Nijmeegse scooterboys voor de rechter deel 3

quote:

Op woensdag 18 december 2013 15:10 schreef DonJames het volgende:

Dus je bent automatisch schuldig als je zwijgt? Ook al heb je het niet gedaan? Vreemd, heel vreemd...

lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...

let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf

de werkelijkheid zal echter heus wel zijn dat er niets bekend zal worden over dat een vluchtscenario is besproken aangezien als ze slim zijn ook daarover hun mond houden en er verder weinig zal veranderen aan de eerdere vrijspraak...

quote:

Op woensdag 18 december 2013 16:15 schreef Re het volgende:
lees eens een keer goed voordat je conclusies trekt. De schuldvraag is al bepaald uitgaande dat vast is gesteld dat een besproken vluchtscenario is vastgesteld...

Ja, dan hangen ze beiden. Maar dat is niet wat jij eerder schreef.. Ik lees gewoon wat er staat.

quote:

let op! een scenario hè... waarbij na de schuldvraag je mededader jou aanwijst als bestuurder... lijkt me prima om te zwijgen dan maar daarmee riskeer je misschien een hogere straf

Wacht, eerst zeg je dat hun beider getuigenissen niks waard zijn waardoor je het schuldvraagprobleem omzeilt. Nu zeg je bij de strafmaat dat diezelfde uitlatingen ineens wel waarde hebben?

quote:

Op woensdag 18 december 2013 15:29 schreef DonJames het volgende:

[..]

Waarom is dat anders? Waarom is puur voor de vraag of jij iets hebt gedaan (wat gewoon feitelijk is, je hebt het wel gedaan, of niet) van belang wat je eerder hebt uitgespookt?

Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat. Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...

quote:

Is dat zo? Waar blijkt dat uit?

Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen? Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.

Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?

Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?
Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,

quote:

Eens. Maar dan doe je actief mee aan het schoppen, en het schoppen is de doodsoorzaak. Nu is de doodsoorzaak het roekeloos besturen van de scooter. En van de passagier kan je niet zeggen dat 'ie roekeloos bestuurde, wel?

Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee. Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.

quote:

Ik heb het al vaker gezegd: Het probleem is niet dat ze elkaar de schuld geven. Het probleem is dat er eentje liegt, we weten alleen niet welke. En het probleem is verder natuurlijk dat er vrij weinig bewijs is.

En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden. No offense

quote:

Op woensdag 18 december 2013 16:36 schreef Frutsel het volgende:

Ik stap niet in de auto bij iemand die de opzet heeft om roekeloos te gaan rijden of bij iemand die bij een verzoek tot stoppen als een mongool er van door gaat. Ik neem aan dat ik mijn vrienden/familie zo goed ken. In dit geval zit hij bij iemand achterop die een gewapende overval wilde plegen (of hij was zelf degene die dat wilde) en dan ben je in mijn ogen al met de verkeerde mensen bezig. Maar goed, als jij dat ziet als aannames en veronderstellingen dan mag je dat.
...

Dat doe je zelf dus ook al, kennelijk.

quote:

Maar het zijn gewoon criminelen, geen brave burgers, ze jatten, bedreigen, wapens etc etc... en van mij mag je alles meewegen in je eindoordeel en dan maar wat minder op de lettertjes in de wet letten...

quote:

Ga je mij vertellen dat je niet van een scooter kan springen?

Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.

quote:

Ik snap in dit geval wel dat je het niet doet want ze hadden hem net gejat, dus stel je voor dat je je prooi weer prijs moet geven.

Waarom leg je je er niet bij neer dat wanneer tuig als dit de intentie heeft om strafbare dingen te doen en je je zelf beslist dat je je inlaat met dit soort tuig je zelf net zo gestoord bent en verantwoordelijk bent voor de daden die je samen met je 'vrienden' uitspookt?

Waarom draai je het om? Waarom bekijk je het vanuit een pietjeprecies-zo zijn de regelsstandpunt?

Omdat we in een rechtsstaat wonen. Je kan gewoonweg niet zeggen "OK, we kunnen niet bewijzen dat je iets hebt gedaan, maar omdat je tuig bent _{of gewoon een lul, of een Marokkaan, of een Jood} vinden we dat je het toch wel gedaan hebt. Klopt niet.

quote:

Regels zijn er uiteraard niet voor niets gemaakt, maar van mij moet er ook de mogelijkheid er zijn om uitzonderingen op de regel te maken,

Controleerbaar, en van tevoren vastgesteld. Bedenk goed dat die regels er niet alleen zijn om criminelen te straffen. Die regels zijn er (minstens) net zo goed om ervoor te zorgen dat jij als onschuldige burger niet zomaar de bak in vliegt. Want dat is gewoon mogelijk als je regels opstelt en er dan achteraf even een uitzondering op gaat maken.

quote:

Het schoppen is de oorzaak, daar doe je aan mee... het vluchten en roekeloos rijden is de oorzaak daar doe je ook aan mee.

Nee. Het vluchten is niet de doodsoorzaak. Van vluchten ga je niet dood. Van roekeloos rijden wel.

quote:

Je hebt/had in beide gevallen de kans het te stoppen of er niet aan te beginnen. En dat is mijn mening.

En dat weten ze vermoedelijk donders goed. Ik vind dat alleen dat de wet in dit soort gevallen teveel steken laat vallen en van mij mag die dan aangescherpt/aangepast worden, want dit zorgt voor veel onvrede en onbegrip bij mensen. Jij vindt van niet en nogmaals ik snap wel waarom, maar ik blijf het anders zien. We zullen het vermoedelijk bij de benzinedief en zijn bijrijder ook niets eens worden. No offense

De wet is niet echt het probleem hier. Gebrek aan bewijs is het echte probleem, en dat ga je met een wetswijziging ook niet oplossen. Verder komt zo'n soort zaak waarbij we 2 personen hebben waarvan 1 zeker de dader is, gelukkig niet vaak voor.

Toen onze jongens klein waren, jaar of 10, speelden ze veel buiten en er waren soms kinderen bij die graag rotzooi trapten.
Heb onze kinderen gezegd dat ze, wanneer die andere kinderen spullen van anderen vernielden, meteen naar huis moeten komen, omdat ze anders net zo schuldig zijn als het groepje gepakt zou worden.

Je hebt de keuze om niet mee te doen, maar ik hoorde er wel bij, maar deed niet mee is imo even fout.

De bijrijder in deze zaak is m.i. even fout en verantwoordelijk als de bestuurder.
Hij deed mee, vluchtte mee, met alle gevolgen van dien.

Hij had ervoor kunnen kiezen niet mee te vluchten. Dan was hij eerder opgepakt, maar alleen voor de overval. De bestuurder had dan, mogelijk, meer controle over de scooter gehad en dan was dit misschien niet gebeurd.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 16:52 schreef DonJames het volgende:

[q]
[..]

Je kan niet van een scooter springen die zo hard rijdt. Althans, mensen doen dat doorgaans nooit.

[..]
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg

quote:

Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.
fijne avond

quote:

Op woensdag 18 december 2013 17:16 schreef Frutsel het volgende:
Ze werden staande gehouden in een politiecontrole, volgens mij gingen ze er toen vandoor. Toen had je de keuze... allebei... altijd maar dat zwakke gelul zeg

Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzo

quote:

Jammer dit, je gebruikelijke zwaktediscussie, einde discussie.
fijne avond

Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 17:23 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ja, gewoon lekker brallen. Knieschot, terug naar eigen land enzo

[..]

Fijne avond. Niet bij je maatje achterop z'n opgevoerde scooter gaan zitten, voor je het weet krijg jij die bekeuring op de mat. Oh nee, die betaal je gewoon, want dat is immers volstrekt logisch.

Ongelofelijk wat jij je laat kennen...
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand Zelfs met dit account
#epicfail

quote:

Op woensdag 18 december 2013 19:13 schreef Frutsel het volgende:

[..]

Ongelofelijk wat jij je laat kennen...
Er is echt niets veranderd...
En dan andere mensen bekritiseren op hun discussiegedrag en ze betichten van hokjesdenken
God wat val jij weer door de mand Zelfs met dit account
#epicfail

Hokjesdenken Dit account Verder kap jij de discussie af met de woorden "zwak gelul".. Pot, ketel, zwart enzo.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 16:31 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Misschien moet jij gewoon wat duidelijk zijn want er is echt geen touw vast te knopen aan al die hersenspinsels van je.

misschien , maar ik ging er vanuit dat de situatie zo zou zijn dat schuld wel was bewezen als gevolg van de re-trial.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 20:27 schreef Dwersdriever het volgende:
'Mo, ze hebben Mo te pakken', riep de eigenaar van de snackbar in de buurt die ook bij de afzetting stond. De ambulances, het afgedekte lichaam, een jongen wordt op een brancard naar de ambulance gebracht. De volgende ochtend begreep ik pas dat die 'Mo' één van de daders was.

Zo typisch dit. Dat Mo gepakt is is erger dan dat een man is doodgereden.
Ze heten ook allemaal Mo, hè.

Vroeger hadden we Moos, kon je mee lachen.
Nu hebben we Mo's, een heleboel, en da's niet om te lachen.

Ik hoop met je mee.

En effe voor de goede orde: ook als het om twee kaaskopjes ging, zou ik die hoop hebben.

Mo moet gewoon een nekschot hebben, niet meer en niet minder.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 23:23 schreef Confetti het volgende:

[..]

Ze reden veel te hard en dus roekeloos. En dus moesten ze zich ervan bewust zijn dat er een verhoogd risico was op een (dodelijk) ongeluk.

Het is alsof je met 180 km/h door de binnenstad van Amsterdam rijdt. Je mag jezelf dan nog zo'n fantastisch chauffeur vinden, je BEHOORT te weten dat het risico op een ongeluk zeer groot is.

Als ze nou met een slakkengangatje aan het wegrijden waren had ik je nog wel begrepen maar nu zit je maar te trollen of je bent een rechter.

Geweldig, ik lig hier helemaal dubbel, ik ben aan het trollen, of ik ben een Rechter. Dus of ik ben totaal ongeloofwaardig, of totaal geloofwaardig. Dat is nogal zwart/wit.

Toch geef je toe dat het roekeloos rijgedrag is, en dat ben ik helemaal met je eens.
Maar een verkeersovertreding wat roekeloos rijgedrag is en met een CJIB boete word afgedaan, hetzij een civiele Rechter.

Dus doodslag, dus moord zonder voorbedachte rade, is het zeer zeker niet. Want ze waren nooit van plan om iemand zelfs maar te verwonden, laat staan te doden.
Daarom zijn ze juist vrijgesproken door het Gerechtshof.

Daarbij wijs ik er graag even op dat de Hoge Raad der Nederlanden het eerdere vonnis van het Gerechtshof heeft vernietigd, en dat de zaak nogmaals behandeld moet worden.
Dat bied echter geen enkele garantie op welke tweede uitspraak dan ook na de eerste, er kan een tweede keer vrijspraak volgen.

Mijn mening;
Een tweede vrijspraak zou terecht wezen want er is geen wettig overtuigend bewijs dat beide verdachte schuldig zijn aan doodslag, of zelfs betrokken. De bestuurder is schuldig, de bijrijder zat alleen maar achterop en was machteloos wegens een gebrek aan controle over het voertuig.

En als er feiten zijn die bewijzen wie de bestuurder was, dan is een veroordeling wel terecht.
Maar je kan niet twee mensen veroordelen, als er slechts één schuldige is, we weten alleen niet wie wel schuldig is en wie niet.
En om absoluut nooit en te nimmer een onschuldige te veroordelen, zullen beide vrijgesproken moeten worden. Hoe zuur en onrechtvaardig het ook aanvoelt. De emoties zijn gelukkig geen bepalende factor.

Dat zou wat zijn, als burgers zich mogen uitspreken en op basis van onderbuikgevoelens dan mogen bepalen wie wel schuldig moet worden bevonden en veroordeeld, en wie niet.
Dan gaat je aardige buurman opeens in het geniep alla Dutroux kleine meisjes in zijn kelder opsluiten, maar word niet veroordeeld omdat het altijd zo een aardige man is gevonden

Dus gevoelsmatig ben ik het met je eens, een veroordeling lijkt wel zo rechtvaardig.
Maar feitelijk, als er geen aantoonbare feiten zijn welke de schuld van één van de twee bewijst, zonder voldoende rechtmatig wettelijk overtuigend bewijs is er geen andere mogelijkheid dan vrijspraak voor beide.

Wel opmerkelijk dat er heel verschillend tegenaan wordt gekeken.
Hoe ik ertegenaan kijk:

Omdat individuele schuld niet bewezen kan worden; de verdachten wijzen immers naar elkaar, ga je kijken of zij aan de criteria van medepleging voldoen:
• Bewuste en nauwe samenwerking
• Uitvoeringshandelingen
• Distantiëren
• Opzet

Bewuste en nauwe samenwerking
De zaak werd niet spontaan overvallen. Je kunt ervan uitgaan dat ze van tevoren hebben besproken hoe zij de overval zouden plegen en hoe hun vluchtpoging zou verlopen. Welk vervoersmiddel, wie de bestuurder zou zijn etc. Als hun rollen inwisselbaar zouden zijn, dat wil zeggen dat verdachte A de rol van verdachte B zou kunnen overnemen (en andersom), dan kan het nog aannemelijker worden gemaakt dat er sprake is van bewuste en nauwe samenwerking.

Uitvoeringshandelingen
Beide personen overvielen die zaak; ze maakten zich dus allebei schuldig aan hetzelfde strafbare feit. Als aan het eerste criterium is voldaan, hoeft niet eens per se aan dit criterium worden voldaan.
Zo kan een persoon C ook schuldig bevonden worden aan de overval als hij 'alleen' de planning van de overval maakte en te gebruiken materialen leverde, terwijl hijzelf niet lijfelijk aanwezig was.

Distantiëren
Volgens de Hoge Raad kan medepleging worden aangenomen als je je niet, indien mogelijk, distantieerde van een strafbaar feit; verondersteld wordt dan dat er sprake was van bewuste en nauwe samenwerking. Beide personen konden besluiten die tent niet te overvallen en beide personen konden besluiten niet te vluchten.

Dat een overval een bepaald risico met zich meebrengt is algemeen bekend. Dat vluchten voor de politie doorgaans gepaard gaat met het stelselmatig overtreden van de Wegenverkeerswet ook. Dat er bepaalde risico's verbonden zijn aan het overtreden van de Wegenverkeerswet is bij het gros van de samenleving ook bekend. Als je je dus niet distantieert van dit soort handelingen, dan neem je de daarbij behorende risico's voor lief.

Opzet
Voor medeplegen moet tweemaal sprake zijn van opzet: opzet op de bestanddelen en opzet aan bewuste en nauwe samenwerking. Er zijn meerdere vormen van opzet:

• Opzet met bedoeling / als oogmerk: de daad is op het gevolg gericht (je hebt iemand vermoord en dat wilde je ook)
• Opzet als noodzakelijkheidsbewustzijn / als zekerheidsbewustzijn: om verzekeringsgeld op te strijken, blaas je een van je schepen op. Hoewel het niet je doel is om de bemanning om het leven te brengen, zal dat wel met zekerheid gebeuren.
• Opzet als waarschijnlijkheidsbewustzijn: nadat onze bovengenoemde vrienden de zaak hebben overvallen, komen ze een agent tegen. Een van hen schiet de agent meerdere malen in zijn borst; niet om hem te doden, maar om te kunnen vluchten. Het wordt echter wel waarschijnlijk geacht dat een persoon daaraan kan overlijden.
• Voorwaardelijke opzet: hoewel er geen opzet is om iemand te doden, maakt het niet uit als dat wel gebeurt. Je wil je actie uitvoeren, weet dat er een aanmerkelijke kans is dat het misgaat en aanvaardt dat risico.

In dit geval zijn zij aangeklaagd wegens het medeplegen van doodslag. Opzet op de bestanddelen van doodslag zal dus aannemelijk moeten worden gemaakt.

quote:

Art. 287 Sr
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Doodslag kent dus drie bestanddelen:
• 1: een ander
• 2: opzettelijk
• 3: van het leven beroven

1: een ander
Dat mag duidelijk zijn

2: opzettelijk
Ik ga ervan uit dat er in dit geval sprake is van voorwaardelijke opzet. Zij vluchtten niet met het doel iemand te doden, dat was 'gewoon' een risico dat zij voor lief namen.

3: van het leven beroven
Hij is dood

Dan zou je dus kunnen stellen dat, indien de bewuste en nauwe samenwerking aannemelijk kan worden gemaakt, zij allebei worden veroordeeld voor het medeplegen van doodslag.

[ Bericht 1% gewijzigd door hugecooll op 20-12-2013 00:09:43 ]

Topic gedood

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 17:41 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Gewoon even wachten tot de zaak weer inhoudelijk wordt behandeld denk ik. Deze zaak blijft het grote publiek wel aanspreken denk ik.

Vast wel
Ik vind het opmerkelijk dat er zoveel verschillende standpunten zijn

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 17:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het is een typische botsing tussen de juridische werkelijkheid en het rechtsgevoel van burgers. Dat roept altijd stevige emoties op. Elders is een discussie gaande over een schietpartij in een café in Amsterdam, waarbij de beide schutters zijn ontslagen van rechtsvervolging. Dat wordt fel verdedigd door de 'rechterlijken', terwijl brave burgers het maar moeilijk kunnen verteren.

Ik krijg vooral het idee dat de verschillende gradaties van opzet niet bij iedereen bekend zijn