Goede zaak. Het wordt tijd dat mensen wat meer kennis nemen van de misdaden van het VOC-tuig.(zeker als je bedenkt dat de vorige MP nog stelde dat Nederland terug zou moeten naar de VOC-mentaliteit)quote:Het blazoen van Jan Pieterszoon Coen begint vlekken te vertonen. In de schoolboeken is hij decennia lang afgeschilderd als nationale held, maar de gemeente Hoorn wil dat beeld een beetje bijstellen. Want onder zijn beleid als gouverneur-generaal van Indië vielen duizenden slachtoffers. Om die reden wil de gemeente Hoorn de tekst bij een standbeeld van Coen aanpassen. De huidige tekst is niet kritisch genoeg.
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 11:18 schreef spijkerbroek het volgende:
Zolang er nog dorpen zijn in Rusland die trots zijn op Stalin, mogen wij best trots zijn op Coen.
Inderdaad. Als zij iets fout doen, mogen wij het ook.quote:
Ik vind het vreemd dat je dat stelt wanneer je gisteren nog oppert dat je het een goede zaak vind dat Braunau/Inn Hitler's ereburgerschap postuum ontnomen heeft.quote:
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 12:53 schreef Gulo het volgende:
[..]
Ik vind het vreemd dat je dat stelt wanneer je gisteren nog oppert dat je het een goede zaak vind dat Braunau/Inn Hitler's ereburgerschap postuum ontnomen heeft.
Haha, oh wacht, daar zal dit een reactie op zijn.
Ik vind dat dus niet. In het geval van Hitler weet iedereen wel hoe of wat, een dergelijke maatregel daar had dus geen enkele functie.
In dit geval is dat dus heel anders. Dit omdat veel mensen maar erg weinig weten over de VOC en dat Balkenende ons probeerde wijs te maken dat we terug moesten naar de VOC-mentaliteit.
Door een actie als deze ontstaat er discussie over de misdaden van de VOC, en Coen in het bijzonder in dit geval. Mensen zullen zich er misschien eens in verdiepen, als is het maar door een wikipedia pagina te bezoeken.
In het geval van Hitler's ontnomen ereburgerschap is dat niet het geval.
Ik durf te wedden dat er mensen zijn die n.a.v. het bericht op het n.o.s. journaal eens googlen naar deze materie. Dit draagt bij aan historisch bewustzijn en is daarom altijd een goede zaak.
De schaduwzijde wordt niet opgezocht. Er wordt gewoon pontificaal een beeld geplaatst van iemand die uit puur winstbejag duizenden mensen vermoord heeft, zonder dat veel mensen dit weten.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 13:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.
Daarmee bedoelde hij de DSB mentaliteitquote:Op zaterdag 9 juli 2011 11:06 schreef Gulo het volgende:
http://nos.nl/video/25375(...)coen-bijstellen.html
[..]
Goede zaak. Het wordt tijd dat mensen wat meer kennis nemen van de misdaden van het VOC-tuig.(zeker als je bedenkt dat de vorige MP nog stelde dat Nederland terug zou moeten naar de VOC-mentaliteit)
quote:Deze eilanden waren reeds in 1882 onder Nederlands bestuur. Eeuwen geleden hebben er zich op de eilanden Balinezen gevestigd, daarom misschien is het kastensysteem op deze eilanden nog sterk aanwezig.
Ook een groep Bandanezen die op de vlucht sloegen voor de moordende Jan Pieterszoon Coen, zij spreken tot op de dag van vandaag hun eigen taal.
Juist vanwege het historische besef. Helden blijken niet altijd helden geweest te zijn. Niet meer dan terecht dat bepaalde zaken dan in perspectief worden geplaatst (zowel positief als negatief).quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:14 schreef Voorschrift het volgende:
Wat een onzin, het is een Nederlandse held, sinds wanneer gaan we kritische plakkaten aanbrengen uit historisch politiek correct perspectief?
Dat het voor de Indonesiërs geen held is geweest maakt hem nog niet minder een Nederlandse held.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Juist vanwege het historische besef. Helden blijken niet altijd helden geweest te zijn. Niet meer dan terecht dat bepaalde zaken dan in perspectief worden geplaatst (zowel positief als negatief).
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:49 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dat het voor de Indonesiërs geen held is geweest maakt hem nog niet minder een Nederlandse held.
Waarom, die kerel heeft meer gedaan gekregen voor Nederland in de Oost dan menig ander bestuurder.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:54 schreef nikk het volgende:
[..]
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:16 schreef bijdehand het volgende:
Ah, de tijd van helden is voorbij. Iedereen die iets verkeerds heeft gedaan maar niet meer eren om z'n goede daden.
En het hele koningshuis.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:18 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.quote:
wat heeft Den Uyl verkeerd gedaan/?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:18 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Goed plan, kunnen we ook eindelijk Den Uyl schrappen uit de geschiedenisboeken.
Er is nogal een verschil tussen "iets" verkeerd doen, of leiding geven aan volkerenmoord.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:16 schreef bijdehand het volgende:
Ah, de tijd van helden is voorbij. Iedereen die iets verkeerds heeft gedaan maar niet meer eren om z'n goede daden.
quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:23 schreef Harlon het volgende:
Idioot plan, zonde dat er tijd en geld aan wordt verspilt.
Den Uyl is voor de linksen in Nederland hetzelfde wat Reagan voor de republikeinen in de VS is. De andere kant van het politieke spectrum ziet hen als de slechtste ooit.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:39 schreef michaelmoore het volgende:
[..]
wat heeft Den Uyl verkeerd gedaan/?
Volgens velen was het de beste MP ooit
Wat heeft Coen volgens jou precies voor heldendaden verricht ?quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:21 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.
Dat beeld staat er al sinds 1887 en wij kregen vroeger bij geschiedenis gewoon onderwezen over J.P. Coen en dus ook over zijn (mis) daden, dat mensen ( en met name weer de PvdA ) nu ineens afstand nemen van iemand die veel voor Nederland heeft betekend en zijn 'daden' onder een 21e eeuw vergrootglas leggen is te belachelijk voor woorden, zo kun je wel iedereen afschrijven die wat voor zijn land heeft betekend.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 13:14 schreef Gulo het volgende:
[..]
De schaduwzijde wordt niet opgezocht. Er wordt gewoon pontificaal een beeld geplaatst van iemand die uit puur winstbejag duizenden mensen vermoord heeft, zonder dat veel mensen dit weten.
Die schaduwzijde wordt dus eerder opgedrongen dan opgezocht.
jaja.....quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:56 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Waarom, die kerel heeft meer gedaan gekregen voor Nederland in de Oost dan menig ander bestuurder.
Maar goed, een stel jankballen in Hoorn moeten weer huilie doen.
Dat is niet waar.. VOC-hoge heren waren niet echt blij met de bruutheid van Coen.quote:Op zondag 10 juli 2011 23:33 schreef sp3c het volgende:
verschil is dat Mladic en co hun misdaden pleegden op een moment waar we met zijn allen hebben afgesproken om dit soort dingen juist niet meer te doen terwijl Coen het deed in een tijd waar het niet meer dan normaal en zelfs in de lijn der verwachtingen lag
Inwoners van Hoorn zijn het er niet mee eens dat hun stad een moordenaar op een voetstuk zet.quote:Op maandag 11 juli 2011 00:26 schreef Specularium het volgende:
En welke mensen willen dit precies?
Ik gok dat het niet de nabestaanden van slachtoffers zijn.
Ik dacht sinds1893quote:
precies...quote:
Ik zal het onthouden wanneer we weer eens babbelen over mohammed's pedofilie en kopafhak-praktijken.quote:Op maandag 11 juli 2011 09:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...
Als sommige Romeinen dat gedaan hebben, dan zijn ze daar verantwoordelijk voor.quote:Op maandag 11 juli 2011 09:53 schreef SicSicSics het volgende:
En hoever gaan we daarin?
Gaan we de Romeinen ook nog verantwoordelijk houden voor het stelen van alle vrouwen van de naastliggende stam mensen?
Volgens mij staan er anders best veel beelden van Romeinse keizers overeind in Italie.quote:Op maandag 11 juli 2011 09:56 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als sommige Romeinen dat gedaan hebben, dan zijn ze daar verantwoordelijk voor.
Logisch toch? 2000 jaar is die verantwoordelijkheid nog steeds hetzelfde..
Maar in dit standbeeldgeval gaat het om het verheerlijken van 1 massamoordernaar..
Dus eigenlijk moet er bij elk standbeeld een disclaimer gezet worden.quote:Op maandag 11 juli 2011 09:56 schreef Bluesdude het volgende:
Maar in dit standbeeldgeval gaat het om het verheerlijken van 1 massamoordernaar..
Als dat jouw mening is.... ik zou zeggen.. gewoon dat beeld in het museum zettenquote:Op maandag 11 juli 2011 10:01 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dus eigenlijk moet er bij elk standbeeld een disclaimer gezet worden.
Gewoon de artistieke vrijheid van de kunstenaar respecteren. Simpel toch ?quote:Piet Heijn heeft de Zilvervloot ook niet 'netjes' van de Spanjaarden gekregen. Moeten we dan ook maar een extra couplet aan het liedje schrijven...
Haha!quote:Op zaterdag 9 juli 2011 15:21 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Die zijn evenals J.P. Coen gewoon helden.
Maar wel met een kanttekening dat diegene die is afgebeeld, misschien wel dingen anders gedaan heeft dan wij die nu zouden doen dus dat je, ondanks zijn belangrijke verleden misschien niet helemaal meer 100% achter zijn daden zou staan in de wetenschap dat tijden veranderen?quote:Op maandag 11 juli 2011 10:04 schreef Bluesdude het volgende:
Als dat jouw mening is.... ik zou zeggen.. gewoon dat beeld in het museum zetten
Vind ik ook. Waarom na eeuwen, vanwege hernieuwde inzichten, een standbeeld gaan veranderen?quote:Op maandag 11 juli 2011 09:47 schreef DrDarwin het volgende:
Wat een nonsens, ga eens wat belangrijks doen daar in Hoorn.
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.quote:Op maandag 11 juli 2011 10:29 schreef timmmmm het volgende:
Toen was dat normaal. Als je the best of the rest bent, verdien je het dan om zwartgemaakt te worden omdat je je vaderland gediend hebt? Hij deed dat heus niet op eigen houtje, hij heeft als opdracht meegekregen, zorg ervoor dat je een handelsmonopolie krijgt en behoudt, en dat heeft hij gedaan. Dat is de heersende mentaliteit, en dat is de opdracht, en daarmee heeft hij voor ons landje bakken met geld binnengehaald.
Het helpt meer om mensen beter te onderwijzen over de verschrikkingen die heel Europa toen begaan hebben. Want mensen moeten het weten, dat het er niet zo rooskleurig aan toeging.
Maar deze man zwartmaken omdat hij in zijn tijd geleefd heeft, vind ik persoonlijk nogal sneu
Waar staat dat standbeeld van Eichmann?quote:Op maandag 11 juli 2011 10:55 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
Nergens, mag ik hopen - en terecht. Hoezo?quote:Op maandag 11 juli 2011 10:59 schreef DrDarwin het volgende:
[..]
Waar staat dat standbeeld van Eichmann?
Dat lijkt me duidelijk.quote:Op maandag 11 juli 2011 11:00 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Nergens, mag ik hopen - en terecht. Hoezo?
Ik hoorde dat die ene kerel op dit standbeeld de vermelding wil hebben staan wat JP Coen allemaal fout gedaan heeft.quote:
quote:Op maandag 11 juli 2011 12:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik hoorde dat die ene kerel op dit standbeeld de vermelding wil hebben staan wat JP Coen allemaal fout gedaan heeft.
Dat is toch raar! Dan kun je inderdaad ook een standbeeld plaatsen van Eichmann met daarbij vermeld de verschrikkelijke dingen die hij gedaan heeft.
Kom kom. Standbeelden van Napoleon staan er ook genoeg, om nog maar te zwijgen van de Indianen-afknal-monumenten in de VS.quote:Op maandag 11 juli 2011 10:55 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
Klopt, maar daar hoef ik toch ook niet blij mee te zijn? Ik begrijp alleen niet zo goed waarom de wandaden van sommige figuren gerelativeerd moeten worden en van anderen niet. Vandaar mijn gedachte-experiment over het Eichman-standbeeld, omdat dat een figuur is waarop je dezelfde argumenten toe kunt passen, terwijl waarschijnlijk bijna niemand hier zijn wandaden zou willen relativeren.quote:Op maandag 11 juli 2011 12:55 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Kom kom. Standbeelden van Napoleon staan er ook genoeg, om nog maar te zwijgen van de Indianen-afknal-monumenten in de VS.
En ook Mao staat er gezellig nog en Stalin staat ook nog op genoeg plaatjes.
Dat willen de bange beleidsmakers voorkomen, vandaar deze actie.quote:Op maandag 11 juli 2011 12:10 schreef deedeetee het volgende:
Let op, straks gaan de zgn nabestaanden Nederland een schadeclaim aan de broek hangen !
Dat zeg ik toch helemaal niet. Maar als je bij JP Coen op de sokkel schrijft dat hij genocide gepleegd heeft, verheerlijk je genocide. Lijkt het dan, hè?quote:Op maandag 11 juli 2011 12:49 schreef nikk het volgende:
[..]
Volgens jouw redenering is het dus prima als er een standbeeld komt van Eichmann zolang er maar goede dingen op staan?
Volgens mij worden onze zeehelden in de geschiedenisboekjes niet meer verheerlijkt. Iedereen weet ondertussen wel wat een wandaden in die tijd uitgehaald zijn.quote:Op maandag 11 juli 2011 14:34 schreef raptorix het volgende:
In plaats van stomme plaquettes kan men dit beter duiden in de geschiedenisboekjes, ook met een duidelijk vermelding dat in de geest van die tijd, moorden vrij normaal was als repressie middel.
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?quote:Op maandag 11 juli 2011 15:41 schreef Gia het volgende:
[..]
Volgens mij worden onze zeehelden in de geschiedenisboekjes niet meer verheerlijkt. Iedereen weet ondertussen wel wat een wandaden in die tijd uitgehaald zijn.
Dat ga je toch niet op de sokkel zetten!!
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?
In een museum, ja. Maar op straat, op het beeld, sokkel, zelf toch niet.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:47 schreef nikk het volgende:
[..]
Je hebt bij standbeelden wel vaker een bord met daarop de geschiedenis en achtergronden daarvan. Waarom de negatieve zaken weglaten?
Ik weet wel dat ik me niet schuldig voel vanwege de daden van iemand die eeuwen geleden leefde.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:50 schreef Kugari-Ken het volgende:
Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
Omdat ze dat opgelegd krijgen van organisaties en groepen die dat met volle overtuiging boven andermans hoofd laat bungelen.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:57 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik weet wel dat ik me niet schuldig voel vanwege de daden van iemand die eeuwen geleden leefde.
De Duitsers die nu onder de 90 zijn, hebben zeer waarschijnlijk niets fout gedaan in de oorlog. Waarom zouden die zich nog schuldig moeten voelen over wat Hitler deed.
Ik weet wel wat het is, maar ik doe daar niet aan mee. Het is niet mijn schuld dat ik geboren ben in een behoorlijk welvaren land. En het is nog minder mijn schuld dat dit land welvarend is geworden op een niet zo nette manier.quote:Op maandag 11 juli 2011 16:01 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Omdat ze dat opgelegd krijgen van organisaties en groepen die dat met volle overtuiging boven andermans hoofd laat bungelen.
Liberal White Guilt noemen ze het in amerika... het idee dat het succes dat je als land of cultuur hebt geboekt uiteindelijk slecht is omdat je er anderen mee hebt benadeelt.
Ook op straat hoor.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:54 schreef Gia het volgende:
[..]
In een museum, ja. Maar op straat, op het beeld, sokkel, zelf toch niet.
We hebben in Nederland sterk de neiging negatieve kanten van onze geschiedenis onderbelicht te laten. Het meest recente voorbeeld daarvan is m.i. Srebrenica. Iedereen behalve Nederland is in onze ogen verantwoordelijk/schuldig/verwijtbaar. De Serven, Fransen, VS, Britten, VN, NAVO, iedereen... behalve Nederland uiteraard.quote:Een museum is bedoeld om iets te leren. Een beeld op straat hoeft alleen te vermelden wie het is, wat zijn beroep was en wanneer hij leefde. De rest leer je maar uit je geschiedenisboekjes.
Ik ben het volledig met je eens. We zouden meer aandacht moeten besteden aan onze vaderlandse geschiedenis. Maar dan wel alles durven te benoemen.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:50 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.
De negatieve elementen zijn gekoppeld aan een historisch besef dat moeilijk is aan te brengen op een beknopte placquette.
Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
Ik wacht nog steeds op een lijstje van standbeeldwaardige dingen die Coen gedaan zou hebben die niet neerkomen op "hij vond het niet erg om mensen af te slachten als dat Nederland rijker maakte"quote:Op maandag 11 juli 2011 15:50 schreef Kugari-Ken het volgende:
Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land, maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
das waar.quote:Op maandag 11 juli 2011 15:50 schreef Kugari-Ken het volgende:
omdat er meestal geen plaats is om alle nuance erin te verwerken.
Dan dus helemaal geen placquette of beeld, want ook de goede kanten kun je dan niet genuanceerd weergeven op een placquette.quote:De negatieve elementen zijn gekoppeld aan een historisch besef dat moeilijk is aan te brengen op een beknopte placquette.
door de negatieve kanten te verstoppen wordt het land nog armer...maar de man heeft de VOC mede tot een gewelddadige rooforganisatie gemaakt.. een oudhollandse mafia, maar dan ergerquote:Dat we de goede man eren is omdat hij in de Nederlandse geschiedenis, voor Nederland, een positieve rol heeft gespeeld. Hij maakt deel uit van ons nationaal bewustzijn. Als je als land je geschiedenis niet kent ben je een arm land,
Ik schaam me niet en ik voel me niet schuldig dat JP Coen massamoorden heeft gepleegd en nog meer geweld.. Dat moet niemand doen.quote:maar als je als cultuur jezelf constant neersabelt en je jezelf niks gunt behalve schaamte, dan heb je geen cultuur maar een nationaal schuldgevoel.
Het is simpelweg een foute keuze om een moordenaar te verheerlijken, aldus als iemand een schuldgevoel heeft dat hij het standbeeld wilt laten staan, dan is dat wel gepast.quote:Op maandag 11 juli 2011 21:01 schreef voederbietel het volgende:
En tot slot denk ik dat de gemeente Hoorn momenteel véél belangrijkere dingen te doen heeft dan het verwijderen van een standbeeld om een (on)gepast schuldgevoel.
Dat paste niet bij de algemeen geaccepteerde moraal. Als ik me niet vergist is daar nog een oorlogje over geweest.quote:Op maandag 11 juli 2011 10:55 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Zou je dit ook schrijven als het om -bijvoorbeeld- Eichmann ging? Dat is immers ook iemand die zijn vaderland diende in z'n tijd, die niet op eigen houtje werkte maar een opdracht kreeg die helemaal niet vreemd was binnen de heersende mentaliteit op die tijd en plaats.
Je vergist je.quote:Op maandag 11 juli 2011 21:26 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dat paste niet bij de algemeen geaccepteerde moraal. Als ik me niet vergist is daar nog een oorlogje over geweest.
http://www.volkskrant.nl/(...)e-niet-te-eren.dhtmlquote:Rellen
Het beeld was al omstreden voordat het er stond. In 1887 schreef historicus J. A. Van der Chijs over de mogelijkheid dat in Nederland Coen geëerd werd met een standbeeld: 'Ik betwijfel of zulks nog zou verrijzen. Aan zijn naam kleeft bloed.' Zes jaar later kwam het beeld er alsnog. Het koningshuis dat was uitgenodigd om bij de onthulling aanwezig te zijn, bedankte voor de eer uit vrees voor het uitbreken van rellen.
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 12:38 schreef Reuzelbek het volgende:
Wie deze gast een held vind is rijp voor een lobotomie. Weg met het beeld van deze massamoordenaar.
Als we toch bezig zijn, laten we dan gelijk die oorlogsmisdadiger van een Van Heutz van zijn sokkel trekken.
Alleen is 'begint' een understatement. Het heeft inmiddels de destructieve eigenschappen van kanker aangenomen.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 13:06 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
Ik zie het meer als een nuchtere en eerlijke manier om naar de geschiedenis te kijken. Maar vertel eens, wat is er hierdoor gedestrueerd dan?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 13:11 schreef Specularium het volgende:
[..]
Alleen is 'begint' een understatement. Het heeft inmiddels de destructieve eigenschappen van kanker aangenomen.
Je schijnt alleen maar een hard oordeel te mogen vellen over buitenlanders die wandaden hebben gepleegd.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 13:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik zie het meer als een nuchtere en eerlijke manier om naar de geschiedenis te kijken. Maar vertel eens, wat is er hierdoor gedestrueerd dan?
Ben je ziek? Ga naar een therapeut.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 13:06 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
http://www.vocsite.nl/geschiedenis/personalia/reael.htmlquote:Laurens Reael heeft na zijn terugkeer uit Indië in januari 1620 in zijn officiële verslag bericht over de oorlog in de Molukken. Meer dan in zijn verslag aan de Staten-Generaal, heeft hij in zijn brieven aan de Heeren Zeventien, het bestuur van de VOC in Amsterdam, de vroege Nederlandse plundertochten in Azië een extra reliëf gegeven. Hij laat zien dat de wreedheid van de Nederlanders in het eigen kamp niet door iedereen als vanzelfsprekend werd aanvaard.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pieterszoon_Coenquote:In 1623 bepleitte Laurens Reael mogelijk zijn zaak in een brief tegen Coen bij de heren XVII. De Engelsen moesten tot vrienden worden gemaakt en niet tot vijand. De handel in slaven zou leiden tot persoonlijke verrijking. Het roven en moorden in opdracht van de compagnie zou moeten worden gestopt. De handel op China en India moest worden uitgebreid, maar niet gemonopoliseerd. De compagnie zou daarmee zichzelf ruïneren en Reael vroeg zich af waarvan de inlander zou moeten leven. In Jacarta zou iedereen in vrede moeten kunnen handel
Tuurlijk mag dat. Sterker nog, dat is bevordelijk omdat het voor sociale cohesie zorgt. Maar dat betekent ook dat er kritische noten mogen worden gesteld. Op deze manier worden de goede alswel de minder goede kanten belicht en is iedereen tevredenquote:Op zaterdag 9 juli 2011 13:10 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat ik niet begrijp is dat het altijd negatief moet zijn als het over de vaderlandse geschiedenis gaat, waarom zijn we niet trots op onze handel, wetenschappers, kunstenaars en onze vrijheid van denken in deze periode ipv altijd maar weer schaduwzijden op te zoeken.
Typisch hollandse reactie, gelijk Hitler erbij betrekken en dan is alles geoorloofd:quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:13 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Tuurlijk mag dat. Sterker nog, dat is bevordelijk omdat het voor sociale cohesie zorgt. Maar dat betekent ook dat er kritische noten mogen worden gesteld. Op deze manier worden de goede alswel de minder goede kanten belicht en is iedereen tevreden![]()
Je zou het ook niet prettig vinden als Duitsland een standbeeld van Hitler opricht, zonder daarbij kritische noten te vermelden wat die man zoal uitspookte.
Ik geef het slechts als voorbeeld om duidelijk te maken wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:20 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Typisch hollandse reactie, gelijk Hitler erbij betrekken en dan is alles geoorloofd:
- doodschieten van Fortuyn
- neersteken van Gogh
- weg met Wilders
Dat heet demoniseren, je kunt ook een hetze beginnen tegen
Bartje
Hij lustte geen bruine bonen en kan gezien worden als vijand van ons volk, weg met zijn standbeeld![]()
Kut poldermodel.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:27 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik geef het slechts als voorbeeld om duidelijk te maken wat ik bedoel.
Kort gezegd: ja, behoud dat standbeeld en vertel de goede daden van dergelijke personen. Maar vermeld ook de kritische noten. Zo is iedereen tevreden.
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:42 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:45 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.
Jij zou het oké vinden als Duitsers een standbeeld van Hitler zouden opzetten en deze vereren zonder daarbij een kritische noot over de behandeling van joden, homo's en zigeuners te vermelden?
nou nou........ niet zo eng doen jijquote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:40 schreef LXIV het volgende:
Onze hele identiteit moet kapotgestampt worden en daar maakt onze geschiedenis ook onderdeel van uit.
Ik geef het slechts als voorbeeld. Hitler heeft ook goede dingen gedaan, namelijk snelwegen aanleggen wat werkgelegenheid in de Grote Depressie creeerde en Duitsland vooruit hielp, maar hij heeft ook slechte dingen gedaan, die benoemd gewoonweg moeten worden.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:46 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.
Ik heb die mogelijke tekst van een mogelijke nieuwe plaquette gelezen en dat is best wel realistisch..en geheel volgens de zeitgeistquote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:42 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Inderdaad. Coen roeide hele bevolkingen uit, Hitler beperkte zich tot ongeveer 50% .quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:46 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Hitler vergelijken met J.P. Coen is de meest onzinnige actie van dit topic, gefeliciteerd.
En jij vindt dat dat in proportie staat qua gevolgen met Coen?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:51 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ik geef het slechts als voorbeeld. Hitler heeft ook goede dingen gedaan, namelijk snelwegen aanleggen wat werkgelegenheid in de Grote Depressie creeerde en Duitsland vooruit hielp, maar hij heeft ook slechte dingen gedaan, die benoemd gewoonweg moeten worden.
Ja, Indonesië is zo dunbevolkt, puh.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:54 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Inderdaad. Coen roeide hele bevolkingen uit, Hitler beperkte zich tot ongeveer 50% .
Nee, voor mij absoluut niet. Maar ik kan begrijpen dat Indonesiers waar de dorpen van hun voorouders zijn platgebrand niet een positiever beeld van Coen dan Hitler, waar zij geen slachtoffer van zijn geweest, hebben. Dus met andere woorden: het hangt van je perceptie af.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:54 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
En jij vindt dat dat in proportie staat qua gevolgen met Coen?
Wat heeft verweggistan hier in godsnaam mee te maken?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:42 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Kut poldermodel.
Waarom zouden wij ten behoeve van verweggistan onze helden moeten degraderen met onnodige plakkaten die totaal buiten realiteitszin en zeitgeist staan? Laat toch lekker.
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:59 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Wat heeft verweggistan hier in godsnaam mee te maken?
Die wonen niet in Hoorn.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:59 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Nee, voor mij absoluut niet. Maar ik kan begrijpen dat Indonesiers waar de dorpen van hun voorouders zijn platgebrand niet een positiever beeld van Coen dan Hitler, waar zij geen slachtoffer van zijn geweest, hebben. Dus met andere woorden: het hangt van je perceptie af.
Als het ons niets kan schelen - waarom moet er dan een standbeeld staan ?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?
Dus als in een of ander dorp in Duitsland men een standbeeld van Hitler op wilt richten, zonder daarbij kritische noten over hem te vermelden, en waar de slachtoffers van het beleid van Hitler niet in dat Duitse dorp wonen, is dat ook maar oké?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:01 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Die wonen niet in Hoorn.
Like I said, Verweggistan.
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 15:45 schreef Zienswijze het volgende:
Heeft met de vaststelling vd geschiedenis te maken. Benoem de goede daden en benoem de minder goede daden.
Jij zou het oké vinden als Duitsers een standbeeld van Hitler zouden opzetten en deze vereren zonder daarbij een kritische noot over de behandeling van joden, homo's en zigeuners te vermelden?
Sterker nog, volgens mij bestaat er zo'n neo-Nazi dorp in Oost Duitsland inderdaad.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:02 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Dus als in een of ander dorp in Duitsland men een standbeeld van Hitler op wilt richten, zonder daarbij kritische noten over hem te vermelden, en waar de slachtoffers van het beleid van Hitler niet in dat Duitse dorp wonen, is dat ook maar oké?
Is toch ook goed genoeg antwoord of niet?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Als het ons niets kan schelen - waarom moet er dan een standbeeld staan ?
Een paar pagina's terug vroeg ik waarom Coen een standbeeld verdiende. Ik heb nog steeds geen antwoord gezien dat niet neerkwam op "hij maakte mensen dood zodat Nederland rijker werd".
En dat vindt jij maar oké?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:05 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Sterker nog, volgens mij bestaat er zo'n neo-Nazi dorp in Oost Duitsland inderdaad.
Mij boeit het niet nee.quote:
Ik denk dat er in Indonesië nog veel minder mensen zijn die zich hier druk om maken dan in Nederland. Het initiatief komt ook niet uit verweggistan, maar uit Nederland. Omdat er veel mensen zijn die -gek genoeg!- vinden dat brute massamoordenaars geen standbeeld verdienen en onze o zo belangrijke nationale identiteit en cultuur bezoedelen.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:00 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Neem aan dat het de meeste mensen in Nederland geen hol kan schelen wat die gast gedaan heeft, of moeten we eeuwen later nog er om janken omdat er ineens een nieuw gepolijst plakkaatje moet hangen?
Daarvoor moet je niet bij mij wezen, maar bij die socialistische kliek in de vorm van de PvdA. Overigens is door het proces van Wilders reeds aangetoond dat je scherpe kritiek op de islam mag hebben, dus wat dat betreft gaat het de goede kant op. Bovendien is het geen argument om als een stel PvdA'ers nauwelijks kritiek op de islam en haar geschiedenis dulden, dan ook maar geen kritiek op delen van je eigen vaderlandse geschiedenis te hebben.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.
Nee, dan moeten we het in de tijdsgeest zien.
Right.
Ah, dus massamoord was geen onderdeel van onze nationale identiteit en cultuur?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:07 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Ik denk dat er in Indonesië nog veel minder mensen zijn die zich hier druk om maken dan in Nederland. Het initiatief komt ook niet uit verweggistan, maar uit Nederland. Omdat er veel mensen zijn die -gek genoeg!- vinden dat brute massamoordenaars geen standbeeld verdienen en onze o zo belangrijke nationale identiteit en cultuur bezoedelen.
Maar misschien ben jij zo'n zelfhatende cultuurrelativist die dat allemaal niets interesseert?
Ik vind het nogal behoorlijk respectloos jegens de slachtoffers. Maar goed, ik ken jouw opvatting van ethiek wel, dus dat antwoord verbaast mij weinig. Ieder z'n eigen mening zou ik maar zeggen.quote:
Waar zeg ik dat?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:10 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Ah, dus massamoord was geen onderdeel van onze nationale identiteit en cultuur?
Goh, kwast.
In welke zin is dit zelfhaat? Omdat het simpelweg ook een Nederlander was moet ik het gaan goedkeuren?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 13:06 schreef ElectricEye het volgende:
[..]
Dat soort beelden blijven gewoon staan als onderdeel van de Nederlandse cultuur en historie. Die ziekmakende zelfhaat en cultuurrelativering van jou en veel Nederlanders begint echt vervelend te worden.
Prima dat je vindt dat betrokkene een eikel was, maar zijn beeld blijft staan!
Aisha was onder de 12 en zelfs in die tijd werd dat niet als gangbaar gezienquote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Vaststelling van de geschiedenis is prima als het over Nederlanders gaat, maar owee als het gaat over het vaststellen dat Mohammed eigenlijk, naar huidige begrippen, behoorlijk strafbaar was door seks te hebben met een meid van onder de 18.
Nee, dan moeten we het in de tijdsgeest zien.
Right.
Verantwoordelijk: Ja,quote:Op dinsdag 12 juli 2011 19:07 schreef KoosVogels het volgende:
Haha Voorschrift doet weer huilie.
Oprotten met die Coen, die moordenaar.
Ontken je dat onder zijn beleid de bandabevolking grotendeels vermoord is ?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 20:13 schreef Clan het volgende:
[..]
Verantwoordelijk: Ja,
Medeplichtig: Twijfelachtig,
Moordenaar: Nee
Onder zijn beleid, dan is hij toch gewoon verantwoordelijk? of heeft hij zelf meegedaan aan de moordpartijen?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 20:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ontken je dat onder zijn beleid de bandabevolking grotendeels vermoord is ?
Waarom al dat gelieg en gedraai....?
Het feit dat je verantwoordelijk bent maakt je net zo goed een moordenaar. Of waren Stalin en Hitler dat in jouw ogen ook niet?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 20:13 schreef Clan het volgende:
[..]
Verantwoordelijk: Ja,
Medeplichtig: Twijfelachtig,
Moordenaar: Nee
Massamoordenaar heet dat danquote:Op dinsdag 12 juli 2011 20:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het feit dat je verantwoordelijk bent maakt je net zo goed een moordenaar. Of waren Stalin en Hitler dat in jouw ogen ook niet?
Jup! Wij Nederlanders zijn één Volk en wie een andere Nederlander haat, haat zichzelf!quote:Op dinsdag 12 juli 2011 17:40 schreef Reuzelbek het volgende:
[..]
In welke zin is dit zelfhaat? Omdat het simpelweg ook een Nederlander was moet ik het gaan goedkeuren?
oei......quote:Op dinsdag 12 juli 2011 23:14 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Jup! Wij Nederlanders zijn één Volk en wie een andere Nederlander haat, haat zichzelf!
Okeeee... men blijft het onfatsoen op een voetstuk zetten.quote:HOORN - De tekst onder het standbeeld van Jan Pieterszoon Coen in het centrum van zijn geboortestad Hoorn wordt voorzien van een kritische noot. Dat heeft de gemeenteraad dinsdagavond unaniem besloten.
De opdrachtgever tot moord is de hoofdschuldige... ook al zit die op datzelfde moment zogenaamd 'schoon' achter een bureau. Of onder een palmboom met wat porno.quote:Op dinsdag 12 juli 2011 20:30 schreef Clan het volgende:
[..]
Onder zijn beleid, dan is hij toch gewoon verantwoordelijk? of heeft hij zelf meegedaan aan de moordpartijen?
http://www.bertsgeschiede(...)euw/voc_jp_coen.htmlquote:De grote slag volgde in 1621, toen een speciale expeditiemacht onder leiding van gouverneur-generaal Jan Pietersz Coen het grootste eiland, Lontor, veroverde. Voorzover de bevolking niet gesneuveld was of van honger omgekomen, vluchtte zij naar elders of werd zij gevangen genomen. Het aantal slachtoffers liep in de vele duizenden. De gevangenen zouden worden verbannen naar Batavia
Door natuurlijk verloop op den duur wel.quote:Op woensdag 13 juli 2011 00:01 schreef Cracka-ass het volgende:
Alle straatnamen door Nederland ook maar vervangen waar zijn naam in voorkomt.
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?quote:Op dinsdag 12 juli 2011 16:09 schreef Zienswijze het volgende:
Overigens heeft elk volk wel wat "verkeerds" gedaan. En bij elk volk moet dat, naast de goede dingen, benoemd worden, vind ik.
In die boeken hoeft geen extra vermelding, dat staat er immers al in geur en kleur in.quote:Op woensdag 13 juli 2011 01:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.quote:Op zaterdag 9 juli 2011 14:54 schreef nikk het volgende:
[..]
In sommige gevallen kan dat het geval zijn. Willem van Oranje is bij de Spanjaarden ongetwijfeld geen held. In dit geval echter lijkt me een kritische kanttekening (op z'n minst) wel geplaatst.
Giaquote:Op woensdag 13 juli 2011 01:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
Wat boeit het of andere landen dit wel of niet doen? Moeten wij ook de pers maar gaan censureren als ze nare dingen over onze regering schrijft omdat dit in heel veel andere landen ook gebeurt?quote:Op woensdag 13 juli 2011 08:33 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.
Nederlanders zijn de enigen die daar over gaan lopen emmeren. Ik zie andere nationaliteiten nog niet hun nationale helden afkraken. De Engelsen zullen echt hun beelden van Sir Francis Drake niet voorzien van bijpassend onderschrift hoe hij onschuldige Spanjaarden over de kling joeg op zoek naar goud. Of dacht je dat hij tijdens zijn strooptochten door Midden Amerika iedereen met de fluwelen handschoen aanpakte?
Waarom moet alles voorgekauwd worden. Als mensen zich een beetje verdiepen in de geschiedenis dan zien ze al snel dat onze geschiedenis doordrenkt is met bloedvergieten. Het is niet vreemd dat onze "helden"dus ook het nodige bloedvergieten op hun naam hebben staan. Dat past prima in de tijdgeest en werd in die tijd gewoon geaccepteerd. Of dacht je dat Piet Heijn en Michiel de Ruyter van die lieverdjes waren?quote:Op woensdag 13 juli 2011 12:28 schreef StormWarning het volgende:
[..]
Wat boeit het of andere landen dit wel of niet doen? Moeten wij ook de pers maar gaan censureren als ze nare dingen over onze regering schrijft omdat dit in heel veel andere landen ook gebeurt?
Duitsers gaan over het algemeen overigens ook behoorlijk eerlijk om met hun verleden, heb ik de indruk, veel meer dan Fransen inderdaad.
Oorlogvoeren, wat De Ruyter voornamelijk deed, is natuurlijk heel wat anders dan een complete populatie uitmoorden. En ja, wat mij betreft wordt elk historisch persoon voorzien van een bijschrift. Of moet maar vergeten worden wat Pizzaro en Cortez hebben gedaan in Zuid-Amerika?quote:Op woensdag 13 juli 2011 12:39 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waarom moet alles voorgekauwd worden. Als mensen zich een beetje verdiepen in de geschiedenis dan zien ze al snel dat onze geschiedenis doordrenkt is met bloedvergieten. Het is niet vreemd dat onze "helden"dus ook het nodige bloedvergieten op hun naam hebben staan. Dat past prima in de tijdgeest en werd in die tijd gewoon geaccepteerd. Of dacht je dat Piet Heijn en Michiel de Ruyter van die lieverdjes waren?
Gaan we nu elke persoon in de geschiedenis voorzien van bijschrift? Wat is de zin daarvan? Het zijn alleen boeven als je ze vergelijkt met de nu geldende normen en waarden. En trouwens, die normen en waarden, wat wij beschaving noemen word bij de eerste grote globale ramp weer overboord gegooid voor het aloude principe van het recht van de sterkste.
Wat denk je zelf? Het zou al een hoop religieuze ellende schelen als de boeken van alle religies eens kritisch onder de loep zouden worden genomen en bij elke gewelddadige tekst een kritische noot voorzien zou worden. Om "misverstanden" te voorkomen zoals religieuze X goedkeurend weer eens wat opblaast omdat hij beweert dat hij volgens profeet Y of volgens teksten uit boek Z handelt.quote:Op woensdag 13 juli 2011 01:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar moet er dan een vermelding bij het beeld van JP Coen en een extra vermelding in elke Koran, Bijbel, Torah, van de verschrikkingen die gepleegd zijn door die historische figuren?
quote:Op woensdag 13 juli 2011 08:33 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Waarom? de hele historie is doordrenkt met bloedvergieten. Dat was in het verleden eerder regel dan uitzondering. Ik hoop dat de meeste mensen dan ook begrijpen dat de elke historische "held" meestal de nodige wreedheden op zijn naam heeft.
Wellicht iets met de vaststelling hoe de geschiedenis is verlopen?quote:Op woensdag 13 juli 2011 12:39 schreef Boris_Karloff het volgende:
Gaan we nu elke persoon in de geschiedenis voorzien van bijschrift? Wat is de zin daarvan?
De winnaar schrijft de geschiedenis. Dat doet niets af aan het feit dat de winnaar ook zijn handen meestal niet schoon heeft gehouden.quote:Op woensdag 13 juli 2011 12:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oorlogvoeren, wat De Ruyter voornamelijk deed, is natuurlijk heel wat anders dan een complete populatie uitmoorden. En ja, wat mij betreft wordt elk historisch persoon voorzien van een bijschrift. Of moet maar vergeten worden wat Pizzaro en Cortez hebben gedaan in Zuid-Amerika?
quote:Op woensdag 13 juli 2011 15:40 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Zo kan ik ook de daden van Hitler goedpraten "omdat dat in de tijdsgeest" past.
Dan lees je een geschiedenisboek als je een totaal beeld wil krijgen. Dat lukt je echt niet in een paar regels onder een beeld.quote:Op woensdag 13 juli 2011 15:42 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wellicht iets met de vaststelling hoe de geschiedenis is verlopen?
Nee, dat wil ik juist niet. Ik pleit er juist voor om voor de minder goede daden van belangrijke personen in de geschiedenis van een kritische noot te voorzien.quote:Op woensdag 13 juli 2011 16:34 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als jij de daden van Hitler wil goedpraten dan moet je dat lekker doen. jezelf belachelijk maken is schijnbaar je sterke punt.
Om een korte beschrijving van die persoon te verkrijgen wel.quote:Op woensdag 13 juli 2011 16:35 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dan lees je een geschiedenisboek als je een totaal beeld wil krijgen. Dat lukt je echt niet in een paar regels onder een beeld.
Maar die zijn toch ruim voorhanden in de wat betere geschiedenisboeken?quote:Op woensdag 13 juli 2011 16:36 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Nee, dat wil ik juist niet. Ik pleit er juist voor om voor de minder goede daden van belangrijke personen in de geschiedenis van een kritische noot te voorzien.
De meeste mensen lezen die boeken niet eens. Als je een standbeeld ziet, wil je snel wat info over de desbetreffende persoon. Dan kan je de goede en de minder goede zaken in een korte tekst belichten. Iedereen blij.quote:Op woensdag 13 juli 2011 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Maar die zijn toch ruim voorhanden in de wat betere geschiedenisboeken?
Dus, moslimkindertjes leren op school dat Mo eigenlijk, naar huidige begrippen, een pedofiel was?quote:Op woensdag 13 juli 2011 02:44 schreef StormWarning het volgende:
[..]
In die boeken hoeft geen extra vermelding, dat staat er immers al in geur en kleur in.
Blijkbaar niet dus he.quote:
Probleem is dat de daden van Coen toen helemaal niet zo normaal waren als jij doet overkomen,quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Dus, moslimkindertjes leren op school dat Mo eigenlijk, naar huidige begrippen, een pedofiel was?
Dacht het niet. Die leren keurig dat het in die tijd heel normaal was dat een oude man met een kind trouwde.
Dus, wat is er mis mee om te leren dat JP Coen als zeeheld bepaalde daden verrichtte die in die tijd heel normaal waren? Waarom moet er bij JP Coen een waarde oordeel geveld worden en mag dit niet bij een mohammed?
Iedereen blij in de zin dat groep A de goede daden krijgt voorgeschoteld en groep B de minder goede daden krijgt voorgeschoteld. Je hebt gelijk dat groep A dan weer niet blij is dat de minder goede daden eveneens worden voorgeschoteld, althans in de tekst op dat standbeeld. De gemeenteraad van Hoorn beslist, dus zal wel iets met meerderheid van de stemmen te maken hebben.quote:
Het is nogal onzin overal kanttekeningen bij de plaatsen, dus groep B zou sowieso niet moeten zaniken. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:05 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Iedereen blij in de zin dat groep A de goede daden krijgt voorgeschoteld en groep B de minder goede daden krijgt voorgeschoteld. Je hebt gelijk dat groep A dan weer niet blij is dat de minder goede daden eveneens worden voorgeschoteld, althans in de tekst op dat standbeeld. De gemeenteraad van Hoorn beslist, dus zal wel iets met meerderheid van de stemmen te maken hebben.
Goed idee.quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:06 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het is nogal onzin overal kanttekeningen bij de plaatsen, dus groep B zou sowieso niet moeten zaniken. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.
Heeft Den Uyl ook nog een standbeeld gekregen, anders wil ik daar ook wel wat aan toevoegen.quote:
En intussen kotsen op links cultuurrelativisme. Wat een gek.quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:12 schreef Voorschrift het volgende:
Iedere groep moet tevreden zijn aldus Zienswijze en consorten, dus kom maar op.
Zoals?quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:12 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Heeft Den Uyl ook nog een standbeeld gekregen, anders wil ik daar ook wel wat aan toevoegen.
Als de vader der sociaal democratie in Nederland weinig goeds, hoewel uiteraard dat plakkaat natuurlijk al een kanttekening an sich is. Dilemma, dilemma.quote:
Je weet dat Den Uyl niet de vader van de sociaal-democratie is, hoop ik?quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:24 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Als de vader der sociaal democratie in Nederland weinig goeds, hoewel uiteraard dat plakkaat natuurlijk al een kanttekening an sich is. Dilemma, dilemma.
Ik mag er op krassen wat ik wil, ik hoor bij groep B.quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je weet dat Den Uyl niet de vader van de sociaal-democratie is, hoop ik?
Assumption is the mother of all fuck-ups:quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:35 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Lekker mijn eigen idioterie krassen op plakkaten, wil je bij Jan Pieterszoon ook aandoen toch?
quote:
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:05 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Probleem is dat de daden van Coen toen helemaal niet zo normaal waren als jij doet overkomen,
zo gaat dat met geweldquote:Op woensdag 13 juli 2011 17:45 schreef Clan het volgende:
[..]
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:45 schreef Clan het volgende:
[..]
Daarom deden andere volkeren en mensen deze handelingen nog honderden jaren na Coen, omdat ze 'niet normaal' waren?
Uiteraard.quote:Op woensdag 13 juli 2011 18:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.quote:Op woensdag 13 juli 2011 18:06 schreef Bluesdude het volgende:
Het argument van de tijdsgeest 'dat mensen het niet beter wisten' is inzake Coen voor een flink deel flauwekul.. en bovendien is het geen excuus om anno 2011 dan die fouten en die man te vergoeilijken of te verheerlijken.
Zal het tegen je joodse vrienden zeggen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:33 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Uiteraard.
Goed voorbeeld doet goed volgen, weet je toch.
Naar mijn weten waren de Bosnische moslims geen Joden.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:41 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Zal het tegen je joodse vrienden zeggen.
Je noemt de Holocaust een goed voorbeeld. Een Simon Wiesenthal zou wel geweten hebben aan welke kant jij staat.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:45 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Naar mijn weten waren de Bosnische moslims geen Joden.
Hihi Simon, jodennaam.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je noemt de Holocaust een goed voorbeeld. Een Simon Wiesenthal zou wel geweten hebben aan welke kant jij staat.
Er is natuurlijk wel een verschil tussen je niet willen verontschuldigen voor de wandaden van een Nederlander uit het verleden en hem te eren met een standbeeld.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.
Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?
Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC, mogelijk de WIC, misschien die kerel wel op eigen initiatief. Maar de VOC was, voor zover ik me herinner, een zelfstandig bedrijf, die zeelui in dienst had en die ze met een opdracht over zee stuurden.
Vind dat net zo'n onzin als met die foute pastoors. Die pastoors hebben niet op initiatief van de kerk aan die kinderen gezeten, dat deden ze helemaal uit zichzelf. Toch moet de kerk ervoor bloeden bij gebrek aan 'de schuldige die wellicht al is overleden'.
Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.
Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.
Kom dan maar eens aanzetten met wat 'normaal' is en wanneer iets niet meer normaal is. Daarnaast wil ik wel eens weten waarom het volgens jou in die tijd ook al niet meer 'normaal' was?quote:Op woensdag 13 juli 2011 18:42 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat is dat voor idioot argument? Was hetgeen de nazi's deden normaal omdat het vijftig jaar laten in de Balkan weer gebeurde?
Oh!? Was dat allemaal bekend bij de meerderheid van de Duitsers? Kan jij mij enquêtes laten zien uit die tijd waar uit blijkt dat de meerderheid er achter stond?quote:Op woensdag 13 juli 2011 20:38 schreef Clan het volgende:
Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.
Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?quote:Op woensdag 13 juli 2011 20:38 schreef Clan het volgende:
Volgens mij is dat soort gedrag menselijk en dus normaal omdat het door de hele wereldgeschiedenis plaatsvind en heeft plaatsgevonden.
Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.quote:Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.
oh my Gott... wat vreselijk .. sinds wanneer is hij dood?quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.
Dat beeld hoort in een museum, waar het beter geconserveerd kan worden dan in de buitenluchtquote:Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?
De man blijven verheerlijken, zijn wandaden vergoeilijken omdat stoppen ermee geld gaat kosten?quote:Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC,
Mij is het niet bekend dat alle Europese zeelui van toen zulke misdaden gedaan hebben.quote:Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.
Je zeurt..... waar is die nationale trots die verbeeld zou zijn in de persoon van JP Coen.quote:Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.
Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.quote:Op woensdag 13 juli 2011 20:43 schreef Gulo het volgende:
[..]
Oh!? Was dat allemaal bekend bij de meerderheid van de Duitsers?
Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 21:50 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?
[..]
Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.
Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?quote:Op woensdag 13 juli 2011 22:36 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.
De Neurenberger processen waren complete show. Ten eerste kan je geen militairen aanklagen voor iets wat ze voor hun eigen land hebben gedaan ( Duitsland ) en ten tweede was dit een militaire rechtbank voorgezeten door de de overwinnaars van het westen, hoe objectief is dat?
Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 22:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?
Hmm oke, ik vind het wat verwerpelijk om een man te vereren die duizenden onschuldigde doden op zn geweten heeft. Maar dat zal wel weer aan mij liggen. Van mij mogen ze die Coen weghalen. Maar goed, dat is aan de raad van Hoorn.quote:Op woensdag 13 juli 2011 22:42 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.
er zit nogal een verschil tussen een berisping en een bestraffing en dat laatste was de VOC bepaalt niet vies van ... handen afhakken voor je opgehangen werd was een van de optiesquote:Op maandag 11 juli 2011 09:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat is niet waar.. VOC-hoge heren waren niet echt blij met de bruutheid van Coen.
En de bewoners van Jacarta te doden en te verdrijven, hun huizen plat te branden, hun leefgrond af te pakken was ook niet normaal voor die mensen.
Nog minder normaal was het voor de Bandanezen vermoord en verdreven te worden.
mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedek niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnenquote:Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...
De tijdsgeest meenemen in een historische analyse is op zich wel een belangrijke voorwaarde.quote:Op woensdag 13 juli 2011 22:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedenk niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnen
Daar heb je gelijk in ..... maar die goede raad is beter besteed aan anderen in dit topic die hun nationaal ego blijkbaar nodig hebben .... duidelijk is dat er een zenuw geraakt is.quote:zwart/wit denken is de easy way out
ben ik het niet mee eens neequote:Enfin.. zeker zal je het mij eens zijn dat dit land een koloniaal verleden niet grondig genoeg heeft verwerkt.
toevoegen aan het beeld dat nu eigenlijk alleen de persoonsgegevens van de man weergeeftquote:"Zowel tijdgenoten als historici uitten kritiek op Coens bijzonder harde handelspolitiek. In 1621 nam hij met veel geweld de Banda-eilanden in, omdat de bewoners weigerden hun muskaatnoten uitsluitend aan de VOC te verkopen. Hierbij vielen duizenden slachtoffers".
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.quote:Op woensdag 13 juli 2011 23:16 schreef sp3c het volgende:
nee daar leek het niet op ... you jumped to conclusions
[..]
het is wel degelijk verwerkt, waar jij met termen als doofpotten begint te smijten heb je het over zaken die tot in de detail bekend, beschreven en door verschillende regeringen toegegeven zijn.
dat dit vuile oorlogen waren is bij iedereen bekend, dat wij niet het heiligste boontje waren dat je kunt vinden ook maar dit was geen eenrichtingsverkeer zoals sommigen hier in dit topic ons willen doen geloven
het is verwerkt en daarna zijn we met zijn allen ons best gaan doen om het allemaal te vergeten
Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .quote:dat laatste heb ik een probleem mee, het is belangrijk dat we van onze fouten leren maar we moeten die fouten wel in het juiste perspectief blijven bekijken niet zoals bv koosvogels en zijn 'wegwezen die moordenaar' want dat is te simpel
Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 19:55 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Er is natuurlijk wel een verschil tussen je niet willen verontschuldigen voor de wandaden van een Nederlander uit het verleden en hem te eren met een standbeeld.
Niemand stopt iets in de doofpot. Er staan geen mensenmassa's dit beeld te aanbidden.quote:Op donderdag 14 juli 2011 00:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.
Maakt dat iets uit, op straat of in een museum? Een beeld is een beeld. De achtergrond van onze zeehelden is echt wel bij iedereen bekend.quote:Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.
Zou je hier een bron voor willen geven? Ik ben namelijk op zoek naar bewijs hiervoor om mensen elders hiervan te overtuigen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 22:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.
Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.quote:Op woensdag 13 juli 2011 17:06 schreef Voorschrift het volgende:
. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.
Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?quote:Op donderdag 14 juli 2011 13:14 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.
Ja, stel, in een hypothetische situatie, dat Volkert van der G. een standbeeld krijgt, omdat hij goede dingen heeft gedaan door zielige dieren te redden. Dan zou het wel netjes zijn om een kanttekening te plaatsen dat hij eveneens een politicus heeft vermoord.quote:Op donderdag 14 juli 2011 11:04 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.
Absoluut.quote:Op donderdag 14 juli 2011 13:17 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?
Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?quote:Onzin om alles te gaan aanstippen, benoemen en er plakkaten voor op te hangen, quatsch.
Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.quote:Op donderdag 14 juli 2011 13:22 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Absoluut.
[..]
Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?
Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?quote:Op donderdag 14 juli 2011 13:23 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.
Precies, daarom moet je het niet gaan bagatelliseren met feitjes die gezien de tijdsgeest er niet toe doen.quote:Op donderdag 14 juli 2011 13:23 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?
hoezo terug in de doofpot?quote:Op donderdag 14 juli 2011 00:00 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.
dan ben je het wel aan het wegstoppen in je doofpot, waarom wil je het zo graag bedekken met de mantel der liefde?quote:[..]
Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.
willen vergeten.. wat jij ook aangaf in een eerdere post..quote:
Mensen die graag Coen willen verheerlijken ( ze wisten natuurlijk wel in 1887 dat hij een moordenaar was) gaven de opdracht dat beeld te maken en te plaatsen.quote:het zat helemaal niet in de doofpot en het standbeeld is nogal neutraal,
Cultureel erfgoed wordt veel beter bewaard in een museum dan in de buitenlucht,quote:dan ben je het wel aan het wegstoppen in je doofpot, waarom wil je het zo graag bedekken met de mantel der liefde?
Zoek eens op dan..... en doe nou niet telkens dat hij een brave burger was.quote:Op donderdag 14 juli 2011 11:21 schreef Gia het volgende:
[..]
Niemand stopt iets in de doofpot. Er staan geen mensenmassa's dit beeld te aanbidden.
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.
Het maakt zeker uit.... in dit geval is het breken met een immorele attitude en bovendien kan het beeld beter bewaard worden binnen.quote:Maakt dat iets uit, op straat of in een museum? Een beeld is een beeld. De achtergrond van onze zeehelden is echt wel bij iedereen bekend.
Sterker nog, tot voor dit topic wist ik niet eens wie JP Coen was. Met geschiedenis heb ik dit niet gehad, althans niet dat ik me kan herinneren.quote:Op donderdag 14 juli 2011 11:21 schreef Gia het volgende:
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.
nee dat is onzin, willen vergeten en doen of het niet gebeurt is zijn twee totaal verschillende dingenquote:Op donderdag 14 juli 2011 14:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
willen vergeten.. wat jij ook aangaf in een eerdere post..
natuurlijk willen mensen vergeten dat hun "held" een onfatsoenlijk mens was....
maar dat koloniale lijk klimt van tijd tot tijd uit de doofpot en hupsakee... men drukt het weer terug
dan moet je die mensen aanklagen ofzo maar met dat beeld of de geschiedenis heeft het weinig te maken, die is gewoon vrij neutraal ... staat niets goeds of slechts opquote:[..]
Mensen die graag Coen willen verheerlijken ( ze wisten natuurlijk wel in 1887 dat hij een moordenaar was) gaven de opdracht dat beeld te maken en te plaatsen.
Daar is niks neutraals aan
dat het beter bewaard wordt is een totaal ander argumentquote:[..]
[..]
Cultureel erfgoed wordt veel beter bewaard in een museum dan in de buitenlucht,
Maar het is sowieso sick om een massamoordenaar op een voetstuk te zetten.
Hupsakee... weg met die sickoneigingen.
ik ook nietquote:Op donderdag 14 juli 2011 14:25 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Sterker nog, tot voor dit topic wist ik niet eens wie JP Coen was. Met geschiedenis heb ik dit niet gehad, althans niet dat ik me kan herinneren.
agreedquote:Als ik dat standbeeld van deze persoon in Hoorn zou zien, zou ik denken dat hij een held geweest zou zijn. Maar 'de realiteit' ligt toch wel iets anders. Een kritische kanttekening zou mijn beeld over hem op dat moment realistischter maken: Ja, hij is een held, maar heeft ook minder goede dingen gedaan.
Ik duik niet zo snel in de geschiedenisboeken. Dus ja, het is handig als ik een korte, krachtige beschrijving kan lezen als ik een standbeeld zie. Van de goede en minder goede dingen, om een realistisch beeld van zo'n persoon te krijgen. Verkorte geschiedenisles terwijl je een andere stad bezoekt!quote:Op donderdag 14 juli 2011 14:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik ook niet
ik zocht het jaren geleden op omdat ik regelmatig door de coentunnel moest en ik nogal nieuwsgierig ben naar dat soort dingen
Moet passen.quote:Geb: 8-1-1587 (Hoorn)
Overleden: 21-11-1629 (Batavia)
Onverschrokken handelaar in specerijen.
Overheerser van Banda.
Gouverneur-Generaal in Nederlands Indië.
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coenquote:Het standbeeld van J.P Coen is van zijn sokkel gevallen. Het Hoornse gemeentebestuur wil het terugzetten. Zeg 'nee' tegen dit onzalige plan. En stuur deze petitie door aan zoveel mogelijk mensen.
Ik zeg ondertekenen.quote:Op maandag 12 september 2011 01:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coen
[ afbeelding ]
Hou toch op met die onzin. De beste man leefde 4 eeuwen geleden.quote:Op maandag 12 september 2011 01:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
http://petities.nl/petitie/ja-voor-hoorn-nee-tegen-coen
[ afbeelding ]
Is dat een excuus om moordenaars op een voetstuk te zetten in 2011 ?quote:Op maandag 12 september 2011 01:51 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Hou toch op met die onzin. De beste man leefde 4 eeuwen geleden.In die tijd stak de wereld nog ietsje anders in elkaar dan nu.
En hoe werd die vruchten mogelijk?quote:Op maandag 12 september 2011 01:36 schreef Clan het volgende:
Dankzij deze man is Nederland een rijk en welvarend land geworden waar we tot op de dag van vandaag de vruchten plukken, hulde voor deze man, nee tegen de petitie!
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.quote:Op maandag 12 september 2011 10:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is dat een excuus om moordenaars op een voetstuk te zetten in 2011 ?
Zo ging dat in die tijd, doden of gedood worden, de Zilvervloot hebben we veroverd en we hebben vele economische oorlogen op zee gevoerd met vijanden die van tijd tot tijd varieerden.quote:Op maandag 12 september 2011 10:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En hoe werd die vruchten mogelijk?
Juist ja.....met geweld en met vele doden.
Multatuli schreef al: Nederland is een roofstaat
Ja, maar het op een voetstuk zetten gebeurt nu.quote:Op maandag 12 september 2011 13:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.
Hier komt het ware gezicht van de libertariër tevoorschijn. Wie destijds bereid was mee te gaan in de toen geldende moraal, en zo meehielp die moraal voort te zetten, is medeplichtig. Ik ga ook in tegen de nu geldende normen en waarden. Waarom? Omdat ik een geweten heb. Omdat ik geloof in morele wetten buiten tijd en ruimte. Omdat ik een fatsoenlijk mens ben. De tijdsgeest is nooit een excuus, omdat je zelf onderdeel uitmaakt van die tijd. Als iedereen altijd alle verantwoordelijkheid van zich af zou schuiven, zou er nooit verandering hebben plaatsgevonden.quote:Op maandag 12 september 2011 13:57 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Zeker, want normen en waarden zijn tijdsafhankelijk. Het slaat dus nergens op de normen en waarden van nu toe te passen op iemand die 400 jaar geleden leefde.
Goed idee.quote:Op maandag 12 september 2011 09:04 schreef SeLang het volgende:
Kunnen we ons niet beter richten op levende mensen?
Obama zijn Nobelprijs voor de Vrede ontnemen bijvoorbeeld.
[ afbeelding ]
Stalin heeft de WOII gewonnen voor de Russen, en MAO heeft het land gebracht waar het nu is, hoe ze daar zijn gekomen is discutabel, maar staat gelijk aan Willem van Oranje die een schrikbewind voerde tegen de Rooms Katholieken en die massaal afslachtte, ook zijn nakomelingen deden dit ( Stadhouder/koning Willem III in Noord Ierland-Oranjemarsen ) en de dictator Napoleon Bonaparte in Frankrijk die ook meer dan een miljoen doden op zijn conto heeft staan. Deze mensen hebben zich allemaal ingezet voor hun land en hebben, ondanks vele doden, vooruitgang gebracht in de gebieden waar ze kwamen.quote:Op maandag 12 september 2011 14:57 schreef Poppenkastpop het volgende:
Clan, wat vind jij van de verering van Mao in China? Of Stalin in Rusland?
Oh, nu is Mao opeens geen held, zoals Coen, maar "discutabel"?quote:Op maandag 12 september 2011 15:11 schreef Clan het volgende:
[..]
Stalin heeft de WOII gewonnen voor de Russen, en MAO heeft het land gebracht waar het nu is, hoe ze daar zijn gekomen is discutabel, maar staat gelijk aan Willem van Oranje die een schrikbewind voerde tegen de Rooms Katholieken en die massaal afslachtte, ook zijn nakomelingen deden dit ( Stadhouder/koning Willem III in Noord Ierland-Oranjemarsen ) en de dictator Napoleon Bonaparte in Frankrijk die ook meer dan een miljoen doden op zijn conto heeft staan. Deze mensen hebben zich allemaal ingezet voor hun land en hebben, ondanks vele doden, vooruitgang gebracht in de gebieden waar ze kwamen.
Niet zo gek toch, Coen is historisch gezien een belangrijk persoon geweest.quote:Op maandag 12 september 2011 14:55 schreef Poppenkastpop het volgende:
Ja, maar het op een voetstuk zetten gebeurt nu.
Ja, dat klopt dus niet hè.quote:Op maandag 12 september 2011 15:05 schreef Louis22 het volgende:
Omdat ik geloof in morele wetten buiten tijd en ruimte.
Je hebt me overtuigd.quote:Op maandag 12 september 2011 15:15 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Niet zo gek toch, Coen is historisch gezien een belangrijk persoon geweest.
[..]
Ja, dat klopt dus niet hè.
MAO heeft niets voor Nederland betekent, maar heeft juist Nederland economisch tegengezeten, dus voor ons is die man discutabel, Coen heeft daarentegen veel voor ons land betekent en voor het latere Indonesië, wat nooit had bestaan als JP Coen daar niet ooit met handelsposten was begonnen.quote:Op maandag 12 september 2011 15:14 schreef Poppenkastpop het volgende:
[..]
Oh, nu is Mao opeens geen held, zoals Coen, maar "discutabel"?
In Azië begrijpen ze 'onze' arrogante houding ook niet als we ineens kritisch over mensenrechten beginnen in China of een ander land daar. Wij zijn een stel mensen die honderden jaren in gebieden over de hele wereld mensen als slaven hebben gebruikt, en de afgelopen 40 jaar zijn we ineens het staatje dat zijn vinger wijst naar anderen.quote:Op maandag 12 september 2011 15:22 schreef thabit het volgende:
Zelfkritiek moeten we natuurlijk niet hebben hier in Nederland, zolang we maar wel op onze achterste poten blijven staan als Turkije de Armeense genocide weer eens ontkent.
Ontkennen is wel wat anders natuurlijk. Bovendien moet je een 'misdaad' in zijn tijdsgewricht zien. Ik denk niet dat veel mensen destijds wakker lagen van Coen's daden, in tegenstelling tot de Armeense genocide. Op deze manier moeten we elke 100 jaar de geschiedenis 'heroverwegen', dat lijkt me nogal vermoeiend en nutteloos.quote:Op maandag 12 september 2011 15:22 schreef thabit het volgende:
Zelfkritiek moeten we natuurlijk niet hebben hier in Nederland, zolang we maar wel op onze achterste poten blijven staan als Turkije de Armeense genocide weer eens ontkent.
Nee dat zijn wij niet, dat zijn onze voorouders. Dat wij nu de vruchten plukken daarvan, geeft hen niet ineens het recht mensenrechten te schenden en maakt niet ineens de kritiek van mensen die die misdaad nooit plegen onterecht.quote:Op maandag 12 september 2011 15:27 schreef Clan het volgende:
[..]
In Azië begrijpen ze 'onze' arrogante houding ook niet als we ineens kritisch over mensenrechten beginnen in China of een ander land daar. Wij zijn een stel mensen die honderden jaren in gebieden over de hele wereld mensen als slaven hebben gebruikt, en de afgelopen 40 jaar zijn we ineens het staatje dat zijn vinger wijst naar anderen.
Het boeit mensen zeker wel, daarom is het ook landelijk nieuwsquote:Op maandag 12 september 2011 15:21 schreef kingmob het volgende:
Niemand die het nog boeit en dan ineens het plakkaat willen veranderen.
Eens een held is dus voor altijd een held ? Dat is dogmatismequote:Het is absurd om met onze morele achtergrond iemands heldenstatus te 'heroverwegen'. het is juist historisch gezien natuurlijk veel significanter dat de man als 'groot' werd gezien destijds.
Als je ex dat leuk vindt, dan moet ze dat doen.Het heeft niks met deze kwestie van verheerlijking van een moordenaar te maken.quote:. Moeten ze daar elke keer op een verjaardag gaan zeggen dat het eigenlijk een racist was
Het is landelijk nieuws omdat ze het willen aanpassen, niet de zaken omdraaien. Als je hiervoor een voorbijganger erover had gevraagd hadden ze gezegd: "wie?".quote:Op maandag 12 september 2011 15:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het boeit mensen zeker wel, daarom is het ook landelijk nieuws
Nee, eens een held voor altijd een held in die tijd. Dat is het enige wat ter discussie staat. Men verstoord dat graag door te impliceren dat tegenstanders zijn daden verheerlijken. Steeds weer de geschiedenis herevalueren uit een misplaatst verantwoordelijkheidsgevoel is nutteloos en verspilling.quote:Eens een held is dus voor altijd een held ? Dat is dogmatisme
Bovendien werd de man in zijn tijd ook niet algemeen als held gezien.
Absurd is het om met de (vermeende) normen van 400 jaar geleden een visie van 2011 te onderbouwen. We leven nu in 2011 en we oordelen vanuit de tijdsgeest van nu.
Een moordenaar als held verheerlijken is wansmakelijk. Ook al was dat niet zo volgens 'de tijdsgeest ' van 4 eeuwen terug ( wat niet zo was).
De ironie van deze zin, hij doet pijnquote:Op maandag 12 september 2011 15:39 schreef Louis22 het volgende:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie.
Een standbeeld voor Kok ( of welke politicus dan ook ) kan men in de toekomst ook vergetenquote:Op maandag 12 september 2011 15:39 schreef Louis22 het volgende:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie. Op basis van alle 'argumenten' voor JP Coen, kunnen we een typologie opstellen. Want wat merken we:
A. er wordt steeds gedaan alsof de moraal niet onze verantwoordelijkheid is. Dit stelsel van regels is 'gegeven' (door God, 'de natuur', 'het tijdsgewricht') en het is niet aan ons deze moraal te veranderen. Wij hoeven alleen de gegeven regels te volgen. Handhaving, geen verandering.
B. binnen het kader van deze of gene moraal, mag er vrijelijk gestreefd worden naar roem, eer, macht, rijkdom en wat dies meer zij.
C. de rechtse untermensch heeft er dus belang bij te doen alsof wij het morele systeem niet kunnen veranderen: hij zou dan zijn binnen het systeem verworven schatten moeten opgeven.
D. de nadenkende rechtse untermensch voelt op een of andere manier aan dat zijn manier van redeneren onhoudbaar is. Aan de rafelranden van zijn moraal, heeft hij dan ook nog maar één middel om die moraal overeind te houden: bruut ideologisch zelfbedrog.
E. waarom is dit een untermenschliche levenshouding? Omdat het neerkomt op onderwerping aan dingen (systemen, geloven etc.) buiten ons, waarbinnen we 'vrij' zijn. Waar inzicht komt met het besef dat al die systemen onze eigen maaksels zijn. We zijn nergens aan onderworpen, alle onderwerping is een poging macht uit te oefenen op anderen. Ik geef toe dat ik alleen dingen wil omdat ík ze wil. De rechtse untermensch wil iets omdat hij daar 'het recht' toe heeft, omdat het 'zo hoort', omdat 'god het wil'. Kortom, hij probeert zijn medemens te intimideren met een beroep op iets buiten ons, iets wat groter en machtiger is dan wij beiden (recht, moraal, god). Hij doet alsof het niet slechts zijn wil is, maar dat het ook 'zo hoort'.
Ik eet geen vlees, niet omdat iemand of iets mij daartoe verplicht, maar omdat ík geen onnodig leed wil veroorzaken. Ik ben een vrij mens.
Ah en enkel mensen die die mening toebedeelt zijn zijn vrij natuurlijk.quote:Op maandag 12 september 2011 15:39 schreef Louis22 het volgende:
Keer op keer toont de rechtse untermensch zijn ware gezicht in deze discussie. Op basis van alle 'argumenten' voor JP Coen, kunnen we een typologie opstellen. Want wat merken we:
A. er wordt steeds gedaan alsof de moraal niet onze verantwoordelijkheid is. Dit stelsel van regels is 'gegeven' (door God, 'de natuur', 'het tijdsgewricht') en het is niet aan ons deze moraal te veranderen. Wij hoeven alleen de gegeven regels te volgen. Handhaving, geen verandering.
B. binnen het kader van deze of gene moraal, mag er vrijelijk gestreefd worden naar roem, eer, macht, rijkdom en wat dies meer zij.
C. de rechtse untermensch heeft er dus belang bij te doen alsof wij het morele systeem niet kunnen veranderen: hij zou dan zijn binnen het systeem verworven schatten moeten opgeven.
D. de nadenkende rechtse untermensch voelt op een of andere manier aan dat zijn manier van redeneren onhoudbaar is. Aan de rafelranden van zijn moraal, heeft hij dan ook nog maar één middel om die moraal overeind te houden: bruut ideologisch zelfbedrog.
E. waarom is dit een untermenschliche levenshouding? Omdat het neerkomt op onderwerping aan dingen (systemen, geloven etc.) buiten ons, waarbinnen we 'vrij' zijn. Waar inzicht komt met het besef dat al die systemen onze eigen maaksels zijn. We zijn nergens aan onderworpen, alle onderwerping is een poging macht uit te oefenen op anderen. Ik geef toe dat ik alleen dingen wil omdat ík ze wil. De rechtse untermensch wil iets omdat hij daar 'het recht' toe heeft, omdat het 'zo hoort', omdat 'god het wil'. Kortom, hij probeert zijn medemens te intimideren met een beroep op iets buiten ons, iets wat groter en machtiger is dan wij beiden (recht, moraal, god). Hij doet alsof het niet slechts zijn wil is, maar dat het ook 'zo hoort'.
Ik eet geen vlees, niet omdat iemand of iets mij daartoe verplicht, maar omdat ík geen onnodig leed wil veroorzaken. Ik ben een vrij mens.
Ik ga ervanuit dat jij voor niets en niemand respect hebt, gezien je neerbuigende en beledigende taalgebruik naar de mensen hier, daarom haalde ik alleen een voorbeeld aan met tussen de haakjes nog een stukje tekst wat helaas niet gelezen is.quote:Op maandag 12 september 2011 15:57 schreef Louis22 het volgende:
Waarom denk je dat ik ook maar enig respect heb voor Kok?
Je klinkt als een 12-jarige die de wereld beweert te begrijpen. Leuk dat je Nietzsche hebt gelezen, probeer het nu ook eens correct toe te passen.quote:Op maandag 12 september 2011 16:10 schreef Louis22 het volgende:
Je bent zo onvrij dat je vrijwillig je ogen afwendt van je eigen ketenen.
Het is landelijk nieuws geworden omdat veel mensen interesse hebben in deze kwestie . Jij beweerde dat niemand het kan boeien. Dat klopt niet. Onderwijl zal de gemiddelde Hoornenaar die op dat plein loopt - dus de door jouw genoemde voorbijganger- wel weten dat deze kwestie speelt in Hoorn.quote:Op maandag 12 september 2011 15:49 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is landelijk nieuws omdat ze het willen aanpassen, niet de zaken omdraaien. Als je hiervoor een voorbijganger erover had gevraagd hadden ze gezegd: "wie?".
Nee.... wat men toen oke vond dat vond men toen. In het heden redeneren we vanuit het heden en niet vanuit de redeneringen van toenquote:Nee, eens een held voor altijd een held in die tijd. Dat is het enige wat ter discussie staat.
Zijn wandaden worden gebagatelliseerd, in de doofpot gestopt en goedgepraat, gelijk aan de verheerlijking van de persoon zelf. Wat iets anders is dan zijn wandaden verheerlijkenquote:Men verstoord dat graag door te impliceren dat tegenstanders zijn daden verheerlijken. Steeds weer de geschiedenis herevalueren uit een misplaatst verantwoordelijkheidsgevoel is nutteloos en verspilling.
Ik ken die "men" nietquote:Men doet graag net alsof het standbeeld nu wordt gemaakt en dat het met slingers en gejuich neergezet wordt.
Wat is er ridicuul aan een massamoordenaar niet meer verheerlijken en zijn beeld van dat plein te halen. Het laten staan met het argument "het viel wel mee en hij is een held" .. dat is pás ridicuulquote:De werkelijkheid is dat ze een oud beeld willen aanpassen naar de maatstaven van nu. Totale politiek correcte ridiculiteit.
Het gaat hier om de verheerlijking van één moordenaar. Niet van alle moordenaars.quote:Moeten we bij elke churchillaan ook wat kanttekeningen gaan plaatsen? Of de prins Bernardlaan? Verlenen we de complete encyclopedie bij ingang van een wijk, zodat iedere burger zich volledig kan informeren naar de achtergrond van iedereen die genoemd wordt?
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?quote:Op maandag 12 september 2011 16:48 schreef kingmob het volgende:
[..]
Je klinkt als een 12-jarige die de wereld beweert te begrijpen. Leuk dat je Nietzsche hebt gelezen, probeer het nu ook eens correct toe te passen.
Er bestaat vast een Nietzsche voor dummies.quote:Op maandag 12 september 2011 17:43 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?
Iemand die over 'untermenschen' begint heeft Nietzsche al niet begrepen, maar volgt de weg die de Nazi's ook volgden, er is hier dus al sprake van een iemand die zichzelf tegenspreekt. 'Rechtse untermenschen' is net zoiets als 'Communistische kapitalisten'.quote:Op maandag 12 september 2011 17:43 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Is daar misschien een handboek voor? 'Leer Nietzsche correct toe te passen in 5 eenvoudige stappen', zoiets?
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijdquote:Op maandag 12 september 2011 18:07 schreef Louis22 het volgende:
Maar terug ontopic, hoe zit het nou, zijn wij enkel verantwoordelijk voor het handhaven van de bestaande moraal, of moeten we ook kritisch zijn tegenover die bestaande moraal?
Kijk. Je begrijpt mijn vraag.quote:Op maandag 12 september 2011 18:10 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
Van wie moet dat? De vereniging van cultuurrelativisten-wanneer-het-hun-uitkomt?quote:Op maandag 12 september 2011 15:29 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ontkennen is wel wat anders natuurlijk. Bovendien moet je een 'misdaad' in zijn tijdsgewricht zien.
Over vooroordelen gesproken.quote:Op maandag 12 september 2011 18:10 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
We begrijpen allemaal jou vraag, alleen reageer jij liever alleen positief op mensen die in jou straatje passen, maar omdat we niet jou mening delen begrijpen we je zogenaamd niet?quote:
Er zijn ook kleinkinderen die hun rijkdom te danken hebben aan hun mafia-grootvaderquote:Op maandag 12 september 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
Integendeel. Zijn omgeving keurde af dat hij het niet wilde doen. Het was pas toen men dreigde zijn huwelijk met het meisje Aisha ongeldig te verklaren zodat haar ouders haar konden terughalen om haar als slaaf te verkopen dat hij haar bij de knuffelbeestjes weghaalde en op zijn gereedschap zette.quote:Op maandag 12 september 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen )
Maar moslims mogen het ook niet in moslimlandenquote:daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht
Mwoah. Dat is debatteerbaar.quote:en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
Maar wat nu als zijn omgeving het wel goedkeurde?quote:Op maandag 12 september 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen ) daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
En Willem Drees dan? Dan moeten we bij zijn standbeeld ook maar een bordje neerzetten en mag de PvdA ook niet meer positief refereren naar 'vadertje Drees', want we moeten dit allemaal onsmakelijk vinden, uit symphatie moeten we dan ook de AOW niet willen accepteren.quote:Op maandag 12 september 2011 18:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Er zijn ook kleinkinderen die hun rijkdom te danken hebben aan hun mafia-grootvader
De VOC was niet zo winstgevend in de tijd dat JP Coen leefde, maar Coen legde wel - mede - een fundament voor de roofstaat Nederland. Hij was dus een roofmoordenaar. Nogal onsmakelijk om die man te bedanken voor zijn wandaden
Wat als....quote:Op maandag 12 september 2011 18:30 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Maar wat nu als zijn omgeving het wel goedkeurde?
mwah als mohammed ter sprake komt heb ik het ook altijd over diezelfde tijdsgeest anders, kan me niet voorstellen dat ik er nog niet over ben begonnen in dit topicquote:Op maandag 12 september 2011 18:10 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Tsja. Het valt wel een beetje op dat de mensen die hier om het hardst roepen dat Coen "in een andere tijd leefde" en "Nederland groot gemaakt heeft" dezelfden zijn die vinden dat je de profeet Mohammed niet mag aanbidden omdat hij "een massamoordende vrouwenhatende kinderneuker" was. Ook al leefde ook hij in een andere tijd
Maar goed. We moeten nu eenmaal de "VOC moraal" aanbidden.
Van speculeren kun je nu éénmaal geen speculaas maken, daarom is het zinloos om hier antwoord op te geven.quote:Op maandag 12 september 2011 18:36 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Wtf? Geef eens gewoon antwoord. Dat is toch denkbaar?
De VOC heeft Nederland groot gemaakt en heeft uiteindelijk van Rotterdam de grootste havenstad van Nederland gemaakt en doorvoergebied van heel Europa, neem dat maar eens weg en kijk eens wat er economisch van Nederland overblijftquote:Op maandag 12 september 2011 18:30 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Integendeel. Zijn omgeving keurde af dat hij het niet wilde doen. Het was pas toen men dreigde zijn huwelijk met het meisje Aisha ongeldig te verklaren zodat haar ouders haar konden terughalen om haar als slaaf te verkopen dat hij haar bij de knuffelbeestjes weghaalde en op zijn gereedschap zette.
Volgens de Hadiths dan. Die zijn vast niet geheel onpartijdig.
Overigens werd het gedrag van Coen in zijn eigen tijd ook niet als normaal gezien. Dus de vergelijking wordt steeds beter
[..]
Maar moslims mogen het ook niet in moslimlanden
[..]
Mwoah. Dat is debatteerbaar.
Net zoals men de voordelen van de VOC en VOC mentaliteit voor Nederland meestal schromelijk overschat.
??quote:Op maandag 12 september 2011 18:38 schreef Clan het volgende:
[..]
Van speculeren kun je nu éénmaal geen speculaas maken, daarom is het zinloos om hier antwoord op te geven.
In de tijd van Mohammed leefden mensen niet zo lanfg, dwz er overleden veel mensen aan ziekten. De grens tussen kind zijn en volwassen zijn lag in die tijd anders, zo kon je misschien al op je 12e volwassen zijn en was je op je 30e een hoogbejaarde, dus dan zou ik het in de tijd plaatsen en vanuit die visie zou ik tegenwoordig de man op één lijn zetten met Coen, een standbeeld waardig dus.quote:Op maandag 12 september 2011 18:42 schreef Louis22 het volgende:
[..]
??
Stel nu, ik vertel jou het verhaal over Mohammed, met dat verschil dat iedereen in zijn omgeving het supertof vond dat ie pedo was. En je geloofde me. Wat zou je reactie zijn?
Tot zover ben je in ieder geval consequent. Vervolgvraag is (vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen), wat moeten we verstaan onder het begrip 'omgeving'? Is die beperkt tot de landsgrenzen? Hoe zit het dan met de tijd voordat er landen bestonden?quote:Op maandag 12 september 2011 18:49 schreef Clan het volgende:
[..]
In de tijd van Mohammed leefden mensen niet zo lanfg, dwz er overleden veel mensen aan ziekten. De grens tussen kind zijn en volwassen zijn lag in die tijd anders, zo kon je misschien al op je 12e volwassen zijn en was je op je 30e een hoogbejaarde, dus dan zou ik het in de tijd plaatsen en vanuit die visie zou ik tegenwoordig de man op één lijn zetten met Coen, een standbeeld waardig dus.
Ik versta onder omgeving vanalles, maar niet alles versta ik;quote:Op maandag 12 september 2011 18:56 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Tot zover ben je in ieder geval consequent. Vervolgvraag is (vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen), wat moeten we verstaan onder het begrip 'omgeving'? Is die beperkt tot de landsgrenzen? Hoe zit het dan met de tijd voordat er landen bestonden?
Inderdaad tijdsgeest verder niks. Het graf van Napoleon anders ook maar weghalen en de arc de triomphe.quote:Op maandag 12 september 2011 18:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
mwah als mohammed ter sprake komt heb ik het ook altijd over diezelfde tijdsgeest anders, kan me niet voorstellen dat ik er nog niet over ben begonnen in dit topic
gelijke monikken, gelijke kappen idd en dat beeld gewoon laten staan waar het staat
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.quote:Op maandag 12 september 2011 20:11 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Inderdaad tijdsgeest verder niks. Het graf van Napoleon anders ook maar weghalen en de arc de triomphe.
Ja maar volgens de huidige tijdsgeest zou de executie van 3000 gevangenen in Jaffa toch echt een oorlogsmisdaad zijn geweest.quote:Op maandag 12 september 2011 20:14 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.
Was Drees dan een moordenaar ? Heeft hij dan de bevolking van 2 eilanden vermoord?quote:Op maandag 12 september 2011 18:34 schreef Clan het volgende:
[..]
En Willem Drees dan? Dan moeten we bij zijn standbeeld ook maar een bordje neerzetten en mag de PvdA ook niet meer positief refereren naar 'vadertje Drees', want we moeten dit allemaal onsmakelijk vinden, uit symphatie moeten we dan ook de AOW niet willen accepteren.
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?quote:Op maandag 12 september 2011 18:39 schreef Clan het volgende:
[..]
De VOC heeft Nederland groot gemaakt en heeft uiteindelijk van Rotterdam de grootste havenstad van Nederland gemaakt en doorvoergebied van heel Europa, neem dat maar eens weg en kijk eens wat er economisch van Nederland overblijft
Napoleon was een dictator, onder zijn bewind werd de kloof tussen arm en rijk groter en heeft de bevolking zowat hun hele kroost op moeten offeren ( dienstplicht ) aan de vele oorlogen die hij voerde, de economie was daardoor flink geraakt, zijn legers liet hij tot tweemaal toe in de steek ( Egypte/ Rusland ) welke honderdduizenden doden met zich meebracht.quote:Op maandag 12 september 2011 20:14 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Dan mag je me toch eens uitleggen wat Napoleon verkeerd heeft gedaan. De orde in Frankrijk hersteld, de revolutionaire energie omgezet in een agressieve buitenlandse politiek, de reactionaire krachten van Europa op de kast gejaagd, door heel Europa een fatsoenlijk wetboek verspreid, de joden geëmancipeerd. Die man is een held.
De politionele acties? Ik denk dat de Indonesiers over Drees ook wel een uitgesproken mening hebbenquote:Op maandag 12 september 2011 20:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Was Drees dan een moordenaar ? Heeft hij dan de bevolking van 2 eilanden vermoord?
En wat heeft de AOW te maken met onterechte persoonsverheerlijking van Drees?
Ja, de welvaart is idd te danken aan het uitzuigen van Nederlands Indië, de hele infrastructuur in Nederland is daarvan betaald ( ook te lezen in Max Havelaar ) Shell is door de BPM ontstaan.quote:Op maandag 12 september 2011 20:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Het is geen uitzuigen of roofzucht het was gewoon gebruik maken van de situatie.quote:Op maandag 12 september 2011 20:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Zonder Indonesie was Nederland ook gewoon welvarend geweest.quote:Op maandag 12 september 2011 20:39 schreef Clan het volgende:
[..]
Ja, de welvaart is idd te danken aan het uitzuigen van Nederlands Indië, de hele infrastructuur in Nederland is daarvan betaald ( ook te lezen in Max Havelaar ) Shell is door de BPM ontstaan.
Dat we daardoor welvaart hebben gekregen is idd prijzenswaardig want we genieten er nog steeds van, kijk maar eens hoe sterk de koloniserende landen van Europa wel niet zijn geweest ten aanzien van de andere landen.
In Rotterdam liggen de oliefaffenaderijen voor de olie ( vroeger Nederlands Indie ) die met schepen worden aangevoerd, toen de VOC failliet ging ging alles over naar de Nederlandse staat, dus door juist onze handelsgeest over zee heeft van Rotterdam één van de peilers van de Nederlandse economie gemaakt.
Oh, ja, zoals die beschaafde Europeanen zeker:quote:Op maandag 12 september 2011 18:25 schreef Clan het volgende:
[..]
Over vooroordelen gesproken.
Wat wij nu vinden van Mohammed vond men in die tijd ook van Mohammed ( zijn omgeving keurde ook af dat hij sex had met kinderen )
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consentquote:In the 12th century Gratian, the influential founder of Canon law in medieval Europe, accepted age of puberty for marriage to be between twelve and fourteen but acknowledged consent to be meaningful if the children were older than seven. There were authorities that said that consent could take place earlier. Marriage would then be valid as long as neither of the two parties annulled the marital agreement before reaching puberty, or if they had already consummated the marriage. It should be noted that Judges honored marriages based on mutual consent at ages younger than seven, in spite of what Gratian had said; there are recorded marriages of two and three year olds.
quote:daarnaast heeft Mohammed Nederland geen welvaart gebracht en heeft zijn religie alleen maar achteruitgang gebracht.
Wie in dit topic zegt dat onze generatie nog schuld heeft van wat er in Nederlands Indië is gebeurd? En wie heeft het over ras ('white')?quote:Op maandag 12 september 2011 21:03 schreef waht het volgende:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Ik wilde even chargeren, heb alleen de OP gelezen.quote:Op maandag 12 september 2011 21:04 schreef Poppenkastpop het volgende:
[..]
Wie in dit topic zegt dat onze generatie nog schuld heeft van wat er in Nederlands Indië is gebeurd? En wie heeft het over ras ('white')?
Van mij mag je Drees een moordenaar noemen, maar giet dat in een genuanceerd verhaal en leg niet alle Nederlandse moorddadigheid alleen bij hem.quote:Op maandag 12 september 2011 20:31 schreef Clan het volgende:
[..]
De politionele acties? Ik denk dat de Indonesiers over Drees ook wel een uitgesproken mening hebben
Ja, dat zal het zijnquote:Op maandag 12 september 2011 21:03 schreef waht het volgende:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Dat je er een naampje voor hebt, is geen argument.quote:Op maandag 12 september 2011 21:03 schreef waht het volgende:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Lees nou dan alles ... en ga niet zonder kennis van zaken er een rassenkwestie van maken.quote:Op maandag 12 september 2011 21:06 schreef waht het volgende:
[..]
Ik wilde even chargeren, heb alleen de OP gelezen.
Dudequote:Op maandag 12 september 2011 21:03 schreef waht het volgende:
Och, de 'white guilt'-kaart moet weer even gespeeld worden.
Ik ben bekend met de strekking van dit soort discussies. Maar ok, wellicht is het deze keer anders.quote:Op maandag 12 september 2011 21:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Lees nou dan alles ... en ga niet zonder kennis van zaken er een rassenkwestie van maken.
Nederland verdiende vooral aan de Baltic trade routes iircquote:Op maandag 12 september 2011 20:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus... de welvaart in Nederland is te danken aan het uitzuigen van Indonesië?
En die roofzucht is prijzenswaardig ?
Overigens... toen de VOC failliet ging was Rotterdam een klein dorpje. Met nauwelijk economische betekenis voor de eigen regio.
Christendom heeft ook veel gebracht in het begin, maar uiteindelijk heeft het, zoals dat met religies gaat alleen voor achteruitgang gezorgd.quote:Op maandag 12 september 2011 20:53 schreef Poppenkastpop het volgende:
[..]
Oh, ja, zoals die beschaafde Europeanen zeker:
[..]
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent![]()
![]()
[..]![]()
![]()
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
En waarom denk je dat?quote:Op maandag 12 september 2011 20:50 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zonder Indonesie was Nederland ook gewoon welvarend geweest.
Wat is Hitler zijn bijdrage voor iets geweest?is hij voor Duitsland een held? heeft hij het land groot en sterk gemaakt?quote:Op maandag 12 september 2011 20:54 schreef Poppenkastpop het volgende:
@Clan: Als Hitler een Nederlander was geweest, had hij dan een standbeeld verdiend?
Van Drees staat een munument in Nederland, maar er staat geen bordje bij, zo staat bij het praalgraf van de Oranjes ook geen bordje met een genuanceerd verhaal en ik kan zo door gaan, al deze mensen hebben voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en daar hoeft geen genuanceerd bordje bij.quote:Op maandag 12 september 2011 21:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Van mij mag je Drees een moordenaar noemen, maar giet dat in een genuanceerd verhaal en leg niet alle Nederlandse moorddadigheid alleen bij hem.
Staat er een standbeeld van hem ergens in Nederland? Voor mij hoeft dat niet.
Maar dat is geen excuus om JP Coen te vereren..
NSB 'ers hebben ook voor 'de Nederlandse zaak' gevochten.quote:Op maandag 12 september 2011 22:51 schreef Clan het volgende:
ik kan zo door gaan, al deze mensen hebben voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en daar hoeft geen genuanceerd bordje bij.
De NSB heeft onder het koninkrijk nooit in de regering gezeten, en ook na de inval hebben ze niet het koninkrijk gediend, dus ze hebben niet voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en ze zijn daarin ook nooit erkend.quote:Op maandag 12 september 2011 22:58 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
NSB 'ers hebben ook voor 'de Nederlandse zaak' gevochten.
Dat is dus geen automatisch toegangsbewijs naar heldenstatus. En zo hoort het ook.
Overigens "gevochten"? JP Coen vocht als het effe kan natuurlijk niet zelf. Hij beveelde soldaten mensen te doden en mogelijk gedood te worden. Zou hij bij de moordpartij te Banda zelf mensen hebben afgeslacht? Lijkt me niet .
Maar in dit geval moet er helemaal geen bordje bij dat beeld op het plein komen.
Hupsakee.... dat beeld in het museum zetten met een bordje. Daar hoort het .
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.quote:Op maandag 12 september 2011 23:04 schreef Clan het volgende:
[..]
De NSB heeft onder het koninkrijk nooit in de regering gezeten, en ook na de inval hebben ze niet het koninkrijk gediend, dus ze hebben niet voor de Nederlandse zaak 'gevochten' en ze zijn daarin ook nooit erkend.
Zijn Volkert van der Graeff en Theo van Gogh politici geweest en hebben ze voor de Nederlandse zaak gevochten: nee, Theo van Gogh was een opiniemaker, en niet meer dan dat, en Volkert van der Graeff heeft de Nederlandse democratie aangetast door een politicus te vermoorden en Breivik heeft al helemaal niet voor de Nederlandse zaak gevochten.quote:Op maandag 12 september 2011 23:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
Ook een vergelijking die nergens op slaat.quote:Op maandag 12 september 2011 23:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
En wie beoordeelt wat een goede manier is en wat slechte manier is.quote:Op maandag 12 september 2011 23:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar dat vinden de NSB'ers zelf niet. Ze hebben zeer zeker voor "de Nederlandse zaak" gevochten, maar alleen op de verkeerde manier JP Coen ook. Volkert ook, van Gogh ook.
Breivik ook
quote:Kort daarna vertok Jan Pieterszoon Coen terug naar Nederland. Bij terugkomst werd hij onderscheiden met medailles, een vergulde degen, en een groot geldbedrag. Een genereuze beloning voor een man wiens naam met bloed overgoten is.
waarom slaat dat nergens op?quote:Op maandag 12 september 2011 23:31 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ook een vergelijking die nergens op slaat.
goeie vraag, maar het vermoorden van 15.000 eilandbewoners en dan hun eilanden roven is de verkeerde zaak, toch ?quote:Op maandag 12 september 2011 23:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
En wie beoordeelt wat een goede manier is en wat slechte manier is.
ook in zijn tijd was was het wel een probleem... maar het is nu 2011quote:JP Coen was in die tijd gewoon een held. Wat inboorlingen afslachten was in die tijd dan ook geen probleem.
Ik neem aan dat je geen econoom bentquote:Op maandag 12 september 2011 23:29 schreef Bluesdude het volgende:
Voor " de Nederlandse zaak" vechten is toch zeker geen alleenrecht van politici ?
Juist de meeste "vechters" zijn geen politici.
In de visies van nsb, en breivik wilden zij Nederland behoeden voor een linkse dictatuur en Volkert wilde Nederland behoeden voor een rechtse dictatuur
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |