quote:Politie arresteert verdachte roofmoord op juwelier
De politie heeft een van de verdachten gepakt die de Haagse juwelier Ruud Stratmann (47) zouden hebben overvallen en gedood. Het gaat om de 19-jarige Ziya B., die dinsdag rond middernacht in de Haagse Schilderswijk is gearresteerd. De tweede verdachte, Sandro Grigolia (19), is nog voortvluchtig. De weduwe van Stratmann is door een familierechercheur op de hoogte gebracht van de aanhouding.
Burgemeester Jozias van Aartsen heeft in een eerste reactie aan Omroep West laten weten blij te zijn met het politie-optreden en het handelen van de OM die tot de arrestatie van Ziya Borukcu hebben geleid. Maar, 'we zijn er nog niet niet! Nu de andere nog'.
'Informatie van burgers heeft geholpen bij dit snelle resultaat. De dader die nu is gepakt en die zijn eigen hebzucht belangrijker vond dan het leven van Ruud Stratmann kan nu zijn verdiende straf krijgen.'
'Helaas kan dit het leed van mevrouw Stratmann en haar naasten niet verzachten, maar het is fantastisch dat politie en OM één van deze laffe moordenaar(s) te pakken hebben', aldus de Haagse burgemeester. Ook liet hij weten dat 'alles op alles wordt gezet om deze nietsontziende tweede man te pakken'.
Beschreven en betekende kist
De eerste belangstellenden hebben een laatste groet gebracht aan juwelier Ruud Stratmann. De door zijn naasten beschreven en betekende kist staat woensdag in de winkel. Ook media zijn aanwezig bij de juwelierszaak Lapidee aan de Beeklaan in Den Haag. Op straat praten mensen na over wat de juwelier is overkomen. Van 10.00 tot 17.00 uur kunnen mensen afscheid nemen. De crematie van Stratmann is vrijdag.
Neergeschoten
Stratmann, eigenaar van juwelierszaak Lapidee aan de Beeklaan in Den Haag, werd vorige week woensdag overvallen en neergeschoten door twee mannen, vermoedelijk Ziya B. en Sandro Grigolia.
De politie spoorde B. op aan de hand van onder meer informatie uit tips die dinsdag binnenkwamen nadat de namen en foto's van de verdachten openbaar waren gemaakt.
200 tips
Sinds de fatale overval op de juwelierszaak had de politie al 200 tips gekregen, waardoor ze te weten kwam wie de mogelijke daders waren. Nadat de politie deze identiteiten bekend maakte, kwamen nog eens 50 tips binnen.
Er waren 35 politiemensen betrokken bij de arrestatie, die op straat gebeurde. Het team dat de zaak onderzoekt, bestaat uit in totaal 40 politiemensen. Er is op acht adressen in de regio Haaglanden huiszoeking gedaan, maar tot dinsdagavond wist de politie niet waar de verdachten uithingen.
Gevlucht
De informatie over B. en Grigolia werd ook aan de Belgische autoriteiten gegeven, omdat Grigolia mogelijk daar naartoe is gevlucht. De zoektocht naar deze tweede verdachte gaat onverminderd door, benadrukt de politie in Den Haag.
'Het is pas de eerste die we hebben gepakt, we zijn er nog niet', zei een politiewoordvoerder. Over de verdere zoektocht naar Grigolia geeft de politie geen informatie.
Vorige delen:quote:Vriend: 'Turk, geef je aan! Je moet straf krijgen'
'Het is een lieve jongen', zegt vader Grigolia over zijn van de roofmoord op de Haagse juwelier Ruud Stratmann verdachte zoon Sandro. Hij heeft de politie gesproken, maar kan er niets meer van zeggen. 'Het is te erg', zegt hij met haperende stem. De oma van Sandro's eveneens voorvluchtige kompaan Ziya kan alleen nog maar huilen. 'Ik heb de hele nacht niet geslapen. Hoe heeft hij dit kunnen doen? Ik ken hem zo niet.' Woorden schieten haar te kort.
Ook buurtbewoners kunnen bijna niet geloven wat het duo mogelijk op de kerfstok heeft. 'Ik woonde naast juwelier Stratmann', zegt een van Grigolia's buren. 'Nu woon ik naast zijn moordenaar.' Het gezin staat als 'normaal' te boek in de wijk. Niets wees er de afgelopen dagen op dat de, beiden 19-jarige, jongens een roofmoord hadden gepleegd. Ziya Borukcu vierde vorige week vrijdag nog feest op een familiebruiloft, vertelt zijn oom.
'Ik heb niet aan hem gemerkt', zegt de man tegen het Algemeen Dagblad. Toch zijn er ook aanwijzingen dat het niet goed zat met de jongens. 'Ziya was lui, wilde niet werken en eigenlijk ook niet naar school.' De jongemannen kenden elkaar al jaren, hingen samen rond op straat en rookten wiet. 'Hij had verkeerde vrienden', zegt een buurmeisje. Jongeren bleven, omdat ze vonden dat hij niet deugde, uit zijn buurt.
Beveiligingsdiploma
Ziya lijkt zijn leven op de rails te hebben als hij zijn beveiligingsdiploma haalt. Hij heeft ruzie met zijn moeder, en heeft haar huis in Zoetermeer verlaten, maar klopt aan bij zijn oom voor onderdak. Met een vast adres kan hij solliciteren naar een baan als beveiliger. Jongeren die wel met hem omgingen, hadden 'De Turk' nooit tot moord in staat geacht. 'Een overval zoals deze is echt niets voor hem', zegt een van hen.
Een vriend, bijgenaamd 'Rasta', geeft Ziya een goede raad: 'Turk, geef je aan! Met wat jij gedaan hebt, kun je niet leven. Je moet straf krijgen.' Of Ziya zich van zijn woorden iets aantrekt, betwijfelt hij. 'Ik geloof dat hij zich door de politie laat doodschieten, als hij geen zelfmoord pleegt. Het maalt nu in zijn hoofd.'
Klopjacht in België
Gisteren breidde de klopjacht op de twee overvallers zich uit naar België. De politie heeft het sterke vermoeden dat Grigolia en Borukcu naar onze zuiderburen zijn gevlucht. Nederlandse en Belgische rechercheurs zetten alles op alles om de jongemannen aan te houden. Gisteren werden hun foto's en volledige namen vrijgegeven. Iets dat slechts bij hoge uitzondering voorkomt. De ouders kunnen, of willen, niet zeggen waar het duo uithangt.
'Ik wil dat je terugkomt naar hier, naar de politie of naar huis', zei de moeder van een van hen gisteren in een telefoongesprek met de NOS. De politie laat bij de klopjacht geen middel onbenut. Bewakingsbeelden uit de juwelierszaak van Stratmann, die op Youtube werden geplaatst en de overval 'live' tonen, werden meer dan 70.000 keer bekeken. De foto's van het duo zijn overal op internet te vinden. In de buurt werd geflyerd. Ook werd een beloning van 15.000 euro uitgeloofd voor de tip die leidt tot hun arrestatie.
Mensen kunnen vandaag afscheid nemen van juwelier Ruud Stratmann. De gesloten kist met daarin het lichaam van Stratmann staat in de winkel. Van 10.00 tot 17.00 uur kunnen mensen afscheid nemen. De crematie is aanstaande vrijdag.
Overval juwelier met dodelijk afloop (Den Haag)
Overvaller juwelier (Den Haag) daders zijn Koerd en Georgier (deel 2)
De daders zijn bekend en één ervan is inmiddels opgepakt.
[ Bericht 74% gewijzigd door Frutsel op 02-05-2012 12:27:29 ]
Hoogstwaarschijnlijk zal hij daar wel voor veroordeeld worden, net zoals dat ook het geval was bij Volkert.quote:Op woensdag 2 mei 2012 12:02 schreef mrstylo het volgende:
[..]
Maar krijgen ze dan ook straf voor wapenbezit?
Pak dan mij op.
om in de lucht te schieten ... ?!quote:
Nee, al is het maar omdat je TT niet klopt. Het zijn nog altijd verdachten.quote:
Overvaller juwelier (Den Haag) daders zijn Türk en Georgier (deel 3)
Pak dan mij op.
Jij had wel de lapo he? Ok, mods. Sluit hem maar.quote:
Overvaller juwelier (Den Haag) daders zijn Türk en Georgier (deel 3)
Pak dan mij op.
Boeit mij echt niet. Ik denk dat jou topic minder haat oproept.quote:
[..]
Jij had wel de lapo he? Ok, mods. Sluit hem maar.
quote:
[..]
Jij had wel de lapo he? Ok, mods. Sluit hem maar.
Jongens, maak een keuzequote:
[..]
Boeit mij echt niet. Ik denk dat jou topic minder haat oproept.
Daarom vind ik het gebruik daarvan, bij een overval, gelijkgesteld zou moeten worden aan moord. Je gaat bewust met een geladen wapen van huis, met de bedoeling iemand te beroven.
Sluit die van mij maar.quote:
Prachtige tegenstelling. Dit is een waardeloos hersenspinsel.quote:
Daarom vind ik het gebruik daarvan, bij een overval, gelijkgesteld zou moeten worden aan moord. Je gaat bewust met een geladen wapen van huis, met de bedoeling iemand te beroven.
Maar dit is nou juist zo moeilijk te bewijzen.quote:
Ik vind dat iemand die, ongeoorloofd, rondloopt met een geladen vuurwapen een potentiele moordenaar is.
Daarom vind ik het gebruik daarvan, bij een overval, gelijkgesteld zou moeten worden aan moord. Je gaat bewust met een geladen wapen van huis, met de bedoeling iemand te beroven.
De officier van justitie zal dit ongetwijfeld naar voren brengen, dus het zal zeker een rol spelen.quote:
Maakt het in de rechtszaal dan nog wat uit of het wapen al doorgeladen was en klaar voor gebruik?
Het wapen te gebruiken bij een misdrijf, levert een vooraf bewust risico op dat er doden vallen. M.i. schrikt zo'n dader niet terug voor moord.quote:
Prachtige tegenstelling. Dit is een waardeloos hersenspinsel.
Is puur mijn mening, hoor, ik weet ook wel dat de wet hier te mild is, helaas.
Huh?quote:
[..]
Maar dit is nou juist zo moeilijk te bewijzen.
Ze kwamen er onderweg achter dat ze per ongeluk een geladen pistool bij zich hadden?
Je hebt het over moord en vervolgens stel je dat iemand die met een doorgeladen wapen rondloopt de intentie heeft om iemand te beroven. Een enorme tegenstelling dus. De intentie is roof en niet moord. Waarom heb je zoveel moeite met doodslag? Die twee kwalificaties hebben we niet voor niets.quote:Op woensdag 2 mei 2012 12:18 schreef Gia het volgende:
Het wapen te gebruiken bij een misdrijf, levert een vooraf bewust risico op dat er doden vallen. M.i. schrikt zo'n dader niet terug voor moord.
Is puur mijn mening, hoor, ik weet ook wel dat de wet hier te mild is, helaas.
Nee maar bewust iemand doden, omdat je een wapen bezit?quote:
[..]
Huh?
Ze kwamen er onderwg achter dat ze per ongeluk een geladen pistool bij zich hadden?
Ze kunnen met een geladen pistool natuurlijk ook in het plafond schieten om nog meer indruk te maken.quote:
[..]
Het wapen te gebruiken bij een misdrijf, levert een vooraf bewust risico op dat er doden vallen. M.i. schrikt zo'n dader niet terug voor moord.
Is puur mijn mening, hoor, ik weet ook wel dat de wet hier te mild is, helaas.
Loopt de situatie uit de hand en schieten ze gericht dan zeggen ze dat ze hebben gehandeld uit paniek.
Dan zou dus elk individu die met een wapen rondloopt een potentiële moordenaar zijn? Maar dus ook de mensen die met een mes rondlopen neem ik aan? Dus men zou een apart kopje voor potentiële moordenaars in de wet moeten zetten, terwijl we genoeg kwalificaties hebben die veel beter tot hun rechtkomen: verboden wapenbezit, moord, doodslag, etc. Dit voorstel is wel het meest belachelijke leken-voorstel dat ik in tijden heb gehoord.quote:
Nee maar bewust iemand doden, omdat je een wapen bezit?
Je kunt ook een cursus zelfverdediging gaan volgen.quote:
Ik ken mensen die dragen een vuurwapen bij zich omdat ze zich bedreigd voelen. Ik zou niet willen beweren dat ze uit zijn op moord met voorbedachte rade. Staat natuurlijk los van de vraag of het verstandig is een vuurwapen bij je te dragen.
Ik heb toch geen voorstel gegeven?quote:
[..]
Dan zou dus elk individu die met een wapen rondloopt een potentiële moordenaar zijn? Maar dus ook de mensen die met een mes rondlopen neem ik aan? Dus men zou een apart kopje voor potentiële moordenaars in de wet moeten zetten, terwijl we genoeg kwalificaties hebben die veel beter tot hun rechtkomen: verboden wapenbezit, moord, doodslag, etc. Dit voorstel is wel het meest belachelijke leken-voorstel dat ik in tijden heb gehoord.
Omdat ze mongolen zijn. Serieus als dief wil je toch juist zo min mogelijk opvallen? Dus ze waren denk ik beginnend dief die er niets van snappen.quote:
Waarom moest die juwelier dood? Had ie zichzelf verdedigd? Of moest ie dood omdat ie anders zou kletsen over de daders?
Grappig hoe mensen op fok altijd mensen kennen. Zoals, "hey ikben geen racist, 9 van mijn 10 vrienden is allochtoon"quote:
Ik ken mensen die dragen een vuurwapen bij zich omdat ze zich bedreigd voelen. Ik zou niet willen beweren dat ze uit zijn op moord met voorbedachte rade. Staat natuurlijk los van de vraag of het verstandig is een vuurwapen bij je te dragen.
Maar het bijhebben van een zeer dodelijk wapen maakt wel verschil, dan hoeft het doel nog niet eens het gebruiken er van te zijn
Ik vind doodslag meer vallen onder een uit de hand gelopen ruzie, iemand die in huis een mes pakt en daarmee iemand doodt in woede. Zoiets. Gevoelsmatig.quote:
[..]
Je hebt het over moord en vervolgens stel je dat iemand die met een doorgeladen wapen rondloopt de intentie heeft om iemand te beroven. Een enorme tegenstelling dus. De intentie is roof en niet moord. Waarom heb je zoveel moeite met doodslag? Die twee kwalificaties hebben we niet voor niets.
Een misdrijf plannen en met een doorgeladen wapen ernaartoe gaan heeft zoveel risico in zich, dat je niet meer kunt zeggen dat het doden per ongeluk was.
Men kan allerlei scenario's bedenken en meer dan speculeren kunnen we niet doen. Je zou ook kunnen denken aan een vlaag van woede of simpelweg het wapen dat 'per ongeluk' afging.quote:
Waarom moest die juwelier dood? Had ie zichzelf verdedigd? Of moest ie dood omdat ie anders zou kletsen over de daders?
in dat opzicht is het jammer dat niet de volledige camera beelden zijn vrijgegeven. nu blijft het inderdaad bij speculeren.quote:
[..]
Men kan allerlei scenario's bedenken en meer dan speculeren kunnen we niet doen. Je zou ook kunnen denken aan een vlaag van woede of simpelweg het wapen dat 'per ongeluk' afging.
Vind jij het onterecht dat de rechter over het algemeen verschil maakt tussen een geladen of ongeladen vuurwapen?quote:
[..]
Men kan allerlei scenario's bedenken en meer dan speculeren kunnen we niet doen. Je zou ook kunnen denken aan een vlaag van woede of simpelweg het wapen dat 'per ongeluk' afging.
of breien, in beide gevallen natuurlijk niet zo effectief als een vuurwapen als je, je bijvoorbeeld wilt verdedigen tegen overvallers.quote:
[..]
Je kunt ook een cursus zelfverdediging gaan volgen.
Een mes heeft meer functies. Bepaalde messen vallen zeker onder de noemer moordwapen. Maar niet elk mes.quote:
[..]
Dan zou dus elk individu die met een wapen rondloopt een potentiële moordenaar zijn? Maar dus ook de mensen die met een mes rondlopen neem ik aan? Dus men zou een apart kopje voor potentiële moordenaars in de wet moeten zetten, terwijl we genoeg kwalificaties hebben die veel beter tot hun rechtkomen: verboden wapenbezit, moord, doodslag, etc. Dit voorstel is wel het meest belachelijke leken-voorstel dat ik in tijden heb gehoord.
Mijn zoon gaat regelmatig over straat met heel gevaarlijke messen, maar wel opgeborgen in een foedraal.
En daarom maakt de wet ook onderscheid tussen twee soorten doodslag: gewone doodslag en gekwalificeerde doodslag. Dit voorval valt onder gekwalificeerde doodslag. Die onderscheid bestaat er dus allang.quote:
Ik vind doodslag meer vallen onder een uit de hand gelopen ruzie, iemand die in huis een mes pakt en daarmee iemand doodt in woede. Zoiets. Gevoelsmatig.
Een misdrijf plannen en met een doorgeladen wapen ernaartoe gaan heeft zoveel risico in zich, dat je niet meer kunt zeggen dat het doden per ongeluk was.
quote:Bij doodslag wordt onderscheid gemaakt tussen "gewone" doodslag, waarbij de doodslag als strafbaar feit op zichzelf staat, en gekwalificeerde doodslag. Bij gekwalificeerde doodslag heeft de dader voorafgaand, tijdens of na het plegen van een ander strafbaar feit doodslag gepleegd om de uitvoering van dat feit voor te bereiden of te vergemakkelijken of om de kans op betrapping te verkleinen. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer tijdens een gewapende overval iemand doodgeschoten wordt. Gekwalificeerde doodslag wordt als verzwarend feit gezien en daarom extra bestraft. Gekwalificeerde doodslag valt onder een eigen wetsartikel.
Dat is vanaf gisteren verboden.quote:
[..]
Een mes heeft meer functies. Bepaalde messen vallen zeker onder de noemer moordwapen. Maar niet elk mes.
Mijn zoon gaat regelmatig over straat met heel gevaarlijke messen, maar wel opgeborgen in een foedraal.
²da's waar ookquote:
Nee.quote:
Vind jij het onterecht dat de rechter over het algemeen verschil maakt tussen een geladen of ongeladen vuurwapen?
Dat maak jij ervan. Ik heb je nog steeds geen racist genoemd. Maar als jij dat zo graag wilt geloven, be my guest. Jij zegt dat ik je een racist noem (ben nog steeds benieuwd waar ik dat doe), terwijl ik dat helemaal niet doe...dan schuif je dus dit soort dingen in mn mond, wat uiteindelijk discriminatie in de hand werkt. Als ik nu zeg "jij bent zeker een voetballer", dan hoef je toch geen voetballer te zijn? Wat heb jij toch voor een rare denkwijze. Een cursus fatsoen zou je heel goed doen.quote:
[..]
Als je mij weg zet als Racist dan ben je inderdaad in mijn ogen inderdaad een idioot.
en waar werk ik mee met positieve discriminatie ? volgens mij ben je een beetje abuis.
en volgens mij zei ik iets toen jij ervan uit ging dat ik "alle allochtonen over 1 kam scheer" iets met de pot verwijt de ketel? speculeren ook echt.... ik ga er gewoon van uit dat als ik dingen lees in diverse media dat dit voor waar kan worden aangenomen.
en iemand heeft niet een zware ongeluk maar iemand heeft een zwaar ongeluk..maar laten we inderdaad vooral de ouders van de daders als grootste slachtoffers zien. het zijn niet toevallig je oom en tante?
ik heb verder nergens aangegeven dat de ouders de grootste slachtoffers zijn (maak jij weer nu van), maar ik snap wel dat ze dingen zeggen als "dat zou mijn zoon nooit doen". Dat is ook wat ik aangeef, meer niet. Maar nee, het is niet mijn familie, misschien van jou gezien je in de buurt woont?
quote:Artikel 288
Doodslag gevolgd, vergezeld of voorafgegaan van een strafbaar feit en gepleegd met het oogmerk om de uitvoering van dat feit voor te bereiden of gemakkelijk te maken, of om, bij betrapping op heter daad, aan zichzelf of andere deelnemers aan dat feit hetzij straffeloosheid hetzij het bezit van het wederrechtelijk verkregene te verzekeren, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Als jij geen mensen kent die een vuurwapen bezitten, kom je waarschijnlijk ergens uit de polder, dat kan natuurlijk. Maar ik ken ze wel, o.a. ondernemers, zoals degene die ze in dit geval voor z'n flikker hebben geschoten. Dat is dan ook meteen de reden dat deze mensen een vuurwapen bezitten. Is dat zo raar, kleine Greetje uit de Polder?quote:
[..]
Grappig hoe mensen op fok altijd mensen kennen. Zoals, "hey ikben geen racist, 9 van mijn 10 vrienden is allochtoon"
Maar het bijhebben van een zeer dodelijk wapen maakt wel verschil, dan hoeft het doel nog niet eens het gebruiken er van te zijn
Hij zal toch op zijn werk moeten komen met zij materiaal.quote:
Ten hoogste hè, dat is nog steeds het probleem, maar het kan welquote:
Wat kan wel trouwens?quote:
[..]
Ten hoogste hè, dat is nog steeds het probleem, maar het kan wel
Okay, maar waarom worden in dat soort gevallen dan vaak toch maar straffen gegeven van 12 jaar, effectief 8.quote:
Ik ben allang blij dat wij hier op het platteland sinds een paar maanden email hebben, mooi spul trouwens. Vind dat internet wel, veel leuker dan praten met de kraai of het varken, het schijnt dat jullie niet allemaal op klompen lopen (klopt dat?), en wij schieten inderdaad niet maar brandmerken gewoonquote:
[..]
Als jij geen mensen kent die een vuurwapen bezitten, kom je waarschijnlijk ergens uit de polder, dat kan natuurlijk. Maar ik ken ze wel, o.a. ondernemers, zoals degene die ze in dit geval voor z'n flikker hebben geschoten. Dat is dan ook meteen de reden dat deze mensen een vuurwapen bezitten. Is dat zo raar, kleine Greetje uit de Polder?
Moet je even jurisprudentie doornemen. Kunnen allerlei verzachtende of verzwarende omstandigheden meespelen.quote:
Okay, maar waarom worden in dat soort gevallen dan vaak toch maar straffen gegeven van 12 jaar, effectief 8.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/288.html
jazeker, je hebt volkomen gelijk, alleen er staat "of" en "ten hoogste" en dat impliceert nog altijd dat de gemiddelde D66-rechter veel te veel ruimte geboden krijgt om naar keuze een relatief lage straf op te leggen en dat is helaas nog altijd wel de praktijk!quote:
ik woon al meer dan 20 jaar in de stad, en ken ook niemand met een vuurwapen. zo gewoon is dat echt niet hoor.quote:
[..]
Als jij geen mensen kent die een vuurwapen bezitten, kom je waarschijnlijk ergens uit de polder, dat kan natuurlijk.
Alsof het zo gewoon is een vuurwapen te bezitten...echt niet. Zegt meer van de kringen waarin je je begeeft dan?quote:
[..]
Als jij geen mensen kent die een vuurwapen bezitten, kom je waarschijnlijk ergens uit de polder, dat kan natuurlijk. Maar ik ken ze wel, o.a. ondernemers, zoals degene die ze in dit geval voor z'n flikker hebben geschoten. Dat is dan ook meteen de reden dat deze mensen een vuurwapen bezitten. Is dat zo raar, kleine Greetje uit de Polder?
En nee, ik woon ook niet in de polder.
een zware straf opleggen voor doodstraf dus!, met de nadruk op "kan" overigensquote:
hoe noem je dan iemand die alle allochtonen over 1 kam scheert? wat jij insinueert dat ik doe.quote:
[..]
Dat maak jij ervan. Ik heb je nog steeds geen racist genoemd. Maar als jij dat zo graag wilt geloven, be my guest. Jij zegt dat ik je een racist noem (ben nog steeds benieuwd waar ik dat doe), terwijl ik dat helemaal niet doe...dan schuif je dus dit soort dingen in mn mond, wat uiteindelijk discriminatie in de hand werkt. Als ik nu zeg "jij bent zeker een voetballer", dan hoef je toch geen voetballer te zijn? Wat heb jij toch voor een rare denkwijze. Een cursus fatsoen zou je heel goed doen.
ik heb verder nergens aangegeven dat de ouders de grootste slachtoffers zijn (maak jij weer nu van), maar ik snap wel dat ze dingen zeggen als "dat zou mijn zoon nooit doen". Dat is ook wat ik aangeef, meer niet. Maar nee, het is niet mijn familie, misschien van jou gezien je in de buurt woont?
ik snap ook wel dat ze het niet verwachten van hun zoon , laten we eerlijk wezen wie zou dat wel doen? het feit dat ze het politie onderzoek dwarsbomen maakt ze minder "likable" weet niet hoe jij daar in zit.
nee ik heb geen Turkse of Georgische familie
Wat stel je voor dan? Om per definitie in de wetsomschrijving 'ten hoogste' weg te laten? Dat is belachelijk. Niet alle moordzaken of doodslagen zijn hetzelfde en er zullen altijd verzachtende of verzwarende omstandigheden meespelen. Vandaar het verschil in strafmaten.quote:
jazeker, je hebt volkomen gelijk, alleen er staat "of" en "ten hoogste" en dat impliceert nog altijd dat de gemiddelde D66-rechter veel te veel ruimte geboden krijgt om naar keuze een relatief lage straf op te leggen en dat is helaas nog altijd wel de praktijk!
Is dit je norm, die ik best kan appreciëren, zie ook mijn eerdere opmerking. "Dit staal los van de vraag of het verstandig is ....etc," of ben je van mening dat het bezitten van een vuurwapen helemaal niet zo veel voorkomt, want dan moet ik je toch echt de ogen openen en zeggen dat dit meer voorkomt dan jij waarschijnlijk voor mogelijk houdt.quote:
[..]
Alsof het zo gewoon is een vuurwapen te bezitten...echt niet. Zegt meer van de kringen waarin je je begeeft dan?
En nee, ik woon ook niet in de polder.
Waarschijnlijk zeg ik dat soort dingen niet zomaar, wat jij insinueert dat doe ik dus ook. Maar feit blijft dat ik je nergens een racist heb genoemd, dus doe nu niet zo kinderachtig.quote:
[..]
hoe noem je dan iemand die alle allochtonen over 1 kam scheert? wat jij insinueert dat ik doe.
ik snap ook wel dat ze het niet verwachten van hun zoon , laten we eerlijk wezen wie zou dat wel doen? het feit dat ze het politie onderzoek dwarsbomen maakt ze minder "likable" weet niet hoe jij daar in zit.
nee ik heb geen Turkse of Georgische familie
Precies...wie zou dat nu wel doen?
Eindelijk we zijn er over eens.
Dat ze niet meewerken aan een politieonderzoek is zeker niet netjes, overigens vraag ik me af in hoeverre dat goed gaat zonder een tolk. Wat een schande....zo leven waarschijnlijk al zo lang hier en zo gebrekkig Nederlands spreken.
Het is nog altijd zo dat er veel meer mensen zijn die geen vuurwapen bezitten hoor.quote:
[..]
Is dit je norm, die ik best kan appreciëren, zie ook mijn eerdere opmerking. "Dit staal los van de vraag of het verstandig is ....etc," of ben je van mening dat het bezitten van een vuurwapen helemaal niet zo veel voorkomt, want dan moet ik je toch echt de ogen openen en zeggen dat dit meer voorkomt dan jij waarschijnlijk voor mogelijk houdt.
Terwijl jij net doet alsof het andersom is. En dat klopt niet.
De enige keer dat ik iemand kende met een vuurwapen was op het plattelandquote:
[..]
ik woon al meer dan 20 jaar in de stad, en ken ook niemand met een vuurwapen. zo gewoon is dat echt niet hoor.
Klopt, maar hoe moeilijk deze materie ook ligt, wat mij betreft zou er een minimum strafmaat moeten zijn naast de maximum strafmaat , weliswaar met een afwijkingsclausule voor exceptionele gevallen, waarbij, indien hier een beroep op wordt gedaan, dit zeer zwaar en uitgebreid door een rechter gemotiveerd moet worden.quote:
[..]
Wat stel je voor dan? Om per definitie in de wetsomschrijving 'ten hoogste' weg te laten? Dat is belachelijk. Niet alle moordzaken of doodslagen zijn hetzelfde en er zullen altijd verzachtende of verzwarende omstandigheden meespelen. Vandaar het verschil in strafmaten.
Ach, bij een chinees stoor ik me daar niet aan, bij een turk ook niet.quote:
[..]
Waarschijnlijk zeg ik dat soort dingen niet zomaar, wat jij insinueert dat doe ik dus ook. Maar feit blijft dat ik je nergens een racist heb genoemd, dus doe nu niet zo kinderachtig.
Precies...wie zou dat nu wel doen?
Eindelijk we zijn er over eens.
Dat ze niet meewerken aan een politieonderzoek is zeker niet netjes, overigens vraag ik me af in hoeverre dat goed gaat zonder een tolk. Wat een schande....zo leven waarschijnlijk al zo lang hier en zo gebrekkig Nederlands spreken.
Denk dat dat in een opwelling gebeurt is. Ik denk dat het voor beide de eerste keer was, stijf van de adrenaline en alles. En dan is die trekker snel overgehaald als meneer niet doet wat er verlangt wordt. Dit zijn duidelijk ontzettende domme criminelen, gewoon de rest van hun leven opsluiten dit tuig.quote:
Waarom moest die juwelier dood? Had ie zichzelf verdedigd? Of moest ie dood omdat ie anders zou kletsen over de daders?
Verzwarend kan niet. Straf is toch 'ten hoogste'!quote:
[..]
Wat stel je voor dan? Om per definitie in de wetsomschrijving 'ten hoogste' weg te laten? Dat is belachelijk. Niet alle moordzaken of doodslagen zijn hetzelfde en er zullen altijd verzachtende of verzwarende omstandigheden meespelen. Vandaar het verschil in strafmaten.
Ik zou ook niet kunnen bedenken wat hier de gerzachtende omstandigheden zouden kunnen zijn.
Jongens plannen overval, gaan met doorgeladen wapen erop af en schieten de juwelier dood.
En toch durf ik te wedden dat ze niet meer dan 12 jaar krijgen en over 8 jaar weer vrij komen. En dat snap ik niet. Waarom hebben we die wetten en straffen als ze vrijwel nooit worden toegepast?
Ja, maar is dat verder significant voor mijn stelling? En ik doe niet alsof het andersom is, dat maak jij ervan!quote:
[..]
Het is nog altijd zo dat er veel meer mensen zijn die geen vuurwapen bezitten hoor.
Terwijl jij net doet alsof het andersom is. En dat klopt niet.
Ene kant heb je wel gelijk daar niet van...maar denk dat er meer Turken dan Chinezen in Nederland zijn. Overigens vind ik het wel storend, gezien ik vaak als tolk heb moeten spelen....daar ben ik nu ook klaar mee.quote:
[..]
Ach, bij een chinees stoor ik me daar niet aan, bij een turk ook niet.
Dat maak je er zelf van als je komt met: veel mensen hebben een vuurwapen, behalve als je op de polder/platteland/ergens achteraf woont. Doe effe normaal. Dat jij nu blijkbaar veel mensen met zo'n ding schijnt te kennen ligt meer bij jou denk ik zo.quote:
[..]
Ja, maar is dat verder significant voor mijn stelling? En ik doe niet alsof het andersom is, dat maak jij ervan!
Maar elk vonnis of arrest, en zeker wanneer er sprake is van moord of doodslag, wordt zwaar en uitgebreid door de rechter gemotiveerd. Sterker nog, elk partij kan in hoger beroep gaan wanneer men het gevoel heeft dat die motivatie niet klopt of te summier is. Een minimum straf ben ik op tegen en kan ik kan weinig voorstanders vinden in de rechtsgeleerdheid.quote:
Klopt, maar hoe moeilijk deze materie ook ligt, wat mij betreft zou er een minimum strafmaat moeten zijn naast de maximum strafmaat , weliswaar met een afwijkingsclausule voor exceptionele gevallen, waarbij, indien hier een beroep op wordt gedaan, dit zeer zwaar en uitgebreid door een rechter gemotiveerd moet worden.
Stad is een ruim begrip en er zijn er vele en wellicht ken je wel mensen met een vuurwapen, maar weet je gewoon niet dat ze er één bezitten, hè. Het is niet iets waar bijvoorbeeld winkeliers mee te koop lopenquote:
[..]
ik woon al meer dan 20 jaar in de stad, en ken ook niemand met een vuurwapen. zo gewoon is dat echt niet hoor.
Bedoelde het feit dat we onderscheid maken bij een bepaald delict. Zoals die onderscheid bij doodslag. Een gekwalificeerde wordt als verzwarend gezien. Ook binnen enkele losse artikelen worden soms verzwarende omstandigheden benoemd, al dan niet in een bepaald lid van de wetsartikel.quote:
Verzwarend kan niet. Straf is toch 'ten hoogste'!
Wapen ging per ongeluk af, etc. Kunnen een aantal scenario's denkbaar zijn.quote:Ik zou ook niet kunnen bedenken wat hier de gerzachtende omstandigheden zouden kunnen zijn.
Dat gaat nogal in tegen het idee van trias politica.quote:
[..]
Klopt, maar hoe moeilijk deze materie ook ligt, wat mij betreft zou er een minimum strafmaat moeten zijn naast de maximum strafmaat , weliswaar met een afwijkingsclausule voor exceptionele gevallen, waarbij, indien hier een beroep op wordt gedaan, dit zeer zwaar en uitgebreid door een rechter gemotiveerd moet worden.
Ik heb gezegd dat het bezitten van een vuurwapen meer voorkomt dan jij waarschijnlijk voor mogelijk houdt. En voor wat betreft het kennen van mensen met zo'n ding. Ik weet van verschillende ondernemers dat ze een vuurwapen bezitten, ja ..... zijn dat per definitie criminelen omdat ze na 3 x "on gunpoint" te zijn overvallen een wapen aanschaffen? Welcome to the real worldquote:
[..]
Dat maak je er zelf van als je komt met: veel mensen hebben een vuurwapen, behalve als je op de polder/platteland/ergens achteraf woont. Doe effe normaal. Dat jij nu blijkbaar veel mensen met zo'n ding schijnt te kennen ligt meer bij jou denk ik zo.
Vaak wordt een lagere straf gegeven uit het oogpunt van 'lang straffen doet meer kwaad dan goed'. Dan kun je als familie van het slachtoffer wel vergeten dat gerechtigheid zal geschieden.quote:
[..]
Maar elk vonnis of arrest, en zeker wanneer er sprake is van moord of doodslag, wordt zwaar en uitgebreid door de rechter gemotiveerd. Sterker nog, elk partij kan in hoger beroep gaan wanneer men het gevoel heeft dat die motivatie niet klopt of te summier is. Een minimum straf ben ik op tegen en kan ik kan weinig voorstanders vinden in de rechtsgeleerdheid.
Ben het dan ook wel eens met een minimale straf.
't Is toch van de zotte dat deze arme 19-jarige knaapjes straks slechts 8 jaar hoeven te zitten, omdat het anders zo zielig is als ze pas op hun 39ste vrij komen, terwijl er niemand rekening houdt met het leed van de nabestaanden.
Voer wetten gewoon uit zoals ze zijn, zonder rekening te houden met gevoelens, toekomst van de daders. Die heren zijn volwassen. Van mij mogen ze de volle mep krijgen.
Ik ga niet meer in op je hersenspinsels. Zelden zo'n achterlijke statement gehoord. Ik ben blij dat we in de rechtsgeleerdheid dit soort kleingeestigheid niet tegenkomen.quote:
Voer wetten gewoon uit zoals ze zijn, zonder rekening te houden met gevoelens, toekomst van de daders. Die heren zijn volwassen. Van mij mogen ze de volle mep krijgen.
Wat, de minimale strafmaat ?quote:
[..]
Dat gaat nogal in tegen het idee van trias politica.
Ja. Wetgevende macht die op de stoel gaat zitten van de rechterlijke macht.quote:
We zullen zien wat deze arme, rustige, jongens voor straf krijgen!quote:
[..]
Ik ga niet meer in op je hersenspinsels. Zelden zo'n achterlijke statement gehoord. Ik ben blij dat we in de rechtsgeleerdheid dit soort kleingeestigheid niet tegenkomen.
Hopelijk 15 tot 20 jaar met TBS...meer zit er niet inquote:
[..]
We zullen zien wat deze arme, rustige, jongens voor straf krijgen!
Al zijn alle rechtsgeleerden het met elkaar eens, dan wil dat nog niet zeggen dat ze gelijk hebben! Je ziet gewoon best vaak dat men buiten de inner circle van de rechtsgeleerdheid moeite heeft met de strafmaat in bepaalde gevallen en dan met name met het feit dat men (publiek/politiek/media) nogal eens van mening is dat straffen te laag uitvallen. Dat betekent volgens mij dat je hier naar moet kijken. Een minimum strafmaat is een optie, of moet je Rechters gaan "opvoeden" ?quote:
[..]
Maar elk vonnis of arrest, en zeker wanneer er sprake is van moord of doodslag, wordt zwaar en uitgebreid door de rechter gemotiveerd. Sterker nog, elk partij kan in hoger beroep gaan wanneer men het gevoel heeft dat die motivatie niet klopt of te summier is. Een minimum straf ben ik op tegen en kan ik kan weinig voorstanders vinden in de rechtsgeleerdheid.
Ja, en nee. Het invoeren van minimale straffen maakt niet per definitie inbreuk op de scheiding der machten. Het zijn de volksvertegenwoordigers die de wetten maken en rechters horen zich simpelweg eraan te houden. Geen enkele rechter is democratisch gekozen, die volksvertegenwoordigers daarentegen wel. Dus democratisch gezien logisch dat die macht bij die volksvertegenwoordigers ligt.quote:
Ja. Wetgevende macht die op de stoel gaat zitten van de rechterlijke macht.
discutabele stelling. Immers Wetgeving wordt niet door de Rechterlijke macht gecreëerd, hooguit wat jurisprudentie. De Rechter oordeelt binnen de hem/haar gegeven kaders!quote:
[..]
Ja. Wetgevende macht die op de stoel gaat zitten van de rechterlijke macht.
Die familie is genoeg gestraft.
En dat gejank van de familie dat het toch zo'n lieve rustige jongen is lijkt mij gewoon BS om je * gezicht * te redden. Ik geloof er niks van.
Is al achterhaald op het moment dat die automatische vervroegde vrijstelling ingevoerd werd.quote:
[..]
Ja. Wetgevende macht die op de stoel gaat zitten van de rechterlijke macht.
Wat mij betreft mag die dan ook per direct (of z.s.m.) weer worden afgeschaft. Het is werkelijk een grof schandaal dat dit überhaupt ooit is ingevoerd. Een ordinaire bezuinigingsmaatregel die ten koste gaat van zoiets kostbaars als rechtspraak/rechtsgevoel. KUTPOLITICI!!!
Maar wel binnen een algemeen kader, dat weer toegepast wordt op bijzondere gevallen. Dus sowieso interpretatie-afhankelijk.quote:
discutabele stelling. Immers Wetgeving wordt niet door de Rechterlijke macht gecreëerd, hooguit wat jurisprudentie. De Rechter oordeelt binnen de hem/haar gegeven kaders!
Uit onderzoek blijkt juist dat Jan-met-de-Pet ongeveer even zwaar straft als rechters. Alleen moeten ze zich wel even verdiepen in de feiten. Dat is eigenlijk meer het probleem, Telegraafkoppen als "MAROKKAANSE moordenaar rijdt arme zielige bejaarde kattenliefhebster dood!!" waarbij vervolgens blijkt dat demente oma zonder omkijken de snelweg is opgereden helpen niet.quote:
[..]
Al zijn alle rechtsgeleerden het met elkaar eens, dan wil dat nog niet zeggen dat ze gelijk hebben! Je ziet gewoon best vaak dat men buiten de inner circle van de rechtsgeleerdheid moeite heeft met de strafmaat in bepaalde gevallen en dan met name met het feit dat men (publiek/politiek/media) nogal eens van mening is dat straffen te laag uitvallen. Dat betekent volgens mij dat je hier naar moet kijken. Een minimum strafmaat is een optie, of moet je Rechters gaan "opvoeden" ?
quote:
Ja, en nee. Het invoeren van minimale straffen maakt niet per definitie inbreuk op de scheiding der machten. Het zijn de volksvertegenwoordigers die de wetten maken en rechters zijn er om die wetten uit voeren. Geen enkele rechter is democratisch gekozen, die volksvertegenwoordigers daarentegen wel. Dus democratisch gezien logisch dat die macht bij die volksvertegenwoordigers ligt.
Jullie zijn kennelijk van mening dat bepaling van de hoogte van de straf een taak is van de wetgever. Dat ben ik niet met jullie eens.quote:
discutabele stelling. Immers Wetgeving wordt niet door de Rechterlijke macht gecreëerd, hooguit wat jurisprudentie. De Rechter oordeelt binnen de hem/haar gegeven kaders!
Wat vind jij van de automatische vervroegde vrijlating?quote:
Jullie zijn kennelijk van mening dat bepaling van de hoogte van de straf een taak is van de wetgever. Dat ben ik niet met jullie eens.
Niemand zegt dat er geen ruimte is of mag zijn voor interpretatie, ik geef ze zelfs buiten de ruime kaders nog een afwijkingsclausulequote:
[..]
Maar wel binnen een algemeen kader, dat weer toegepast wordt op bijzondere gevallen. Dus sowieso interpretatie-afhankelijk.
Nee. Nog even los van het feit dat vervroegde invrijheidsstelling in 2008 is afgeschaft.quote:
Is al achterhaald op het moment dat die automatische vervroegde vrijstelling ingevoerd werd.
...
Als je mijn reacties hebt gelezen dan zul je zien dat ik daar helemaal geen voorstander van ben. In tegendeel juist. Probeer enkel aan te geven dat het niet per definitie tegen Montesquieu's theorie indruist. Een goed artikel:quote:
Jullie zijn kennelijk van mening dat bepaling van de hoogte van de straf een taak is van de wetgever. Dat ben ik niet met jullie eens.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-van-rechters.dhtmlquote:Zorgen over beperking vrijheden van rechters
Nederlandse rechters maken zich zorgen. Als het aan minister Opstelten ligt, zijn zij in de toekomst niet meer vrij om iemand die recidive pleegt naar eigen inzicht te bestraffen. Een inbreuk op de klassieke scheiding der machten? 'De rechter is geen machientje: wet erin, straf eruit.'
'Veiligheid, daar wordt tegenwoordig alles aan opgeofferd", zegt Pauline Westerman, rechtsfilosofe aan de Rijksuniversiteit Groningen. "Omwille van de veiligheid zijn we bereid zelfs onze rechters de mond te snoeren."
Fel is Westermans reactie op het wetsvoorstel van minister Opstelten (VVD) van veiligheid en justitie om een minimumstraf in te stellen. Het gaat om mensen die na een eerdere veroordeling binnen tien jaar opnieuw in de fout gaan. Als zij dan een misdrijf plegen waarop acht jaar cel of langer staat, is de rechter verplicht ze ten minste de helft van de maximumstraf op te leggen.
Schadelijk
Met dit wetsvoorstel slaat Opstelten een eerder advies van de Raad voor de Rechtspraak in de wind. Dat advies was vernietigend. "Het wetsvoorstel", zo luidde de conclusie, "is schadelijk voor de kwaliteit en de effectiviteit van de strafrechtspleging."
Legt Den Haag de rechters te veel aan de leiband? Wat betekent het dat de vrijheid wordt ingeperkt die rechters traditiegetrouw hebben om naar eigen oordeel een gepaste strafmaat op te leggen? Verstoort dit het evenwicht tussen de wetgevende en de rechterlijke macht - een evenwicht dat geënt is op de leer van de 'scheiding der machten' van de Franse filosoof Montesquieu?
Montesquieu
Op zich, zegt Westerman, gaat dit voorstel niet in tegen de theorie van Montesquieu. "Het is er in feite een uitdrukking van. Den Haag maakt wetten, en daar heeft de rechter zich aan te houden. Rechters worden niet direct door het volk gekozen, de leden van het parlement wel. Het is dus democratisch dat de macht bij het parlement ligt."
Toch vindt zij dit voorstel wel schadelijk voor de balans tussen de wetgevende en rechterlijke macht. "Deze maatregel reduceert de rechter tot een machientje dat de wet toepast: wet erin, straf eruit. Maar zo werkt het niet en zo zou het ook niet moeten werken. De wet schept het algemene kader, de rechter past dat toe op het bijzondere geval."
Daar is Carla Sieburgh, hoogleraar privaatrecht in Nijmegen, het mee eens. "Het opleggen van straffen is geen lopendebandwerk. Het is een enorme luxe en verworvenheid dat een rechter zo goed naar een zaak kan kijken en maatwerk kan leveren. Een minimumstraf, dat is iets waar je je als politiek eigenlijk niet mee zou moeten bemoeien."
Wil van de samenleving
Waarom niet? Als de samenleving vindt dat het zo moet, dan hebben de rechters dat toch te gehoorzamen? Sieburgh: "Daar valt staatsrechtelijk natuurlijk weinig tegen in te brengen. Aan de andere kant, de rechter is er juist om de wil van de samenleving níet altijd te volgen. De leden uit de samenleving kunnen op een volgend moment die desbetreffende dader zijn. Mensen beseffen vaak niet dat zij zelf ook weleens voor de rechter kunnen komen te staan en hoe prettig het dan is dat er een maatpak wordt aangemeten."
Een te ver doorgevoerde democratie is overigens helemaal niet zo wenselijk, vindt Sieburgh. "Dat wist Plato al. Democratie is uiteindelijk een systeem dat in zijn puurste vorm kan leiden tot zijn eigen ondergang. Als elke schreeuw in de samenleving even hard meetelt, zou Nederland geen prettig land zijn om in te wonen. Op veel terreinen is deskundigheid noodzakelijk. Het respect voor deskundigheid is de laatste jaren erg hard geslonken. Je ziet dat ook bij de zogenaamde 'mondige patiënt'."
Maar is die mondigheid niet ook winst? Moet de burger zich dan maar willoos voegen naar wat de arts of rechter zegt? Sieburgh: "Natuurlijk moeten we niet terug naar een paternalistische houding. Maar mensen denken tegenwoordig dat ze overal verstand van hebben en over alles iets zinnigs te zeggen hebben. Dat is niet zo. Ze moeten soms tegen zichzelf worden beschermd."
Afstand tot de burger is gewenst
Daarom, zegt Sieburgh, staat de rechtspraak op wat meer afstand van de mensen in de samenleving dan de wetgevende of uitvoerende macht. "Dat is dus niet voor niets. Politici zouden dat moeten respecteren, in plaats van wetsvoorstellen te maken die de afstand juist kleiner maken, louter om in het gevlei te komen bij hun kiezers."
Een maatregel als die van een minimumstraf weerspiegelt ook een veranderde houding tegenover criminaliteit, vindt Westerman. "De nadruk is verschoven van dader naar slachtoffer. Misschien was voor die kant in het verleden te weinig aandacht, maar nu ligt de nadruk wel heel eenzijdig op het slachtoffer. Dan telt alleen nog de uitkomst. Achter slot en grendel met die crimineel. Punt. Hoe die straf dan bereikt wordt, lijken we steeds minder belangrijk te vinden. Dat de rechter goed naar het specifieke geval kijkt en een op het individu toegesneden straf bedenkt, vinden we kennelijk niet meer waardevol."
Socialisatie
En wat voor de samenleving uiteindelijk het beste is, daar wordt nauwelijks meer naar gekeken, zegt Sieburgh. "Uiteindelijk heeft de samenleving er meer baat bij dat iemand gesocialiseerd raakt. Gevangenisstraf leidt daar helaas meestal niet toe, zo blijkt uit onderzoek. Je stopt zo iemand gewoon achter de tralies, is de gedachte. Maar zo iemand gaat er in de cel wel op achteruit. Daar is weinig oog voor."
Dit is dan ook puur 'emotionele' wetgeving, aldus Sieburgh. "Het voorstel is niet gebaseerd op empirische gegevens. De gedachte dat een minimumstraf een rem op recidive zou zijn, is een volstrekte slag in de lucht. Niemand weet of minimumstraffen ook echt meer afschrikken. Intussen is dit wel een maatregel die ingrijpend de vrijheid van de rechterlijke macht verkleint."
Strengere straffen
Het vreemde is dat rechters al lang harder straffen. Westerman: "De straffen zijn al veel strenger dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Als je kijkt naar hoeveel vaker er nu levenslang gegeven wordt, zou je bijna zeggen dat rechters juist te veel hun oren naar de waan van de dag laten hangen. Ik geloof niet dat mensen tien jaar geleden het gevoel hadden dat de rechters zo soft waren. Terwijl ze dat meer waren dan nu."
Sieburgh ziet een oplossing in betere voorlichting. "Alles draait om communicatie. Er zijn al veel veranderingen doorgevoerd, maar kennelijk zijn de rechters onvoldoende in staat mensen daarvan te doordringen. De politici zeggen dat ook niet. Omdat de kiezers dat niet willen horen. Het kost kiezers om een rechte rug te hebben."
Westerman denkt niet dat voorlichting veel zal helpen. "Het gaat hier om een dieperliggende kwaal. Symptomatisch is de naamsverandering van het ministerie waar de rechtspraak onder valt. Dat heet nu Veiligheid en Justitie. In naam van de veiligheid geven we onze vrijheid op. Dat is treurig."
Hoe komt het dan dat er automatisch 1/3 van de straf afgaat bij "goed gedrag"? Want dat is volgens mij nog steeds zo.quote:
[..]
Nee. Nog even los van het feit dat vervroegde invrijheidsstelling in 2008 is afgeschaft.
Als ik voor mezelf spreek, moet ik zeggen, Deels; De uitvoerende Rechterlijke macht bepaald, maar wel binnen de door de wetgever geschetste kaders!quote:
Jullie zijn kennelijk van mening dat bepaling van de hoogte van de straf een taak is van de wetgever. Dat ben ik niet met jullie eens.
Dat die ouders gewoonweg grandioos gefaald hebben als opvoeders is wel duidelijk.quote:
Tja, weten die ouders veel. Die zien hun zoon alleen bij het eten. De rest van de tijd hangt ie op straat, terwijl zijn ouders denken dat ie op school is. En als dan de school verhaal haalt waarom zoonlief nooit op school is, is het antwoord: 'iek nie begraip, ies zo lieve jongen'
Maar wel eigen schuld. Je kiest er zelf voor om betrokken te zijn (zowel bij de samenleving als geheel, als bij je kind en diens leefwereld) of niet. Deze ouders kozen dus voor niet.
Tuig jongens, tuig ouders....zo klopt het beter.quote:
Met deze nuance geef ik je gelijk, het druist niet direct tegen Montesquieu's definitie van trias politica. M.i. wel tegen onze huidige kijk daarop.quote:
Als je mijn reacties hebt gelezen dan zul je zien dat ik daar helemaal geen voorstander van ben. In tegendeel juist. Probeer enkel aan te geven dat het niet per definitie tegen Montesquieu's theorie indruist. Een goed artikel:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-van-rechters.dhtml
Zeker.quote:
[..]
Tuig jongens, tuig ouders....zo klopt het beter.
Nonsens.quote:
Nee, maar wel de minimale en de maximale strafmaat. Waarbij de minimale straf voor gekwalificeerde doodslag beduidend meer moet zijn dan de maximale voor onopzettelijke doodslag.quote:
Jullie zijn kennelijk van mening dat bepaling van de hoogte van de straf een taak is van de wetgever. Dat ben ik niet met jullie eens.
Uiteraard moet er ruimte blijven voor verzachtende omstandigheden als ziektes, aangeboren afwijkingen, aantoonbare jeugdtrauma's, die mede oorzaak kunnen zijn van het criminele gedrag.
Lees eerst dit maar even:quote:
Hoe komt het dan dat er automatisch 1/3 van de straf afgaat bij "goed gedrag"? Want dat is volgens mij nog steeds zo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijke_invrijheidstelling
Gelukkig spreek je jezelf niet tegen..quote:
[..]
Nee, maar wel de minimale en de maximale strafmaat. Waarbij de minimale straf voor gekwalificeerde doodslag beduidend meer moet zijn dan de maximale voor onopzettelijke doodslag.
Uiteraard moet er ruimte blijven voor verzachtende omstandigheden als ziektes, aangeboren afwijkingen, aantoonbare jeugdtrauma's, die mede oorzaak kunnen zijn van het criminele gedrag.
Dat klopt, maar de wet en ook ons kijk op erop is dynamisch. Maar goed, ik zit ook niet te wachten op minimale straffen. Heb laatst een documentaire daarover over de VS gezien en tot wat voor soort absurde situaties het kan leiden.quote:
Met deze nuance geef ik je gelijk, het druist niet direct tegen Montesquieu's definitie van trias politica. M.i. wel tegen onze huidige kijk daarop.
Dus je komt nog steeds vrij na 2/3 van de straf. Alleen is de rest dan proeftijd.quote:
[..]
Lees eerst dit maar even:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorwaardelijke_invrijheidstelling
Tja, dat geeft wel een gevoel van genoegdoening voor nabestaanden van een vermoord slachtoffer!
Als deze jongens 12 jaar krijgen en over 8 jaar weer vrij rondlopen, zijn ze 27 en hebben nog niks gemist van het leven.
Op zich een prima stuk en vanuit de Rechterlijke macht bekeken solide!quote:
Een goed artikel:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-van-rechters.dhtml
Maar Sieburgh zegt bijvoorbeeld. "Het voorstel is niet gebaseerd op empirische gegevens. De gedachte dat een minimumstraf een rem op recidive zou zijn, is een volstrekte slag in de lucht. Niemand weet of minimumstraffen ook echt meer afschrikken!
True, maar hier wordt dus wel volkomen voorbij gegaan aan; gevoelens van genoegdoening van slachtoffers en de maatschappij. Wellicht niet de eerste zorg van een Rechter, soit, ... maar vandaar dat het naar mijn mening goed is dat de wetgever, met een breder perspectief, de kaders schetst! Bijvoorbeeld een minimumstraf voor bepaalde vergrijpen
Dan zie ik het nut er niet van in, feitelijk zou het immers op ongeveer hetzelfde neerkomen als de huidige situatie.quote:
[..]
Op zich een prima stuk en vanuit de Rechterlijke macht bekeken solide!
Maar Sieburgh zegt bijvoorbeeld. "Het voorstel is niet gebaseerd op empirische gegevens. De gedachte dat een minimumstraf een rem op recidive zou zijn, is een volstrekte slag in de lucht. Niemand weet of minimumstraffen ook echt meer afschrikken!
True, maar hier wordt dus wel volkomen voorbij gegaan aan; gevoelens van genoegdoening van slachtoffers en de maatschappij. Wellicht niet de eerste zorg van een Rechter, soit, ... maar vandaar dat het naar mijn mening goed is dat de wetgever, met een breder perspectief, de kaders schetst! Bijvoorbeeld een minimumstraf voor bepaalde vergrijpen
En als ze 31 zouden zijn is het allemaal dikke prima natuurlijk. Dan hebben die nabestaanden niks meer te zeuren? Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?quote:
[..]
Dus je komt nog steeds vrij na 2/3 van de straf. Alleen is de rest dan proeftijd.
Tja, dat geeft wel een gevoel van genoegdoening voor nabestaanden van een vermoord slachtoffer!
Als deze jongens 12 jaar krijgen en over 8 jaar weer vrij rondlopen, zijn ze 27 en hebben nog niks gemist van het leven.
Het is de huidige situatie, als je doelt op de verhouding wetgever en rechter. het enige dat ik probeer te rechtvaardigen is de invoering van de minimumstraf, niet zozeer vanuit het praktisch nut van afschrikking of als rem op recidivisme, maar als sociaal instrument voor slachtoffers en maatschappij!quote:
[..]
Dan zie ik het nut er niet van in, feitelijk zou het immers op ongeveer hetzelfde neerkomen als de huidige situatie.
Het doel is dus de slachtoffers en de maatschappij aan sich? Dus niet het feit dat rechters volgens veel mensen veel te laag straffen - hoewel dat het gevoel volkomen onterecht is - maar het feit dat veel mensen nogal een subjectief gevoel van ontevredenheid hebben? Volkomen de geluiden van allerlei deskundigen en de mensen die er in de praktijk dagelijks mee te maken hebben negeren? Die kant wil ik niet opgaan.quote:
Het is de huidige situatie, als je doelt op de verhouding wetgever en rechter. het enige dat ik probeer te rechtvaardigen is de invoering van de minimumstraf, niet zozeer vanuit het praktisch nut van afschrikking of als rem op recidivisme, maar als sociaal instrument voor slachtoffers en maatschappij!
Men mag er vanuit gaan dat de rechter een weloverwogen straf oplegt. Dat wordt hier immers steeds gezegd? Waarom dan daar alsnog tijd van afknabbelen? Ik snap dat niet en zie er ook het nut niet van in. Ik vind het ook misleidend naar nabestaanden en publiek toe. Leg dan een straf op van zoveel daadwerkelijke straftijd en zoveel proeftijd. Dit gedeelte mag gerust wat duidelijker worden uitgelegd hoor.quote:
[..]
En als ze 31 zouden zijn is het allemaal dikke prima natuurlijk. Dan hebben die nabestaanden niks meer te zeuren? Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?
Ik doel op het feit dat rechters nu de straafmaat kunnen bepalen. Dat doen ze rekening houdende met alle feiten en omstandigheden, gerelateerd aan de maximumstraf. In jouw voorstel kan dat eigenlijk nog steeds, of zie ik het nou helemaal verkeerd?quote:
Het is de huidige situatie, als je doelt op de verhouding wetgever en rechter. het enige dat ik probeer te rechtvaardigen is de invoering van de minimumstraf, niet zozeer vanuit het praktisch nut van afschrikking of als rem op recidivisme, maar als sociaal instrument voor slachtoffers en maatschappij!
Wie zegt dat een rechter daar nu geen rekening mee houdt?quote:
[..]
Men mag er vanuit gaan dat de rechter een weloverwogen straf oplegt. Dat wordt hier immers steeds gezegd? Waarom dan daar alsnog tijd van afknabbelen? Ik snap dat niet en zie er ook het nut niet van in. Ik vind het ook misleidend naar nabestaanden en publiek toe.
Ik ben ook van mening dat men wel wat meer aan voorlichting mag doen, scheelt een hoop mensen een vet hart.quote:Leg dan een straf op van zoveel daadwerkelijke straftijd en zoveel proeftijd.
Dit gedeelte mag gerust wat duidelijker worden uitgelegd hoor.
Stel er is een maximale straf van 12 jaar voor onopzettelijke doodslag en een minimale van 15 jaar voor gekwalificeerde doodslag. Dan komen zulke schatjes nooit meer met 8 jaar weg.quote:
[..]
En als ze 31 zouden zijn is het allemaal dikke prima natuurlijk. Dan hebben die nabestaanden niks meer te zeuren? Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?
Immers, 15 jaar is minimaal. Straf komt dan ergens uit tussen de 15 en 30 jaar. (Effectief 10 tot 20)
Inderdaad heeft het voor jongens van 19 nog steeds weinig effect, of ze nu 8 of 10 jaar zitten, ze hebben nog steeds een heel leven voor zich, maar voor de nabestaanden is het wel belangrijk. De hoogte van de straf is ook een erkenning van het misdrijf.
Iemand die slechts 8 jaar hoeft te zitten voor gekwalificeerde doodslag, geeft geen genoegdoening.
Leg mij nou eens uit wat het verschil is tussen 8 jaar en 10 jaar?quote:
[..]
Stel er is een maximale straf van 12 jaar voor onopzettelijke doodslag en een minimale van 15 jaar voor gekwalificeerde doodslag. Dan komen zulke schatjes nooit meer met 8 jaar weg.
Immers, 15 jaar is minimaal. Straf komt dan ergens uit tussen de 15 en 30 jaar. (Effectief 10 tot 20)
Inderdaad heeft het voor jongens van 19 nog steeds weinig effect, of ze nu 8 of 10 jaar zitten, ze hebben nog steeds een heel leven voor zich, maar voor de nabestaanden is het wel belangrijk. De hoogte van de straf is ook een erkenning van het misdrijf.
Jij kan objectief bepalen welke straf exact rechtvaardig is, en welke veel te laag? Knap hoor!quote:Iemand die slechts 8 jaar hoeft te zitten voor gekwalificeerde doodslag, geeft geen genoegdoening.
Het doel van de minimumstraf ligt wat mij betreft inderdaad bij de slachtoffers en de maatschappij. Als je volledig terug zou redeneren, zou het doel van de gehele rechtspraak daar liggen, maar dat laat ik nu maar achterwege. Het is een feit dat er bij bepaalde zaken nogal wat onvrede in de maatschappij bestaat over de hoogte, of beter gezegd de laagte van de strafmaat. Daar heb je dus mee te maken als maatschappij. Ook de Rechterlijke macht maakt deel uit van die maatschappij en heeft dus wel degelijk te maken met die onvrede. Omdat daar niet hun prioriteit ligt, is het goed dat de wetgever dus een breder perspectief heeft, met ook andere prioriteiten die in hun algemeenheid net zo zwaar kunnen wegen als de prioriteiten van de rechterlijk macht!quote:
[..]
Het doel is dus de slachtoffers en de maatschappij aan sich? Dus niet het feit dat rechters volgens veel mensen veel te laag straffen - hoewel dat het gevoel volkomen onterecht is - maar het feit dat veel mensen nogal een subjectief gevoel van ontevredenheid hebben? Volkomen de geluiden van allerlei deskundigen en de mensen die er in de praktijk dagelijks mee te maken hebben negeren? Die kant wil ik niet opgaan.
Maar dan zie ik (met het onderzoek dat gewone mensen even zwaar straffen als rechters) meer in voorlichting. Uitleggen hoe de wet werkt, hoe de strafmaat wordt bepaald etc. M.i. is het probleem niet dat er te licht wordt gestraft, maar dat de perceptie van de bevolking is dat er te laag wordt gestraft.quote:
[..]
Het doel van de minimumstraf ligt wat mij betreft inderdaad bij de slachtoffers en de maatschappij. Als je volledig terug zou redeneren, zou het doel van de gehele rechtspraak daar liggen, maar dat laat ik nu maar achterwege. Het is een feit dat er bij bepaalde zaken nogal wat onvrede in de maatschappij bestaat over de hoogte, of beter gezegd de laagte van de strafmaat. Daar heb je dus mee te maken als maatschappij. Ook de Rechterlijke macht maakt deel uit van die maatschappij en heeft dus wel degelijk te maken met die onvrede. Omdat daar niet hun prioriteit ligt, is het goed dat de wetgever dus een breder perspectief heeft, met ook andere prioriteiten die in hun algemeenheid net zo zwaar kunnen wegen als de prioriteiten van de rechterlijk macht!
Och, behalve dat ze bij mijn voorstel zich bij het bepalen van de strafmaat, waar ze zo goed mogelijk rekening houden met alle feiten en omstandigheden ook rekening dienen te houden met een minimum strafmaat, zodat in elk geval terdege rekening wordt gehouden met het rechtsgevoel van slachtoffers en maatschappij!quote:
[..]
Ik doel op het feit dat rechters nu de straafmaat kunnen bepalen. Dat doen ze rekening houdende met alle feiten en omstandigheden, gerelateerd aan de maximumstraf. In jouw voorstel kan dat eigenlijk nog steeds, of zie ik het nou helemaal verkeerd?
Kan best, maar is dus niet duidelijk (genoeg).quote:
[..]
Wie zegt dat een rechter daar nu geen rekening mee houdt?
Je hoeft heus niet zo neerbuigend te reageren hoor. De rechtspraak is van ons allemaal en niet alleen voor de elite.quote:Ik ben ook van mening dat men wel wat meer aan voorlichting mag doen, scheelt een hoop mensen een vet hart.
Er wordt net gesteld dat rechters harder straffen dan ooit en bovendien dat uit onderzoek is gebleken dat het oordeel van terzake geïnformeerde leken niet veel afwijken van de daadwerkelijke vonnissen.
Tegelijkertijd blijkt (keer op keer) uit onderzoek dat de beleving vanuit de samenleving heel anders is.
Ik constateer dan (heel terecht vind ik) dat er een enorm communicatieprobleem bestaat. Dat benoemen is werken naar een oplossing en verdient geen neerbuigende onliners.
Maar opvallend genoeg begrijpt alleen een klein gedeelte van de samenleving die rechtspraak.quote:
Je hoeft heus niet zo neerbuigend te reageren hoor. De rechtspraak is van ons allemaal en niet alleen voor de elite.
De erkenning van het misdrijf is voor de nabestaanden belangrijk. Als iemand een straf krijgt die hoort bij onopzettelijke doodslag, terwijl het in de beleving van de nabestaanden 'moord' was, oftewel, tenminste gekwalificeerde doodslag, dan is die straf te laag.quote:
[..]
Leg mij nou eens uit wat het verschil is tussen 8 jaar en 10 jaar?
[..]
Jij kan objectief bepalen welke straf exact rechtvaardig is, en welke veel te laag? Knap hoor!
Zelfs al is het verschil maar 2 jaar, het gaat om de erkennening van de ernst van het misdrijf
Dat verwerp ik in 1e instantie niet, als door goede voorlichting het gevoel van te lichte/lage straffen bij slachtoffers en maatschappij kan worden weggenomen dan is mijn probleemveld (rechtsgevoel maatchappij) weggenomen. Ik vraag mij alleen wel af of Rechterlijke macht en het "volk" , wat dit betreft zo makkelijk op 1 lijn te brengen zijn. Maar wie niet waagt .....quote:
[..]
Maar dan zie ik (met het onderzoek dat gewone mensen even zwaar straffen als rechters) meer in voorlichting. Uitleggen hoe de wet werkt, hoe de strafmaat wordt bepaald etc. M.i. is het probleem niet dat er te licht wordt gestraft, maar dat de perceptie van de bevolking is dat er te laag wordt gestraft.
Die conclusie deel ik met jou. Ik geef direct toe dat ik bij de grote groep hoor die (meestal) niet begrijpt hoe het werkt.quote:
[..]
Maar opvallend genoeg begrijpt alleen een klein gedeelte van de samenleving die rechtspraak.
Dat zou voor dat gedeelte van de samenleving die het wel begrijpt (en meer in het bijzonder de rechterlijke macht zélf) juist een extra motivatie moeten zijn om nog veel meer en beter aan uitleg en voorlichting te doen. Ik vind oprecht dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij justitie/overheid/rechters/whatever en niet bij het publiek ligt. Draagvlak creëren is niet de taak van het publiek.
Ik heb het zelf wel een meegemaakt. Ben o.a. bedreigd door een klant op het werk. Uiteindelijk ook naar de zitting geweest. Dader (natuurlijk) niet aanwezig. Werd wel veroordeeld, maar straf viel (imo bespottelijk) laag uit. Veel lager dan OvJ geëist had (wat al niet de hoofdprijs was). Ik zat op de publieke tribune (als enige) en kreeg het woord. Toen vroeg ik aan de rechter waarom hij niet conform strafeis vonniste, omdat ik het zo laag vond. Hij negeerde mij vervolgens (hoewel hij mij eerst zelf het woord gegeven had) en gaf het bevel om de zaal te ontruimen. Sta je dan met je goeie gedrag. Hoezo arrogantie van de macht?
Neerbuigend? Ik ben het gewoon met je eens..quote:
Kan best, maar is dus niet duidelijk (genoeg).
[..]
Je hoeft heus niet zo neerbuigend te reageren hoor. De rechtspraak is van ons allemaal en niet alleen voor de elite.
Er wordt net gesteld dat rechters harder straffen dan ooit en bovendien dat uit onderzoek is gebleken dat het oordeel van terzake geïnformeerde leken niet veel afwijken van de daadwerkelijke vonnissen.
Tegelijkertijd blijkt (keer op keer) uit onderzoek dat de beleving vanuit de samenleving heel anders is.
Ik constateer dan (heel terecht vind ik) dat er een enorm communicatieprobleem bestaat. Dat benoemen is werken naar een oplossing en verdient geen neerbuigende onliners.
Sommige mensen willen het ook niet begrijpen. Lekker verontwaardigd reageren is natuurlijk veel leuker en makkelijker dan er een onderbouwde mening over vormen, en roepen om zo hard mogelijk straffen is ook heel erg stoer.quote:
Maar opvallend genoeg begrijpt alleen een klein gedeelte van de samenleving die rechtspraak.
Laat vrouw en kinderen en familie achter.
En dan die moeder van een van hen ook nog zeggen wat voor een lieve jongen het eigenlijk is.
Tja wel lui en hij wilde niet werken, maar hij is echt lief.
Zoals gezegd ze hebben moedwillig iemand vermoord!
Opruimen die twee, simpel en goedkoop, geen belastingcenten aan verspillen aan dit soort menselijk afval.
En de families van die twee vanavond nog de grens over flikkeren.
Moordende parasieten worden hier in dit land geknuffeld en gepamperd.
Opruimen, simpel en eenvoudig met een eindje touw, een kogel kost als snel 1.40 euro pp.
wat een verhaalquote:
[..]
Die conclusie deel ik met jou. Ik geef direct toe dat ik bij de grote groep hoor die (meestal) niet begrijpt hoe het werkt.
Dat zou voor dat gedeelte van de samenleving die het wel begrijpt (en meer in het bijzonder de rechterlijke macht zélf) juist een extra motivatie moeten zijn om nog veel meer en beter aan uitleg en voorlichting te doen. Ik vind oprecht dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij justitie/overheid/rechters/whatever en niet bij het publiek ligt. Draagvlak creëren is niet de taak van het publiek.
Ik heb het zelf wel een meegemaakt. Ben o.a. bedreigd door een klant op het werk. Uiteindelijk ook naar de zitting geweest. Dader (natuurlijk) niet aanwezig. Werd wel veroordeeld, maar straf viel (imo bespottelijk) laag uit. Veel lager dan OvJ geëist had (wat al niet de hoofdprijs was). Ik zat op de publieke tribune (als enige) en kreeg het woord. Toen vroeg ik aan de rechter waarom hij niet conform strafeis vonniste, omdat ik het zo laag vond. Hij negeerde mij vervolgens (hoewel hij mij eerst zelf het woord gegeven had) en gaf het bevel om de zaal te ontruimen. Sta je dan met je goeie gedrag. Hoezo arrogantie van de macht?
Jij moet gewoon je bek houden en belasting betalen.quote:
[..]
Die conclusie deel ik met jou. Ik geef direct toe dat ik bij de grote groep hoor die (meestal) niet begrijpt hoe het werkt.
Dat zou voor dat gedeelte van de samenleving die het wel begrijpt (en meer in het bijzonder de rechterlijke macht zélf) juist een extra motivatie moeten zijn om nog veel meer en beter aan uitleg en voorlichting te doen. Ik vind oprecht dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij justitie/overheid/rechters/whatever en niet bij het publiek ligt. Draagvlak creëren is niet de taak van het publiek.
Ik heb het zelf wel een meegemaakt. Ben o.a. bedreigd door een klant op het werk. Uiteindelijk ook naar de zitting geweest. Dader (natuurlijk) niet aanwezig. Werd wel veroordeeld, maar straf viel (imo bespottelijk) laag uit. Veel lager dan OvJ geëist had (wat al niet de hoofdprijs was). Ik zat op de publieke tribune (als enige) en kreeg het woord. Toen vroeg ik aan de rechter waarom hij niet conform strafeis vonniste, omdat ik het zo laag vond. Hij negeerde mij vervolgens (hoewel hij mij eerst zelf het woord gegeven had) en gaf het bevel om de zaal te ontruimen. Sta je dan met je goeie gedrag. Hoezo arrogantie van de macht?
Dus eigenlijk wil je niet dat de straf een minimumstraf wordt, eigenlijk wil je de strafmaat af laten hangen van wat de nabestaanden vinden dat het delict is geweest? Echt?quote:
De erkenning van het misdrijf is voor de nabestaanden belangrijk. Als iemand een straf krijgt die hoort bij onopzettelijke doodslag, terwijl het in de beleving van de nabestaanden 'moord' was, oftewel, tenminste gekwalificeerde doodslag, dan is die straf te laag.
Hoezo "erkenning"? De dader heeft de delictsomschrijving vervuld en wordt daar nu voor gestraft, wat voor "erkenning" wil je nog meer hebben?quote:Zelfs al is het verschil maar 2 jaar, het gaat om de erkennening van de ernst van het misdrijf
Zoals gezegd, dat hebben ze niet. En iemand niet moedwillig vermoorden is onmogelijk.quote:
Deze 2 parasieten hebben moedwillig een eerlijke hardwerkende man van het leven beroofd.
Laat vrouw en kinderen en familie achter.
En dan die moeder van een van hen ook nog zeggen wat voor een lieve jongen het eigenlijk is.
Tja wel lui en hij wilde niet werken, maar hij is echt lief.
Zoals gezegd ze hebben moedwillig iemand vermoord!
Jij bent precies het figuur dat ik hierboven schetste. Stoer hoor. Roep ook nog even dat de slachtoffers levenslang hebben!quote:Opruimen die twee, simpel en goedkoop, geen belastingcenten aan verspillen aan dit soort menselijk afval.
En de families van die twee vanavond nog de grens over flikkeren.
Moordende parasieten worden hier in dit land geknuffeld en gepamperd.
Opruimen, simpel en eenvoudig met een eindje touw, een kogel kost als snel 1.40 euro pp.
Door dit soort geitenwollen sokken geknuffel gaat dit land den bach runter.quote:
[..]
Zoals gezegd, dat hebben ze niet. En iemand niet moedwillig vermoorden is onmogelijk.
[..]
Jij bent precies het figuur dat ik hierboven schetste. Stoer hoor. Roep ook nog even dat de slachtoffers levenslang hebben!
Point of no return is reeds lange tijd gepasseerd.
Maar ja allemaal kop in het zand steken en ontkennen maar.
Allemaal toeval dat in programma's als Opsporing Verzocht 9 van de 10 daders " getint " is.
Puur toeval dat in de EBI van Vught 90+% allochtoon zijn.
Allemaal toeval.
Wil hier nog toevoegen........als dit 2 blanke gasten waren geweest hetzelfde vonis: OPRUIMEN!!!!!!
Waarom in hemelsnaam verdoen wij hier onze tijd en verspillen we onze, ja ook de mijne, belastingcenten aan dit soort parasieten??????
Nog nooit van zijn leven ook maar 1 poot uitgestoken.
Nu op onze kosten een paar jaartjes brommen en hup weer lekker vrij rondlopen.
Een gepimpt Golfje, petje op, vuilniszakjas met kraagje aan, bling bling om, en weer lekker verder op dezelfde weg.
Nederland staat erbij en kijkt ernaar.
En jij bent wel een enorme aanwinst voor onze samenleving zeker? Voor dit topic niet echt, wat mij betreft.quote:
[..]
Door dit soort geitenwollen sokken geknuffel gaat dit land den bach runter.
Point of no return is reeds lange tijd gepasseerd.
Maar ja allemaal kop in het zand steken en ontkennen maar.
Allemaal toeval dat in programma's als Opsporing Verzocht 9 van de 10 daders " getint " is.
Puur toeval dat in de EBI van Vught 90+% allochtoon zijn.
Allemaal toeval.
Wil hier nog toevoegen........als dit 2 blanke gasten waren geweest hetzelfde vonis: OPRUIMEN!!!!!!
Waarom in hemelsnaam verdoen wij hier onze tijd en verspillen we onze, ja ook de mijne, belastingcenten aan dit soort parasieten??????
Nog nooit van zijn leven ook maar 1 poot uitgestoken.
Nu op onze kosten een paar jaartjes brommen en hup weer lekker vrij rondlopen.
Een gepimpt Golfje, petje op, vuilniszakjas met kraagje aan, bling bling om, en weer lekker verder op dezelfde weg.
Nederland staat erbij en kijkt ernaar.
Dat zeg ik nergens.quote:
[..]
En jij bent wel een enorme aanwinst voor onze samenleving zeker? Voor dit topic niet echt, wat mij betreft.
Maar ik probeer tenminste reeds 25+ jaren constructief bij te dragen aan een betere samenleving.
En dit soort parasitaire leeches vreten uit de pot waaraan ik reeds 25 jaar bijdraag.
" tja hij is lui, wil niet werken, maar hij is wel lief "
Tief toch een eind op man!
Geen enkel medelijden en mededogen met dit soort beesten.
Opruimen!!
Als je een ander mens vermoord ( althans op deze wijze ) verlies je wat mij betreft AL JE MENSENRECHTEN!!!!!!!
Maar nee niet in pamperland Nederland waar de een of andere gesjeesde knuffelaar het wel weer zal gooien op een moeilijke jeugd etc etc.
Man man man man hoe naief kan je zijn als volk en regering.
Hetzelfde verhaal als al die hulp naar het Midden Oosten.
Pfffffffffffffffffffffff toen ik 3 was speelde dit al en nu ruim 40 jaar later nog.
Muur eromheen en vol water laten lopen.
Geen 10 eurocent meer naar die kansloze baarden in die zandbak.
Laat ze mekaar maar lekker opruimen.
We kunnen dacht ik dat geld op het moment aardig in ons eigen land gebruiken.
Nee lekker zo doorgaan.........gaat het wel goed komen met ons landje.
En nog iets.......als jij deze " lieve " jongelui zo aardig vind: waarom neem je ze niet in huis?????
Ik ken de gemiddelde knuffelaar..........alles wat dit soort acties hard en meedogenloos veroordeeld is rechts,racistisch,wilders aanhanger etc etc etc etc echter.............als de knuffelaars van Nederland deze parasieten zo aardig vind ga er dan lekker langs wonen of neem ze op zolder.
Je neemt dan uiteraard ook de verantwoording voor al hun criminele uitwassen.
Wat een land is dit geworden....................................
quote:
[..]
Dat zeg ik nergens.
Maar ik probeer tenminste reeds 25+ jaren constructief bij te dragen aan een betere samenleving.
En dit soort parasitaire leeches vreten uit de pot waaraan ik reeds 25 jaar bijdraag.
" tja hij is lui, wil niet werken, maar hij is wel lief "
Tief toch een eind op man!
Geen enkel medelijden en mededogen met dit soort beesten.
Opruimen!!
Als je een ander mens vermoord ( althans op deze wijze ) verlies je wat mij betreft AL JE MENSENRECHTEN!!!!!!!
Maar nee niet in pamperland Nederland waar de een of andere gesjeesde knuffelaar het wel weer zal gooien op een moeilijke jeugd etc etc.
Man man man man hoe naief kan je zijn als volk en regering.
Hetzelfde verhaal als al die hulp naar het Midden Oosten.
Pfffffffffffffffffffffff toen ik 3 was speelde dit al en nu ruim 40 jaar later nog.
Muur eromheen en vol water laten lopen.
Geen 10 eurocent meer naar die kansloze baarden in die zandbak.
Laat ze mekaar maar lekker opruimen.
We kunnen dacht ik dat geld op het moment aardig in ons eigen land gebruiken.
Nee lekker zo doorgaan.........gaat het wel goed komen met ons landje.
En nog iets.......als jij deze " lieve " jongelui zo aardig vind: waarom neem je ze niet in huis?????
Ik ken de gemiddelde knuffelaar..........alles wat dit soort acties hard en meedogenloos veroordeeld is rechts,racistisch,wilders aanhanger etc etc etc etc echter.............als de knuffelaars van Nederland deze parasieten zo aardig vind ga er dan lekker langs wonen of neem ze op zolder.
Je neemt dan uiteraard ook de verantwoording voor al hun criminele uitwassen.
Wat een land is dit geworden....................................
Misschien moet je je niet zo druk maken over zaken die je boven de pet gaan.quote:
...
Ik ben ook van mening dat men wel wat meer aan voorlichting mag doen, scheelt een hoop mensen een vet hart.
quote:
Ik vind dat iemand die, ongeoorloofd, rondloopt met een geladen vuurwapen een potentiele moordenaar is.
Daarom vind ik het gebruik daarvan, bij een overval, gelijkgesteld zou moeten worden aan moord. Je gaat bewust met een geladen wapen van huis, met de bedoeling iemand te beroven.
Wat moet je ANDERS met een geladen wapen die je richt op iemand?quote:
[..]
Maar dit is nou juist zo moeilijk te bewijzen.
Ja dit gaat inderdaad een normaal mens boven de pet.quote:
Dit bedoelde ik dus met:
[..]
[..]
Misschien moet je je niet zo druk maken over zaken die je boven de pet gaan.
Met 2 geladen pistolen naar een juwelier?????????????????
Ging denk ik toch niet met de intentie een ringetje te kopen voor zijn lieve moeder???????
Punt 2: hoe komt een normaal mens aan een wapen????
Is uiteraard al een grote indicatie dat deze twee lieve aardige sociale jongens zich in het criminele milieu bevinden.
Zoals gezegd, krijgen een paar jaartjes een luxe cel op onze kosten.
Uiteraard met tafeltennistafel en tv op de kamer en daarna nog even met terugwerkende kracht hun ww uitkering innen van de Nederlandse Staat ( zie voorbeeld Ferdi E )
Wat een absolute aanwinsten voor onze samenleving zulk soort volk.
Nee Nederland gaat er wel komen op deze manier.
Het is moeilijk te bewijzen dat de schutter de bedoeling had om de winkelier te doden. Dat volgt immers niet automatisch uit het feit dat 'ie een geladen vuurwapen bij zich had. Dat 'ie een als doel had een gewapende overval te plegen toen 'ie het pistool richtte op de juwelier zal niet zo moeilijk zijn, lijkt me.quote:
Wat moet je ANDERS met een geladen wapen die je richt op iemand?
Kan je er nog meer zaken bijhalen die geen ruk te maken hebben met het topic?quote:
[..]
Ja dit gaat inderdaad een normaal mens boven de pet.
Met 2 geladen pistolen naar een juwelier?????????????????
Ging denk ik toch niet met de intentie een ringetje te kopen voor zijn lieve moeder???????
Punt 2: hoe komt een normaal mens aan een wapen????
Is uiteraard al een grote indicatie dat deze twee lieve aardige sociale jongens zich in het criminele milieu bevinden.
Zoals gezegd, krijgen een paar jaartjes een luxe cel op onze kosten.
Uiteraard met tafeltennistafel en tv op de kamer en daarna nog even met terugwerkende kracht hun ww uitkering innen van de Nederlandse Staat ( zie voorbeeld Ferdi E )
Wat een absolute aanwinsten voor onze samenleving zulk soort volk.
Nee Nederland gaat er wel komen op deze manier.
Misschien nog iets met zielige dieren, die doen het ook altijd goed!Weet iemand met kennis van strafrecht welke straf de daders kunnen krijgen?quote:In Den Haag nemen belangstellenden afscheid van juwelier Ruud Stratmann. Hij werd vorige week in zijn winkel doodgeschoten door overvallers.
Stratmann ligt opgebaard in zijn winkel, in een kist met daarop teksten en tekeningen van zijn naasten. Bekenden en onbekenden komen de zaak binnen om afscheid te nemen en het condoleanceregister te tekenen. Vrijdag wordt Ruud Stratmann gecremeerd.
'Te mild'
De etalage van de winkel is onveranderd, maar binnen is er een zee van bloemen en bloemstukken. Ook buiten tegen de gevel ligt het vol met bloemen die zijn achtergelaten door mensen die hun medeleven willen tonen.
Buiten staan mensen met elkaar te praten over de gebeurtenissen. Een Marokkaanse man spreekt zijn wantrouwen uit ten opzichte van de rechter. "Die straft toch weer te mild", dat weet hij nu al. Volgens een Haagse van 54 wordt het burgeroorlog "want wij gaan dit dus niet meer nemen".
Angstig
Ook de buurman van Stratmann mengt zich tussen de mensen. Hij vertelt dat hij angstig is. "Mensen willen niet werken en dan gaan ze stelen", zegt hij. "Dit kan mij ook gebeuren."
Van de twee mannen die verdacht worden van de overval is er één nog voortvluchtig. De ander werd vannacht opgepakt in Den Haag.
Dit meen je niet? 12 jaar maar?quote:
Als deze jongens 12 jaar krijgen en over 8 jaar weer vrij rondlopen, zijn ze 27 en hebben nog niks gemist van het leven.
Iets met een pot ende ene ketel.quote:
[..]
En jij bent wel een enorme aanwinst voor onze samenleving zeker? Voor dit topic niet echt, wat mij betreft.
Als blijkt dat deze daders al eerder zijn veroordeeld voor criminele activiteiten, waarom beschermt ons rechtssysteem de samenleving dan niet tegen dit soort roofdieren waardoor ze nooit meer criminele delicten kunnen begaan?
Indien gekwalificeerde doodslag: maximaal 30 jaar.quote:Op woensdag 2 mei 2012 15:22 schreef Zienswijze het volgende:
NOS: Juwelier opgebaard in winkel
Weet iemand met kennis van strafrecht welke straf de daders kunnen krijgen?
Want ik loop alleen maar irrelevante onzin te blaten?quote:
Ah, iedere winkeldief maar levenslang opsluiten?quote:Op woensdag 2 mei 2012 15:26 schreef Zienswijze het volgende:
Hoe groot is de kans dat deze daders al eerder een criminele activiteit hebben gepleegd? Het lijkt mij sterk dat je vanuit het niets opeens een roofoveral pleegt. Meestal bouwen criminelen een geleidelijke "carriere" op, waar ze met kleine dingetjes beginnen en steeds brutaler worden cq grotere misdrijven begaan.
Als blijkt dat deze daders al eerder zijn veroordeeld voor criminele activiteiten, waarom beschermt ons rechtssysteem de samenleving dan niet tegen dit soort roofdieren waardoor ze nooit meer criminele delicten kunnen begaan?
30 jaar maar...? Jezusmina zeg.quote:
[..]
Indien gekwalificeerde doodslag: maximaal 30 jaar.
Wat als een crimineel én een winkeldiefstel begaan heeft én meerdere huisinbraken op zijn naam heeft staan? Deze crimineel dan ook maar weer vrijlaten - met de kans dat hij weer toeslaat?quote:Ah, iedere winkeldief maar levenslang opsluiten?
Artikel 287
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Moord
Artikel 289
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
gekwalificeerde doodslag
Artikel 288
Doodslag gevolgd, vergezeld of voorafgegaan van een strafbaar feit en gepleegd met het oogmerk om de uitvoering van dat feit voor te bereiden of gemakkelijk te maken, of om, bij betrapping op heter daad, aan zichzelf of andere deelnemers aan dat feit hetzij straffeloosheid hetzij het bezit van het wederrechtelijk verkregene te verzekeren, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Mishandeling met de dood tot gevolg
Artikel 302
1Hij die aan een ander opzettelijk zwaar lichamelijk letsel toebrengt, wordt, als schuldig aan zware mishandeling, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
2Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste tien jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Volgens mij heb je alle smaken wel te pakken.
Verschil moord en doodslag, had dader toen hij (bij wijze van) huis vertrok de intentie om te doden.
[ Bericht 9% gewijzigd door utrecht1970 op 02-05-2012 15:37:22 ]
Laat ik het zo stellen, je geeft niet de indruk dat je vroeger het slimste kindje van de klas was.quote:
[..]
Want ik loop alleen maar irrelevante onzin te blaten?
[..]
Op woensdag 2 mei 2012 15:29 schreef DonJames het volgende:[..]
Indien gekwalificeerde doodslag: maximaal 30 jaar.
[..]
Want ik loop alleen maar irrelevante onzin te blaten?
[..]
Ah, iedere winkeldief maar levenslang opsluiten?
[/quote]
Er zit een wezenlijk verschil tussen het jatten van een Mars bij de AH en een roofmoord plegen op een juwelier!!!!
Zonder o.a. de volledige beelden blijft het speculeren. Maar het lijkt mij niet dat de dader de intentie vantevoren had die juwelier te doden. Meestal gaat het enkel om het geld, en wil de dader slechts in een benaderde situatie wel eens schieten.quote:
Verschil moord en doodslag, had dader toen hij (bij wijze van) huis vertrok de intentie om te doden.
Want ik loop alleen maar irrelevante onzin te blaten?
[..]
Ja idd!!!
Vind je dan ook niet dat er sprake is van een verzwarende omstandigheid? Als je met een geladen wapen naar een juwelier gaat met het doel hem te overvallen, en je leegt je vuurwapen op de beste man, dat je dus het redelijke risico aanvaardt dat deze man komt te overlijden? Je hebt er van te voren toch over kunnen nadenken.quote:
[..]
Het is moeilijk te bewijzen dat de schutter de bedoeling had om de winkelier te doden. Dat volgt immers niet automatisch uit het feit dat 'ie een geladen vuurwapen bij zich had. Dat 'ie een als doel had een gewapende overval te plegen toen 'ie het pistool richtte op de juwelier zal niet zo moeilijk zijn, lijkt me.
Ik zie niet zo in waarom 2 mensen die hun pistolen leegschieten op een ongewapende middenstander zo gemakkelijk vrijgesteld kunnen worden van de verdenking dat zij de intentie hadden iemand te doden.
Ze waren al bekend bij justitie.quote:
Hoe groot is de kans dat deze daders al eerder een criminele activiteit hebben gepleegd? Het lijkt mij sterk dat je vanuit het niets opeens een roofoveral pleegt. Meestal bouwen criminelen een geleidelijke "carriere" op, waar ze met kleine dingetjes beginnen en steeds brutaler worden cq grotere misdrijven begaan.
Als blijkt dat deze daders al eerder zijn veroordeeld voor criminele activiteiten, waarom beschermt ons rechtssysteem de samenleving dan niet tegen dit soort roofdieren waardoor ze nooit meer criminele delicten kunnen begaan?
Daarom is gekwalificeerde doodslag in het leven geroepen. Omdat moord vaak lastig te bewijzen is in dit soort situaties.quote:
[..]
Zonder o.a. de volledige beelden blijft het speculeren. Maar het lijkt mij niet dat de dader de intentie vantevoren had die juwelier te doden. Meestal gaat het enkel om het geld, en wil de dader slechts in een benaderde situatie wel eens schieten.
Recidiverende parasieten die geen enkel respect voor een mensenleven hebben.quote:
Alle mensenrechten ontnemen en levenslang een kerker in of opruimen!!!!
Geen greintje medelijden met dit soort human waste.
Volgens mij is gekwalificeerde doodslag in dit geval wel te verdedigen.quote:gekwalificeerde doodslag
Artikel 288
Doodslag gevolgd, vergezeld of voorafgegaan van een strafbaar feit en gepleegd met het oogmerk om de uitvoering van dat feit voor te bereiden of gemakkelijk te maken, of om, bij betrapping op heter daad, aan zichzelf of andere deelnemers aan dat feit hetzij straffeloosheid hetzij het bezit van het wederrechtelijk verkregene te verzekeren, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie
Het probleem is alleen dat ze met z'n tweeen gevuurd hebben. Dan valt moeilijk op te maken welke kogel nu dodelijk geweest is. En daarom ook lastig te veroordelen. Zie die Marokkanen op hun scooter die een man doodreden en beiden beweerden achterop gezeten te hebben.
Daar kun je technisch bewijs tegenover zetten.quote:
[..]
Volgens mij is gekwalificeerde doodslag in dit geval wel te verdedigen.
Het probleem is alleen dat ze met z'n tweeen gevuurd hebben. Dan valt moeilijk op te maken welke kogel nu dodelijk geweest is. En daarom ook lastig te veroordelen. Zie die Marokkanen op hun scooter die een man doodreden en beiden beweerden achterop gezeten te hebben.
Het is nogal een verschil tussen iemand die weloverwogen plannen maakt om iemand van het leven te beroven en iemand die in 'the heat of the moment' toeslaat. Die doorgeladen wapen wordt wel gezien als een verzwarende omstandigheid en de rechter zal de daders hoogst waarschijnlijk aanrekenen dat zij daardoor op de koop toenamen dat er slachtoffers gingen vallen.quote:
Vind je dan ook niet dat er sprake is van een verzwarende omstandigheid? Als je met een geladen wapen naar een juwelier gaat met het doel hem te overvallen, en je leegt je vuurwapen op de beste man, dat je dus het redelijke risico aanvaardt dat deze man komt te overlijden? Je hebt er van te voren toch over kunnen nadenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 02-05-2012 15:51:29 ]
Ik vrees alleen het pleidooi van de betreffende advocaat, privacy etc, al veroordeeld voor een proces door fotos vrij te geven etc.
30 jaar maar...? Jezusmina zeg.
[/quote]
"Maar"? 30 jaar is behoorlijk lang, lijkt me (1 stapje verwijderd van levenslang).
Dan heb je het dus over een recidiverende inbreker. Moet daar levenslang op staan?quote:Wat als een crimineel én een winkeldiefstel begaan heeft én meerdere huisinbraken op zijn naam heeft staan? Deze crimineel dan ook maar weer vrijlaten - met de kans dat hij weer toeslaat?
OK, als jij dat vindt zal me dat ontzettend aan m'n reet roestenquote:
Laat ik het zo stellen, je geeft niet de indruk dat je vroeger het slimste kindje van de klas was.
Daarom lijkt het mij ook doodslag. Er is wel sprake van opzet op de dood (al dan niet voorwaardelijk), maar de voorbedachte rade lijkt er niet te zijn.quote:[img] Verder schrijf ik wel degelijk relevante posts die geen onzin zijn, dus je loopt te blaten. Dat er een paar trollposts tussen zitten doet daar niets aan af.
http://i.fokzine.net/p/0s.gif[/img] Op woensdag 2 mei 2012 15:39 schreef LXIV het volgende:
Vind je dan ook niet dat er sprake is van een verzwarende omstandigheid? Als je met een geladen wapen naar een juwelier gaat met het doel hem te overvallen, en je leegt je vuurwapen op de beste man, dat je dus het redelijke risico aanvaardt dat deze man komt te overlijden? Je hebt er van te voren toch over kunnen nadenken.
Nogmaals, de dood kan wel opzettelijk zijn, maar voor moord is meer nodig dan dat.quote:Ik zie niet zo in waarom 2 mensen die hun pistolen leegschieten op een ongewapende middenstander zo gemakkelijk vrijgesteld kunnen worden van de verdenking dat zij de intentie hadden iemand te doden.
Snap het nou...niet pappen en nathouden want dat werkt niet. Dat kan ik je zonder fucking onderzoek nog wel meegeven. Dit zijn open deuren intrappen. Je had ze nooit meer vrij moeten laten nadat ze voor de zoveelste keer waren opgepakt voor het jatten van een autoradio (oeps....te veel info??) en de handen eraf moeten hakken, hadden ze ook de trekker niet kunnen overhalen.quote:Onderzoek jeugdzorg na roofmoord
DEN HAAG - Jeugdzorg Haaglanden/Zuid-Holland gaat onderzoeken of er een patroon is van jongeren die opnieuw ontsporen nadat ze tot hun achttiende levensjaar onder toezicht hebben gestaan.
De roofmoord op juwelier Ruud Stratmann (47) uit Den Haag vorige week woensdag is de aanleiding van het onderzoek. Zowel Ziya Borukcu (19) als Sandro Grigolia (19) stond voorheen onder toezicht van Jeugdzorg. Dat meldt Omroep West.
Eén van hen was op jonge leeftijd zelfs uit huis geplaatst en kreeg jeugdbescherming. Uit privacyoverwegingen wil Bureau Jeugdzorg niet openbaar maken waarom het tweetal onder toezicht stond.
Het lijkt volgens het bureau vaker voor te komen dat jongeren na de toezichtstelling opnieuw het verkeerde pad op gaan. Het onderzoek moet uitwijzen of er een patroon bestaat. Als dat zo is, wil Jeugdzorg dat het toezicht van jongeren wordt verlengd van 18 naar 23 jaar.
Nee, wij gingen met ze praten en voorzien van een hobby zodat ze wat met hun vrije tijd konden doen. Alleen hielp dit niet..... met als resultaat een dode.
Netjes hoor mensen, lang leven sociaal Nederland waarbij je iedereen 100 kansen moet geven.
Je meent toch niet serieus dat je mensen levenslang moet opsluiten die een paar keer een autoradio hebben gejat? Wie gaat dat überhaupt betalen?quote:
[..]
Snap het nou...niet pappen en nathouden want dat werkt niet. Dat kan ik je zonder fucking onderzoek nog wel meegeven. Dit zijn open deuren intrappen. Je had ze nooit meer vrij moeten laten nadat ze voor de zoveelste keer waren opgepakt voor het jatten van een autoradio (oeps....te veel info??) en de handen eraf moeten hakken, hadden ze ook de trekker niet kunnen overhalen.
Nee, wij gingen met ze praten en voorzien van een hobby zodat ze wat met hun vrije tijd konden doen. Alleen hielp dit niet..... met als resultaat een dode.
Netjes hoor mensen, lang leven sociaal Nederland waarbij je iedereen 100 kansen moet geven.
Hoe meer ik dit soort reacties lees hoe ondemocratischer mij gedachtes worden. Wellicht is het helemaal niet zo'n gek idee om bepaalde mensen hun stemrecht te ontnemen.quote:
Je meent toch niet serieus dat je mensen levenslang moet opsluiten die een paar keer een autoradio hebben gejat? Wie gaat dat überhaupt betalen?
Het zou veel beter zijn om bij een grote groep mensen het recht op voortplanting af te nemen, sommige mensen zijn gewoon te dom om een kind op te voeden in de huidige maatschappij. Daarmee doe ik geen uitspraak over hun intenties, enkel over het eindresultaat.quote:
[..]
Hoe meer ik dit soort reacties lees hoe ondemocratischer mij gedachtes worden. Wellicht is het helemaal niet zo'n gek idee om bepaalde mensen hun stemrecht te ontnemen.
Ik stel de invoering van het capaciteitskiesrecht voor.quote:
Hoe meer ik dit soort reacties lees hoe ondemocratischer mij gedachtes worden. Wellicht is het helemaal niet zo'n gek idee om bepaalde mensen hun stemrecht te ontnemen.
Je zou een soort "geschiktsheidstest" kunnen implementeren. Net zoals je je rijbewijs moet halen, voordat je daadwerkelijk alleen een auto mag besturen.quote:
[..]
Het zou veel beter zijn om bij een grote groep mensen het recht op voortplanting af te nemen, sommige mensen zijn gewoon te dom om een kind op te voeden in de huidige maatschappij. Daarmee doe ik geen uitspraak over hun intenties, enkel over het eindresultaat.
Dit is echter moeilijk te implementeren.
Dit inderdaad, of simpelweg meer technocratie.quote:
Ik stel de invoering van het capaciteitskiesrecht voor.
Dat is de enige structurele oplossing voor criminaliteit, a-sociaal gedrag en te hoge zorgkosten. In 90% van de gevallen is al een generatie van te voren te herkennen waar het op uitloopt.quote:
[..]
Het zou veel beter zijn om bij een grote groep mensen het recht op voortplanting af te nemen, sommige mensen zijn gewoon te dom om een kind op te voeden in de huidige maatschappij. Daarmee doe ik geen uitspraak over hun intenties, enkel over het eindresultaat.
Kijk alleen al hoe wij als samenleving tegenover diefstal denken. Het stelen van een autoradio is een serieus misdrijf, waarbij je het eigendomsrecht van een derde schendt en deze persoon ontzettend veel leed en extra tijdsoverlast bezorgt.quote:
[..]
Je meent toch niet serieus dat je mensen levenslang moet opsluiten die een paar keer een autoradio hebben gejat?
Maar nee, wij als samenleving zijn het bijna al normaal gaan vinden dat autoradio's worden gestolen. Steelt een dief een autoradio, dan halen wij onze schouders erover op, en willen we deze persoon maar al te graag nog een kans geven. Zo lijkt het althans.
Jij zou wel in aanmerking mogen komen voor een dergelijk voortplantingsverbod.quote:Op woensdag 2 mei 2012 16:08 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Kijk alleen al hoe wij als samenleving tegenover diefstal denken. Het stelen van een autoradio is een serieus misdrijf, waarbij je het eigendomsrecht van een derde schendt en deze persoon ontzettend veel leed en extra tijd bezorgt.
Maar nee, wij als samenleving zijn het bijna al normaal gaan vinden dat autoradio's worden gestolen. Steelt een dief een autoradio, dan halen wij onze schouders op, en willen we deze persoon maar al te graag nog een kans geven. Zo lijkt het althans.
Hmm, ik stel mijn mening wat bij.quote:Zowel Ziya Borukcu (19) als Sandro Grigolia (19) stond voorheen onder toezicht van Jeugdzorg. Dat meldt Omroep West.
Waarom quote je mij als je geen antwoord geeft op mijn vraag?quote:
[..]
Kijk alleen al hoe wij als samenleving tegenover diefstal denken. Het stelen van een autoradio is een serieus misdrijf, waarbij je het eigendomsrecht van een derde schendt en deze persoon ontzettend veel leed en extra tijdsoverlast bezorgt.
Maar nee, wij als samenleving zijn het bijna al normaal gaan vinden dat autoradio's worden gestolen. Steelt een dief een autoradio, dan halen wij onze schouders erover op, en willen we deze persoon maar al te graag nog een kans geven. Zo lijkt het althans.
Ja, want het was echt een hele lieve jongen hoor.quote:
http://frontpage.fok.nl/s(...)week-armageddon.htmlquote:
[..]
Je zou een soort "geschiktsheidstest" kunnen implementeren. Net zoals je je rijbewijs moet halen, voordat je daadwerkelijk alleen een auto mag besturen.
Dit is echter moeilijk te implementeren.
Reeds in 2007 voorgesteld.
Nee, jij juist, door te impliceren dat recividerende criminelen keer op keer te moeten worden vrijgelaten (correct me if I'm wrong).quote:
[..]
Jij zou wel in aanmerking mogen komen voor een dergelijk voortplantingsverbod.
Als ik het voor het zeggen had, zou deze juwelier nog hebben geleefd. En zouden die twee daders, na herhaaldelijk al eerdere misdrijven te hebben gepleegd (?) voorgoed de samenleving uit zijn verwijderd.
Wie dat betalen gaat? Sinds wanneer maken wij ons zorgen om gevangeniskosten, waar wij al jaren onze gevangenen een hotelvoucher t.w.v. 190 euro per persoon per dag aanbieden?quote:
[..]
Waarom quote je mij als je geen antwoord geeft op mijn vraag?
Begin eerst maar eens met het verlagen van de gevangeniskosten per gevangene. Kan dat 4x zo goedkoper, dan kunnen we met hetzelfde geld een gevangene ook 4x langer vastzetten.
Ik stel voor om jou dan ook maar op te sluiten. Nu alvast. Want wie weet wat voor misdaden jij nog uit zou kunnen gaan vreten in de toekomst!quote:
[..]
Wie dat betalen gaat? Sinds wanneer maken wij ons zorgen om gevangeniskosten, waar wij al jaren onze gevangenen een hotelvoucher t.w.v. 190 euro per persoon per dag aanbieden?
Begin eerst maar eens met het verlagen van de gevangeniskosten per gevangene. Kan dat 4x zo goedkoper, dan kunnen we met hetzelfde geld een gevangene ook 4x langer vastzetten.
en in jouw geval zou ik er best voor willen betalen
Pleeg ik ergens herhaaldelijk misdrijven?quote:
[..]
Ik stel voor om jou dan ook maar op te sluiten. Nu alvast. Want wie weet wat voor misdaden jij nog uit zou kunnen gaan vreten in de toekomst!
en in jouw geval zou ik er best voor willen betalen
Jij behoort wat mij betreft tot de vaste kern van achterlijken hier op Fok! en in dit nieuwsforum. Ik heb je eigenlijk nog nooit op een zinnige opmerking kunnen betrappen en gezien je kleingeestigheid verbaast het mij überhaupt hoe je de letters op het toetsenbord kan vinden.quote:Op woensdag 2 mei 2012 16:11 schreef Zienswijze het volgende:
Nee, jij juist, door te impliceren dat recividerende criminelen keer op keer te moeten worden vrijgelaten (correct me if I'm wrong).
Kan bestquote:
[..]
Ja, want het was echt een hele lieve jongen hoor.
Niks mis met je mening bijstellen als je nieuwe feiten te weten komt.
Applaus voor het op de man spelen.quote:
[..]
Jij behoort wat mij betreft tot de vaste kern van achterlijken hier op Fok! en in dit nieuwsforum. Ik heb je eigenlijk nog nooit op een zinnige opmerking kunnen betrappen en gezien je kleingeestigheid verbaast het mij überhaupt hoe je de letters op het toetsenbord kan vinden.
Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden overigens?
Graag gedaan. Neem de laatste twee delen eens door zou ik zeggen.quote:
Heb je ook nog wat inhoudelijks te melden overigens?
Werken voor kost en inwoning. Gewoon 8 uur per dag.quote:
[..]
Wie dat betalen gaat? Sinds wanneer maken wij ons zorgen om gevangeniskosten, waar wij al jaren onze gevangenen een hotelvoucher t.w.v. 190 euro per persoon per dag aanbieden?
Begin eerst maar eens met het verlagen van de gevangeniskosten per gevangene. Kan dat 4x zo goedkoper, dan kunnen we met hetzelfde geld een gevangene ook 4x langer vastzetten.
80% van loon voor de instelling, 20% voor de gevangene. Daarvan kunnen ze dan hun luxe artikelen kopen.
Dat betreft niet de context waarover onze discussie ging.quote:
[..]
Neem de laatste twee delen eens door zou ik zeggen.
Jij vindt het prima om recividerende criminelen - laten we als voorbeeld meerdere huisinbraken nemen - nog een keer vrij te laten?
Bijvoorbeeld. Wat mij betreft krijgen ze ook, al dan verplicht, een opleiding in de gevangenis aangeboden. Dan maken ze bij vrijlating meer kans op werk.quote:
[..]
Werken voor kost en inwoning. Gewoon 8 uur per dag.
80% van loon voor de instelling, 20% voor de gevangene. Daarvan kunnen ze dan hun luxe artikelen kopen.
Je bedoelt: ben jij het ermee eens dat recidiverende criminelen levenslang horen te krijgen? Het antwoord daarop is nee. Wat mij betreft wordt een levenslange gevangenisstraf überhaupt afgeschaft. Mag ik overigens vragen wat je hebt gestudeerd, voor zover je dat hebt gedaan?quote:
Jij vindt het prima om recividerende criminelen - laten we als voorbeeld meerdere huisinbraken nemen - nog een keer vrij te laten?
Ik had het dan vooral over gevallen die beter voorgoed uit de samenleving verwijderd kunnen worden. Die hebben geen opleiding nodig.quote:
[..]
Bijvoorbeeld. Wat mij betreft krijgen ze ook, al dan verplicht, een opleiding in de gevangenis aangeboden. Dan maken ze bij vrijlating meer kans op werk.
Werken voor kost en inwoning, maakt langer straffen betaalbaar.
Het is niet praktisch om iemand die 2 of 3 keer een inbraak pleegt levenslang te geven. Dat levert een veel te grote gevangenis populatie op.quote:
[..]
Dat betreft niet de context waarover onze discussie ging.
Jij vindt het prima om recividerende criminelen - laten we als voorbeeld meerdere huisinbraken nemen - nog een keer vrij te laten?
Wat ze van mij wel mogen doen bij recidive is de vorige straf nogmaals uitzitten want die heeft kennelijk niet gewerkt.
Oftewel:
straf 1: 2 jaar
straf 2: 2 + 2 = 4 jaar.
straf 3: 4 + 2 = 6 jaar.
etc..
Ik denk dat de meeste bajesklanten helemaal niet zitten te wachten op een 9 tot 5 baanquote:
[..]
Bijvoorbeeld. Wat mij betreft krijgen ze ook, al dan verplicht, een opleiding in de gevangenis aangeboden. Dan maken ze bij vrijlating meer kans op werk.
Aha, oke, dus recividiverende criminelen krijgen na keer op keer te worden vrijgelaten opnieuw de kans een overval te plegen, met al dan niet dodelijk afloop. De nabestaanden van Ruud Stratmann zullen dit gedachtengoed dankbaar zijn.quote:
[..]
Je bedoelt: ben jij het ermee eens dat recidiverende criminelen levenslang horen te krijgen? Het antwoord daarop is nee. Wat mij betreft wordt een levenslange gevangenisstraf überhaupt afgeschaft.
International Business. En jij?quote:Mag ik overigens vragen wat je hebt gestudeerd, voor zover je dat hebt gedaan?
Ik gok, recht!quote:
Na vrijlating zullen ze ook moeten werken, waar de grootste kans bestaat dat ze een 9 tot 5 baan zullen verkrijgen.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste bajesklanten helemaal niet zitten te wachten op een 9 tot 5 baan
Als ze vóór vrijlating daar al geen zin in hebben, hoe serieus moeten we deze mensen (niet allemaal) nemen dat ze ná vrijlating netjes een baan zullen gaan zoeken en ook daadwerkelijk voor lange tijd aan het werk gaan?
Denk het ook niet. Ze willen snel geld en er zo min mogelijk voor doen.quote:
[..]
Ik denk dat de meeste bajesklanten helemaal niet zitten te wachten op een 9 tot 5 baan
Ik wilde hierop reageren met verrassend. Maar ik zie dat je je post hebt aangepast door gevangenisstraf toe te voegen.quote:
[..]
Je bedoelt: ben jij het ermee eens dat recidiverende criminelen levenslang horen te krijgen? Het antwoord daarop is nee. Wat mij betreft wordt een levenslange gevangenisstraf überhaupt afgeschaft. Mag ik overigens vragen wat je hebt gestudeerd, voor zover je dat hebt gedaan?
Hoe groot is de kans denk je dat een autoradiodief een schietgrage gewapend overvaller wordt? Niet zo heel erg groot toch?quote:Op woensdag 2 mei 2012 16:23 schreef Zienswijze het volgende:
Aha, oke, dus recividiverende criminelen krijgen na keer op keer te worden vrijgelaten opnieuw de kans een overval te plegen, met al dan niet dodelijk afloop. De nabestaanden van Ruud Stratmann zullen dit gedachtengoed dankbaar zijn.
Gezellig over allerlei verzachtende omstandigheden filosoferen en hoe asociaal het wel niet is om recividerende criminelen niet nog een kans te geven.quote:
En nee, hiermee wil ik niet alle rechtenstudenten in strafrecht over één kam scheren.
En een recividerende autodief? Nog maar een keer vrijlaten?quote:
[..]
Hoe groot is de kans denk je dat een autoradiodief een schietgrage gewapend overvaller wordt? Niet zo heel erg groot toch?
Kan ook in ploegendiensten wat mij betreftquote:
[..]
Ik denk dat de meeste bajesklanten helemaal niet zitten te wachten op een 9 tot 5 baan
Beetje werken aan de arbeidsethos.
Nee, aan die vrijlating zitten natuurlijk wel een aantal voorwaarden. Die criminelen ronden een studie af, tonen goed gedrag en laten duidelijk blijken spijt te hebben van hun eerdere misstappen. Wat mij betreft bestaat een maximumstraf gevangenisstraf uit niet meer dan 25/30 jaren. Voor de mensen die genocide of massamoord hebben gepleegd wil ik hier wel een uitzondering voor maken.quote:
Aha, oke, dus recividiverende criminelen krijgen na keer op keer te worden vrijgelaten opnieuw de kans een overval te plegen, met al dan niet dodelijk afloop. De nabestaanden van Ruud Stratmann zullen dit gedachtengoed dankbaar zijn.
Waar heb je precies IB gestudeerd?quote:International Business. En jij?
Geef nou gewoon eens antwoord op de vragen, je loopt er omheen te draaien.quote:
En een recividerende autodief? Nog maar een keer vrijlaten?
Waar heb je het allemaal over? Wat dat betreft mag je wel iets doen aan je retorische begaafdheden.quote:
Gezellig over allerlei verzachtende omstandigheden filosoferen en hoe asociaal het wel niet is om recividerende criminelen niet nog een kans te geven.
Ik denk dat een normale burger geen zin heeft als diezelfde dief (na bijvoorbeeld al eerder in een paar huizen heeft ingebroken en daarna keer op keer vrijgelaten is) bij jou nog eens een keer inbreekt. Inbraken zijn inbreuken op je eigendomsrechten en bij huisinbraken is het nog eens extra emotioneel voor de slachtoffers omdat een vreemde in je "prive-terrein" heeft lopen rondsnuffelen.quote:
[..]
Het is niet praktisch om iemand die 2 of 3 keer een inbraak pleegt levenslang te geven. Dat levert een veel te grote gevangenis populatie op.
Wat ze van mij wel mogen doen bij recidive is de vorige straf nogmaals uitzitten want die heeft kennelijk niet gewerkt.
Oftewel:
straf 1: 2 jaar
straf 2: 2 + 2 = 4 jaar.
straf 3: 4 + 2 = 6 jaar.
etc..
Die reciverende dief heeft meerdere kansen gekregen om zijn leven te verbeteren, maar deze niet aangepakt. Hoe serieus moeten we deze persoon dan nemen dat hij de volgende keer wél zijn leven zal verbeteren? En wie moet er beschermd worden: de burger of de recividerende crimineel?
Wat studeer je of heb je gestudeerd? Wat mij betreft mag jij je wel eens verdiepen in het concept eigendomsrecht.quote:
[..]
Waar heb je het allemaal over? Wat dat betreft mag je wel iets doen aan je retorische begaafdheden.
Daar heeft iemand al antwoord op gegeven. Ik ben bekend met het concept van eigendomsrecht, maar dat heeft hier vrij weinig mee te maken. Jij hoeft je overigens nergens in te verdiepen. De capaciteiten om een bepaalde materie te kunnen begrijpen is niet aan jou besteed zie ik.quote:
Wat studeer je of heb je gestudeerd? Wat mij betreft mag jij je wel eens verdiepen in het concept eigendomsrecht.
Als in mijn auto wordt ingebroken door diezelfde dief die al meerdere malen in andermans auto's heeft, en bij elke veroordeling na verloop van tijd keer op keer is vrijgelaten, dan heb ik er geen moeite mee als die dief levenslang achter de tralies wordt geflikkerd. Blijkbaar heeft hij de kansen die hij heeft gekregen, niet gebrukt om zijn leven te verbeteren. Ik studeer en als ik ga werken, wil ik gewoon een normaal leven kunnen leiden, zonder dat één of ander roofdier ongevraagd in mijn auto moet rondsnuffelen en ik allerlei tijd kwijt ben om m'n auto te laten herstellen. Los van de emotionele schade dat een roofdier in je privé eigendommen heeft lopen snuffelen.quote:
[..]
Geef nou gewoon eens antwoord op de vragen, je loopt er omheen te draaien.
Levenslang vastzetten van al die mensen kost die burger uiteindelijk meer. Bovendien zijn de percentages misdrijven in andere landen die veel strenger straffen helemaal niet eens lager en zie juist dat er meer van dit soort dodelijke overvallen gebeuren omdat ze de getuigen willen uitschakelen omdat het risico hoger is. Ik denk dat het zinniger is om te onderzoeken hoe je de recidive op andere manieren kunt voorkomen.quote:
[..]
Ik denk dat een normale burger geen zin heeft als diezelfde dief (na bijvoorbeeld al eerder in een paar huizen heeft ingebroken en daarna keer op keer vrijgelaten is) bij jou nog eens een keer inbreekt. Inbraken zijn inbreuken op je eigendomsrechten en bij huisinbraken is het nog eens extra emotioneel voor de slachtoffers omdat een vreemde in je "prive-terrein" heeft lopen rondsnuffelen.
Die reciverende dief heeft meerdere kansen gekregen om zijn leven te verbeteren, maar deze niet aangepakt. Hoe serieus moeten we deze persoon dan nemen dat hij de volgende keer wél zijn leven zal verbeteren? En wie moet er beschermd worden: de burger of de recividerende crimineel?
Rechten dus, wat elke pino met een middelmatig IQ ook kan studeren?quote:
[..]
Daar heeft iemand al antwoord op gegeven. Ik ben bekend met het concept van eigendomsrecht, maar dat heeft hier vrij weinig mee te maken.
Leg dat dat even uit i.c.m. het kapitalisme. Want volgens mij heb jij het belang van eigendomsrechten niet bijster begrepen als je pleit om levenslange gevangenisstraffen af te schaffen.
..en weer geen antwoord op de vraagquote:Op woensdag 2 mei 2012 16:39 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Als in mijn auto wordt ingebroken door diezelfde dief die al meerdere malen in andermans auto's heeft, en bij elke veroordeling na verloop van tijd keer op keer is vrijgelaten, dan heb ik er geen moeite mee als die dief levenslang achter de tralies wordt geflikkerd. Blijkbaar heeft hij de kansen die hij heeft gekregen, niet gebrukt om zijn leven te verbeteren. Ik studeer en als ik ga werken, wil ik gewoon een normaal leven kunnen leiden, zonder dat één of ander roofdier ongevraagd in mijn auto moet rondsnuffelen en ik allerlei tijd kwijt ben om m'n auto te laten herstellen. Los van de emotionele schade dat een roofdier in je privé eigendommen heeft lopen snuffelen.
Je doelt op deze vraag?quote:
"Hoe groot is de kans denk je dat een autoradiodief een schietgrage gewapend overvaller wordt? Niet zo heel erg groot toch?"
Ik heb de statistieken niet bij me, maar ik denk minder dan 80%.
quote:
En op die gekwalificeerde doodslag kan dus ook levenslang gegeven worden. Wat best wel lang is. Ik zou dat doen, gewoon omdat het kan. En als waarschuwing aan hun bontkraagvriendjes dat ze dit voortaan uit hun hoofd moeten laten.
De kans dat deze jongens levenslang krijgen is nul. De kans dat ze 18 jaar krijgen is vrijwel nul.quote:De rechtbank veroordeelde Van der Graaf op 15 april 2003 tot 18 jaar gevangenisstraf. De inbreuk op het democratische proces was niet ernstig genoeg en de kans op herhaling te klein om een levenslange gevangenisstraf te rechtvaardigen, aldus de rechters. Bij dat laatste baseerde de rechtbank zich op het psychiatrisch rapport. Feiten die voor de rechtbank wel zwaar wogen waren de 'brute wijze' waarop de moord werd gepleegd en het feit dat de rechtsorde ernstig was geschokt.
Je mag blij zijn als er één 8 en één 12 jaar krijgt. Effectief staan ze dan weer buiten in 2017 en 2020, op hun 24 respectievelijk 27e levensjaar. De kans op recidive is vervolgens enorm.
Ik denk héél wat minder. Ik denk zelfs minder dan een paar procent. Ben je het met me eens dat die kans niet zo heel erg groot is?quote:
[..]
Je doelt op deze vraag?
"Hoe groot is de kans denk je dat een autoradiodief een schietgrage gewapend overvaller wordt? Niet zo heel erg groot toch?"
Ik heb de statistieken niet bij me, maar ik denk minder dan 80%.
Ik betaal liever meer om dergelijke personen levenslang op te sluiten, dan dat die persoon ongevraagd in mijn eigendommen komt snuffelen. Dit tast je gevoel van veiligheid aan. Om maar niet te spreken dat sommige criminelen wel op een geheel gewelddadige wijze eigendommen van andere personenen proberen te roven (denk aan gewelddadige huisinbraken bijv.).quote:
[..]
Levenslang vastzetten van al die mensen kost die burger uiteindelijk meer. Bovendien zijn de percentages misdrijven in andere landen die veel strenger straffen helemaal niet eens lager en zie juist dat er meer van dit soort dodelijke overvallen gebeuren omdat ze de getuigen willen uitschakelen omdat het risico hoger is. Ik denk dat het zinniger is om te onderzoeken hoe je de recidive op andere manieren kunt voorkomen.
Veiligheid is een groot goed, vergeet dat niet.
Hoezo?quote:
... De kans op recidive is vervolgens enorm.
De kans op recidive is 70%. De kans dat een autodief in een schietgrage overvaller verandert, is denk ik inderdaad kans niet zo heel erg groot. Maar wat is je punt?quote:
[..]
Ik denk héél wat minder. Ik denk zelfs minder dan een paar procent. Ben je het met me eens dat die kans niet zo heel erg groot is?
Sterker nog; elk individu met een redelijke discipline in zijn mars kan de studie halen. Dat geldt overigens voor zowat elke studie. Waar heb jij overigens gestudeerd?quote:
Rechten dus, wat elke pino met een middelmatig IQ ook kan studeren?
Aha, het kapitalisme. Kan je mij wellicht uitleggen wat Smith hier precies mee beoogde? Het afschaffen van levenslange gevangenisstraffen heeft vrij weinig te maken met eigendomsrechten. Je haalt er weer allerlei irrelevante zaken bij.quote:Leg dat dat even uit i.c.m. het kapitalisme. Want volgens mij heb jij het belang van eigendomsrechten niet bijster begrepen als je pleit om levenslange gevangenisstraffen af te schaffen.
Dat dusquote:
[..]
Ik betaal liever meer om dergelijke personen levenslang op te sluiten, dan dat die persoon ongevraagd in mijn eigendommen komt snuffelen. Dit tast je gevoel van veiligheid aan.
Veiligheid is een groot goed, vergeet dat niet.
Ik was even vergeten dat ze in jouw wereld hardwerkende modelburgers worden. In mijn wereld niet.quote:
Dat zeg je nu, maar als je kijkt naar de grootte van de financiele gevolgen van zo'n beslissing isa dat economisch niet vol te houden.quote:
[..]
Ik betaal liever meer om dergelijke personen levenslang op te sluiten, dan dat die persoon ongevraagd in mijn eigendommen komt snuffelen. Dit tast je gevoel van veiligheid aan. Om maar niet te spreken dat sommige criminelen wel op een geheel gewelddadige wijze eigendommen van andere personenen proberen te roven (denk aan gewelddadige huisinbraken bijv.).
Veiligheid is een groot goed, vergeet dat niet.
Veiligheid is ook zeker belangrijk, maar zoals ik al zei gaat die veiligheid in landen waar zulk soort regels gelden helemaal niet omhoog vergeleken bij Nederland. Je hebt alleen kans dat ze je bij een overval eerder doden.
De oorzaken van recidive onderzoeken en die steviger aanpakken, plus hardere en hogere controle lijkt me zinniger.
Denk hier eens over na: jij laat jouw gevoel van veiligheid aantasten. Niet zozeer doordat het je overkomt (ik lees nergens dat jij ooit bent overvallen o.i.d.), maar waarschijnlijk omdat je erover leest. Jij laat je bang maken. De kans dat het je overkomt is niet groot, en de prijs die jij wil betalen voor jouw gevoel van veiligheid is hoog. Wat waarschijnlijk nog een schijnveiligheid is ook, want zoals gezegd dalen de criminaliteitscijfers niet echt met zulke draconische maatregelen.quote:
Ik betaal liever meer om dergelijke personen levenslang op te sluiten, dan dat die persoon ongevraagd in mijn eigendommen komt snuffelen. Dit tast je gevoel van veiligheid aan.
Think about it.
[/quote]
Wat ik me dan afvraag: heb je dan eigenlijk niet liever de doodstraf terug ipv levenslang voor zulke criminelen?quote:
Het is gewoon een normale vraag, graag antwoord. Of loop je gewoon wat te blaten?quote:
Ik was even vergeten dat ze in jouw wereld hardwerkende modelburgers worden. In mijn wereld niet.
Mijn punt is dat het argument "we moeten ze opsluiten want het gaat van kwaad tot erger" niet opgaat. De meeste autoradiodieven worden immers geen gewapend overvaller.quote:
De kans op recidive is 70%. De kans dat een autodief in een schietgrage overvaller verandert, is denk ik inderdaad kans niet zo heel erg groot. Maar wat is je punt?
Exact,.... ik had graag gezien dat dit soort gasten bij bijvoorbeeld de tweede keer worden vastgezet, dan is het 'maar' een autoradio. Nee lekker los laten in een samenleving waarbij ze juweliers kunnen vermoorden. Dat is inderdaad veel beterquote:
[..]
Kijk alleen al hoe wij als samenleving tegenover diefstal denken. Het stelen van een autoradio is een serieus misdrijf, waarbij je het eigendomsrecht van een derde schendt en deze persoon ontzettend veel leed en extra tijdsoverlast bezorgt.
Maar nee, wij als samenleving zijn het bijna al normaal gaan vinden dat autoradio's worden gestolen. Steelt een dief een autoradio, dan halen wij onze schouders erover op, en willen we deze persoon maar al te graag nog een kans geven. Zo lijkt het althans.
Dat mensen dit echt kunnen menen zeg.Ja het waren gewoon tyfuslijertjes die al bekend waren maar waar we niets aan doen want je moet die jongens lekker vrij laten. Aldus 'sociaal' Nederland.quote:
Laat lullen man, je ziet hij kiest de kant van de moordende mensen.quote:
[..]
Pleeg ik ergens herhaaldelijk misdrijven?
hahaha je zei werken........quote:
[..]
Werken voor kost en inwoning. Gewoon 8 uur per dag.
Nee, ....een eigen auto geven, dan hoeft hij niet meer te pikken. Dat is DE manier blijkbaar volgens diversen. Want straffen mag niet he, want ze zijn zielig.quote:
[..]
En een recividerende autodief? Nog maar een keer vrijlaten?
De studie? Je bedoelt een rechtenstudie? Dat klopt ja, je hoeft er niet eens "slim" voor te zijn. Er is namelijk een verschil in niveau tussen een gemiddelde studie Rechten en een gemiddelde studie Kunstmatige Intelligentie.quote:
[..]
Sterker nog; elk individu met een redelijke discipline in zijn mars kan de studie halen. Dat geldt overigens voor zowat elke studie. Waar heb jij overigens gestudeerd?
Wat ik heb gestudeerd, heb ik reeds vermeld.
Eigendomsrechten zijn een basis voor het kapitalisme en de welvaart die wij nu kennen. Als een ondernemer een bedrijf wilt opzetten, dan moet het garanties hebben dat zijn rechten en de contracten die hij afsluit worden gegarandeerd door de rule of law. Als hij met een derde partij een contract afsluit m.b.t. de inkoop van artikelen, dan moet hij bij de rechter zijn gelijk kunnen halen in geval dat deze partij zijn rechten schendt.quote:Aha, het kapitalisme. Kan je mij wellicht uitleggen wat Smith hier precies mee beoogde? Het afschaffen van levenslange gevangenisstraffen heeft vrij weinig te maken met eigendomsrechten. Je haalt er weer allerlei irrelevante zaken bij.
Een crimineel schendt de eigendomsrechten, wat de ondernemer bemoeilijkt. De ondernemer dient beveiligingsaparatuur aan te sluiten, wellicht extra bewaking, en etc. etc. Hoe groter de kans op criminaliteit, des te meer hij in beveiliging moet investeren. Deze verhoogde kosten worden aan de klant doorberekend, wat dus tot hogere prijzen leidt. Dit komt de koopkracht van de burger niet ten goede, omdat hij met meer geld dezelfde goederen kan kopen.
Het was een normaal antwoord.quote:
[..]
Het is gewoon een normale vraag, graag antwoord. Of loop je gewoon wat te blaten?
Jij denkt dat er een grote kans is dat die jongens na hun straf uitgezeten te hebben doorleven als brave burgers. Ik denk dat die jongens na hun straf gewoon weer vervallen tot het criminele uitschot dat ze zijn.
Check m'n link hier even boven.quote:
[..]
Het was een normaal antwoord.
Jij denkt dat er een grote kans is dat die jongens na hun straf uitgezeten te hebben doorleven als brave burgers. Ik denk dat die jongens na hun straf gewoon weer vervallen tot het criminele uitschot dat ze zijn.
Voor geld, zie de alinea hieronder.quote:
[..]
Dat zeg je nu, maar als je kijkt naar de grootte van de financiele gevolgen van zo'n beslissing isa dat economisch niet vol te houden.
Bovendien geven we 190 euro per persoon per dag aan een gevangene uit. Bezuiniging je hierop, dan kan je eveneens kosten besparen.
En waarom lukt het nog steeds niet om de criminaliteit fors terug te dringen, ondanks dat er bakken met geld tegenaan worden gegooid, terwijl landen als Japan dat wel kunnen?quote:De oorzaken van recidive onderzoeken en die steviger aanpakken, plus hardere en hogere controle lijkt me zinniger.
Doodstraf kan je niet terug draaien; levenslang wel. Daarom ben ik in elk geval tegen de doodstraf. Ik weet het niet van de anderen...quote:
[..]
Wat ik me dan afvraag: heb je dan eigenlijk niet liever de doodstraf terug ipv levenslang voor zulke criminelen?
Nee, dat is het niet, en als je dat niet ziet diskwalificeer je jezelf voor verdere discussie. Helaas, kans gemist, ik reageer niet meer op je in dit topic, zonde van de moeite.quote:
Die laatste zinquote:
http://www.geenstijl.nl/m(...)juwelierkillers.html
Aryamehr meent dit inderdaad. Hij wil zelfs levenslange gevangenistraffen afschaffen.quote:
Dat mensen dit echt kunnen menen zeg.
Dezequote:
Smakeloos!quote:Wij weten nog wel een juwelier met opheffingsuitverkoop
²Ik heb hem bekeken en ik vind het behoorlijk shocking. Ik ken enkele mensen die in tehuizen en pleeggezinnen terecht zijn gekomen en die hebben inderdaad ook bijna altijd te maken gekregen met misbruik en mishandeling. Daarmee creeer je zelf ook monsters als maatschappij zijnde.quote:
Niet zeggende dat dat in dit geval zo is - ik ken de zaak niet goed genoeg om dat op die manier te beoordelen. Maar het beter reguleren van dit soort instanties zal zeker helpen in het voorkomen van het ontsporen van jonge mensen.
Ok, duidelijk.quote:
[..]
Doodstraf kan je niet terug draaien; levenslang wel. Daarom ben ik in elk geval tegen de doodstraf. Ik weet het niet van de anderen...
Wanneer is die kans volgens jou dan wel gerechtvaardigd? Bij 20%? Bij 40%? Bij 60%? Vertel.quote:
[..]
Mijn punt is dat het argument "we moeten ze opsluiten want het gaat van kwaad tot erger" niet opgaat. De meeste autoradiodieven worden immers geen gewapend overvaller.
En landen als de VS bijvoorbeeld niet. Puur strenger straffen is niet altijd het antwoord. Overigens is het grappig dat je Japan aanhaalt, omdat dat land ook qua maatschappij heel anders in elkaar zit en ook qua volksaard. Denk dat je ook eens verder zou moeten kijken dan alleen een strafsysteem.quote:
[..]
Voor geld, zie de alinea hieronder.
Bovendien geven we 190 euro per persoon per dag aan een gevangene uit. Bezuiniging je hierop, dan kan je eveneens kosten besparen.
[..]
En waarom lukt het nog steeds niet om de criminaliteit fors terug te dringen, ondanks dat er bakken met geld tegenaan worden gegooid, terwijl landen als Japan dat wel kunnen?
Op welke regels doel je overigens? Harder of langer straffen?quote:
Veiligheid is ook zeker belangrijk, maar zoals ik al zei gaat die veiligheid in landen waar zulk soort regels gelden helemaal niet omhoog vergeleken bij Nederland. Je hebt alleen kans dat ze je bij een overval eerder doden.
Vind ik een moeilijke vraag, maar dat zal aardig richting de 100% gaan. In elk geval niet de geringe kans die het nu is.quote:
Wanneer is die kans volgens jou dan wel gerechtvaardigd? Bij 20%? Bij 40%? Bij 60%? Vertel.
Puur laag straffen eveneens niet, hoezeer die gedachte ook veelal in Nederland geworteld is.quote:
[..]
En landen als de VS bijvoorbeeld niet. Puur strenger straffen is niet altijd het antwoord.
Het verschil met Japan is dat criminaliteit daar schaamte oplevert. In Nederland doen we alsof het stelen van een autoradio al "bijna normaal" is: niemand kijkt er van op. Daar gaat het al mis mee. Daarom reageerde ik ook zo op een andere user die over autoradio's begon.quote:Overigens is het grappig dat je Japan aanhaalt, omdat dat land ook qua maatschappij heel anders in elkaar zit en ook qua volksaard. Denk dat je ook eens verder zou moeten kijken dan alleen een strafsysteem.
Oké, laten we zeggen dat je 98% aanhoudt? Of 99%?quote:
[..]
Vind ik een moeilijke vraag, maar dat zal aardig richting de 100% gaan. In elk geval niet de geringe kans die het nu is.
Dus een recividerende dief waarvan er 90% kans is dat het een schietgrage overvaller wordt, die mag volgens jij vrij komen na het uitzitten van zijn straf?
Definieer slim dan maar eens. Discipline is overigens in de meeste gevallen belangrijker dan intelligentie. Waaruit blijkt dat verschil in niveau overigens. Heb je daar wellicht wat bronnen voor? En definieer niveau eens. Wat je hebt gestudeerd heb je inderdaad vermeldt, maar niet waar je hebt gestudeerd. Ik ben daar wel benieuwd naar.quote:
De studie? Je bedoelt een rechtenstudie? Dat klopt ja, je hoeft er niet eens "slim" voor te zijn. Er is namelijk een verschil in niveau tussen een gemiddelde studie Rechten en een gemiddelde studie Kunstmatige Intelligentie.
Wat ik heb gestudeerd, heb ik reeds vermeld.
Wat heeft dat met levenslange gevangenisstraffen te maken? De verhouding tussen de gepleegde feiten - waaronder bijvoorbeeld meerdere malen autodiefstal - en de strafmaat die jij het liefst eraan verbindt is zo scheef en belachelijk dat ik er bijna om moet lachen. De ondernemer dient beschermd te worden en de huidige instrumenten voldoen daar wat mij betreft in redelijke mate aan.quote:Eigendomsrechten zijn een basis voor het kapitalisme en de welvaart die wij nu kennen. Als een ondernemer een bedrijf wilt opzetten, dan moet het garanties hebben dat zijn rechten en de contracten die hij afsluit worden gegarandeerd door de rule of law. Als hij met een derde partij een contract afsluit m.b.t. de inkoop van artikelen, dan moet hij bij de rechter zijn gelijk kunnen halen in geval dat deze partij zijn rechten schendt.
Een crimineel schendt de eigendomsrechten, wat de ondernemer bemoeilijkt. De ondernemer dient beveiligingsaparatuur aan te sluiten, wellicht extra bewaking, en etc. etc. Hoe groter de kans op criminaliteit, des te meer hij in beveiliging moet investeren. Deze verhoogde kosten worden aan de klant doorberekend, wat dus tot hogere prijzen leidt. Dit komt de koopkracht van de burger niet ten goede, omdat hij met meer geld dezelfde goederen kan kopen.
Ik hoop dat de kinderen heel erg van de wraakacties zijn. Zeker gezien het feit dat iedereen inmiddels wel weet waar die gassies wonen.quote:
Ik hoor nu pas dat die juwelier 5 kinderen achter laat.................
Dan hoop ik dat de familie van die "gassies" ook heel erg van wraakacties houden.quote:
[..]
Ik hoop dat de kinderen heel erg van de wraakacties zijn. Zeker gezien het feit dat iedereen inmiddels wel weet waar die gassies wonen.
Oh goed dat je het even aangeeft, weten we direct waar jouw sympathie in deze ligt.quote:
[..]
Dan hoop ik dat de familie van die "gassies" ook heel erg van wraakacties houden.
Ben je nu aan het trollen of gewoon dom?quote:Op woensdag 2 mei 2012 17:06 schreef mossad_agent het volgende:
[..]
Oh goed dat je het even aangeeft, weten we direct waar jouw sympathie in deze ligt.
Ik wil eventueel ook nog wel wat extra's betalenquote:
[..]
Wat ik me dan afvraag: heb je dan eigenlijk niet liever de doodstraf terug ipv levenslang voor zulke criminelen?
Ik kan begrijpen dat je daar moeite mee hebt, maar ja, in principe wel. Je wordt gestraft omdat je iets doet wat niet mag, je kan niet worden gestraft omdat je in de toekomst wellicht iets gaat doen wat niet mag.quote:
[..]
Oké, laten we zeggen dat je 98% aanhoudt? Of 99%?
Dus een recividerende dief waarvan er 90% kans is dat het een schietgrage overvaller wordt, die mag volgens jij vrij komen na het uitzitten van zijn straf?
Maar die schaamte zit veel meer in bijvoorbeeld de familie-eer bijvoorbeeld. Japanners worden van jongsaf aan gedisciplineerd op school en worden ook heel anders opgevoed dan in Nederland. Daardoor voorkom je meer. Ik bedoel dus dat je niet blind moet staren op puur en alleen straffen, maar ook goed moet kijken naar de oorzaken zodat je uiteindelijk een beter rendement hebt.quote:
Het verschil met Japan is dat criminaliteit daar schaamte oplevert. In Nederland doen we alsof het stelen van een autoradio al "bijna normaal" is: niemand kijkt er van op. Daarom reageerde ik ook zo op een andere user die over autoradio's begon.
Het begint al bij het opvoeden van jonge kinderen en de betrokkenheid van ouders, maar ook bij drugs en alcoholmisbruik, de signalering van geweld in gezinnen, het behandelen van psychiatrische patienten etc.
Nee, hopen dat mensen voor eigen rechter gaan spelen is lovenswaardig wil je zeggen?quote:
Oh goed dat je het even aangeeft, weten we direct waar jouw sympathie in deze ligt.
Jezus...wat de fack man!quote:
Ik hoor nu pas dat die juwelier 5 kinderen achter laat.................
vrouw en dochter...
Er is mij altijd verteld ,dat je eerst moet proberen je problemen zelf op te lossen .quote:
[..]
Nee, hopen dat mensen voor eigen rechter gaan spelen is lovenswaardig wil je zeggen?
Desnoods in brandgel en gootsteenontstopper.
Een situatie:quote:
[..]
Ik kan begrijpen dat je daar moeite mee hebt, maar ja, in principe wel. Je wordt gestraft omdat je iets doet wat niet mag, je kan niet worden gestraft omdat je in de toekomst wellicht iets gaat doen wat niet mag.
Er 10 recividerende autodieven zijn, die elk 90% kans hebben om in een schietgrage overvaller te veranderen. De verwachting bestaat dus dat er 9 gewelddadige overvallers zullen ontstaan, met mogeljike doden als gevolg.
Jij neemt dus je verantwoordelijkheid dat onschuldige burgers met een kans van 90% slachtoffer van een gewelddadige overval kunnen worden, net zoals Ruud Stratmann die 5 kinderen achter laat?
Met plezier.quote:
[..]
Ik wil eventueel ook nog wel wat extra's betalen
Zoals ik al heb gezegd, ik begrijp dat je daar moeite mee hebt. Maakt verder ook niet uit, het is een puur theoretisch vraagstuk aangezien het niet zo is dat 90% een gewapend overvaller wordt. Dat moet je ook niet zo op de praktijk betrekken.quote:
[..]
Een situatie:
Er 10 recividerende autodieven zijn, die elk 90% kans hebben om in een schietgrage overvaller te veranderen. De verwachting bestaat dus dat er 9 gewelddadige overvallers zullen ontstaan, met mogeljike doden als gevolg.
Jij neemt dus je verantwoordelijkheid dat onschuldige burgers met een kans van 90% slachtoffer van een gewelddadige overval kunnen worden, net zoals Ruud Stratmann die 5 kinderen achter laat?
Erg goed idee. Kunnen ze genieten van de frisse lucht en zich tegelijkertijd nuttig maken. Win-win situatie.quote:
Persoonlijk blijf ik van mening dat we een deal met Rusland moeten sluiten en in Europees verband onze gevangenen naar Siberië moeten sturen om ze daar voor ons grondstoffen te laten delven. Dat biedt zoveel voordelen.
Er is mij daarentegen verteld dat we een rechterlijke macht kennen die speciaal hiervoor in het leven is geroepen en dat eigenrichting bij wet verboden is. We leven immers gelukkig niet in een bananenrepubliek.quote:
Er is mij altijd verteld ,dat je eerst moet proberen je problemen zelf op te lossen .
Nee, het is meer wild-west zo langzamerhand.quote:
[..]
Er is mij daarentegen verteld dat we een rechterlijke macht kennen die speciaal hiervoor in het leven is geroepen en dat eigenrichting bij wet verboden is. We leven immers gelukkig niet in een bananenrepubliek.
Ik poneerde slim expres tussen haakjes. Men zou bijvoorbeeld aan IQ of abstract denkvermogen kunnen denken. Waar het niveau uit blijkt: de stof en het niveau van wiskunde bijvoorbeeld, waar abstract of systematisch denkniveau hulpvol is.quote:
[..]
Definieer slim dan maar eens. Discipline is overigens in de meeste gevallen belangrijker dan intelligentie. Waaruit blijkt dat verschil in niveau overigens. Heb je daar wellicht wat bronnen voor?
Zie DM.quote:En definieer niveau eens. Wat je hebt gestudeerd heb je inderdaad vermeldt, maar niet waar je hebt gestudeerd. Ik ben daar wel benieuwd naar.
Een ondernemer wilt zijn risico's - zoals criminaliteit - zo laag mogelijk houden om zijn product zo goedkoop mogelijk aan de man te kunnen brengen. Als er 50 personen rondlopen, die na herhaaldelijke criminaliteit steeds weer opnieuw de fout in gaan, dan is de kans op schending van eigendomsrechte en criminaliteit uit die 50 personen hoger - en dus hogere kosten voor de ondernemer. Zouden enkele van die 50 personen levenslang hebben gekregen, is de kans op criminaliteit uit die 50 personen lager - en dus lagere kosten voor die ondernemer.quote:Wat heeft dat met levenslange gevangenisstraffen te maken? De verhouding tussen de gepleegde feiten - waaronder bijvoorbeeld meerdere malen autodiefstal - en de strafmaat die jij het liefst eraan verbindt is zo scheef en belachelijk dat ik er bijna om moet lachen. De ondernemer dient beschermd te worden en de huidige instrumenten voldoen daar wat mij betreft in redelijke mate aan.
De kans op recidive is groot onder dergelijke jongens. Intelligent zijn ze niet, empathisch vermogen hebben ze niet of nauwelijks en een moreel kader ontbreekt. Een paar jaar in de bak verandert ze over het algemeen niet ten goede. Ik zie graag statistieken van je die het tegendeel bewijzen maar het zal je niet meevallen die te laten zien.quote:
[..]
Nee, dat is het niet, en als je dat niet ziet diskwalificeer je jezelf voor verdere discussie. Helaas, kans gemist, ik reageer niet meer op je in dit topic, zonde van de moeite.
Als het aan mij lag kwamen dergelijke jongens nooit meer buiten, het leven van toekomstige slachtoffers is me meer waard dan het leven van dergelijke sjakies. Mocht je van mening zijn dat het te duur is om ze levenslang binnen de muren te houden dan kan ik je ook nog eens geruststellen. 190 euro per gedetineerde per dag is er in de wereld van Hanoying niet nodig.
oh ik dacht dat het verlengen van tbs daarop kon worden gedaanquote:
[..]
Ik kan begrijpen dat je daar moeite mee hebt, maar ja, in principe wel. Je wordt gestraft omdat je iets doet wat niet mag, je kan niet worden gestraft omdat je in de toekomst wellicht iets gaat doen wat niet mag.
Zeker. En hoe is de discipline bij ons op school?quote:
[..]
Maar die schaamte zit veel meer in bijvoorbeeld de familie-eer bijvoorbeeld. Japanners worden van jongsaf aan gedisciplineerd op school en worden ook heel anders opgevoed dan in Nederland. Daardoor voorkom je meer. Ik bedoel dus dat je niet blind moet staren op puur en alleen straffen, maar ook goed moet kijken naar de oorzaken zodat je uiteindelijk een beter rendement hebt.
Het begint al bij het opvoeden van jonge kinderen en de betrokkenheid van ouders, maar ook bij drugs en alcoholmisbruik, de signalering van geweld in gezinnen, het behandelen van psychiatrische patienten etc.
Je mag alles zeggen. Je hoeft weinig respect voor autoriteit te hebben. Het stelen van een autoradio e.d. wordt niet als erg gezien. In de gevangenis belanden is bij veel van dergelijke risicogroepen statusverhogend. Vrijwel elke crimineel krijgt opnieuw een kans, om zijn leven te verbeteren. Etc. etc.
Hieruit blijkt dus dat wij anders tegen autoriteit en criminaliteit aankijken dan bijvoorbeel de Japanners.
Dat valt ook wel mee. Het is meer een subjectief gevoel van onveiligheid.quote:
Nee, het is meer wild-west zo langzamerhand.
Dat kan ook. TBS is echter geen straf, maar een behandeling.quote:
[..]
oh ik dacht dat het verlengen van tbs daarop kon worden gedaan
Er is een wezenlijk verschil tussen het recht hebben ,en het recht krijgen .quote:
[..]
Er is mij daarentegen verteld dat we een rechterlijke macht kennen die speciaal hiervoor in het leven is geroepen en dat eigenrichting bij wet verboden is. We leven immers gelukkig niet in een bananenrepubliek.
zwaar afhankelijk van welke advocaat voor welk bedrag/of roem een zaak verdedigt .
Het is niet zwart-wit ,enkel grijs .
Dat is toch ook wat ik zeg? Dat het me zinniger lijkt om juist die randfactoren aan te pakken dan alleen maar te roepen dat we iedereen voor lange tijd moeten vastzetten na recidive op klein vergrijpen?quote:
[..]
Zeker. En hoe is de discipline bij ons op school?
Je mag alles zeggen. Je hoeft weinig respect voor autoriteit te hebben. Het stelen van een autoradio e.d. wordt niet als erg gezien. In de gevangenis belanden is bij veel van dergelijke risicogroepen statusverhogend. Vrijwel elke crimineel krijgt opnieuw een kans, om zijn leven te verbeteren. Etc. etc.
Hieruit blijkt dus dat wij anders tegen autoriteit en criminaliteit aankijken dan bijvoorbeel de Japanners.
ik dacht dat die behandeling onder het strafrecht viel, maar ik kan ernaast zittenquote:
[..]
Dat kan ook. TBS is echter geen straf, maar een behandeling.
Ik wil weten waar je staat. Maar goed, dat weet ik nu dus in elk geval.quote:
[..]
Zoals ik al heb gezegd, ik begrijp dat je daar moeite mee hebt. Maakt verder ook niet uit, het is een puur theoretisch vraagstuk aangezien het niet zo is dat 90% een gewapend overvaller wordt. Dat moet je ook niet zo op de praktijk betrekken.
Dit dus.quote:
[..]
Nee, het is meer wild-west zo langzamerhand.
Opleggen van TBS volgt inderdaad uit het WvS, maar dat wil nog niet zeggen dat het een straf is.quote:
[..]
ik dacht dat die behandeling onder het strafrecht viel, maar ik kan ernaast zitten
Dat is waar ik 2 pagina's geleden ook op reageerde: we kijken al niet meer op als iemand een autoradio steelt. Terwijl dat wel degelijk een dief is.quote:
[..]
Dat is toch ook wat ik zeg? Dat het me zinniger lijkt om juist die randfactoren aan te pakken dan alleen maar te roepen dat we iedereen voor lange tijd moeten vastzetten na recidive op klein vergrijpen?
Dat weten we dan nu. Ik wil mensen alleen straffen als ze iets verkeerd hebben gedaan, jij wil ze ook straffen als ze mogelijk in de toekomst wel eens iets verkeerd zouden kunnen gaan doen. Duidelijk.quote:
Ik wil weten waar je staat. Maar goed, dat weet ik nu dus in elk geval.
klopt, dat het denk ik wel zo wordt ervaren door het dwangmatige karakter ervan staat er los vanquote:
[..]
Opleggen van TBS volgt inderdaad uit het WvS, maar dat wil nog niet zeggen dat het een straf is.
Ja, dat merken we. Een recividerende crimineel die als voorbeeld:quote:
[..]
Dat weten we dan nu. Ik wil mensen alleen straffen als ze iets verkeerd hebben gedaan,
2 maanden cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna 10 maanden cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna 2 jaar cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna vermoedelijk max. 30 jaar cel zal krijgen (na een dodelijke roofoverval). Komt weer vrij.
etc. etc. Dit is waar jij voor staat.
Ik wil mensen kansen geven.quote:jij wil ze ook straffen als ze mogelijk in de toekomst wel eens iets verkeerd zouden kunnen gaan doen. Duidelijk.
De dief die een autoradio steelt, krijgt opnieuw een kans. Gebruikt hij zijn kans niet, maar pleegt hij vervolgens een huisinbraak, krijg hij opnieuw een kans. Hij leert opnieuw niet van zijn fouten, maar overvalt een kruidenier. Gebruikt hij dus zijn kansen weer niet, dan is het wat mij betreft afgelopen, helemaal als de kans 90% is dat hij na vrijlating een gewelddadige overval zal plegen. Ik bescherm liever de samenleving dan dat ik voor de recividerende crimineel op kom.
Duidelijk.
Ik kan alleen maar zeggen:quote:
[..]
Ja, dat merken we. Een recividerende crimineel die als voorbeeld:
2 maanden cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna 10 maanden cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna 2 jaar cel heeft gekregen. Komt weer vrij
daarna vermoedelijk max. 30 jaar cel zal krijgen (na een dodelijke roofoverval). Komt weer vrij.
etc. etc. Dit is waar jij voor staat.
[..]
Ik wil mensen kansen geven.
De dief die een autoradio steelt, krijgt opnieuw een kans. Gebruikt hij zijn kans niet, maar pleegt hij vervolgens een huisinbraak, krijg hij opnieuw een kans. Hij leert opnieuw niet van zijn fouten, maar overvalt een kruidenier. Gebruikt hij dus zijn kansen weer niet, dan is het wat mij betreft afgelopen, helemaal als de kans 90% is dat hij na vrijlating een gewelddadige overval zal plegen. Ik bescherm liever de samenleving dan dat ik voor de recividerende crimineel op kom.
Duidelijk.
Als je niet begrijpt dat je een theoretische discussie niet moet gaan toespitsen op onbenullige feiten (en feitelijke onjuistheden, zoals de 90%-kans), en mij vervolgens ook nog allerlei dingen in de mond gaat leggen, dan houdt het ook voor jou op.
Ik wil weten waarvoor jij staat. We hebben geen praktijkmateriaal in handen, dus dan maar theoretische situaties opwerpen en bekijken in hoeverre een ander het er wel of niet mee eens is. Je hebt zelf gezegd dat bij een 90%-kans je in principe de recividerende crimineel wederom vrijlaat.quote:
[..]
Ik kan alleen maar zeggen:
Als je niet begrijpt dat je een theoretische discussie niet moet gaan toespitsen op onbenullige feiten (en feitelijke onjuistheden, zoals de 90%-kans), en mij vervolgens ook nog allerlei dingen in de mond gaat leggen, dan houdt het ook voor jou op.
Nou, nee dus. Als je zo slim bent, kan je het toch ook gewoon bij de abstracte principes houden?quote:
Ik wil weten waarvoor jij staat. We hebben geen praktijkmateriaal in handen, dus dan maar theoretische situaties opwerpen en bekijken in hoeverre een ander het er wel of niet mee eens is.
...
Jij was hier degene die met kansen begon. Ik bouw dit enkel uit en poneer een soortgelijke vraag aan jou die jij aan mij stelde.quote:
[..]
Nou, nee dus. Als je zo slim bent, kan je het toch ook gewoon bij de abstracte principes houden?
"Ja maar jij bent begonnen", goed argument.. Ik gaf reeds aan dat het inmiddels een theoretische discussie was, maar dat zal je dan gemist hebben.quote:
[..]
Jij was hier degene die met kansen begon. Ik bouw dit enkel uit en poneer een soortgelijke vraag aan jou die jij aan mij stelde.
Wou je er verder nog inhoudelijk op ingaan? Misschien wil je je mening dat je mensen moet kunnen straffen voor iets wat ze in de toekomst misschien gaan doen nog iets verder onderbouwen?
Nu doe jij exact hetzelfde waar jij mij van beschuldigt: woorden in de mond leggen.quote:
Misschien wil je je mening dat je mensen moet kunnen straffen voor iets wat ze in de toekomst misschien gaan doen nog iets verder onderbouwen?
Ik heb al uitgelegd wat mijn mening is:
Ik wil mensen kansen geven.
De dief die een autoradio steelt, krijgt opnieuw een kans. Gebruikt hij zijn kans niet, maar pleegt hij vervolgens een huisinbraak, krijg hij opnieuw een kans. Hij leert opnieuw niet van zijn fouten, maar overvalt een kruidenier. Gebruikt hij dus zijn kansen weer niet, dan is het wat mij betreft afgelopen, helemaal als de kans 90% is dat hij na vrijlating een gewelddadige overval zal plegen. Ik bescherm liever de samenleving dan dat ik voor de recividerende crimineel op kom.
Hoe is eigenlijk in het nieuws gekomen dat de ouders van beide overvallers niet mee wilden werken? Blijkbaar wel dus.
Dat is toch precies wat je zegt? Hoge recidivekans: opsluiten. Toch?quote:
[..]
Nu doe jij exact hetzelfde waar jij mij van beschuldigt: woorden in de mond leggen.
Ik heb al uitgelegd wat mijn mening is:
Ik wil mensen kansen geven.
De dief die een autoradio steelt, krijgt opnieuw een kans. Gebruikt hij zijn kans niet, maar pleegt hij vervolgens een huisinbraak, krijg hij opnieuw een kans. Hij leert opnieuw niet van zijn fouten, maar overvalt een kruidenier. Gebruikt hij dus zijn kansen weer niet, dan is het wat mij betreft afgelopen, helemaal als de kans 90% is dat hij na vrijlating een gewelddadige overval zal plegen. Ik bescherm liever de samenleving dan dat ik voor de recividerende crimineel op kom.
Exactement.quote:
[..]
Dat is toch precies wat je zegt? Hoge recidivekans: opsluiten. Toch?
Waar jij bij een hoge redividekans van 90% veranderend in een schietgrage overvaller zegt: vrijlaten!
Moeders zijn waardeloos wat betreft een objectieve beoordeling van hun kroost.quote:
Moeder zegt: mijn zoon is een rustige jongen, die vermoordt geen juwelier.
Dus, je wil iemand opsluiten (straffen dus), voor iets wat hij nog niet heeft gedaan (maar waarop de kans wel groot is). Klopt nog steeds?quote:
[..]
Exactement.
Waar jij bij een hoge redividekans van 90% veranderend in een schietgrage overvaller zegt: vrijlaten!
Waarschijnlijk even een snelle buit scoren.quote:
Moeder zegt ook: ik weet niet waarom hij het heeft gedaan.
Een vriend van hem op de NOS meldde dat de dader die gepakt is, niet zijn best op school deed. Onzekere toekomstperspectieven (weinig kans op een goedbetaalde baan) maakt dat je nog wel even snel een buit wil scoren. Het is de moeder die hem niet voldoende met zijn school of opleiding begeleid heeft. Dat kan je haar aanrekenen.
Wat een gedram zeg. Laten ze eerst die tweede moordenaar oppakken , dan kunnen we daarna over de straf bakkeleien.quote:
[..]
Dus, je wil iemand opsluiten (straffen dus), voor iets wat hij nog niet heeft gedaan (maar waarop de kans wel groot is). Klopt nog steeds?
Als het je niet kan interesseren, bemoei je je er dan ook niet mee.quote:
[..]
Wat een gedram zeg. Laten ze eerst die tweede moordenaar oppakken , dan kunnen we daarna over de straf bakkeleien.
In geval van de recividerende crimineel. Dus ik zal je even moeten verbeteren:quote:
[..]
Dus, je wil iemand opsluiten (straffen dus), voor iets wat hij nog niet heeft gedaan (maar waarop de kans wel groot is). Klopt nog steeds?
ik wil iemand, die herhaaldelijk de criminaliteit is ingegaan, en bij elke vrijlating dus opnieuw de fout is ingegaan, zegge 3x, met als voorbeeld autoinbraken en woninginbraken, levenslang geven.
Waarom?
Omdat meneer (of mevrouw) keer op keer kansen heeft gehad, maar deze kansen niet op wilde pakken. Meneer brak de voorwaarden, keer op keer, en dan bescherm ik liever de samenleving, dan dat ik deze meneer de kans geef opnieuw een onschuldige burger van zijn eigendommen te beroven, waarbij deze onschuldige burger bij een overval of beroving kan sterven.
doe ff lekker normaalquote:
[..]
Als het je niet kan interesseren, bemoei je je er dan ook niet mee.
topic gaat toch niet enkel over de strafmaat
Besef je wel dat je daarmee een van de basisprincipes van het strafrecht aan het verlaten bent?quote:
[..]
In geval van de recividerende crimineel. Dus ik zal je even moeten verbeteren:
ik wil iemand, die herhaaldelijk de criminaliteit is ingegaan, en bij elke vrijlating dus opnieuw de fout is ingegaan, zegge 3x, met als voorbeeld autoinbraken en woninginbraken, levenslang geven.
Waarom?
Omdat meneer (of mevrouw) keer op keer kansen heeft gehad, maar deze kansen niet op wilde pakken. Meneer brak de voorwaarden, keer op keer, en dan bescherm ik liever de samenleving, dan dat ik deze meneer de kans geef opnieuw een onschuldige burger van zijn eigendommen te beroven, waarbij deze onschuldige burger bij een overval of beroving kan sterven.
Ik snap best dat wij het waarschijnlijk niet eens gaan worden, maar als je alleen al nadenkt over wat jouw visie betekent voor zo'n fundamenteel beginsel ben ik al blij
Nee, zeg ik ergens dat het enkel over de strafmaat moet gaan (waar ik het in weze niet eens over heb)? De discussie gaat over de fundamenten van het strafrecht.quote:
[..]
doe ff lekker normaal
topic gaat toch niet enkel over de strafmaat
Dit lijkt op het principe three strikes out, wat je in verscheidene staten in de US hebt.quote:
[..]
Besef je wel dat je daarmee een van de basisprincipes van het strafrecht aan het verlaten bent?
Ik snap best dat wij het waarschijnlijk niet eens gaan worden, maar als je alleen al nadenkt over wat jouw visie betekent voor zo'n fundamenteel beginsel ben ik al blij
Wat zou je op mijn principe tegen kunnen hebben?
noem het wat je wil maar doe gewoon normaalquote:
[..]
Nee, zeg ik ergens dat het enkel over de strafmaat moet gaan (waar ik het in weze niet eens over heb)? De discussie gaat over de fundamenten van het strafrecht.
als een reactie je niet aanstaat kun je zelf ook gewoon niet reageren