Hoorn wil beeld Jan Pieterszoon Coen aanpassen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 20:38 schreef Clan het volgende:
Volgens mij is dat soort gedrag menselijk en dus normaal omdat het door de hele wereldgeschiedenis plaatsvind en heeft plaatsgevonden.

Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?

quote:

Wat de nazi's deden was op dat moment zeer zeker normaal omdat de meerderheid van de Duitsers erachter stonden of direct of indirect steunden.

Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 19:37 schreef Gia het volgende:

[..]

Pak die vent dan op, oh wacht, dat kan niet, hè? Hij is dood.

oh my Gott... wat vreselijk .. sinds wanneer is hij dood?

quote:

Wat wil jij dan dat er gebeurt? Een plakaat op een oud standbeeld dat hij ooit stoute dingen heeft gedaan?
Okay, maak dat plakaat. En dan? Komen er allemaal aanklachten van volkeren die in die tijd door deze man genaaid zijn en wie mag daar voor betalen?

Dat beeld hoort in een museum, waar het beter geconserveerd kan worden dan in de buitenlucht
Het is cultureel erfgoed en zorg daarvoor is een linkse hobby. Leuk hoor die hobby.
Maar de rechtse partijen zijn bezig met een soort vernieling van cultuur

quote:

Sorry, maar daar heb ik geen zin in. Niet Nederland heeft dat gedaan, maar de VOC,

De man blijven verheerlijken, zijn wandaden vergoeilijken omdat stoppen ermee geld gaat kosten?
Das slechte keuze..Zo moeten we niet met onze historie omgaan.
De VOC werd van harte gestimuleerd en gesteund door de staat. Vele regenten in staatsdienst hadden VOC-aandelen, dan wel aandelen in in een slavenhandeltje. De winsten stroomden het land in en de staat juichtte dat toe en bewaarde zorgvuldig het handelsmonopolie van de VOC over haar gebied. Gegarandeerd door de staat dus
Die angst voor claims na 200 jaar is wat fobisch..

quote:

Ik wens niet verantwoordelijk gehouden te worden voor de daden van iemand eeuwen geleden. Die handelde zoals alle europese zeelui deden.

Mij is het niet bekend dat alle Europese zeelui van toen zulke misdaden gedaan hebben.
En je hebt groot gelijk dat jij niet verantwoordelijk bent.... ik ook niet. Het was niet mijn schuld

quote:

Maar ja, Nederland hè, wil altijd het braafste jongetje van de klas zijn. Die buigen wel weer en bieden nederig excuses aan voor iets wat ze niet gedaan hebben.

Je zeurt..... waar is die nationale trots die verbeeld zou zijn in de persoon van JP Coen.
Vooruit zeevrouw.... de blik vooruit, de handen uit de mouwen, stuur ons in verheerlijkte wateren, doe wat en kanker niet zo op ons geliefd vaderland.


Hier hoort een muziekje bij. Weet je wel, wat grootse dingen en glorierijke toekomst suggereert
Dit bijvoorbeeld:


[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 13-07-2011 22:37:27 ]

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 20:43 schreef Gulo het volgende:

[..]

Oh!? Was dat allemaal bekend bij de meerderheid van de Duitsers?

Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 21:50 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Menselijk gedrag? Jij voelt de behoefte om een complete stad uit te moorden? Of heb je daar toch wel een beetje moeite mee?

[..]

Vandaar de Neurenberg-processen. Omdat het zo normaal was wat de nazi's deden.

Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.

De Neurenberger processen waren complete show. Ten eerste kan je geen militairen aanklagen voor iets wat ze voor hun eigen land hebben gedaan ( Duitsland ) en ten tweede was dit een militaire rechtbank voorgezeten door de de overwinnaars van het westen, hoe objectief is dat?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:36 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik heb daar geen behoefte aan, maar mensen die in een oorlogsituatie zitten kunnen daar misschien wel de behoefte aan hebben, zoals de afgelopen jaren na WO II nog steeds bijkt, ik spreek dan over Indonesië, Cambodja, Bosnië en Rwanda. Allemaal massamoord op verschillende plekken op deze wereld, maar met één duidelijke overeenkomst: mensen.

De Neurenberger processen waren complete show. Ten eerste kan je geen militairen aanklagen voor iets wat ze voor hun eigen land hebben gedaan ( Duitsland ) en ten tweede was dit een militaire rechtbank voorgezeten door de de overwinnaars van het westen, hoe objectief is dat?

Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij vindt het dus doodnormaal als de Duitsers een standbeeld zouden plaatsen van Hitler en de Serven een van Mladic?

Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.

idd, de Duitsers hebben een grotere hekel aan de man dan wie dan ook, het beeld in madamme tussaud in berlijn heeft er een half uurtje gestaan geloof ik voordat het gelynched werd

het beeld in London heb ik wel een keer gezien, geen idee of dat er nog staat

en wat de Serviers betreft ... zou me verbazen als er nog geen beeld van Slobo staat ergens

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:42 schreef Clan het volgende:

[..]

Ik denk dat Hitler het land geen goed heeft gebracht en dat de Duitsers de man zeer zeker niet als een nationale held beschouwen, daarentegen is Mladic in Servië en met name bij de Bosnische Serviers helemaal niet zo omstreden omdat hij voor hun zaak heeft gevochten, dus als hun een beeld voor de man willen kan ik dat goed begrijpen.

Hmm oke, ik vind het wat verwerpelijk om een man te vereren die duizenden onschuldigde doden op zn geweten heeft. Maar dat zal wel weer aan mij liggen. Van mij mogen ze die Coen weghalen. Maar goed, dat is aan de raad van Hoorn.

deze had ik gemist dus nog een late reactie

quote:

Op maandag 11 juli 2011 09:41 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat is niet waar.. VOC-hoge heren waren niet echt blij met de bruutheid van Coen.
En de bewoners van Jacarta te doden en te verdrijven, hun huizen plat te branden, hun leefgrond af te pakken was ook niet normaal voor die mensen.
Nog minder normaal was het voor de Bandanezen vermoord en verdreven te worden.

er zit nogal een verschil tussen een berisping en een bestraffing en dat laatste was de VOC bepaalt niet vies van ... handen afhakken voor je opgehangen werd was een van de opties

als een militair vandaag de dag een vogel uit de boom schiet dan zijn de hoge heren in Den Haag ook niet bepaald blij met je maar dat maakt het nog niet iets wat niet in het tijdbeeld past

quote:

Maar "de tijdsgeest" als excuus gebruiken om de feiten goed te praten of met de mantel der )liefde te bedekken is een wanprestatie in het heden...

mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedek niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnen

ik vind de voorgestelde aanpassing niet eens een slechte zaak

zwart/wit denken is de easy way out

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 13-07-2011 22:59:34 ]

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:51 schreef sp3c het volgende:


[..]

mooi verhaal maar ik praat niets goed en ik bedenk niets met een mantel der liefde ... ik breng enkel wat nuance, dan is het voor een discussie niet handig als je er gelijk maar dit soort dingen bij gaat lopen verzinnen

De tijdsgeest meenemen in een historische analyse is op zich wel een belangrijke voorwaarde.
Maar het leek even of jij - net als vele anderen die gekwetst zijn in hun nationale trots in dit topic-
bezig was de wandaden te vergoeilijken met het tijdsgeestargument.
Mocht het niet op jou van toepassing zijn, dan wel op een boel anderen en op het immoreel gebruik van dit argument: het verheerlijken en vergoeilijken van foute daden en foute mensen die symbool staan voor 'hoe geweldig Nederland wel niet is en was'.

quote:

zwart/wit denken is de easy way out

Daar heb je gelijk in ..... maar die goede raad is beter besteed aan anderen in dit topic die hun nationaal ego blijkbaar nodig hebben .... duidelijk is dat er een zenuw geraakt is.
Enfin.. zeker zal je het mij eens zijn dat dit land een koloniaal verleden niet grondig genoeg heeft verwerkt.

nee daar leek het niet op ... you jumped to conclusions

quote:

Enfin.. zeker zal je het mij eens zijn dat dit land een koloniaal verleden niet grondig genoeg heeft verwerkt.

ben ik het niet mee eens nee

het is wel degelijk verwerkt, waar jij met termen als doofpotten begint te smijten heb je het over zaken die tot in de detail bekend, beschreven en door verschillende regeringen toegegeven zijn.
dat dit vuile oorlogen waren is bij iedereen bekend, dat wij niet het heiligste boontje waren dat je kunt vinden ook maar dit was geen eenrichtingsverkeer zoals sommigen hier in dit topic ons willen doen geloven

het is verwerkt en daarna zijn we met zijn allen ons best gaan doen om het allemaal te vergeten

dat laatste heb ik een probleem mee, het is belangrijk dat we van onze fouten leren maar we moeten die fouten wel in het juiste perspectief blijven bekijken niet zoals bv koosvogels en zijn 'wegwezen die moordenaar' want dat is te simpel

met

quote:

"Zowel tijdgenoten als historici uitten kritiek op Coens bijzonder harde handelspolitiek. In 1621 nam hij met veel geweld de Banda-eilanden in, omdat de bewoners weigerden hun muskaatnoten uitsluitend aan de VOC te verkopen. Hierbij vielen duizenden slachtoffers".

toevoegen aan het beeld dat nu eigenlijk alleen de persoonsgegevens van de man weergeeft
heb ik iig weinig problemen ... feiten zijn feiten, mag zelfs wat uitgebreider

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 23:16 schreef sp3c het volgende:
nee daar leek het niet op ... you jumped to conclusions

[..]

het is wel degelijk verwerkt, waar jij met termen als doofpotten begint te smijten heb je het over zaken die tot in de detail bekend, beschreven en door verschillende regeringen toegegeven zijn.
dat dit vuile oorlogen waren is bij iedereen bekend, dat wij niet het heiligste boontje waren dat je kunt vinden ook maar dit was geen eenrichtingsverkeer zoals sommigen hier in dit topic ons willen doen geloven

het is verwerkt en daarna zijn we met zijn allen ons best gaan doen om het allemaal te vergeten

Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.

quote:

dat laatste heb ik een probleem mee, het is belangrijk dat we van onze fouten leren maar we moeten die fouten wel in het juiste perspectief blijven bekijken niet zoals bv koosvogels en zijn 'wegwezen die moordenaar' want dat is te simpel

Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 19:55 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen je niet willen verontschuldigen voor de wandaden van een Nederlander uit het verleden en hem te eren met een standbeeld.

Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.

Maar dit beeld staat er al vanaf een tijd dat men Coen nog zag als zeeheld. Dat hij ook minder lieve dingen deed, kan prima op school geleerd worden en gebeurt ook.
Het beeld staat er. Er staat bij wie het was, wat voor beroep hij had en in welke tijd hij leefde. Iedere mongool weet dat de zeevaarders van toen, plunderaars waren. Dat hoeft wmb niet op een sokkel vermeld te worden.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 00:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.

Niemand stopt iets in de doofpot. Er staan geen mensenmassa's dit beeld te aanbidden.
Iedereen kan opzoeken wat JP Coen allemaal gedaan heeft.

Vraag me ook af of die landen hun gebieden nog ooit terug gekregen hebben. Volgens mij wel, namelijk. Vraag me ook af of die landen nu rijker waren geweest als dit niet was gebeurt. Ik denk het niet.
Wat zou er nog 'goed gemaakt' moeten worden?

quote:

Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.

Maakt dat iets uit, op straat of in een museum? Een beeld is een beeld. De achtergrond van onze zeehelden is echt wel bij iedereen bekend.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 22:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Yep. Het 'wir haben es nicht gewusst' is al minimaal 20 jaar geleden naar het rijk der fabelen verwezen. Het merendeel van de Duitsers wist verdomde goed wat er gebeurde met hun Joodse buren die ineens weg waren.

Zou je hier een bron voor willen geven? Ik ben namelijk op zoek naar bewijs hiervoor om mensen elders hiervan te overtuigen.

quote:

Op woensdag 13 juli 2011 17:06 schreef Voorschrift het volgende:

. Eens kijken hoe een petitie op elke kerk "hier zijn kinderen misbruikt" plakkaten te hangen wordt ontvangen door groep B.

Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 13:14 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Goed idee. Niet op elke kerk, maar op de kerk waar misbruik is voorgekomen. Evenals gebedsgebouwen van alle andere religies waar mistanden zijn voorgekomen. Je moet je kop niet in het stand steken, maar misstanden benoemen.

Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?

Onzin om alles te gaan aanstippen, benoemen en er plakkaten voor op te hangen, quatsch.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 11:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat beeld staat er al heel wat jaartjes. Als het erom gaat om nu een standbeeld op te richten voor Volkert van der G, omdat hij opkwam voor die zielige pelsdiertjes, dan geef ik je gelijk dat we dat niet moeten willen.

Ja, stel, in een hypothetische situatie, dat Volkert van der G. een standbeeld krijgt, omdat hij goede dingen heeft gedaan door zielige dieren te redden. Dan zou het wel netjes zijn om een kanttekening te plaatsen dat hij eveneens een politicus heeft vermoord.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 13:17 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Je realiseert je wel dat er bijna altijd(!) twee kanten van een medaille zijn?

Absoluut.

quote:

Onzin om alles te gaan aanstippen, benoemen en er plakkaten voor op te hangen, quatsch.

Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 13:22 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Absoluut.

[..]

Het is het aanstippen van de geschiedenis, wat is er mis mee?

Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 13:23 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Wat er mis mee is is dat het niet relevant is, en zelfs beledigend voor de persoon in kwestie.

Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 13:23 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Waarom is het niet relevant gezien hij een vrij belangrijk persoon in de geschiedenis is?

Precies, daarom moet je het niet gaan bagatelliseren met feitjes die gezien de tijdsgeest er niet toe doen.

Maar deze discussie gaat in cirkels, ben er wel klaar mee.

quote:

Op donderdag 14 juli 2011 00:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vergeten ja...... die zwarte bladzijdes die niet lovend zijn over "ons" willen vergeten.
Dat is dus niet goed verwerken.
Wel goed verwerken = kappen met trots zijn op , persoonlijke eigenwaarde te ontlenen aan, gewelddadige mensen die gewelddadige dingen hebben gedaan ooit,heel lang geleden, bijv JP Coen..
De agresssie en de wanhoop die los breekt richting de kritiek op die misplaatste trots, gesymboliseerd in de figuur JP Coen, verrast me. Het is dus slechter gesteld met het Nederlands relativeringsvermogen en culturele zelfkritiek dan ik dacht.
De hele discussie in dit topic gaat niet primair over de wandaden van 400 jaar geleden, maar over de wandaden van 2011. De haast van mensen om dat van toen zo snel mogelijk weer terug te douwen in de doofpot.

hoezo terug in de doofpot?

het zat helemaal niet in de doofpot en het standbeeld is nogal neutraal, alleen de man zijn naam en adres staan erop, als je wil weten wat hij gedaan heeft moet je met google aan de slag en dan krijg je zowel goed als kwaad op je bord

quote:

[..]

Zo simpel ligt het wel. Stoppen met dat onfatsoen te etaleren en aan te prijzen .
Zet dat beeld in een museum.

dan ben je het wel aan het wegstoppen in je doofpot, waarom wil je het zo graag bedekken met de mantel der liefde?

out of sight, out of mind en dat soort dingetjes, die vuige moordenaar was achteraf gezien toch zo'n onfatsoen dat we gewoon doen alsoftie nooit bestaan heeft want wij doen dit soort dingen niet

en dan zetten we er zo'n mooi moderne kunstwerk van 2 tegen elkaar geplakte winkelruiten met pindakaas in het midden voor in de plaats ... kijk ons eens modern zijn, gewoon laten staan dat beeld en de voorgestelde wijzigingen doorvoeren