tijd geleden.quote:
Als je iemand wilt vermoorden dan kan dat zolang je het maar met een of meerdere anderen doet en iedereen zijn mond houdt.
Ik zou een wet invoeren waar bij zekerheid dat het een van de twee is, alleen niet welke, ze beide veroordeeld worden voor medeplichtigheid. De een is sowieso medeplichtig, dus terecht, en de andere komt er helaas makkelijk vanaf.
Maar niet zo makkelijk als nu, helemaal geen straf. Wij vinden het als rechtsstaat prima om met een scooter mensen dood te rijden, als je het maar niet alleen doet.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Degene die achterop zat was niet medeplichtig, dus zou een veroordeling ook niet terecht zijn.quote:
Ik zou een wet invoeren waar bij zekerheid dat het een van de twee is, alleen niet welke, ze beide veroordeeld worden voor medeplichtigheid. De een is sowieso medeplichtig, dus terecht, en de andere komt er helaas makkelijk vanaf.
quote:
quote:Tom Herrenberg is student rechtsfilosofie in Leiden en strafrecht in Maastricht
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Zoals ik in het vorige topic al beschreven heb, als de rechtbank de getuige, die een van de jongens heeft horen verklaren dat hij voorop zat, niet betrouwbaar acht, dan is in strikt juridische zin wel iets te zeggen voor deze uitspraak. Wie met juridische tunnelvisie naar deze zaak kijkt, wast zijn handen in onschuld en knikt goedkeurend. Om dit vervolgens een zege voor de rechtsstaat de te noemen gaat me echter veel en veel te ver.
Als wij als maatschappij vinden dat bij dit soort gedrag, vluchten voor de politie, de regels anders moeten zijn, moet de wetgever daarop inspelen. Dan worden dit soort gevallen in de toekomst in ieder geval fatsoenlijk bestraft.
Verder tonen deze zaak en de eerder genoemde Hell's Angels-zaak inderdaad een zeer zwakke plek in de rechtsstaat aan. Rechters houden er niet van om te veroordelen puur op basis van technische bewijslast, dus als in groepsverband wordt gezwegen of via slim afgestemde verklaringen verwarring wordt gezaaid is een lagere straf of zelfs vrijspraak waarschijnlijk.
Als wij als maatschappij vinden dat bij dit soort gedrag, vluchten voor de politie, de regels anders moeten zijn, moet de wetgever daarop inspelen. Dan worden dit soort gevallen in de toekomst in ieder geval fatsoenlijk bestraft.
Verder tonen deze zaak en de eerder genoemde Hell's Angels-zaak inderdaad een zeer zwakke plek in de rechtsstaat aan. Rechters houden er niet van om te veroordelen puur op basis van technische bewijslast, dus als in groepsverband wordt gezwegen of via slim afgestemde verklaringen verwarring wordt gezaaid is een lagere straf of zelfs vrijspraak waarschijnlijk.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
zucht.... sommige 'mensen'.....quote:
[..]
Degene die achterop zat was niet medeplichtig, dus zou een veroordeling ook niet terecht zijn.
Ja, maar de rechtsstaat houdt toch in dat het recht bepaalt wat de overheid doet en laat, inclusief mensen veroordelen en opsluiten? Nou is de wet een vrij belangrijk onderdeel van het recht, en als de kamerleden weigeren de wet aan te passen omdat dat veel moeilijker is dan klagen over beslissingen, dan ligt daar het probleem en niet bij de uitspraak.quote:
Zoals ik in het vorige topic al beschreven heb, als de rechtbank de getuige, die een van de jongens heeft horen verklaren dat hij voorop zat, niet betrouwbaar acht, dan is in strikt juridische zin wel iets te zeggen voor deze uitspraak. Wie met juridische tunnelvisie naar deze zaak kijkt, wast zijn handen in onschuld en knikt goedkeurend. Om dit vervolgens een zege voor de rechtsstaat de te noemen gaat me echter veel en veel te ver.
Als wij als maatschappij vinden dat bij dit soort gedrag, vluchten voor de politie, de regels anders moeten zijn, moet de wetgever daarop inspelen. Dan worden dit soort gevallen in de toekomst in ieder geval fatsoenlijk bestraft.
Je hoeft echt geen juridische tunnelvisie te hebben om te bedenken dat eerst bewezen moeten worden wie wat gedaan heeft alvorens je tot veroordeling kunt overgaan. Degene die achterop zit heeft nou eenmaal geen invloed op het veroorzaken van een aanrijding, dus kun je hem daar ook niet voor verantwoordelijk houden. Dat zou de plaat voor de kop met oogkleppen op van de tokkievisie zijn.
Dat is de specialiteit van Moszkowic bijvoorbeeld, eventueel met bekentenis van iemand die per jaar gevangenis krijgt uitbetaald. Het probleem met technische bewijsmiddelen, de bewijslast ligt altijd bij het OM, is dat ze doorgaans wel wat bewijzen maar niet alles wat bewezen moet worden. Aangetroffen DNA bewijst vaak aanwezigheid, geen daderschap, sperma bewijst seksuele activiteit, geen verkrachting etc.quote:Verder tonen deze zaak en de eerder genoemde Hell's Angels-zaak inderdaad een zeer zwakke plek in de rechtsstaat aan. Rechters houden er niet van om te veroordelen puur op basis van technische bewijslast, dus als in groepsverband wordt gezwegen of via slim afgestemde verklaringen verwarring wordt gezaaid is een lagere straf of zelfs vrijspraak waarschijnlijk.
Wil je dan toch tot een veroordeling kunnen komen terwijl je niet weet wat er gebeurd is dan zul je de wet moeten wijzigen zodat er een strafrechtelijke aansprakelijkheid ontstaat bij aanwezig zijn en zwijgen over de toedracht. Nou zijn een heleboel 'hard aanpakken'-roepers en schandesprekers over de rechterlijke macht al meer dan 10 jaar kamerlid en dus wetgever, maar ik heb van hen nog nooit een zinnig initiatiefwetsvoorstel terzake mogen vernemen. Te moeilijk waarschijnlijk, te veel werk, te ingewikkeld. Net als over de strafmaat, ook dat is in zijn algemeenheid het terrein van de wetgever.
En dan zeiken op de rechter als die heel rechtsstatelijk weigert de wet met voeten te treden omdat het OM daartoe oproept om mee te scoren in de krant. Op die manier schiet het niet op natuurlijk.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor alle duidelijkheid, ik verschil van mening met het Gerechtshof over de betrouwbaarheid van de getuige. Vindt de argumenten om hem niet te geloven ('tegen de politie-informant zei de verdachte niets') niet zo overtuigend. Derhalve vind ik dat dat de verdachte veroordeeld had kunnen worden als bestuurder.quote:
[..]
Ja, maar de rechtsstaat houdt toch in dat het recht bepaalt wat de overheid doet en laat, inclusief mensen veroordelen en opsluiten? Nou is de wet een vrij belangrijk onderdeel van het recht, en als de kamerleden weigeren de wet aan te passen omdat dat veel moeilijker is dan klagen over beslissingen, dan ligt daar het probleem en niet bij de uitspraak.
Je hoeft echt geen juridische tunnelvisie te hebben om te bedenken dat eerst bewezen moeten worden wie wat gedaan heeft alvorens je tot veroordeling kunt overgaan. Degene die achterop zit heeft nou eenmaal geen invloed op het veroorzaken van een aanrijding, dus kun je hem daar ook niet voor verantwoordelijk houden. Dat zou de plaat voor de kop met oogkleppen op van de tokkievisie zijn.
[..]
Dat is de specialiteit van Moszkowic bijvoorbeeld, eventueel met bekentenis van iemand die per jaar gevangenis krijgt uitbetaald. Het probleem met technische bewijsmiddelen, de bewijslast ligt altijd bij het OM, is dat ze doorgaans wel wat bewijzen maar niet alles wat bewezen moet worden. Aangetroffen DNA bewijst vaak aanwezigheid, geen daderschap, sperma bewijst seksuele activiteit, geen verkrachting etc.
Wil je dan toch tot een veroordeling kunnen komen terwijl je niet weet wat er gebeurd is dan zul je de wet moeten wijzigen zodat er een strafrechtelijke aansprakelijkheid ontstaat bij aanwezig zijn en zwijgen over de toedracht. Nou zijn een heleboel 'hard aanpakken'-roepers en schandesprekers over de rechterlijke macht al meer dan 10 jaar kamerlid en dus wetgever, maar ik heb van hen nog nooit een zinnig initiatiefwetsvoorstel terzake mogen vernemen. Te moeilijk waarschijnlijk, te veel werk, te ingewikkeld. Net als over de strafmaat, ook dat is in zijn algemeenheid het terrein van de wetgever.
En dan zeiken op de rechter als die heel rechtsstatelijk weigert de wet met voeten te treden omdat het OM daartoe oproept om mee te scoren in de krant. Op die manier schiet het niet op natuurlijk.
Verder zeg jij volgens mij hetzelfde als ik. Niet de rechtspraak is aan het woord, maar de wetgever als men dit soort uitspraken in de toekomst wil vermijden.
Mijn enige aanvullende bezwaar is dat het nogal pijnlijk is voor direct betrokkenen dat de juridische Jan en Alleman extra zout in de wonden strooit met termen als 'een overwinning voor de rechtsstaat'. Als het Gerechtshof net als de Rechtbank van mening was geweest dat de getuige wel betrouwbaar was, hadden we deze discussie niet gehad. Was het dan ineens een nederlaag voor de rechtsstaat geweest? Hooguit weer een hoger beroep van de dader.
Ook zijn er geluiden dat een vorm van co-daderschap volgens de huidige wetgeving wel mogelijk is. Daarover zal de Hoge Raad zich dus moeten buigen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dit is toch gewoon een onzin uitspraak?
Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?
Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
quote:
[..]
Intussen is duidelijk dat er inderdaad cassatie volgt. Het OM blijft van mening dat beide jongens verantwoordelijk zijn voor de dodelijke aanrijding.
http://www.gelderlander.n(...)-moet-over-1.4072508quote:Advies aan Hoge Raad: Nijmeegse scooterzaak moet over
DEN HAAG / NIJMEGEN - De zogenoemde Nijmeegse scooterzaak moet opnieuw door de rechtbank worden behandeld. Dat adviseert advocaat-generaal Geert Knigge de Hoge Raad. Hij stelt dat de vrijspraken door het gerechtshof van Arnhem van twee verdachten die met hun scooter een man doodreden onvoldoende gemotiveerd zijn.
De twee verdachten waren in januari 2010 op een scooter op pad gegaan met de bedoeling een hotel in Nijmegen te beroven. Toen zij in de buurt van het hotel op politie stuitten, gingen ze er vandoor. Zij negeerden alle verkeersregels en schepten op een zebrapad een voetganger die bij groen licht overstak. Die voetganger, de Arnhemmer Mario van de Geijn, overleed later in het ziekenhuis aan de gevolgen van de aanrijding.
Criteria
De advocaat-generaal stelt dat het hof niet de juiste criteria heeft gebruikt bij het beantwoorden van de vraag of de verdachte die achterop de scooter zat als medepleger kan worden veroordeeld. Voor het bewijs van medeplegen zou relevant zijn of de verdachten hadden ingecalculeerd dat zij mogelijk zouden moeten vluchten.
Risico
Rekening houden met een vlucht op de scooter zou betekenen dat de verdachten bewust het risico aangingen dat zij verkeersgevaarlijke situaties konden veroorzaken. Volgens Knigge hadden de verdachten zich ingesteld op een snelle aftocht om te voorkomen dat zij ‘gepakt’ zouden worden. "Het naleven van de wegenverkeerswetgeving lijkt niet hun eerste prioriteit te zijn geweest."
De twee werden destijds vrijgesproken voor het veroorzaken van een dodelijk ongeluk.
De Hoge Raad doet naar verwachting op 17 december uitspraak in deze zaak
Is niet aan de orde in deze zaak.quote:Op donderdag 21 juni 2012 21:48 schreef MouzurX het volgende:
Dit is toch gewoon een onzin uitspraak?
Als je met zijn tweeën iemand vermoord wordt je toch ook niet vrijgesproken?
quote:Nijmeegse scooterzaak moet over
De Nijmeegse scooterzaak moet over. Dat heeft de Hoge Raad besloten op basis van het advies van de advocaat-generaal.
De zaak gaat over twee verdachten van 18 en 19 die in januari 2010 een hotel wilden overvallen. Toen ze een politieauto tegenkwamen, sloegen ze op de vlucht. Ze reden door rood licht en botsten op een zebrapad met hun scooter op een voetganger, die later overleed.
Lage straf
Het Openbaar Ministerie vindt dat er sprake is van doodslag, maar het gerechtshof in Arnhem bestrafte de twee alleen voor het voorbereiden van een gewapende overval. De een kreeg een celstraf van twee jaar, de ander van 1,5 jaar.
De mannen konden niet worden bestraft voor het doodrijden van de voetganger omdat volgens het hof niet vast is komen te staan wie de scooter bestuurde. Daardoor werd ook niet duidelijk wie van de twee verantwoordelijk was. In de rechtszaal wezen de twee verdachten elkaar aan als bestuurder van de scooter.
Verkeerde criteria
Na de uitspraak liet het hof zelf weten dat de uitspraak onbevredigend is, omdat de verantwoordelijke niet gestraft werd.
In het advies van de advocaat-generaal staat dat het hof verkeerde criteria heeft gebruikt om te bepalen of de bijrijder medepleger was. Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.
De Hoge Raad vernietigt de uitspraak van het hof in Arnhem en verwijst de zaak naar het hof in Den Bosch.
Very nice! Tenminste nog een beetje goed nieuws deze koude dagen. Alleen alsnog tragisch dat de eerste rechter die er toch wel een paar jaartjes voor heeft moeten studeren en weken de tijd heeft gehad om hier over na te denken daar niet op was gekomen.quote:
Die uitspraak was natuurlijk ook een rechterlijke dwaling en komt het vertrouwen in de rechtspraak niet ten goede.
De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.
Your theory is crazy, but it's not crazy enough to be true.. -Niels Bohr
Ik vind het onnodig dat er een tweede Hoger Beroep in procedure komt.
Het probleem is namelijk structureel te weinig wettig overtuigend bewijsmateriaal.
Slechts één van de twee heeft de scooter bestuurd. De bijrijder kan geen gas geven, niet remmen of sturen. Dus de bijrijder is machteloos en derhalve niet betrokken of schuldig aan de dood van die meneer.
Dus de bestuurder zou moeten worden veroordeeld voor doodslag, en de bijrijder is onschuldig aan de dood van die meneer.
De getuigenverklaringen spreken elkaar tegen, en wijzen niet aan wie de bestuurder was.
Dat euvel ga je nooit meer verhelpen.
En omdat we niet weten wie de bestuurder was, en wie de bijrijder, is er een te groot risico dat een onschuldige bijrijder dan toch word veroordeeld.
Het OM, die meent echter;
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.
En moeten we dan maar accepteren dat er niemand van de twee word gestraft, omdat het niet feitelijk aantoonbaar is welke van de twee?
Tja, het is een bittere pil, een erg zure appel, maar het is een noodlottig incident welke aantoont dat geen enkele Rechtspraak feilloos is. Maar laten we alstublieft alleen veroordelen als de feiten bewijsbaar aantonen dat een veroordeling absoluut terecht is boven elke twijfel verheven.
Anders word het weer heksenwegen en volksgerichten om zonder enige berechtingen mensen aan de hoogste boom op te knopen. En dat barbaarse gedrag hoort bij de middeleeuwen, intussen weten we toch wel beter mag ik hopen.
Maar het blijft erg zuur voor de nabestaande van het slachtoffer, en medeleven verdienen zij in ieder geval.
Edit; dat de getuigenverklaring niet eenduidig een bestuurder, schuldige, aanwijzen, dat is pech hebben. En dat verandert ook niet meer, het is nu eenmaal zo.
Dat de beide verdachten elkaar aanwijzen, en ook daaruit geen blijk van feitelijke schuld voortkomt, dat is dubbel pech hebben in dezelfde zaak.
Ditmaal zit het het OM gewoon tegen, de loop der dingen in het verleden waar we in het heden in moeten berusten. Ook als het onderbuikgevoel van mensen aangeeft hoe oneerlijk en gemeen het voelt, dat zijn gevoelens, sentiment.
[ Bericht 10% gewijzigd door P.S._Eudoniem op 17-12-2013 22:02:33 ]
Het probleem is namelijk structureel te weinig wettig overtuigend bewijsmateriaal.
Slechts één van de twee heeft de scooter bestuurd. De bijrijder kan geen gas geven, niet remmen of sturen. Dus de bijrijder is machteloos en derhalve niet betrokken of schuldig aan de dood van die meneer.
Dus de bestuurder zou moeten worden veroordeeld voor doodslag, en de bijrijder is onschuldig aan de dood van die meneer.
De getuigenverklaringen spreken elkaar tegen, en wijzen niet aan wie de bestuurder was.
Dat euvel ga je nooit meer verhelpen.
En omdat we niet weten wie de bestuurder was, en wie de bijrijder, is er een te groot risico dat een onschuldige bijrijder dan toch word veroordeeld.
Het OM, die meent echter;
Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.quote:Hij meent dat het niet belangrijk is wie de bestuurder was, als vaststaat dat de mannen van tevoren hadden afgesproken om snel te vluchten van de plek waar ze de overval wilden plegen. In dat geval accepteerde de passagier het rijgedrag en daarmee ook de gevolgen voor andere verkeersdeelnemers.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.
En moeten we dan maar accepteren dat er niemand van de twee word gestraft, omdat het niet feitelijk aantoonbaar is welke van de twee?
Tja, het is een bittere pil, een erg zure appel, maar het is een noodlottig incident welke aantoont dat geen enkele Rechtspraak feilloos is. Maar laten we alstublieft alleen veroordelen als de feiten bewijsbaar aantonen dat een veroordeling absoluut terecht is boven elke twijfel verheven.
Anders word het weer heksenwegen en volksgerichten om zonder enige berechtingen mensen aan de hoogste boom op te knopen. En dat barbaarse gedrag hoort bij de middeleeuwen, intussen weten we toch wel beter mag ik hopen.
Maar het blijft erg zuur voor de nabestaande van het slachtoffer, en medeleven verdienen zij in ieder geval.
Edit; dat de getuigenverklaring niet eenduidig een bestuurder, schuldige, aanwijzen, dat is pech hebben. En dat verandert ook niet meer, het is nu eenmaal zo.
Dat de beide verdachten elkaar aanwijzen, en ook daaruit geen blijk van feitelijke schuld voortkomt, dat is dubbel pech hebben in dezelfde zaak.
Ditmaal zit het het OM gewoon tegen, de loop der dingen in het verleden waar we in het heden in moeten berusten. Ook als het onderbuikgevoel van mensen aangeeft hoe oneerlijk en gemeen het voelt, dat zijn gevoelens, sentiment.
[ Bericht 10% gewijzigd door P.S._Eudoniem op 17-12-2013 22:02:33 ]
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.quote:
[..]
Pure nonsens natuurlijk. Want ook al spreek je af om te vluchten, je spreekt niet af wat doen we als we iemand dood rijden. Zoiets daar hou je geen rekening mee. En omdat ook daarover niet concreet feitelijk is dat er is afgesproken om te vluchten zelfs als iemand dood gaat, gaat wat mij betreft deze vlieger van het OM niet op.
Via een omweg wilt het OM een rechtvaardiging zoeken in argumenten waarvoor geen feitelijk aantoonbaar bewijs is.
welbewust, moedwillig, willens en wetens.quote:
[..]
Zoek eerst maar eens op wat er met 'opzet' bedoeld wordt in de wet. Sjonge jonge.
En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.
En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.
Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzetquote:
[..]
welbewust, moedwillig, willens en wetens.
En er is nooit een voornemen geweest om die meneer die toevallig op dat moment daar was te doden. Want ze konden nooit van tevoren weten dat een voor hun onbekende daar zou zijn.
En als er van opzet sprake zou zijn, dan moet het of van te voren zijn afgesproken, en die afspraken moeten dan ook zijn opgenomen met geluidsapparatuur of schriftelijk zijn vastgelegd.
Of ze moesten van te voren weten dat diegene daar zou lopen op dat moment.
En noch van dergelijke afspraken, of de kennis van aanwezigheid, is er feitelijk aantoonbaar bewijs.
Sorry, voor een rotbericht wat je niet aanstaat, maar het is helaas wel de werkelijkheid.
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.quote:Mogelijkheidsbewustzijn: de dader wist of moest weten wat de gevolgen waren, hij was op de hoogte van de aanmerkelijke kans dat het zo zou lopen (weten);
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Ik vind het ook een merkwaardige wending. Ik kan me voorstellen dat het op z'n zachtst gezegd een onbevredigende uitspraak is, maar technisch gezien kan er maar één schuldig zijn. Maar goed, we zullen zien.
Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?quote:
[..]
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet
[..]
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.
Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?
Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?
Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.
Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.
En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?quote:
[..]
Neen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijk_opzet
[..]
Als je met hoge snelheid ervandoor gaat WEET je dat er een kans bestaat dat je iemand kan doodrijden.
Dus ophangen dat tuig. Aan de allerhoogste boom.
Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.quote:
[..]
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?
Creatief, dat moet ik je nageven.quote:Op dinsdag 17 december 2013 23:20 schreef Confetti het volgende:
[..]
Ik roep op tot de doodstraf, dat is geen moord.
Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.quote:
[..]
Als je iets weet dan ben je dus welbewust. Dus ik gaf het goede antwoord, wat heb ik nu gewonnen?
Maar jij weet het misschien, maar ik ben een fantastische scooterrijder en kan op hoge snelheid vluchten zonder probleem. Dat weet ik van mezelf, en dat wisten die verdachten van het scooterongeluk ook van zichzelf.
Dus hoezo neem je aan dat ze wisten en zich bewust waren van het risico, is daar feitelijk bewijs van wat het aantoont boven elke twijfel verheven?
Of neem je aan dat ze het wisten, omdat het jou goed te pas komt in je eigen voorkeur naar je eigen wensen en inzichten?
Wat is dan het verschil tussen een feitenrechtspraak boven elke twijfel verheven, of veroordelen indien naar onderbuik gevoelens gerechtvaardigd?
Dat je bij een feitenrechtspraak weet waar je aan toe bent.
En bij een wenselijkheidsrechtspraak onschuldige onterecht worden veroordeeld, omdat iemand, of meerdere, dat zo wilt, of willen.
Kom eens met aantoonbare feiten dat de verdachten op dat moment wisten dat ze iemand zouden doodrijden, en dat geschiedde.
Of is het gewoon een stom verkeersongeluk waarbij de veroorzakers toevallig verdachten waren van een overval die vluchten voor de politie.
Dus ze zijn schuldig vanwege de reden waarom ze op dat moment daar waren?
Pfoei hee, mag ik morgen wel uitkijken met boodschappen doen. Per ongeluk op het verkeerde moment ergens zijn en je kan worden veroordeeld voor doodslag.
En onbehoorlijk verkeersgedrag, hoeveel scooters zie jij met behoorlijk verkeersgedrag? Een minderheid toch, bijna elke scooter rijd te hard en vaak op de verkeerde plek op de weg, levensgevaarlijk die toeterjosti's.
Dus deze verdachten deden eigenlijk helemaal niet veel anders dan andere scooterrijders, zij troffen alleen een man op hun pad die daarbij is overleden. Ongelukkig zoals elk ander ongeluk met dodelijke afloop.
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.
Jij laat je ook weer mooi kennen zo!quote:
[..]
Oproep tot moord mag ook niet, wanneer ga jij de bak in?
Confetti heeft een mening. Die hij ook nog eens onderbouwt. Je hoeft het niet met hem eens te zijn, maar persoonlijk heb ik meer begrip voor zijn standpunt dan dat gejank om een stel asociale kut-marokaantjes die sws een totale waste of space and air zijn.quote:
Op
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?quote:
...
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
...
Nee?quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
ik denk niet dat de verdachten nu wel gaan praten, dan blijft de intentie en het bespreken van een vluchtplan ook in het ongewisse. Of de wet moet veranderen om zulk soort medeplichtigheid te gaan straffen als of het de pleger zelf is… iets waar ik niet tegen ben
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?quote:
Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?quote:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?quote:
[..]
Heeft Frutsel dan niet de verantwoordelijkheid om de chauffeur te manen zich aan de wettelijke snelheid te houden? Wanneer je dat niet doet stem je toch in met het rijgedrag van de chauffeur?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.quote:
[..]
Jij zit op de achterbank bij iemand in de auto, en die persoon rijdt veel te hard. Aanrijding, iemand dood, Frutsel naar de gevangenis. Is dat logisch?
Case closed
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur ...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doenquote:
[..]
a. Wie zegt dat 'ie dat niet heeft gedaan?
b. Zeg jij het tegen de buschauffeur als 'ie te hard rijdt?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.quote:
[..]
DonJames bedenkt samen met iemand een plan om samen een gewapende overval te plegen en later samen op de scooter er vandoor te gaan. Politie komt en gooit plannetje in de war en dus vluchten we. DonJames heeft de kans om de bestuurder te dwingen/vragen te stoppen of kan, als zijn mattie hem dan een sukkel vind om daarna alsnog van de scooter te springen. DonJames doet dit vermoedelijk niet om samen met zijn mattie te vluchten en de gevolgen te dragen voor zijn overvalplan, vluchtpoging en alles wat daarbij komt. Samen uit, samen thuis, samen naar de cel.
Case closed
Wait wut?quote:Op woensdag 18 december 2013 13:38 schreef Re het volgende:
interessant hier is dat geen van de twee heeft gezegd tegen de ander om rustig aan te doen, indien een van de twee dat wel had gedaan was daarmee de ander automatisch de chauffeur
Dat weet je niet. Het lijkt mij ook niet erg waarschijnlijk, maar nogmaals, zo werkt strafrecht gewoon niet.quote:...ergo, geen van de twee heeft de ander gemaand rustig aan te doen
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op. Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.quote:
[..]
Je ontwijkt de vragen. Verder staat jouw verhaalte bol van aannames. Het strafrecht werkt gewoonweg niet met aannames, maar met bewijzen.
Er spreekt er weldegelijk één de waarheid, dus die geeft ook weldegelijk duidelijkheid.quote:
De jongens geven geen duidelijkheid over wie de scooter bestuurde.. Eén van de twee beschermt de ander dus, van mij mogen ze daarom allebei de volledige straf krijgen.
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.quote:
ja een soort vals dillema natuurlijk... je zegt dat we niet weten of de een de ander tot kalmte heeft gemaand, zou dat argument gebruikt worden door de verdachten zal daarmee duidelijk worden wie de chauffeur was en kan die iig veroordeeld worden.
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:quote:
Je stelt mij maar één vraag en daar geef ik antwoord op.
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?quote:Ja ik vind dat logisch, alleen niet in het voorbeeld dat jij geeft maar wel in mijn tekst.
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe dat duidelijk wordt? De bestuurder kan toch gewoon liegen? Dat doet 'ie immers nu ook al, want de bestuurder zegt dat hij passagier was. De bestuurder loopt de hele tijd al te liegen, de passagier spreekt de waarheid. We weten alleen niet wie wie is.
[..]
Nee, dat doe je niet, dat antwoord volgt pas hierna:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig. En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou hetquote:
[..]
Je vindt mijn voorbeeld logisch, alleen niet in mijn voorbeeld? Huh?
Logica, beste mensen, logica. Gebruik het.
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Nee. Ik bedoel te zeggen dat het niet vaststaat of de passagier dat heeft gezegd of niet.quote:
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben,
Nee, die redenatie is niet logisch (en gewoonweg niet juist). Als persoon A zegt dat hij tegen persoon B heeft gezegd dat 'ie rustig moest rijden, heb je daarmee niet vastgesteld dat persoon B heeft gereden. Persoon A kan immers gewoon liegen.quote:en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...
daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
Juist! In het algemeen gesproken (dus niet specifiek in deze zaak) kan je dus zeggen dat een roekeloze bestuurder verantwoordelijk kan worden gehouden voor een dodelijk ongeval, maar de passagier niet. Niet zo gek, want die reed immers niet.quote:
als ik gewoon bij iemand in de auto zit of bij een bus -(chauffeur of een taxi ) ben ik natuurlijk niet schuldig.
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?quote:En als diegene in de auto moedwillig op de vlucht gaat voor de politie dan zou het
A: al geen persoon zijn waarbij ik in de auto zou gaan zitten...
B: als dat wel zo is zou ik nadrukkelijk mijn best doen om hem tot stoppen te manen/dwingen op wat voor manier dan ook
C: als het zo is dat ik van te voren wist dat die beste vriend van me een gewapende overval zou plegen en ik op de uitkijk zou staan om er vervolgens samen vandoor te gaan vind ik het logisch dat we beide zwaar gestraft worden als we SAMEN een voetganger zouden aanrijden op onze vlucht die we SAMEN gepland hebben bij onze SAMEN geplande overval/misdrijf
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?quote:
[..]
je stelt de vraag waarom hij dat niet gedaan zou hebben, en ik zeg je dat als hij dat wel had gedaan daarmee vast komt te staan wie de chauffeur is...daarmee kun je gewoon stellen dat de passagier niet heeft gevraagd rustig aan te doen...
dat is idd dan jammer voor je bijrijder jaquote:
[..]
Dus al IK heb gereden maar ik zeg tegen de rechter dat ik heb gezegd dat JIJ rustig aan moest doen, dan heb jij gereden? Huhwut?
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Even voor de duidelijkheid: Jij vindt dat dat in dit geval zo zou moeten zijn, toch? Het is toch niet zo dat je dit een volstrekt logische, kloppende redenatie vindt?quote:
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
...
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?quote:
[..]
dat is idd dan jammer voor je bijrijder ja
maar ze zullen blijven zwijgen natuurlijk, dat had ik al gezegd.
Serieus kerel, geef het op.
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:quote:
[..]
Dus als ik lieg en jij krijgt daardoor straf is dat jammer voor jou? En wat als we nu alletwee zeggen dat we hebben gezegd dat de ander rustig aan moet doen?
Serieus kerel, geef het op.
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
ga jij voor de hogere straf of lagere straf?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?quote:
[..]
Het gaat er nu om dat eventuele schuld is bewezen omdat is aangetoond dat een vluchtscenario is besproken dan heb je dus 2 scenario's:
Ik ben de bijrijder... mijn maatje liegt en is een rat
ik ben de bestuurder... mijn maatje spreekt de waarheid en probeert zijn eigen hachje te redden, en is nog steeds een rat
...
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....quote:
[..]
De spijker op z'n kop. Dat geldt inderdaad voor de bestuurder. Maar automatisch ook voor de passagier? Vind je dat zelf ook niet een klein beetje vreemd?
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...quote:
[..]
Hoe kan je hier serieus achter staan? Compleet onlogisch, klopt van geen kant. Als jij bestuurder bent loop je te liegen (je zegt dat je passagier was, en je zegt dat je tegen de bestuurder hebt gezegd dat ' ie niet zo hard moet rjiden), en omdat je loopt te liegen krijgt de passagier hogere straf?
Hoe dan? Hoe is dit logisch?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..quote:
Binnen een context waarin beide personen afspreken om een delict te gaan plegen, waardoor roekeloos rijgedrag een zeer plausibele mogelijkheid is bij een eventuele vluchtpoging......ja, zonder meer. Volgens mij was dat ook de redenatie waarom deze rechtszaak over moet....
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...quote:
als een van de twee dit gaat zeggen vind ik het compleet logisch ja... ik zou dan toch eerst even achter mijn oren krabben wat mijn antwoord was op de beschuldiging van mijn medepleger (die zegt immers expliciet dat ik de bestuurder ben...) blijf ik zwijgen of niet...
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.quote:
Geloof me, ik zie die lui met alle plezier beide achter de tralies verdwijnen. Maar ik heb er gewoon moeite mee. Het principe van strafrecht is dat wanneer JIJ iets doet wat niet mag, JIJ gestraft wordt. Dat principe wordt hier wel heeel ver opgerekt. Verder vind ik het vreemd dat die overval er zo toe doet. Het is toch gek dat OMDAT die jongens op de vlucht waren, het ongeluk aan beide wordt toegerekend. Dus, wanneer ze zonder reden roekeloos reden en iemand dood hadden gereden, zouden ze beiden vrijuit gaan? Dat is toch niet uit te leggen?
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.quote:
[..]
Ze spreken af dat ze die overval doen, eens. Misschien spreken ze zelfs af dat ze, mocht het misgaan, zullen vluchten (maar dat zal nog moeten blijken). Ook eens. Maar ze hebben niet afgesproken dat ze daadwerkelijk iemand zouden gaan doodrijden! Ik vind het nogal wat..
[..]
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
What the fuck is er nog over van de vuistregel: if you chose the behavior, you chose te consequences. Die klootzakken mogen nog dankbaar en blij zijn dat de nabestaanden van Mario veel te beschaafd en fatsoenlijk zijn om die hufters op een zeer pijnlijke manier om zeep te helpen zoals elders nog wel eens gebeurt.
Jij zegt het iets beter, dit is inderdaad precies wat ik bedoel. Verder denk ik inderdaad dat deze hufters het nodige hebben ingefluisterd gekregen van hun advocaten, want als je zo'n godvergeten stuk stront bent dat je een overval gaat plegen, dan kun je niet anders dan slechts 2 hersencellen bezitten.quote:
[..]
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?quote:
Ja ik snap waar je heen wilt maar dat vind ik dus het probleem van het strafrecht en onze wetgeving. Als je willens en wetens samen iets plant ben je samen verantwoordelijk voor de gevolgen. Als een vluchtpoging daarbij uitloopt in een ongelukkige dood dus ook. Als je samen op een scooter zit en de bestuurder besluit ineens keihard te gaan crossen en je als bijrijder doodsangsten uitstaat en je eigenlijk niet durft af te stappen en onbewust dus een voetganger de dood in jaagt omdat je bestuurdersmaatje zo mongool moet doen... vind ik het toch wat anders.
Is dat zo? Waar blijkt dat uit?quote:Je tilt zwaar aan het strafrecht en ik snap waarom, maar ik vind dat krom en juist daarom omdat beide moedwillig een overval wilden plegen en in mijn ogen dan ook beide schuld hebben aan de gevolgen daarvan. Hij had de kans af te stappen of te springen
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?quote:... vergeet dat aub ook niet. Als je besluit met een groep een scheidsrechter in elkaar te schoppen dan interesseert het mij ook niet wie de fatale schop uitdeelde, je schopt als groep en je bent samen verantwoordelijk. Je kan weglopen of besluiten niet te schoppen.
Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.quote:Het kan ook zo zijn dat deze dadertjes het strafrecht goed kennen, of dat het ingefluisterd wordt door een advocaat, dat wanneer ze het zo spelen en elkaar de schuld geven het lastig te bewijzen wordt en ze wellicht beide minder straf krijgen. Dat vind ik nog veel lastiger uit te leggen... aan bijv nabestaanden en/of slachtoffers.
Dat is dus nog maar de vraag..quote:
Nee, ze hebben waarschijnlijk niet afgesproken dat ze iemand zouden gaan doodrijden, maar ze hebben wél samen besloten dat ze zouden vluchten, met alle gevolgen van dien en dús ook het risico dat daar iemand bij gewond of gedood zou kunnen worden. En ja, ik ben met je eens, dat is nogal wat.
Wie stapt er hier zo makkelijk overheen?quote:Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt.
...
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?quote:
Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dan wel natuurlijk. Maar dat zal dan moeten worden aangetoond.quote:
[..]
Wat nu als de passagier achterop met roekeloze acties bezig was waardoor de bestuurder de voetganger doodreed?
Waar haal je deze onzin nou weer vandaan?quote:
Ik vind het bijzonder stuitend dat er zo gemakkelijk overheen wordt gestapt. Ja, er werd besloten tot een overvalletje.....niets bijzonders toch? En ach....er is iemand dood....ja beetje pech voor hem.....maar gelukkig staan er nog genoeg "mensen" klaar om de arme knulletjes bij te staan in deze zware tijden..... Want zeg nou toch zelf......ZIJ hebben totaal geen verantwoordelijkheid....ZIJ zijn het slachtoffer.......of wacht.
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...quote:
Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...
let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
de werkelijkheid zal echter heus wel zijn dat er niets bekend zal worden over dat een vluchtscenario is besproken aangezien als ze slim zijn ook daarover hun mond houden en er verder weinig zal veranderen aan de eerdere vrijspraak...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Ja, dan hangen ze beiden. Maar dat is niet wat jij eerder schreef.. Ik lees gewoon wat er staat.quote:
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...
Wacht, eerst zeg je dat hun beider getuigenissen niks waard zijn waardoor je het schuldvraagprobleem omzeilt. Nu zeg je bij de strafmaat dat diezelfde uitlatingen ineens wel waarde hebben?quote:let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.quote:
[..]
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt.
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat. Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...quote:
[..]
Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?
Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen? Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.quote:Is dat zo? Waar blijkt dat uit?
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee. Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.quote:Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.quote:Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.
No offense
Dat doe je zelf dus ook al, kennelijk.quote:
Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat.
...
quote:Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.quote:Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen?
Omdat we in een rechtsstaat wonen. Je kan gewoonweg niet zeggen "OK, we kunnen niet bewijzen dat je iets hebt gedaan, maar omdat je tuig bent of gewoon een lul, of een Marokkaan, of een Jood vinden we dat je het toch wel gedaan hebt. Klopt niet.quote:Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.
Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?
Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Controleerbaar, en van tevoren vastgesteld. Bedenk goed dat die regels er niet alleen zijn om criminelen te straffen. Die regels zijn er (minstens) net zo goed om ervoor te zorgen dat jij als onschuldige burger niet zomaar de bak in vliegt. Want dat is gewoon mogelijk als je regels opstelt en er dan achteraf even een uitzondering op gaat maken.quote:Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,
Nee. Het vluchten is niet de doodsoorzaak. Van vluchten ga je niet dood. Van roekeloos rijden wel.quote:Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee.
De wet is niet echt het probleem hier. Gebrek aan bewijs is het echte probleem, en dat ga je met een wetswijziging ook niet oplossen. Verder komt zo'n soort zaak waarbij we 2 personen hebben waarvan 1 zeker de dader is, gelukkig niet vaak voor.quote:Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.
En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden.
Toen onze jongens klein waren, jaar of 10, speelden ze veel buiten en er waren soms kinderen bij die graag rotzooi trapten.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.
Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.
De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.
Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.
Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.
De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.
Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.
[..]quote:
[q]
[..]
Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.quote:
fijne avond
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzoquote:
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.quote:Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.
fijne avond
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...quote:
[..]
Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzo
[..]
Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
Zelfs met dit account #epicfail
Hokjesdenkenquote:Op woensdag 18 december 2013 19:13 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ongelofelijk wat jij je laat kennen...
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand
#epicfail
Dit account Verder kap jij de discussie af met de woorden "zwak gelul".. Pot, ketel, zwart enzo.
misschienquote:
[..]
Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.
, maar ik ging er vanuit dat de situatie zo zou zijn dat schuld wel was bewezen als gevolg van de re-trial.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
De avond staat me nog steeds levendig bij. De singel was afgezet, waardoor ik niet thuis kon worden afgezet. In plaats daarvan liep ik het laatste stuk. Uit nieuwsgierigheid toch even kijken wat er aan de hand was. De scooter lag midden op de weg. 'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.
Enkele maanden later was ik bij Lux, de werkgever van het slachtoffer. In het zijgebouw waar de kaartjes worden verkocht, hing zo'n paneel waar werknemers door het schuiven met een plaatje met hun naam erop kunnen aangeven of ze aanwezig zijn of niet. De naam van het slachtoffer stond er gewoon nog tussen. 'Afwezig'.
Ik hoop dat hier een juridische sluipweg is gevonden om het duo alsnog te bestraffen. Vergeet niet dat een van de twee alleen aan zijn veroordeling ontkwam omdat in hoger beroep een getuige niet betrouwbaar genoeg werd geacht.
Enkele maanden later was ik bij Lux, de werkgever van het slachtoffer. In het zijgebouw waar de kaartjes worden verkocht, hing zo'n paneel waar werknemers door het schuiven met een plaatje met hun naam erop kunnen aangeven of ze aanwezig zijn of niet. De naam van het slachtoffer stond er gewoon nog tussen. 'Afwezig'.
Ik hoop dat hier een juridische sluipweg is gevonden om het duo alsnog te bestraffen. Vergeet niet dat een van de twee alleen aan zijn veroordeling ontkwam omdat in hoger beroep een getuige niet betrouwbaar genoeg werd geacht.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Zo typisch dit. Dat Mo gepakt is is erger dan dat een man is doodgereden.quote:
'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.
Ze heten ook allemaal Mo, hè.
Vroeger hadden we Moos, kon je mee lachen.
Nu hebben we Mo's, een heleboel, en da's niet om te lachen.
Ik hoop met je mee.
En effe voor de goede orde: ook als het om twee kaaskopjes ging, zou ik die hoop hebben.
Mo moet gewoon een nekschot hebben, niet meer en niet minder.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
quote:
[..]
Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.
Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.
Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich mogen uitspreken en op basis van onderbuikgevoelens dan mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijk overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
het pseudoniem zelfst.naamw.Uitspraak: [psødo'nim, ps½ydo'nim] Verbuigingen: pseudoniem|en (meerv.) verzonnen naam die je gebruikt om je echte naam geheim te houden.
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
usericoon; Mata Hari, pseudoniem van Margaretha Geertruida (Griet) Zelle
Het gaat hier alleen om de vraag wie van beiden verantwoordelijk was voor doodslag. Er is doodslag gepleegd, het gaat er alleen om wie als dader aangewezen kan worden.quote:
[..]
Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.
Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.
Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.
Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.
Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.
En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.
Dat zou wat zijn, als burgers zich op basis van onderbuikgevoelens mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden
Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijke overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.
De Hoge Raad stelt dus dat BEIDEN veroordeeld kunnen worden als ze van te voren een vluchtplan hebben afgesproken. Het Hof mag daar nu over oordelen.
Dus je onzinverhaal van een aantal pagina's terug dat er geen sprake van doodslag kan zijn als je heel, heel hard door de binnenstad scheurt gaat ook niet meer op. Dat is ook niet de centrale rechtsvraag in deze zaak.
Wel opmerkelijk dat er heel verschillend tegenaan wordt gekeken.
Hoe ik ertegenaan kijk:
Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet
Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.
Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.
Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.
Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.
Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:
• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.
In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven
1: een ander
Dat mag duidelijk zijn
2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.
3: van het leven beroven
Hij is dood
Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.
[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]
Hoe ik ertegenaan kijk:
Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet
Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.
Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.
Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.
Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.
Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:
• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.
In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.
Doodslag kent dus drie bestanddelen:quote:Art. 287 Sr
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven
1: een ander
Dat mag duidelijk zijn
2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.
3: van het leven beroven
Hij is dood
Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.
[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.quote:
Op
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Vast welquote:
[..]
Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.quote:
[..]
Vast wel
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijnquote:
[..]
Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.
Het lijkt me eerder dat daar discussie over is. Ook binnen het Openbaar Ministerie zelf trouwens. Maar goed, de zaak hing uiteindelijk op de betrouwbaarheid van een getuige. In hoger beroep niet geloofd, anders waren we al van deze zaak afgeweest.quote:
[..]
Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijn
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Sommige zaken lijken in rechtsstaat Nederland nooit te eindigen. Uit De Telegraaf van vandaag:
Doel van de reconstructie is om vast te stellen wie de scooter bestuurde. Zoals bekend beweren beide jongens dat de ander de bestuurder was, waardoor het duo in hoger beroep in 2012 werd vrijgesproken. In 2013 werd de zaak door de Hoge Raad terugverwezen naar het Hof in Den Bosch. Op de toegangsweg naar nimegen wordt een mobiele rechtszaak ingericht waar rechters, OM en advocaten live kunnen meekijken. De twee verdachten dragen tijdens de reconstructie een camerahelm.quote:Een belangrijk deel van Nijmegen gaat vanavond hermetisch op slot, om twee verdachten van de vijf jaar oude 'scooterdoodslag' de kans te geven hun versie van het drama na te spelen.
Op last van het gerechtshof in Den Bosch wordt op en rond de hoofdroute van de Waalbrug naar de binnenstad een reconstructie gehouden waarbij Mohammed el G. (24) uit Beuningen en Yaoud (23) uit Nijmegen afzonderlijk van elkaar de vlucht mogen nabootsen na een mislukte overval op hotel Belvoir. Bij deze dollemansrit op een gestolen scooter reden ze op volle snelheid de 50-jarige Mario van Geijn aan op een zebrapad. Hij overleed in het ziekenhuis.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
|
|
