POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In een aantal andere topics hebben we het er al eerder over gehad: wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs (en misschien kunnen we ook het HBO hierin betrekken)?
Ik ben van mening dat het WO studenten moet voorbereiden op een baan in de maatschappij, dwz dat ze vanaf dag 1 op hun werkplek iets kunnen. Het gaat er dan niet om dat de beginneling alle details kent, maar dat men wel alle tools in handen heeft om iets af te kunnen leveren, waarmee de opdrachtgever tevreden is. Een afgestudeerde journalist (hebben ze daar een WO opleiding voor?) moet zelfstandig een leesbaar bericht voor een krant kunnen schrijven, een fysicus moet zelfstandig een onderzoek op kunnen zetten en een tandarts moet zelfstandig een patient kunnen behandelen.
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Ik ben van mening dat het WO studenten moet voorbereiden op een baan in de maatschappij, dwz dat ze vanaf dag 1 op hun werkplek iets kunnen. Het gaat er dan niet om dat de beginneling alle details kent, maar dat men wel alle tools in handen heeft om iets af te kunnen leveren, waarmee de opdrachtgever tevreden is. Een afgestudeerde journalist (hebben ze daar een WO opleiding voor?) moet zelfstandig een leesbaar bericht voor een krant kunnen schrijven, een fysicus moet zelfstandig een onderzoek op kunnen zetten en een tandarts moet zelfstandig een patient kunnen behandelen.
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
WO? Wettelijk Ondermaats?
Hearing voices from afar, Join the madness when the curtain falls.
We are the ones, To ignite the darkened skies.
We are the ones, To ignite the darkened skies.
Wat bedoel je met tertiair onderwijs?quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:06 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Wat is dan eigenlijk nog het nut van tertiair onderwijs?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Natuurkundige is geen baan, want je doet niks en levert niks op. Van een vaste 'toolset' voor een vaste baan is al helemaal geen sprake. Uw WO opleiding is waardeloos. Wij, Henk en Ingrid, wensen u veel succes met het gebruiken van uw diploma als toiletpapier. Wees gerust, ondertussen leggen wij uw straat en maken uw tuin.
laagachtend,
Henk en Ingrid
Zo, volgende topic.
laagachtend,
Henk en Ingrid
Zo, volgende topic.
MBO, HBO, WO.quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat bedoel je met tertiair onderwijs?
Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.
Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?quote:
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, daar komt het wel op neer. Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:13 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
MBO, HBO, WO.
Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?quote:
[..]
Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?
De Japanse WOers waar ik mee samenwerk, kunnen dat niet. Ook de Finse WOers waar ik wel eens op pas, hebben er moeite mee. Amerikaanse WOers van goede universiteiten kunnen het wel (zelfs undergraduates). Chinese WOers weer niet. Over Nederlandse WOers kan ik niet veel zeggen, omdat ik alleen met Nederlandse PhDs heb samengewerkt. Daar liepen mensen tussen die wel zelfstandig onderzoek konden doen, maar ook heel veel mensen die maar wat probeerden.quote:
[..]
Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De oorspronkelijke opzet van universiteiten is onderzoek doen en onderzoekers opleiden. In Nederland zegt men dan vaak dat je geen vak leert, maar een denkwijze. Ik vraag me echter af of we dit tegenwoordig nog wel waar is.
Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.
Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.
Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?
Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.
Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.
Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.
Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.
Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?
Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.
Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.quote:Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.
Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.
Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.
Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.
Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even een balletje opgooien dan: WO zich laten richten op het opleiden van onderzoekers, met de optie om een stage(jaar) te gebruiken voor het opdoen van praktijkervaring? Nadeel is dat dat wel officieel geregeld moet worden, omdat je anders aan die langstudeerdersboete vastzit.
Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.
Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.
Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Spijker-kopquote:
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het niveau van het VWO in de afgelopen jaren omlaag gegaan, terwijl de universiteiten in eerste instantie het niveau op peil hebben gehouden. Er bestond de illusie dat alle VWO'ers voldoende waren voorbereid op het WO, maar dat is niet zo. Tevens past de regering telkens weer de voorwaarden van financiering aan. Dit heeft samen met het lagere instroomniveau uiteindelijk geleid tot het oprichten van pretstudies.quote:
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.
Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?quote:Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.
Ik kan niet over traditioneel universitaire opleidingen oordelen, maar zeker in de technische disciplines is praktijkervaring onontbeerlijk, ook op WO-niveau. Veel van de huidige TU'ers zouden vroeger op een HTS hebben gezeten, vanwege hun praktische instelling. Dat wil nogal eens botsen met de meer theoretische benadering van de TU's.quote:Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.
Ik ben ook een sterk voorstander van een strikte scheiding tussen HBO en WO. En daarmee ben ik dus ook een sterk tegenstander van Zijlstra's plannen om van het HBO een soort "universiteit light" te maken. Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.quote:Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.
Dat oefenen met projecten gebeurt nu al op de TU/e, dat heet ontwerpgericht onderwijs. Naar mijn mening zijn dat nogal bedachte projectjes waar je als ingenieur in spe weinig van opsteekt. 'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.quote:Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Een goede basis moet volgens mij best in 5 jaar gelegd kunnen worden.quote:Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
De verkleutering is bewust ingevoerd, net zoals bewust beproefde methoden in het primair en secundair onderwijs aan de kant zijn gezet, omdat ze ouderwets zouden zijn. Dat heeft verder niveaudaling in de hand gewerkt.quote:
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.
Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.quote:Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Dit moet natuurlijk gebeuren. Net zoals waarschijnlijk ook een hoop WO-opleidingen "gedegradeerd" moeten worden tot HBO-niveau.quote:Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.quote:
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Een goede ingenieur worden, is niet moeilijk. Ik heb dat afgekeken van een hoogleraar die wel eens bij ons op bezoek kwam. Als we aan het brainstormen waren, dan begon hij na een voorstel altijd meteen met cijfers te gooien. Zo simpel is het. Een goede ingenieur is in staat om een project te kunnen overzien, en kan ieder aspect van het project quantificeren. Stel jezelf een doel, en begin dan met quantificeren. Uiteindelijk resulteert dat in een overzicht dat als een grote spreadsheet leest, en waar je naar hartelust aan kunt gaan sleutelen tot je dat doel bereikt hebt. Als je aan A gaat sleutelen, dan heeft dat invloed op B, maar ook op hoe C werkt etc.
Onze studenten hebben daar geen flauw benul van. Die kunnen een differentiaalvergelijking oplossen (ik noem dat voor het gemak microscopic engineering), die kunnen Maxwell vergelijkingen oplossen (idem), ze kunnen een warmtegeleidingsberekening uitvoeren (vaak microscopic), ze kunnen een programmaatje in C++ schrijven (idem), maar die helicopterview die zo belangrijk is, die hebben ze niet.
Als ze ergens aan de slag gaan, dan kun je ze een deelproject van een deelproject geven, maar ik zou denken dat ze zijn opgeleid om een heel project te kunnen dragen.
Studenten kun je bekend maken met dit denken in 1 semester. Dat boren, draaien en hoe je een opstelling uitlijnt, dat kunnen ze best tijdens hun eerste baan leren, maar die helicopterview, die is MI te belangrijk om over te laten aan de werkgever.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wellicht het waarborgen van de hoogte en continuïteit van ons kennisniveau? Het zijn ook immers WO'ers die HBO'ers de middelen geven om hun taken uit te voeren, bijvoorbeeld door middel van research en onderwijs.
Mijn pa heeft een ingenieursbureau. En soms bespreekt hij ook zijn wensen met de scholen. En hij geeft altijd aan dat hij enkel wenst dat personen weten dat je bepaalde materialen nodig hebt om door bepaalde materialen te kunnen snijden. Het gaat er om dat ze de vereiste basiskennis hebben om geen technische onmogelijkheden voor te stellen. Het trucje om bijvoorbeeld met machines te kunnen werken kan iedere aap wel aangeleerd worden. Daar is in de praktijk nog voldoende tijd voor. Als HBO'ers geleerd wordt om met een bepaald programma te werken, dan bestaat de kans dat in de praktijk dat programma al snel verouderd is.
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.quote:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Technische gadgets/brave werkmieren uitpoepen die veel $$$$ opleveren. waar de maatschappij wat aan heeft.
Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.quote:
Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat is tegenwoordig een luxe positie.quote:
[..]
Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.quote:Op zondag 1 mei 2011 15:03 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dat is tegenwoordig een luxe positie.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het recht ansich is natuurlijk bij uitstek geschikt als een academische studie; een product van de menselijke rede. Ergens is het echter een beetje ontspoord.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Hear, hear!quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Daarop hoort een universiteit zich te onderscheiden van de beroepsopleidingen.
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
QFTquote:Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Och, tot op zekere hoogte is zijn objectieve waarheden ook subjectief. Wetenschap veronderstelt causaliteit. Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.quote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het probleem is dat meer dan een jaar van de master wordt opgeofferd voor thesis + stages + professionele vorming. In de bachelor wordt elk jaar zo'n 10% opgeofferd voor projectjes waarvan het nut twijfelachtig is.quote:Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.
Mijn voorstel: ofwel dat extra jaar zodat de theoretische vorming hier niet zo onder hoeft te leiden (ik vind dat er meer wiskunde, fysica en specialisatievakken moeten worden gegeven) ofwel stoppen met stages, professionele vorming en projectjes.
Dat extra jaar en niets meer dan dat kan dan worden volgepropt met de thesis, stages, projectjes en professionele vorming. De overige vijf jaar kunnen dan volledig theoretisch zijn met uitzondering van tal van praktishce vaardigheden die je moet aanleren (printplaten, CAD, ...).
Sowieso zou ik pas op zijn vroegst in het 3de of 4de jaar starten met projectjes aangezien je voor die tijd zo weinig kennis hebt.
Wat betreft die helicopterview, ik denk dat je dat van nature moet hebben en dat zoiets moeilijk te ontwikkelen is. De een ziet direct hoe alle puzzelstukken in elkaar vallen, de ander kan enkel op details inzoomen. Is het zo erg dat velen dat niet hebben? Zolang 1 in de groep, de leider, dat wel heeft en hij de startende ingenieurs aanstuurt is dat toch geen probleem?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.quote:Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat dit inderdaad een krachtig argument voor een stevige algemene vorming is: het geven van een stevige en brede basis met behulp van welke je soepel specifieke vaardigheden kan aanleren en waarmee je soepel specifieke inzichten kunt ontwikkelen.quote:Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is inderdaad het resultaat van een balans die doorgeslagen is naar regeltjes in de praktijk brengen.quote:
[..]
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Wat jij als zwakte zie, zie ik juist weer als de uitdaging die het Nederlands recht (geschreven en ongeschreven) biedt. Regels (of juridische en sociale normen) zijn niet bedacht, maar kennen een verhaal, een geschiedenis, een doel en een geest. Waanzinnig veel stof om te bestuderen en zelfs de meest triviaal ogende normen kunnen weken aan werk bieden om te bestuderen. Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delftquote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Helaas is dat inderdaad wat rechten tegenwoordig is. Vanwege tijdsdruk zijn veel algemene vakken geschrapt en even kort samengevoegd tot een algemeen wetenschappelijk inleidend vak aan het begin van de studie. Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.quote:
[..]
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat zijn zo'n beetje de lastigst te beantwoorden vragen die je kan stellen, de lastigst te beantwoorden vragen zijn echter vaak ook de belangrijkste vragen.quote:Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?
1. Dat het doel is om wetenschappers te vormen, de opleiding moet daar dus op aangepast zijn zelfs al gaat de grootste groep direct na het afstuderen werken in het bedrijfsleven of voor de overheid.
2. Het gaat niet alleen om vaardigheden.
Kennis: een piramidestructuur met onderaan veel basisvakken die voor alle (of zoveel mogelijk) potentiële vervolgvakken nodig of handig zijn en in de top de specialisatie in 1 specifieke richting.
Vaardigheden: hoog abstractieniveau (in het geval van een bètarichting de zwaarst denkbare wiskunde en fysica waarmee dit ontwikkeld kan worden), het aankweken van de attitude om kritisch te denken, bronnen te raadplegen, jezelf zeer nauwkeurig uit te drukken etc.
Het zij zo.quote:Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.
Dat vind ook ik een zeer slecht argument.quote:'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.
Als je via projecten moet leren samenwerken dan zou je geen projecten meer moeten krijgen zogauw je bent geslaagd. Iets om over na te denken.
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.
Beiden werken synergistisch in op elkaar. Veel van die onbevoegden zijn zonder die beproefde onderwijsmethodes opgeleid en moeten zonder die beproefde onderwijsmethodes anderen opleiden die later weer als onbevoegden les gaan geven etc.quote:Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.
Leuk hè?
Maar inderdaad: er moet eens zeer kritisch worden gekeken hoe het mogelijk is geweest dat goed werkende methodes bij het grof vuil zijn gezet. Dit geldt voor rekenen, wiskunde, taal, geschiedenis, aardrijkskunde,...
Soms denk ik bij mezelf: "het is maar goed dat er nog oude boeken beschikbaar zijn, laten we die in godsnaam snel digitaal archiveren zodat ze voor het nageslacht bewaard blijven."
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sociale wetenschappen en recht?quote:Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delft
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.quote:Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.quote:
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zitten natuurlijk nog wat haken en ogen aan. Bachelor sociologie, economie of politicologie (de sociale wetenschappen) zijn gewoon prima. De verschillende masters verwachten nog wel dat je minimaal 60 punten aan vakken rechtsgeleerdheid hebt gedaan die relevant zijn voor de master (gewoon schakeljaar). Deze 60 punten kan/kon je halen tijdens je bachelor wanneer je maar wilt.quote:
[..]
Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
Hoewel het eigenlijk de bedoeling was je dan ook toegang had tot masters aan een andere universiteit wil dat nog wel eens problematisch zijn. Veel brieven schrijven en bellen met de studieadviseur is dan denk ik het advies
Die mogelijkheid is inderdaad onderzocht, maar zal waarschijnlijk niet worden doorgevoerd. Levert ook een waanzinnige administratieve bende op. Naast dat het een duur grapje zou zijn voor heel veel studenten. Bachelors van (veel) meer dan 180 punten zijn - denk ik - eerder regel dan uitzondering.quote:Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat als die projecten verplichte vakken zijn?quote:Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.
Ik vrees dat de universiteit niet gaat meewerken aan het vervangen van verplichte vakken door keuzevakken, zelfs al zijn die keuzevakken minstens zo nuttig (algebra bijv.).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja joh, stel je voor dat de kinderen van Jan met de Pet zich kunnen onderscheiden van de rest door extra moeite te doen met een verzwaard pakket ipv door het te kopen (buitenland ervaring, dure master). Dat kan natuurlijk niet, je moet alleen met geld investeren op de goeie posities kunnen komen. Krijg je straks overal van die paupers die met Anne-Fleur concurreren.quote:
Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
Soberzo een extra vak doen.
De uni is er om Anne-Fleur op de juiste plek te laten komen en haar een leuke tijd te bezorgen, niet om de leergierige streber uit te hangen.
Gratis extra vakken en ereprogramma's in stand houden, AUB. Het zijn dé manieren voor arbeiders kinderen om op te klimmen, zonder zich nog meer in de schulden te hoeven steken en financieel risico te lopen.
WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra om studeren zoveel mogelijk af te willen laten hangen van het kunnen en willen investeren van grote hopen geld aan het begin van de rit.quote:
[..]
Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
[..]
Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
Omdat je een rijke vader hebt, of omdat je een van die zeldzame gevallen bent die op zijn 18de precies in kan schatten hoeveel zijn verdiencapaciteit over 4 jaar zal zijn.
En dat je vooral niet meer ergens mag komen met je best doen, daar ook de gelegenheid toe krijgen en er zo gaandeweg achter komen wat je mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.
Het lijkt wel een grooot Bloemendaals/Wassenaars complot om de uni terug te veranderen in dat rondhangparadijs voor jongeren uit hogere klassen dat het vroeger was.quote:
[..]
WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra
Ik snap het ook wel.
Als ik het geld had zou ik als ouder ook liever hebben dat ik voor mijn kind een ticket richtig hoger salaris/positie kon kopen. Met een leuke 'heenreis' er bij inbegrepen.
En dat het niet moest concurreren met bijna de helft van de Nederlandse jeugd (van wie een aanzienlijk deel slimmer en ijveriger zal zijn).
Van oudsher is de universiteit bedoeld als een vrijplaats voor knappe koppen. Geen plaats dus waar je doelgericht klaargestoomd wordt voor een bepaald beroep, maar waar je de tijd krijgt om breed ontwikkeld te raken (iets wat dus ook anders was; minder specialisering en meer algemene ontwikkeling). Wat de functie daarvan nu is? De universiteit zou zo broedplaats kunnen zijn voor grote ontwikkelingen op het gebied van wetenschap, technologie, filosofie, staatsrecht enz. Die functie is er natuurlijk nog steeds maar wat je ziet is dat het WO steeds vaker een soort HBO+ is. Logisch dus dat het onderscheid ter discussie komt te staan.
Wat ook meespeelt is dat, sinds besloten is dat onderwijs er voor iedereen moet zijn (gelijke kansen als uitgangspunt), er ook een grotere roep komt om zo efficiënt mogelijk onderwijs, met meetbare resultaten. Het egalitaire idee van onderwijs voor iedereen leidt dus ook tot een vereconomisering van het onderwijs als schakel in de arbeidsmarkt (en dus geen rustruimte voor creatieve breinen, daar is gewoonweg geen tijd/geld voor).
Ik zie dus juist een heel duidelijk onderscheid voor me: op het MBO en HBO leer je de pratijk uit te voeren, terwijl het WO er op is gericht om onderzoek te doen naar bijv. plantensoorten, kernfusie, maar ook een plaats is waar mensen van gedachten wisselen over culturele zaken. Op het HBO zou je dan dus het hele wetboek kunnen leren, op het WO ga je de discussie aan over de vraag wat überhaupt juridisch wenselijk mag heten.
Dat onderscheid komt niet altijd even duidelijk uit de verf maar is er dus (oorspronkelijk) weldegelijk en daarmee is gelijk de functie van het WO bepaald.
Wat ook meespeelt is dat, sinds besloten is dat onderwijs er voor iedereen moet zijn (gelijke kansen als uitgangspunt), er ook een grotere roep komt om zo efficiënt mogelijk onderwijs, met meetbare resultaten. Het egalitaire idee van onderwijs voor iedereen leidt dus ook tot een vereconomisering van het onderwijs als schakel in de arbeidsmarkt (en dus geen rustruimte voor creatieve breinen, daar is gewoonweg geen tijd/geld voor).
Ik zie dus juist een heel duidelijk onderscheid voor me: op het MBO en HBO leer je de pratijk uit te voeren, terwijl het WO er op is gericht om onderzoek te doen naar bijv. plantensoorten, kernfusie, maar ook een plaats is waar mensen van gedachten wisselen over culturele zaken. Op het HBO zou je dan dus het hele wetboek kunnen leren, op het WO ga je de discussie aan over de vraag wat überhaupt juridisch wenselijk mag heten.
Dat onderscheid komt niet altijd even duidelijk uit de verf maar is er dus (oorspronkelijk) weldegelijk en daarmee is gelijk de functie van het WO bepaald.
quote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Wat je zelf al zegt: zelfstandig onderzoek doen en hiervoor een geschikte financierder weten te vinden (in de vorm van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid, of wellicht zelf de middelen bij elkaar sprokkelen).quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:03 schreef Lyrebird het volgende:
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
De WO'er moet hoe dan ook een product en/of dienst kunnen afleveren. Dat kan natuurlijk vele vormen aannemen maar dat er iets afgeleverd moet worden staat centraal.
Elk vakgebied is vervolgens weer anders in het verschil dat de WO'er maakt ten opzichte van zijn minder wetenschappelijke vakgenoten. Zo lang de WO'er maar meerwaarde heeft zit het wel snor. Of is dat wat te vaag gesteld?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, ik denk dat het heel duidelijk gesteld is, en wij zijn het wel eens, maar mijn (beperkte) ervaring is dat WOers niet genoeg meerwaarde hebben(uitzonderingen daargelaten). Er rammelt te veel aan de opleiding, zodat een afgestudeerde WOer nog steeds zoekende is. Misschien dat Nederlandse werkgevers dit in hun aannamebeleid meenemen, en er rekening mee houden dat het nog jaren duurt voordat een WOer productief is. Maar dat betekent ook dat een opleiding die wel marktgericht is, en er wel voor zorgt dat mensen aantrekkelijk worden, commercieel gezien aantrekkelijker is om te sponsoren, omdat mensen zo sneller aan een betere baan kunnen komen.quote:
[..]
Wat je zelf al zegt: zelfstandig onderzoek doen en hiervoor een geschikte financierder weten te vinden (in de vorm van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid, of wellicht zelf de middelen bij elkaar sprokkelen).
De WO'er moet hoe dan ook een product en/of dienst kunnen afleveren. Dat kan natuurlijk vele vormen aannemen maar dat er iets afgeleverd moet worden staat centraal.
Elk vakgebied is vervolgens weer anders in het verschil dat de WO'er maakt ten opzichte van zijn minder wetenschappelijke vakgenoten. Zo lang de WO'er maar meerwaarde heeft zit het wel snor. Of is dat wat te vaag gesteld?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mijn ervaring is toch juist het omgekeerde in de werktuigbouwkunde, dan worden er weer producten ontworpen die met geen mogelijkheid te produceren zijn. Maar verder wel een theoretische doordacht ontwerp, waarna er daarna nog zoveel aanpassingen noodzakelijk zijn om het efficient geproudceerd te krijgen dat de arrogante WOér al veel eerder samen met de HBO productie technoloog had moeten samen werken.quote:
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Dat komt terug op het missen van het overzicht door beginnende WOers, dat ik een paar keer genoemd heb. Prima in staat om een deelprobleem van een deelprobleem op te lossen, maar dat overzicht, bijvoorbeeld hoe een product gemaakt zou moeten worden, dat hebben ze niet. Dat kunnen ze wel aanleren, en het gros doet dat gelukkig ook, maar het zou mooi zijn als ze wat meer overzicht vanuit de universiteit meekregen. Zonder dat overzicht ben je als ingenieur niet veel waard.quote:
[..]
Mijn ervaring is toch juist het omgekeerde in de werktuigbouwkunde, dan worden er weer producten ontworpen die met geen mogelijkheid te produceren zijn. Maar verder wel een theoretische doordacht ontwerp, waarna er daarna nog zoveel aanpassingen noodzakelijk zijn om het efficient geproudceerd te krijgen dat de arrogante WOér al veel eerder samen met de HBO productie technoloog had moeten samen werken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben van menig dat je juist dat niet tijdens de heel breed getrokken opleidingen kan leren. Er wordt toch van de meeste opleidingen gezegd dat je blij mag zijn als je al 10% van de theorie ooit in de praktijk zal gaan gebruiken.quote:
[..]
Dat komt terug op het missen van het overzicht door beginnende WOers, dat ik een paar keer genoemd heb. Prima in staat om een deelprobleem van een deelprobleem op te lossen, maar dat overzicht, bijvoorbeeld hoe een product gemaakt zou moeten worden, dat hebben ze niet.
Het gaat mijns inziens om idd de oplossings gerichtheid en het kunnen opdelen in deel problemen.
Verder ben ik het geheel eens dat de opleidings niveaus aangepast zijn om maar iedereen een HBO of WO papiertje te kunnen geven. Velen hebben wel zo'n papiertje maar snappen er niets van, die hebben alleen maar theorie uit hun hoofd geknald maar snappen niet hoe ze de theorie in de praktijk moeten toepassen. Laat staan dat ze eigenlijk een model van hun problemen kunnen opstellen en dan van daaruit de grootste problemen als eerste aan te pakken. Het eerst wat men vergeet als men gaat werken is vaak het methodisch te werk gaan en de pareto analyse erop los te laten. Zolang de opdrachtgever maar snel resultaten ziet, dat het totale onzin resulaten zijn boeit niet. Als men had nagedacht had de opdrachgever misschien iets later pas resultaten gezien, maar dan wel goede resultaten.
Het WO, zoals dat vroeger bestond, was ervoor bedoeld om wetenschappers op te leveren en een aantal specifieke beroepen, zoals civiel ingenieur. Dus je kon ofwel direct aan de slag in een specifiek beroep ofwel je gin wetenschappelijk onderzoek doen, bij een universiteit of research lab (bijv. bij Philips of Unilever)quote:
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Wat je vroeger ook zag dat de status van Ir. bijv. zodanig was dat deze een directie functie vervulden, nu zijn dat meesters in de rechten of bedrijfskundigen.
Al met al, was er een beperkt aantal WOers nodig.
Door de democratisering en de daaraan gekoppelde nivellering van het WO zijn er te veel studenten die dan vervolgens met een papiertje de instelling verlaten om vervolgens ergens aan de slag te kunnen. Door het halen van het diploma hebben ze alleen maar aangetoond dat ze een bepaald (intelligentie) niveau hebben (soms dat zelfs niet), ze bezitten weinig direct toepasbare kennis maar kunnen voor een werkgever in bepaalde uitvoerende technische functies nuttig zijn (na eerst verder te specialiseren)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch isquote:
[..]
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren
Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan 
Vervelend altijd, interessante topics die al even lopen. Te veel leeswerk.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt. Van kritisch nadenken hebben de meeste geen zak aan, aangezien ze een publish or perish mentaliteit aanhouden binnen PhD-posities en een kritische benadering hun ondergang betekent. Dan heb ik het trouwens niet over fundamenteel onderzoek.quote:
Vervelend altijd, interessante topics die al even lopen. Te veel leeswerk.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Ik denk dat je inderdaad kritischer wordt naarmate je meer hebt meegemaakt maar dat is volgens mij iets anders dan het ontwikkelen van een goed analytisch vermogen. Een eerste vereiste om dat te kunnen ontwikkelen is natuurlijk dat je over een minimumintelligentie beschikt en dat je bepaalde persoonlijkheidskenmerken hebt, een tweede vereiste is dat je voldoende complexe redenaties van de grote denkers hebt geanalyseerd. Tijdens die vijf jaartjes dat je studeert krijg je daar hopelijk de gelegenheid voor, als je eenmaal 40 uur per week practisch werk uitvoert dan zal daar weinig ruimte meer voor zijn. Vooral verschillende benaderingen voor eenzelfde probleem van twee grote denkers vind ik interessant. Bijvoorbeeld hoe Newton zijn visie op mechanica op zich volledig correct was en voor de meeste practische doeleinden volstaat maar dat Einstein toch een hiaat ontdekte doordat hij besefte dat de maximumsnelheid van het licht (in vacuümquote:Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt.
) hiermee conflicteerde. Het leek toendertijd zinloos maar inmiddels hebben we technologie die zonder de relativiteitstheorie niet mogelijk zou zijn.Je hebt een goed inzicht ontwikkeld. Ik kan niet voor anderen spreken maar voor mij maakt het veel verschil, ik wil niet als een hond een truucje leren, ik wil begrijpen waarom ik iets op een bepaalde manier moet doen. De toolkitbenadering is niet aan mij besteed maar helaas moet ik dat soms toch slikken en maar proberen om op een later moment alsnog dat inzicht te ontwikkelen.quote:quote:
Op zondag 1 mei 2011 15:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch is
Het analyseren van anderen hun complexe theorieën stelt je in staat om zelf complexe theorieën te ontwikkelen, in het beste geval. Die grote denkers uit het verleden zouden nooit hun theorieën hebben ontwikkeld als ze niet het werk van andere grote denkers hadden gelezen.
Kijk naar Einsteins artikel over de relativiteitstheorie, hij begint zijn uiteenzetting met een verhaaltje over de lessen euclidische meetkunde die ze in zijn tijd nog kregen.
Appels en peren. Je moet die MBO-gediplomeerde vergelijken met iemand die aan het WO werktuigbouwkunde heeft gestudeerd.quote:Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan
Ik ben het met je eens dat veel thesissen een aanfluiting zijn voor het begrip thesis. Op zijn minst, en dat lijkt mij echt de minimumgrens, mag je een goed literatuuronderzoek of een metastudie verwachten. In het ideale geval wordt er nieuwe theorie ontwikkeld in een thesis en wordt deze nieuwe theorie goed gestaafd. Interviews en enquêtes horen naar mijn mening niet aanvaard te worden als basis van een thesis.
Ik denk dat dit fenomeen te verklaren is doordat veel mensen een thesis anders niet zouden aankunnen en aangezien een thesis een verplicht nummertje is...
Ik heb trouwens in het begin van het academische jaar tegen mijn principes nog meegewerkt aan zo'n enquête, ik ging in een gemeenschappelijke ruimte van alle faculteiten samen zitten om even iets af te werken. Ik vond het nogal onzinnig maar tegelijkertijd vind ik het ook een beetje sneu voor zo'n jongen, hij doet ook maar wat hij moet doen om zijn papiertje te halen. Het probleem ligt bij de faculteiten die dit soort opdrachten geven. Als je constateert dat zoveel studenten niet in staat zijn om een fatsoenlijke thesis te maken, maak dan maar een keuzeonderdeel van die thesis maar stel dan wel strenge voorwaarden als je voor die thesis kiest. Maar ja, dan valt de sluier weg en dan blijkt voor de buitenwereld dat het toch niet zo'n academisch vormend onderwijs is. Dat zal zeker te pijnlijk worden gevonden?
[ Bericht 62% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-04-2012 16:12:04 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom zouden alleen WO-ers over genoeg theoretische bagage kunnen beschikkenquote:
[..]
Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Een goede ingenieur worden, is niet moeilijk. Ik heb dat afgekeken van een hoogleraar die wel eens bij ons op bezoek kwam. Als we aan het brainstormen waren, dan begon hij na een voorstel altijd meteen met cijfers te gooien. Zo simpel is het. Een goede ingenieur is in staat om een project te kunnen overzien, en kan ieder aspect van het project quantificeren. Stel jezelf een doel, en begin dan met quantificeren. Uiteindelijk resulteert dat in een overzicht dat als een grote spreadsheet leest, en waar je naar hartelust aan kunt gaan sleutelen tot je dat doel bereikt hebt. Als je aan A gaat sleutelen, dan heeft dat invloed op B, maar ook op hoe C werkt etc.
Onze studenten hebben daar geen flauw benul van. Die kunnen een differentiaalvergelijking oplossen (ik noem dat voor het gemak microscopic engineering), die kunnen Maxwell vergelijkingen oplossen (idem), ze kunnen een warmtegeleidingsberekening uitvoeren (vaak microscopic), ze kunnen een programmaatje in C++ schrijven (idem), maar die helicopterview die zo belangrijk is, die hebben ze niet.
Als ze ergens aan de slag gaan, dan kun je ze een deelproject van een deelproject geven, maar ik zou denken dat ze zijn opgeleid om een heel project te kunnen dragen.
Studenten kun je bekend maken met dit denken in 1 semester. Dat boren, draaien en hoe je een opstelling uitlijnt, dat kunnen ze best tijdens hun eerste baan leren, maar die helicopterview, die is MI te belangrijk om over te laten aan de werkgever.
Zelf heb je toch ook de HTS gedaan?
Algemeen lijkt me de functie van wetenschap, en onderwijs vervult daar een taak in, het zelfstandig uitvinden van nieuwe feiten, methodieken en het oplossen van problemen zonder enige voorhistorie.
Ik ben het met TS eens dat academici met een bul op zak direct inzetbaar zijn in de academische wereld en in het bedrijfsleven, maar aan de andere kant kan je niet verwachten dat academici na 5-8 jaar "geindoctrineerd" te zijn op (vaak) 1 universiteit direct alle ins en outs van een andere universiteit of bedrijf kennen.
Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
Ik ben het met TS eens dat academici met een bul op zak direct inzetbaar zijn in de academische wereld en in het bedrijfsleven, maar aan de andere kant kan je niet verwachten dat academici na 5-8 jaar "geindoctrineerd" te zijn op (vaak) 1 universiteit direct alle ins en outs van een andere universiteit of bedrijf kennen.
Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie geen tegenargument, eerder een alternatieve route tot succes. Ja het middelbaar onderwijs is uitgekleed, en ja de WO hier hebben daar met niveauverlaging op gereageerd. De oorzaak daarvan is hoe onderwijsinstellingen geld krijgen toegewezen; vasthouden aan niveau betekent afhankelijkheid van de wil van studenten om plotseling hard te presteren, met dus het risico van veel uitval en proportioneel minder geld van de overheid.quote:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Sorry, maar dan heb je het gewoon niet begrepen.quote:
[..]
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken.
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Belang voor de maatschappij, het belang van fundamenteel onderzoek waarom bedrijven dit minder/slechter doen dan academische instellingen... of gewoon omdat je graag leestquote:
Wat is het nut van academische vorming,
wat heeft een werknemer aan die academische vorming,
wat hebben we er als maatschappij aan en
waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
... enkele artikelen/onderzoeken hierover (wmb een uitstekende selectie literatuur over dit onderwerp): https://docs.google.com/o(...)ZTctZGRhYzMyNjFkODMz
Why do firms do basic research (with their own money)
ROSENBERG
https://docs.google.com/o(...)ZWItN2Y3Yzg2MTNjMTli
What makes basic research economically useful? *
Keith Pavitt
https://docs.google.com/o(...)MmItNDUwNzYxNDM0MTUz
THE SIMPLE ECONOMICS OF BASIC SCIENTIFIC RESEARCH
RICHARD R. NELSON
https://docs.google.com/o(...)Y2QtZjc4NjU2OTBiNzQ0
The increasing linkage between U.S. technology and public science
Francis Narin
https://docs.google.com/o(...)NjMtMmE3MDBmZjJjNDZk
An analysis of the critical role of public science in innovation: the case of biotechnology
G. Steven McMillan
https://docs.google.com/o(...)ODgtODA4YmJmNWRiNzlj
Academic research and industrial innovation: An update of empirical findings
Edwin Mansfield
https://docs.google.com/o(...)OTAtZjMxZGEyNjZmOWRj
Real Effects of Academic Research
By ADAM B. JAFFE*
https://docs.google.com/o(...)MjYtNzMzMmNlYWVjYjNi
The Economics of Science and Technology
David B. Audretsch
https://docs.google.com/o(...)N2QtOTgwN2FlMTI1OTll
Real Effects of Academic Research: Comment
By ZOLTAN J. Acs, DAVID B. AUDRETSCH
--
Dit is vooral op fundamenteel onderzoek gespitst, maar er is redelijke overlap met wat betreft onderwijs. Bijv., de reden voor het meer 'algemene' wetenschappelijke onderwijs itt specifiek op banen gericht is dezelfde als de reden dat universiteiten/academische instituten beter zijn in fundamenteel (lees; algemeen) onderzoek, het maatschappelijk nut en de redenen waarom de overheid hiervoor zou moeten betalen ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 27-04-2012 09:56:44 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik lees de rest van het topic ook nog even door, maar deze parel verdient (nog) een kopie. Hear hear en hulde voor deze post!quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.quote:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.
en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.
daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...quote:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
En dat zegt waarschijnlijk juist weer iets over die 'goede' studenten, maar over het algemeen vooral nog steeds dat die opleiding niet op niveau is.quote:
[..]
zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waarom niet? Zo heb ik het altijd gedaan. Pas toen ik ging werken, vielen die academische principes op zijn plaats.quote:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het ging erom dat alleen WO'ers echt goede ingenieurs kunnen worden. Ik ben zelf met mijn achtergrond een beperkte ingenieur, en kan hoe hard ik ook werk geen echt goede ingenieur worden.quote:
[..]
Waarom zouden alleen WO-ers over genoeg theoretische bagage kunnen beschikken
Zelf heb je toch ook de HTS gedaan?
Mijn ervaring met TU'ers is dat zij een veel bredere aanpak hebben, waardoor ze op termijn wel een goede ingenieur kunnen worden. Zij kunnen numeriek modeleren, analytisch modeleren en experimenteren. Een HTS'er kan dat niet. Betekent niet dat breed opgeleid worden, betekent dat je meteen een goede ingenieur zou zijn, die zelfstandig onderzoek kan doen. Ook bij Philips Research was dat bekend, en daar werden alleen gepromoveerden aangenomen (ook geen garantie voor succes trouwens).
Het punt dat ik probeer te maken is dat overzicht (helicopter view) erg belangrijk is, en dat afgestudeerde WO ingenieurs dat niet hebben, omdat ze het niet aangeleerd krijgen. Kan natuurlijk wel, maar d'r zit neem ik aan beleid achter om het die jongens en meisjes niet aan te leren. Waarom?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nu benader je de universiteit als een 4-jarig assesment ten bate van de 1e werkgever. Dat lijkt mij veel te kneuterig, armzalig qua ambitie en een volkomen verkeerde prioriteitstelling die getuigt van beperkt kortetermijndenken.quote:
[..]
ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.
op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.
en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.
daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.
Een 8 of een 9 is een blijk van een niveauverschil tussen student en toetsingsnorm. Dat is zeer informatief over die student in die zin dat die dus een hoger niveau aankan. Die informatie kun je dan gebruiken om te zorgen dat die student op een hoger niveau terecht komt, zodat hij zich wel op zijn eigen niveau ontwikkelt. Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
dit dusquote:
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
@Matador
@Weltschmerz
Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
@Lyrebird
Ik trek in twijfel of dat het startniveau van die studenten aan de goede universiteiten zo laag is als dat jij omschrijft. De meesten van hen hebben 3-4 vakken op AP-niveau gevolgd wat vergelijkbaar is met het VWO-niveau.
Een aanzienlijk deel komt van een selectievere middelbare school, in het noordoosten gaat bijv. 10% naar zo'n school (nee, niet alleen de rijkeluikindjes!) die enigszins met onze gymnasia zijn te vergelijken.
Ik vind het de taak van een bedrijf om tijdens de eerste baan de mensen de fijne kneepjes te leren, daarom mogen ze een startende werknemer ook minder betalen. Helaas kan je als universiteit enkel ervoor kiezen om die stage te laten vallen als de concurrerende universiteiten dat ook doen. Als we dan toch per se de stage een onderdeel van de opleiding willen laten zijn, waarom de opleiding dan niet verlengen? Twee jaar is al zo verschrikkelijk kort voor het verdiepen van je niveau (basisvakken in een masteropleiding), het specialiseren en een thesis.quote:Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
@Weltschmerz
Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.quote:In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.
Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.quote:Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.
@Lyrebird
Het standaardniveau van de high school in de USA is natuurlijk verschrikkelijk laag, dat is wat mij betreft niet eens een niveau waarmee wij het VWO mogen vergelijken, al is het maar omdat wij vanaf het eerste leerjaar minstens 2 verschillende niveaus (VBO/MAVO en HAVO/VWO zodat er nog wat gebrugd kan worden) hanteren en in een later stadium 4 verschillende niveaus hanteren terwijl ze in de USA slechts 1 niveau hebben tot het laatste jaar of de laatste 2 jaar.quote:Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Ik trek in twijfel of dat het startniveau van die studenten aan de goede universiteiten zo laag is als dat jij omschrijft. De meesten van hen hebben 3-4 vakken op AP-niveau gevolgd wat vergelijkbaar is met het VWO-niveau.
Een aanzienlijk deel komt van een selectievere middelbare school, in het noordoosten gaat bijv. 10% naar zo'n school (nee, niet alleen de rijkeluikindjes!) die enigszins met onze gymnasia zijn te vergelijken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.quote:Op zondag 29 april 2012 14:08 schreef Pluteau het volgende:
[..]
Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.quote:
[..]
Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management
Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).quote:
[..]
Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management
Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).
Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.quote:
@Matador
@Weltschmerz
[..]
Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.
Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft. Waarom zou je die dicht op de wetenschap zelf willen plaatsen? De wetenschappelijke manier van denken is natuurlijk zeer waardevol, maar dat is wat anders dan wetenschap beoefenen. In die manier van denken kan ook wel op het HBO onderwezen worden.quote:Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
Daar is het niet voor, het is roofbouw op een instituut. Verklaarbaar want bij succes wil iedereen een graantje meepikken en er tegenaan schurken, maar in wezen is het graaien in iets wat door anderen met andere bedoelingen tot stand is gebracht.quote:Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.
Bovendien moeten we af van dat idee dat mensen vooral talent moeten laten zien ipv er wat mee doen. Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
LOLquote:Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.
Het blijft natuurlijk lastig om de minstens 90% van de bevolking die geen academische vorming heeft gehad uit te leggen waarom die academische vorming belangrijk is. Het is helaas wel nodig gezien onze democratie, zelfs al is die 90% sterk ondervertegenwoordigd in onze democratie.
Dat kan als je veel geld hebt of als je bereid bent om een grote schuld te maken (voor zo ver iemand al minstens 25 000 - 30 000 Euro wil lenen). Een MBA-opleiding heeft wel niets met academische vorming te maken, het is gericht op mensen die al een paar jaar werkervaring hebben, vaak blijven ze tijdens die opleiding werken voor hun bedrijf of hun eigen zaak en gebruiken ze dat werk om allerlei praktijkopdrachten uit te voeren.quote:Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-04-2012 14:42:01 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
achtergrond in de politiek kan je opdoen door een paar boeken te lezen en nieuws/wikipedia te lezen. Vier jaar heb je niet nodig om journalist te worden, iedere blogger is tegenwoordig al journalist.quote:
[..]
Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).
Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).
Academische vorming, wat is dat? Boeken lezenquote:
[..]
LOL
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.
Ik zie iemand Johan Cruyff nog steeds fatsoenlijker dan 99% van de academen en dat met alleen een lagere school. tegenwoordig kan iedereen die het alfabet op kan noemen (en velen niet eens!) 'academisch' worden.Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.
Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.
1. Wij liggen helemaal niet ver uit elkaar, ook als het aan mij zou liggen dan zou in de masterfase van een opleiding hooguit 5% van de bevolking overblijven voor de serieuzere opleidingen.quote:Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.
2. Ik schat dat in de jaren 80 net iets meer dan 5% van de mensen een WO-opleiding volgde en ik ben het zeker met je eens dat dat een beter percentage is dan de huidige 15%. Het VWO zou zich op de 10% slimste leerlingen moeten richten, de rest hoort op het HAVO of het VMBO thuis.
Die 10% kan dan door naar een WO-bachelor alwaar weer ongeveer de helft kan worden werggefilterd. In het PhD-programma blijft dan weer een kwart of misschien 1/3de over van die 5% die resteerde die in aanmerking komt voor een promotietraject en van deze mensen blijkt dan weer een deel universitair docent te worden enz.
Dat lijkt mij toch echt voldoende selectief, Je moet er wel rekening mee houden dat we in Nederland niet enkel differentiatie in niveau hebben tussen niveaus maar ook binnen 'niveaus'. De zwaardere WO-opleidingen trekken sowieso al het betere derde deel van de geslaagde VWO-scholieren (nu dus iets minder dan 10% wat ik teveel vind!).
Verder kan je binnen alle opleidingen bepaalde vakken verplichten maar hierbij een hoger niveau van hetzelfde vak aanbieden voor de betere studenten. Waarom niet? Organiseer voor deze groep studenten aparte lessen enz.
Het minimale niveau (maximaal bereikbaar voor 10% van de mensen) moet echter wel in steen gebeiteld staan!
Nogmaals, ik vind het absurd dat het VWO-niveau zo sterk is gedaald dat inmiddels een kwart van de middelbareschoolleerlingen het VWO volgt. Dat is een slechte zaak! Ik vrees dat hier kwade opzet zit, dat men misplaatst dacht dat als maar voldoende mensen het VWO zouden volgen dat dan voldoende mensen VWO-intelligentie zouden krijgen. Tja, zo werkt het inderdaad niet.quote:Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft.
Die mensen die tot de top-10% van de leerlingen behoren wil ik echter wel de kans geven. Waarom? Omdat de kans groot is dat zij voldoende intelligent zijn om zich academisch te ontwikkelen. Het zal dan meer van de attitude afhangen. Ik stel hiermee niet dat het WO-niveau op hen moet zijn afgestemd, dat moet eerder op de top-5% zijn afgestemd, de top-10% krijgt enkel de kans om naar dat niveau te klimmen, ik heb er dan ook geen moeite mee als meer dan de helft na het eerste jaar afvalt. Ik denk dat dit een misverstand was bij joui. Ik pleit er niet voor dat het niveau van de WO-opleiding zelf op die top-10% is gericht, ik wil enkel die top-10% een kans geven om die opleiding te volgen.
Daar zijn we het over eens. Al met al verschillen onze meningen hierover maar heel weinig.quote:Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.quote:Academische vorming, wat is dat? Boeken lezen
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.
Het is niet omdat je een WO-opleiding in Nederland hebt gevolgd dat je daarom ook automatisch academisch gevormd bent! Helaas.quote:Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.
Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.quote:
[..]
Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.
En die laatste zin
je kan beter een wereldreis maken dan studeren wil je iets te vertellen hebben.
Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.quote:Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie?
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dikke boehoequote:
De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.
Zoals ik zei: het VWO is veel te weinig selectief (het niveau zou dusdanig hoog moeten liggen dat vanzelf maar 10% van de leerlingen het VWO volgt), dan krijg je dat. Het is van de zotten dat een VWO-gediplomeerde nog niet weet hoe hij werkwoorden moet vervoegen, een vaardigheid die vroeger in de zesde klas van de lagere school werd beheerst door de toekomstige WO-studenten. Dit is natuurlijk een symptoom van een veel groter probleem: een te laag niveau van onderwijs waarbij veel te weinig eisen worden gesteld, een symptoom van de leraar die beslist om per 3 fouten een punt af te trekken in plaats van per fout omdat hij anders op zijn kop krijgt van het schoolbestuur nadat ouders zijn gaan klagen bij dat schoolbestuur.quote:Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.
Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.quote:En die laatste zin
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
LOLquote:Dikke boehoe
Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zie het nut niet van 4-6 jaar studeren om dit te doen als we Filosofie als verplicht vak op de middelbare school kunnen bieden.quote:
[..]
Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.
Daarnaast doet men wel alsof die zogenaamde topuniversiteiten zo veel goeds voortbrengen, maar je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat ze vooral een heel stel mongolen voortbrengen. Met zoveel 'top' planalogen, 'top' bouwkundigen, infrastructuur specialisten, economen, technisch bedrijfskundigen etc....is er niet EENTJE (in de politiek) op het idee gekomen dat dit land wel wat meer kan gebruiken dan tweebaanssnelwegen? Hm?
De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.quote:
[..]
LOL
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?
Dat komt omdat jij daar geen gevoel voor hebt. Je begrijpt de wereld in de termen die anderen je hebben aangereikt. Daarom is je wereldbeeld beperk tot de hedendaagse marktideologie. Daarin zit je gevangen totdat de samenleving in het teken komt te staan van een andere ideologie. Zodat jij dit nieuwe pad kunt gaan bewandelen door gewoon de geur van succes te volgen. Dat pad bestaat dan uit dingen die in het nieuwe bestel de vorm hebben aangenomen van functies, die je jezelf dan kunt aanleren door anderen na te apen.quote:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan?
The view from nowhere.
De middelbare school alleen volstaat niet, dat volstaat slechts om iemand een beetje algemeen te vormen. Daarna heb je nog een paar jaar nodig voor een specifiekere algemene vorming (bijv. bèta) en pas dan kan je je eindelijk eens gaan specialiseren. Vijf jaar is erg kort voor veel vakgebieden.
Je moet niet naar de doorsnee afgestudeerde kijken maar naar de toplaag onder hen en de optelsom van al die kwaliteiten (ook de doorsnee afgestudeerde) bij elkaar. Alles bij elkaar heeft het bijzonder veel nut.
Nogmaals, zonder onze universiteiten zouden we in Nederland niet voor 80% van de chipindustrie de wafers maken. Dat brengt erg veel geld in het laatje. Zo zijn er enorm veel voorbeelden te noemen. Jij gebruikt een computer en het internet om de universiteiten aan te vallen maar zonder die universiteiten had jij niet eens de mogelijkheid om dat via dit forum te doen.
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
Je moet niet naar de doorsnee afgestudeerde kijken maar naar de toplaag onder hen en de optelsom van al die kwaliteiten (ook de doorsnee afgestudeerde) bij elkaar. Alles bij elkaar heeft het bijzonder veel nut.
Nogmaals, zonder onze universiteiten zouden we in Nederland niet voor 80% van de chipindustrie de wafers maken. Dat brengt erg veel geld in het laatje. Zo zijn er enorm veel voorbeelden te noemen. Jij gebruikt een computer en het internet om de universiteiten aan te vallen maar zonder die universiteiten had jij niet eens de mogelijkheid om dat via dit forum te doen.
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sorry, je kletst hier uit je nek.quote:De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.
Alleen goede praktische opleidingen volstaan niet, er bestaat maar 1 tijd in Nederland, dat die tijd is veranderd is compleet irrelevant (hooguit kan het relevant zijn wat er precies is veranderd in die tijd) en het is juist belangrijker dan ooit dat wij goede universiteiten hebben aangezien we het anders zullen verliezen van de opkomende economieën.
Het niveau van het VWO en het WO moet gewoon weer omhoog. Het VWO moet voor hooguit 10% van de middelbareschoolleerlingen bereikbaar zijn, het WO moet hiervan de helft wegselecteren tijdens de bachelor.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.quote:
[..]
Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.
Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Verkeerd voorbeeld. Deltawerken waren onnodig - men kon gewoon de dijken verhogen. Maar dat wilde Den Haag niet, er moest geld in Zeeland gaan rollen.quote:
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.quote:
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En nu in het NL.quote:
[..]
Dat komt omdat jij daar geen gevoel voor hebt. Je begrijpt de wereld in de termen die anderen je hebben aangereikt. Daarom is je wereldbeeld beperk tot de hedendaagse marktideologie. Daarin zit je gevangen totdat de samenleving in het teken komt te staan van een andere ideologie. Zodat jij dit nieuwe pad kunt gaan bewandelen door gewoon de geur van succes te volgen. Dat pad bestaat dan uit dingen die in het nieuwe bestel de vorm hebben aangenomen van functies, die je jezelf dan kunt aanleren door anderen na te apen.
De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?quote:
[..]
Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.
Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Het is voor velen nog onbekend, maar om het hard en duidelijk te zeggen:
Welkom in de echte wereld.
Kijkt eens in dit topic: De overstap naar zonne-energie erg dichtbij?quote:
[..]
Verkeerd voorbeeld. Deltawerken waren onnodig - men kon gewoon de dijken verhogen. Maar dat wilde Den Haag niet, er moest geld in Zeeland gaan rollen.
Je zult zien dat veel van het onderzoek plaatsvindt in universiteiten. Als je daarop bezuinigd zoals wij dat in Nederland hebben gedaan, dan loop je achter.
The view from nowhere.
Je kunt lelijk zijn, je kunt onhandig zijn, etc.quote:
Je kunt ook dommig zijn en dan zijn veel zaken niet meer te volgen. Het belang van WO is voor vele niet te bevatten, omdat ze niet anders kunnen dan denken in termen van een bestaande rol / functie
The view from nowhere.
Maar dan moet je wel de kans krijgen om ervaring op te doen. Ik ben al een paar jaar aan het solliciteren. Maar ik word afgewezen voor banen om mijn niveau, omdat ik te weinig ervaring heb met het advies om me op te werken vanaf een lager niveau. Solliciteer ik vervolgens op een lager niveau, dan word ik afgewezen omdat mijn niveau te hoog is. Dan verdrink je tussen wal en schip. Dus voor degene die begon over hard werken: suck it!quote:
[..]
Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.
EchtGaaf?quote:
[..]
Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.
Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Fundamenteel denkwerk en onderzoek is vaak niet direct te vertalen naar een goedbetaalde rol in de economie. De mensen er goed in zijn, hebben dan ook nog andere motieven. Als die motieven ver van je afstaan dan zul je het nooit begrijpen. De vraag naar de functie van WO is al verkeerd gesteld. WO overstijgt het idee van functies.quote:
[..]
Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 15:43:33 ]
The view from nowhere.
Helemaal waar. Maar dat wil zeggen dat ik niet goed ben voorbereid op de echte wereld door de vorige generatie. En ik weet nog heel goed waarom ik ben gaan studeren. Ik ben een geboren onderzoeker. Ik wil niets liever dan leren hoe de wereld in elkaar zit. Daar zou ik dan ook graag mijn beroep van willen maken, maar ik word voorgelogen over de mogelijkheden. Hoe leer ik dan hoe de echte wereld werkt?quote:
[..]
En nu in het NL.
[..]
De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?
Het is voor velen nog onbekend, maar om het hard en duidelijk te zeggen:
Welkom in de echte wereld.
En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.
De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.
Je zit een beetje op de lijn van Weltschmerz: op het WO doe je kennis en kunde op, en het is dan aan jou en je werkgever om er nog een jaar of 5 a 10 aan te sleutelen, voordat je iets nuttigs kunt doen met die kennis.quote:
De vraag naar de functie van WO is al verkeerd gesteld. WO overstijgt het idee van functies.
Ik vraag me af of werkgevers daar wel op zitten te wachten. Of werknemers. Het moet toch een koude kermis zijn, als je er achter komt dat je niet zo veel kunt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar. Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten. In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.quote:
[..]
Fundamenteel denkwerk en onderzoek is vaak niet direct te vertalen naar een goedbetaalde rol in de economie. De mensen er goed in zijn, hebben dan ook nog andere motieven. Als die motieven ver van je afstaan dan zul je het nooit begrijpen. De vraag naar de functie van WO is al verkeerd gesteld. WO overstijgt het idee van functies.
Dat heb ik ook een keer gedaan, net nadat ik m'n PhD had gehaald. Bleek dat ik te veel ervaring had.quote:
Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De wereld staat in het teken van macht.quote:
[..]
Helemaal waar. Maar dat wil zeggen dat ik niet goed ben voorbereid op de echte wereld door de vorige generatie. En ik weet nog heel goed waarom ik ben gaan studeren. Ik ben een geboren onderzoeker. Ik wil niets liever dan leren hoe de wereld in elkaar zit. Daar zou ik dan ook graag mijn beroep van willen maken, maar ik word voorgelogen over de mogelijkheden. Hoe leer ik dan hoe de echte wereld werkt?
En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.
De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.
De wetenschap staat in het teken van waarheid.
Zie je de samenleving als een machtsspel, dan richt je jezelf naar dat wat je macht vergroot. Heb je de macht dan kun je afdwingen dat anderen zich richten naar jou wil. Dit is hoe het bedrijfsleven en de politiek werkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 16:10:31 ]
The view from nowhere.
Dit idee, dat je activiteiten gericht zijn op je rol in de economische bedrijvigheid, in de hoop dat je daarmee bakken geld kunt verdien, is een gedachtensysteem. Het WO zit niet in dit systeem gevangen, maar treed buiten iedere gedachtensysteem.quote:
[..]
Je zit een beetje op de lijn van Weltschmerz: op het WO doe je kennis en kunde op, en het is dan aan jou en je werkgever om er nog een jaar of 5 a 10 aan te sleutelen, voordat je iets nuttigs kunt doen met die kennis.
Ik vraag me af of werkgevers daar wel op zitten te wachten. Of werknemers. Het moet toch een koude kermis zijn, als je er achter komt dat je niet zo veel kunt.
The view from nowhere.
Daar kom ik helaas veel te laat achter. Zaak is nu dus om minder te FOK!en en meer bedrijvendagen en netwerkborrels te bezoeken. Aan de andere kant: door er aan mee te doen houden we wel dat systeem in stand en dat is niet wat we willen. Overal waar ik kom hoor ik mensen zuchten, en steunen, klagen en stressen. En als ze dan thuis komen dan neuken ze er wat nieuwe kinderen bij, kopen ze een grotere tv of vreten ze zich vol tot ze diabetes krijgen om de pijn te verzachten.quote:
[..]
De wereld staat in het teken van macht.
De wetenschappelijk wereld staat in het teken van waarheid.
Zie je de samenleving als een machtsspel, dan richt je jezelf naar dat wat je macht vergroot. Heb je de macht dan kun je afdwingen dat anderen zich richten naar jou wil. Dit is hoe het bedrijfsleven en de politiek werkt.
Als we ons allemaal zo rot voelen, waarom doen we er dan niks aan ? Waarom niet een samenleving gedreven door wetenschap?
@ PhD: lol! Kun je geen modellen maken voor Morgan Stanley ofzoiets? :p
Neem de evolutieleer van Darwin. Wilde Darwin daarmee bakken geld verdienen? Nee, want hij liet het 20 jaar in de la liggen. Darwin wilde een antwoord op vragen die hij had en vond dit inzicht overtuigend. Hij publiceerde het niet vanwege de opheft die hij vreesde. Zie je hier nog iets terug van een economische functie?quote:
[..]
Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar.
Heeft evolutieleer economisch nut? Tegenwoordig wel in allerlei gedaanten.
Dat onderzoek is gericht op de verkoop van producten.quote:Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten.
In een markt ben je afhankelijk van de vraag, en die vraag bepalen anderen.quote:In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.
The view from nowhere.
Nee, en daarom zijn het aantal posities voor mensen die dit soort interessant onderzoek willen doen, beperkt. Iemand moet het namelijk betalen, en het was niet Darwin zelf die dat deed. De Nederlandse overheid heeft niet genoeg geld om iedere WOer leuk onderzoek te laten doen.quote:
[..]
Neem de evolutieleer van Darwin. Wilde Darwin daarmee bakken geld verdienen? Nee, want hij liet het 20 jaar in de la liggen. Darwin wilde een antwoord op vragen die hij had en vond dit inzicht overtuigend. Hij publiceerde het niet vanwege de opheft die hij vreesde. Zie je hier nog iets terug van een economische functie?
Het gros van de WOers moet daarom aan de slag in het bedrijfsleven, en de aansluiting van het WO op functies in het bedrijfsleven is slecht. Voor werkgever, werknemer en belastingbetaler zou dat een probleem moeten zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
quote:De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?
Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid. Als je zo'n gammaopleiding volgt waarvan het niveau de afgelopen 20 jaar fors is gedaald en je onderscheidt je niet tijdens je opleiding dan kan je inderdaad werkeloos thuis komen te zitten maar dan heb je ook niet een hoge opleiding gevolgd.quote:En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.
De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.
Met tal van bètaopleidingen kom je nog steeds prima aan de bak, met economie, rechten en psychologie ook als je een beetje presteert.
Het beeld wat jij hier schetst is dus lariekoek. Het klopt hooguit voor een deel van de WO-opleidingen, het is zeker geen algemene regel. Die mensen die hier het 'slachtoffer' van worden hebben geen recht van klagen, ze hadden maar een betere opleiding moeten volgen of beter moeten presteren. Ik heb zelf gekozen voor een opleiding waarmee je al banen krijgt aangeboden voordat je bent afgestudeerd, daar betaal ik wel de prijs voor dat ik stevig aan de bak moet. Een ander kiest voor de gemakkelijke weg met het risico dat hij niet aan de bak komt als hij zich ook niet onderscheidt tijdens de opleiding (hoeft niet per se door hoge cijfers te halen, dat kan ook via bijbaantjes, netwerken, bestuurfuncties enz.), dan moet je niet achteraf klagen over de prijs die je daarvoor betaalt.
LT heeft een punt dat connecties helpen maar als je je onderscheidt (met lof slagen, zelf connecties opdoen, relevante stage) dan kom je er ook wel zonder die connecties. Vanzelfsprekend zitten ze voor de functie die hij hier als voorbeeld noemt niet te wachten op iemand die een media-opleiding heeft gevolgd, voor zo'n functie willen ze iemand die economie, econometrie of iets dergelijks heeft gestudeerd, het liefst met een extra MBA-opleiding als het even kan.
PS
Van de wettelijke definitie van "hoger onderwijs" trek ik me niets aan, die definitie stamt uit een tijd waarin iets meer dan 20% van de mensen een HBO- of WO-opleiding volgde en 6% een WO-opleiding volgde. Die definitie is dus nogal achterhaald.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-04-2012 16:36:48 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat stel je wel erg zwart-wit. Zo'n mediaonderzoek ontstaat ook puur uit interesse en tegelijkertijd is er een economisch nut aan te wijzen. Darwin kwam uit een rijke familie en hoefde zich daarom niet met het economisch nut van zijn onderzoek bezig te houden, maar hij het is niet ondenkbaar dat hij de reputatie van zijn familie hoog moest houden en daarmee is het idee van zuivere wetenschap al vervuilt.quote:
[..]
Neem de evolutieleer van Darwin. Wilde Darwin daarmee bakken geld verdienen? Nee, want hij liet het 20 jaar in de la liggen. Darwin wilde een antwoord op vragen die hij had en vond dit inzicht overtuigend. Hij publiceerde het niet vanwege de opheft die hij vreesde. Zie je hier nog iets terug van een economische functie?
Heeft evolutieleer economisch nut? Tegenwoordig wel in allerlei gedaanten.
[..]
Dat onderzoek is gericht op de verkoop van producten.
[..]
In een markt ben je afhankelijk van de vraag, en die vraag bepalen anderen.
Liefde voor wetenschap staat niet op gespannen voet met winstbejag. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat een AI researcher gaat werken bij een bank. De onderzoeker is blij nieuw inzicht heeft verworven in kunstmatig intelligente systemen en de bank is blij dat hij dat inzicht heeft verkregen door te sleutelen aan een financieel model. Iedereen wint. De lust naar geld en de honger naar kennis dansen hier op de meest prachtige wijze samen. Zo kan het toch ook?
Het gaat er mij om waarom anderen bepalen dat er weinig vraag is naar onderzoekers. Zeker gezien de toegevoegde waarde heb aangetoond van onderzoek.
Kort door de bocht. Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot. Rechten en Geneeskunde doet iedereen en leidt op tot een loonslavenbestaan. Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?quote:
[..]
Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid. Als je zo'n gammaopleiding volgt waarvan het niveau de afgelopen 20 jaar fors is gedaald en je onderscheidt je niet tijdens je opleiding dan kan je inderdaad werkeloos thuis komen te zitten maar dan heb je ook niet een hoge opleiding gevolgd.
Met tal van bètaopleidingen kom je nog steeds prima aan de bak, met economie, rechten en psychologie ook als je een beetje presteert.
Het beeld wat jij hier schetst is dus lariekoek. Het klopt hooguit voor een deel van de WO-opleidingen, het is zeker geen algemene regel. Die mensen die hier het 'slachtoffer' van worden hebben geen recht van klagen, ze hadden maar een betere opleiding moeten volgen of beter moeten presteren. Ik heb zelf gekozen voor een opleiding waarmee je al banen krijgt aangeboden voordat je bent afgestudeerd, daar betaal ik wel de prijs voor dat ik stevig aan de bak moet. Een ander kiest voor de gemakkelijke weg met het risico dat hij niet aan de bak komt als hij zich ook niet onderscheidt tijdens de opleiding (hoeft niet per se door hoge cijfers te halen, dat kan ook via bijbaantjes, netwerken, bestuurfuncties enz.), dan moet je niet achteraf klagen over de prijs die je daarvoor betaalt.
PS
Van de wettelijke definitie van "hoger onderwijs" trek ik me niets aan, die definitie stamt uit een tijd waarin iets meer dan 20% van de mensen een HBO- of WO-opleiding volgde en 6% een WO-opleiding volgde. Die definitie is dus nogal achterhaald.
En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.
En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.
Binnen het model van de economie is dat ook zo. Omdat de samenleving dit model omarmde als het enige model voor het coordineren van de activiteiten in de samenleving, ging dat ten koste van de wetenschap. Als algemene oplossing is de vrije markt dan ook te beperkt.quote:
[..]
Nee, en daarom zijn het aantal posities voor mensen die dit soort interessant onderzoek willen doen, beperkt. Iemand moet het namelijk betalen, en het was niet Darwin zelf die dat deed. De Nederlandse overheid heeft niet genoeg geld om iedere WOer leuk onderzoek te laten doen.
Het gros van de WOers moet daarom aan de slag in het bedrijfsleven, en de aansluiting van het WO op functies in het bedrijfsleven is slecht. Voor werkgever, werknemer en belastingbetaler zou dat een probleem moeten zijn.
Het kan prima samengaan, maar het marktmechanisme is daarvoor geen garantie.quote:
Liefde voor wetenschap staat niet op gespannen voet met winstbejag. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat een AI researcher gaat werken bij een bank. De onderzoeker is blij nieuw inzicht heeft verworven in kunstmatig intelligente systemen en de bank is blij dat hij dat inzicht heeft verkregen door te sleutelen aan een financieel model. Iedereen wint. De lust naar geld en de honger naar kennis dansen hier op de meest prachtige wijze samen. Zo kan het toch ook?
Als je vraagt naar het nut van muziek, dan is het antwoord niet te vinden.quote:Het gaat er mij om waarom anderen bepalen dat er weinig vraag is naar onderzoekers. Zeker gezien de toegevoegde waarde heb aangetoond van onderzoek.
Als je vraagt naar het nut van muziek verhandelen, dan is het antwoord: geld verdienen.
Daarin zit een tegenspraak. Hoe kan de afgeleide van een nutteloze activieteit nu wel nuttig zijn?
Dat komt omdat je in de markt economie alleen kijkt naar de onderlinge afstemming. Het afstemmingsprobleem ontstaat door specialisatie en arbeidsdeling. Daardoor wordt je afhankelijk van de vraag van anderen. Zo komen mensen op het idee dat je niets anders moet doen, dan jezelf afstemmen op de vraag van anderen. Maar als iedereen zich afstemt op de ander, doe je niet anders dan achter elkaar aandrentelen en elkaar naar de mond praten.
De collectieve vraag definieert de activiteiten. De collectieve vraag is altijd populistisch en wetenschap wordt zo niet voldoende gefinancieerd. Ziedaar de zwakke plek van deze zienswijze. De wens dat de wetenschap ook in het keurslijf van de economie wordt geplaatst, is gevaarlijk.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 16:44:54 ]
The view from nowhere.
Onzin. Kijk eens naar de mensen die echt baanbrekend onderzoek hebben gedaan in het verleden. Dat zijn vaak mensen die in een marktomgeving ten onder gaan. Er gaan ook zat mensen ten onder, alleen kennen we die niet.quote:
[..]
[..]
Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid.
The view from nowhere.
Hard werkenquote:
[..]
En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.
Met alle respect, als je een mediaopleiding hebt gevolgd dan moet je niet verbaasd zijn dat je moeilijk aan een baan komt. Dat is gewoon een van de opleidingen die op dat vlak wat minder nuttig zijn, eufemistisch uitgedrukt.quote:Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar. Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten. In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.
Ik snap niet waar jij dat beeld vandaan haalt maar het schetst wel waarom in Nederland relatief weinig mensen en met name meisjes kiezen voor een bètaopleiding, Nederlanders hebben weinig waardering voor bèta (raar genoeg want we blonken er 100 jaar geleden in uit) en het slechte wiskundeonderwijs doet er nog een schepje bovenop om mensen te doen afhaken voor een interessante bètaopleiding.quote:Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot.
Niet dat je met alle bètaopleidingen goed aan de bak komt in Nederland (ik zou op dit moment geen bouwkunde aanraden) maar van de ouderejaarsstudenten in mijn opleiding (hell, zelfs van een secretaresse daar die ongetwijfeld het een en ander opvangt) hoor ik louter enthausiaste verhalen over hoe gemakkelijk je aan een baan geraakt en hoeveel vrijheid je krijgt in je werk.
1. Door kritische vragen te stellen bij diverse opleidingen (niet alleen bij de media-opleidingen)quote:Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?
2. Door in je omgeving goed te informeren
3. Door het internet te gebruiken
...
Dat had je toch echt kunnen weten. Zeg eens eerlijk, had je überhaupt voldoende interesse op die leeftijd om het op te zoeken? Ik vermoed dat daar veel meer het probleem lag dan bij de middelen om het te weten te komen.
Het is niet omdat de "nieuwe media" in opkomst zijn dat ze daarom zitten te wachten op mensen die een mediaopleiding hebben gevolgd. Die nieuwe media willen mensen die een goede algemene vorming hebben, die handig zijn met software, die een commerciële achtergrond hebben en/of creatief zijn.
Jij volgde dus een HBO-opleiding (groepjes)? Ik had het hierboven over WO-opleidingen.quote:En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.
Het gaat om de combinatie van de opleiding en het niveau (soms biedt overigens juist het HBO een beter baankans zij het tegen slechtere arbeidsvoorwaarden).quote:En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.
Ja, als natuurkundige of wiskundige ben je verzekerd van een goede (daarom niet per se goedbetaalde) baan als je je kaarten goed speelt. Zo kan je bijv. promotieonderzoek doen naar hoe je betere MRI-beelden maakt van de ruwe data die de MRI-scanner genereert of een goed model maken hoe staal vervormt. Reuze interessant en reuze nuttig al doen die mensen het niet per se voor het nut.
Als je de juiste technische richting kiest (ik reken econometrie daar ook maar even onder als toegepaste wiskunde) dan zijn je baankansen nog beter en diverser, zeker als je ook nog wat extra wiskunde- en natuurkundevakken volgt (of ze zelf bestudeert) of goed netwerkt en dan kan je er nog steenrijk mee worden ook, als je dat wil. Het is onjuist dat er geen goede banen zijn voor onderzoek. Helaas leven we in een land wat weinig waardering heeft voor onderzoek ondanks dat dit land alles te danken heeft aan goed onderzoek in het verleden (zonder te overdrijven) maar zelfs in dit apenlandje waarin schandalig grof bezuinigd is in het onderzoek zijn er nog aardig wat onderzoeksbanen.
http://www.fom.nl/live/home.pag
TNO
ASML
NXP
Tal van minder bekende elektrotechnische bedrijfjes in en rondom Eindhoven
Dutch Polymer Institute
Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
AKZO
...
Binnen de universiteiten zijn er uiteraard altijd tal van onderzoeksgroepen binnen elke faculteit, aan mijn faculteit bijv. 12, ongeveer 1 verdieping per onderzoeksgroep waarbij er op elke verdieping minstens tientallen onderzoekers werken.
Het zou natuurlijk helpen als de overheid eens een keer niet zou bezuinigen op het onderzoek, het zou op de langere termijn goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is wel twee voor twaalf, het is te hopen voor Nederland dat het volgende kabinet wel durft te investeren in onderzoek.
En ja, er zijn natuurkundigen die het helemaal niet erg vinden om financiële constructies te bedenken, anders zouden ze geen quant worden. Een natuurkundige die verzekeringspremies berekent doet dat niet omdat hij geen keuze heeft maar hij kiest hier bewust voor. Voor een natuurkundige die een klein beetje heeft gepresteerd tijdens zijn opleiding is er echt wel een goede baan te vinden, tenzij hij hele andere problemen heeft (zeer slecht zijn in solliciteren, niet willen verhuizen).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken'quote:
[..]
Kort door de bocht. Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot. Rechten en Geneeskunde doet iedereen en leidt op tot een loonslavenbestaan. Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?
En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.
En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.
Al mijn klasgenoten zijn dan ook allen Bedrijfseconomie en Rechten gaan studeren, tja wat moesten ze anders? Hun ouders hadden geen opleiding en geld verdienen willen ze wel...Het is niet duidelijk wat je doet en hebt gedaan, hbo of wo? Als je wo hebt gedaan, wat belet je om een PhD te doen? Desnoods een aanvraag indienen bij een buitenlandse universiteit als je hier wordt geweigerd, en als je alleen hbo hebt dan kan je richting de VK waar je dat al kan doen na je bachelor, gewoon het beste maken van je mogelijkheden, succes
Dat kan best wezen maar die mensen vinden echt wel ergens een goede baan, binnen of buiten hun eigen land. Die mensen die baanbrekend onderzoek hebben gedaan hebben juist wel een prima baan gevonden dus hoe moet dat jouw punt illustreren?quote:Onzin. Kijk eens naar de mensen die echt baanbrekend onderzoek hebben gedaan in het verleden. Dat zijn vaak mensen die in een marktomgeving ten onder gaan.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De splitsing Bachelor/Master is natuurlijk een symptoom van de niveaudaling ten bate van de omzet.quote:
[..]
1. Wij liggen helemaal niet ver uit elkaar, ook als het aan mij zou liggen dan zou in de masterfase van een opleiding hooguit 5% van de bevolking overblijven voor de serieuzere opleidingen.
Maar wat is de grondslag voor die percentages? Ze komen mij op het eerste gezicht niet raar voor, maar ik mis de rationalisatie. De selectie zou idealiter aansluiten bij een inhoudelijk verschil. Als je het kaf van het koren wil scheiden begin je ook niet met een percentage stellen wat als koren moet gelden, en de rest is dan kaf. Nee, je kijkt naar de eigenschappen die kaf tot kaf en koren tot koren maken, en dan vloeit daar een percentage uit voort.quote:2. Ik schat dat in de jaren 80 net iets meer dan 5% van de mensen een WO-opleiding volgde en ik ben het zeker met je eens dat dat een beter percentage is dan de huidige 15%. Het VWO zou zich op de 10% slimste leerlingen moeten richten, de rest hoort op het HAVO of het VMBO thuis.
Die 10% kan dan door naar een WO-bachelor alwaar weer ongeveer de helft kan worden werggefilterd. In het PhD-programma blijft dan weer een kwart of misschien 1/3de over van die 5% die resteerde die in aanmerking komt voor een promotietraject en van deze mensen blijkt dan weer een deel universitair docent te worden enz.
Als ik dan naar de eigenschappen kijk dan schat ik, heel grofweg, dat die maar van zo'n 2% aansluiten bij wat de universiteit is, die steken er bovenuit. De rest kan prima kennis opdoen, meer dan opdoen zit er eigenlijk niet in. In een VWO klas zijn er altijd maar een paar die fluitend 9's scoren op de betavakken, een paar die een goed stuk kunnen schrijven, een paar die kunnen spelen met een taal ipv zich moeten beperken tot het gebruik ervan. Behalve dat het vaak een behoorlijk niveauverschil is tussen als je kijkt naar cijfers, is het meestal ook een andere benadering en houding en is het verschil groter tussen hen en hun VWO-klasgenoten dan tussen die klasgenoten en havisten. Niet eens zozeer qua niveau wat betreft cijfers en dus reproductievaardigen als wel naar de aard van het intellectuele proces.
De vraag is dan dus wat de wetenschap en het wetenschappelijk onderwijs die overige VWO-ers te bieden heeft en wat zij de wetenschap en het wetenschappelijk onderwijs te bieden hebben. De vraag is ook hoeveel je daarvan per ongeluk op de universiteit kunt toelaten zonder dat ze het niveau omlaag trekken. In welke mate zij zich kunnen optrekken aan het niveau van de universiteit, zoals dat zou moeten zijn, lijkt me niet zo interessant, aangezien het grootste talent het zeldzaamst is en je daar het meest zuinig op moet zijn.
Maar dan ga je aan een aantal dingen voorbij. Ten eerste dat het verschil tussen de beste 1% en de groep die net binnen die 10% valt heel erg groot is. Je gaat er aan voorbij wat die zo dicht op de wetenschap te zoeken heeft, net zoals je geen latijn op de mavo gaat geven. En je gaat er aan voorbij dat de ontwikkeling van zo'n talent niet terug te brengen is tot de stof en het onderwijs zelf. Je krijgt ook een andere cultuur want daar heeft het kaf minstens zoveel invloed op als het koren. Die academische vorming waar je het over hebt gedijt natuurlijk voor geen meter in een omgeving waarin de Donald Duck het meest gelezen blad is. Dan gaat het me er niet om dat academici geen platte hobby's of voorkeuren zouden mogen hebben, maar wat sociale druk om je ook buiten je eigen vakgebied enigzins intellectueel te ontwikkelen lijkt me ook onmisbaar voor de academische vorming.quote:Dat lijkt mij toch echt voldoende selectief, Je moet er wel rekening mee houden dat we in Nederland niet enkel differentiatie in niveau hebben tussen niveaus maar ook binnen 'niveaus'. De zwaardere WO-opleidingen trekken sowieso al het betere derde deel van de geslaagde VWO-scholieren (nu dus iets minder dan 10% wat ik teveel vind!).
Verder kan je binnen alle opleidingen bepaalde vakken verplichten maar hierbij een hoger niveau van hetzelfde vak aanbieden voor de betere studenten. Waarom niet? Organiseer voor deze groep studenten aparte lessen enz.
Het minimale niveau (maximaal bereikbaar voor 10% van de mensen) moet echter wel in steen gebeiteld staan!
Uiteraard niet, maar alle prikkels werken de verkeerde kant op.quote:Nogmaals, ik vind het absurd dat het VWO-niveau zo sterk is gedaald dat inmiddels een kwart van de middelbareschoolleerlingen het VWO volgt. Dat is een slechte zaak! Ik vrees dat hier kwade opzet zit, dat men misplaatst dacht dat als maar voldoende mensen het VWO zouden volgen dat dan voldoende mensen VWO-intelligentie zouden krijgen. Tja, zo werkt het inderdaad niet.
Maar dan hebben ze het niveau al omlaag getrokken. Dat is nou juist het gebrek aan prestatiecultuur, niet mensen die zesjes halen, in een prestatiecultuur zorg je dat alles optimaal is om tot prestaties te komen.quote:Die mensen die tot de top-10% van de leerlingen behoren wil ik echter wel de kans geven. Waarom? Omdat de kans groot is dat zij voldoende intelligent zijn om zich academisch te ontwikkelen. Het zal dan meer van de attitude afhangen. Ik stel hiermee niet dat het WO-niveau op hen moet zijn afgestemd, dat moet eerder op de top-5% zijn afgestemd, de top-10% krijgt enkel de kans om naar dat niveau te klimmen, ik heb er dan ook geen moeite mee als meer dan de helft na het eerste jaar afvalt.
Ik denk dat het een verkeerd percentage is, vooral omdat het niet aan de inhoud gerelateerd is.quote:Ik denk dat dit een misverstand was bij joui. Ik pleit er niet voor dat het niveau van de WO-opleiding zelf op die top-10% is gericht, ik wil enkel die top-10% een kans geven om die opleiding te volgen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is een hele slappe smoes, zoals ik hierboven illustreerde zijn er zat middelen om informatie in te winnen.quote:Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken'
Alleen al op dit forumpje wordt er veel gewaarschuwd dat bepaalde opleidingen geen goede baankansen geven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar heb je een goed punt. Je hebt goed verklaard hoe het komt dat de vraag naar wetenschappelijk onderzoek schrijnend kan zijn en hoe het wetenschappelijk onderzoek gestuurd wordt. Dat marktwerking het onderzoek niet gewenst is behoeft geen toelichting. Daar zijn we het ook over eens.quote:
[..]
Binnen het model van de economie is dat ook zo. Omdat de samenleving dit model omarmde als het enige model voor het coordineren van de activiteiten in de samenleving, ging dat ten koste van de wetenschap. Als algemene oplossing is de vrije markt dan ook te beperkt.
[..]
Het kan prima samengaan, maar het marktmechanisme is daarvoor geen garantie.
[..]
Als je vraagt naar het nut van muziek, dan is het antwoord niet te vinden.
Als je vraagt naar het nut van muziek verhandelen, dan is het antwoord: geld verdienen.
Daarin zit een tegenspraak. Hoe kan de afgeleide van een nutteloze activieteit nu wel nuttig zijn?
Dat komt omdat je in de markt economie alleen kijkt naar de onderlinge afstemming. Het afstemmingsprobleem ontstaat door specialisatie en arbeidsdeling. Daardoor wordt je afhankelijk van de vraag van anderen. Zo komen mensen op het idee dat je niets anders moet doen, dan jezelf afstemmen op de vraag van anderen. Maar als iedereen zich afstemt op de ander, doe je niet anders dan achter elkaar aandrentelen en elkaar naar de mond praten.
De collectieve vraag definieert de activiteiten. De collectieve vraag is altijd populistisch en wetenschap wordt zo niet voldoende gefinancieerd. Ziedaar de zwakke plek van deze zienswijze. De wens dat de wetenschap ook in het keurslijf van de economie wordt geplaatst, is gevaarlijk.
Maar er is meer. De vraag kan door verschillende factoren worden beïnvloed . Als machthebbenden het belang van wetenschappelijk onderzoek zichtbaarder maken, dan kan de vraag ook toenemen. Dat gebeurt nu niet. Als academici collectief besluiten alleen nog wetenschappelijk werk aan te nemen, dan ontstaat er een aanbodgestuurde vrije markt. Dat gebeurt nu ook niet. Zo zijn er allerlei maatregelen te bedenken om wetenschappelijk onderzoek weer hoog in het vaandel te krijgen.
Waarom zouden de machthebbenden dat doen? Neem bijvoorbeeld nanotechnologie. De overheid wil minder uitgeven aan de gezondheidszorg. Mensen willen langer en gezonder leven. Bedrijven willen geld verdienen. Hieruit volgt dat er vraag is naar nanotechnologie.
Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten. Dat is onbegrijpelijk, want in het licht van de marktwerking zou er een felle strijd moeten zijn om het eerste patent moeten zijn. Daarom zou je verwachten dat er meer vraag zou zijn naar nanotechnologen.
Dat kun je niet verklaren.
Toen ik studeerde in 2004 hadden wij thuis geen internetquote:
[..]
Dat is een hele slappe smoes, zoals ik hierboven illustreerde zijn er zat middelen om informatie in te winnen.
Alleen al op dit forumpje wordt er veel gewaarschuwd dat bepaalde opleidingen geen goede baankansen geven.
Op school moesten wij 3¤ per minuut betalen ik kom uit een arme familie waar dit niet de gewoonte was en ik kon alleen maar informatie inwinnen bij leraren en anderen, en laten zij het nou net vertikken juiste informatie te geven.
Zelf koos ik maar wat ik leuk vond (Biologie), maar vele klasgenoten wisten echt niet wat ze wilden en konden doen en wat het beroepsperspectief was.
Mensen die dat baanbrekend onderzoek hebben gedaan wel.quote:
[..]
Dat kan best wezen maar die mensen vinden echt wel ergens een goede baan, binnen of buiten hun eigen land. Die mensen die baanbrekend onderzoek hebben gedaan hebben juist wel een prima baan gevonden dus hoe moet dat jouw punt illustreren?
Het valt mij op dat de meest originele denkers vaak buitengewoon onhandig zijn in het gewone leven. Denk bv aan Grigori Perelman (http://www.volkskrant.nl/(...)e-is-spoorloos.dhtml). Daarom vermoed ik dat deze mensen ook regelmatig in de goot belanden, voordat er iets uitkomt. Het zal mij ook niet verbazen als zou blijken dat baanbrekend onderzoek met mensen meegaat hun graf in, omdat ze geen erkenning vonden. We hebben hier over uitzonderlijke mensen en die moeite hebben om zich aan te passen aan het normale.
The view from nowhere.
Dat klopt. In WOII bleek dat er veel technologische vooruitgang mogelijk is als je wetenschappers inschakeld. WOII heeft een enorme boost gegeven aan de marktwaarde van wetenschappers. Dat is vervolgens weer weggeebt, omdat in fundamenteel onderzoek de kosten en de baten niet goed verdeeld worden. Degene die het onderzoekt financieert, betaald alle kosten en anderen maken gratis gebruik van de resultaten. Patenten reguleren dat enigsinds, maar belemmeren ook de vrije uitwisseling van kennis en hinderen zo de innovaties. Kortom, bedrijven willen anderen voor de kosten van het onderzoek laten opdraaien.quote:
[..]
Maar er is meer. De vraag kan door verschillende factoren worden beïnvloed . Als machthebbenden het belang van wetenschappelijk onderzoek zichtbaarder maken, dan kan de vraag ook toenemen. Dat gebeurt nu niet. Als academici collectief besluiten alleen nog wetenschappelijk werk aan te nemen, dan ontstaat er een aanbodgestuurde vrije markt. Dat gebeurt nu ook niet. Zo zijn er allerlei maatregelen te bedenken om wetenschappelijk onderzoek weer hoog in het vaandel te krijgen.
Waarom zouden de machthebbenden dat doen? Neem bijvoorbeeld nanotechnologie. De overheid wil minder uitgeven aan de gezondheidszorg. Mensen willen langer en gezonder leven. Bedrijven willen geld verdienen. Hieruit volgt dat er vraag is naar nanotechnologie.
Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten. Dat is onbegrijpelijk, want in het licht van de marktwerking zou er een felle strijd moeten zijn om het eerste patent moeten zijn. Daarom zou je verwachten dat er meer vraag zou zijn naar nanotechnologen.
Dat kun je niet verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 17:43:12 ]
The view from nowhere.
Dat is allemaal wat makkelijk gezegd. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om goed voorgelicht te zijn. Als je kritische vragen stelt, dan krijg je vage antwoorden. Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.quote:
[..]
Met alle respect, als je een mediaopleiding hebt gevolgd dan moet je niet verbaasd zijn dat je moeilijk aan een baan komt. Dat is gewoon een van de opleidingen die op dat vlak wat minder nuttig zijn, eufemistisch uitgedrukt.
[..]
Ik snap niet waar jij dat beeld vandaan haalt maar het schetst wel waarom in Nederland relatief weinig mensen en met name meisjes kiezen voor een bètaopleiding, Nederlanders hebben weinig waardering voor bèta (raar genoeg want we blonken er 100 jaar geleden in uit) en het slechte wiskundeonderwijs doet er nog een schepje bovenop om mensen te doen afhaken voor een interessante bètaopleiding.
Niet dat je met alle bètaopleidingen goed aan de bak komt in Nederland (ik zou op dit moment geen bouwkunde aanraden) maar van de ouderejaarsstudenten in mijn opleiding (hell, zelfs van een secretaresse daar die ongetwijfeld het een en ander opvangt) hoor ik louter enthausiaste verhalen over hoe gemakkelijk je aan een baan geraakt en hoeveel vrijheid je krijgt in je werk.
[..]
1. Door kritische vragen te stellen bij diverse opleidingen (niet alleen bij de media-opleidingen)
2. Door in je omgeving goed te informeren
3. Door het internet te gebruiken
...
Dat had je toch echt kunnen weten. Zeg eens eerlijk, had je überhaupt voldoende interesse op die leeftijd om het op te zoeken? Ik vermoed dat daar veel meer het probleem lag dan bij de middelen om het te weten te komen.
Het is niet omdat de "nieuwe media" in opkomst zijn dat ze daarom zitten te wachten op mensen die een mediaopleiding hebben gevolgd. Die nieuwe media willen mensen die een goede algemene vorming hebben, die handig zijn met software, die een commerciële achtergrond hebben en/of creatief zijn.
[..]
Jij volgde dus een HBO-opleiding (groepjes)? Ik had het hierboven over WO-opleidingen.
[..]
Het gaat om de combinatie van de opleiding en het niveau (soms biedt overigens juist het HBO een beter baankans zij het tegen slechtere arbeidsvoorwaarden).
Ja, als natuurkundige of wiskundige ben je verzekerd van een goede (daarom niet per se goedbetaalde) baan als je je kaarten goed speelt. Zo kan je bijv. promotieonderzoek doen naar hoe je betere MRI-beelden maakt van de ruwe data die de MRI-scanner genereert of een goed model maken hoe staal vervormt. Reuze interessant en reuze nuttig al doen die mensen het niet per se voor het nut.
Als je de juiste technische richting kiest (ik reken econometrie daar ook maar even onder als toegepaste wiskunde) dan zijn je baankansen nog beter en diverser, zeker als je ook nog wat extra wiskunde- en natuurkundevakken volgt (of ze zelf bestudeert) of goed netwerkt en dan kan je er nog steenrijk mee worden ook, als je dat wil. Het is onjuist dat er geen goede banen zijn voor onderzoek. Helaas leven we in een land wat weinig waardering heeft voor onderzoek ondanks dat dit land alles te danken heeft aan goed onderzoek in het verleden (zonder te overdrijven) maar zelfs in dit apenlandje waarin schandalig grof bezuinigd is in het onderzoek zijn er nog aardig wat onderzoeksbanen.
http://www.fom.nl/live/home.pag
TNO
ASML
NXP
Tal van minder bekende elektrotechnische bedrijfjes in en rondom Eindhoven
Dutch Polymer Institute
Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
AKZO
...
Binnen de universiteiten zijn er uiteraard altijd tal van onderzoeksgroepen binnen elke faculteit, aan mijn faculteit bijv. 12, ongeveer 1 verdieping per onderzoeksgroep waarbij er op elke verdieping minstens tientallen onderzoekers werken.
Het zou natuurlijk helpen als de overheid eens een keer niet zou bezuinigen op het onderzoek, het zou op de langere termijn goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is wel twee voor twaalf, het is te hopen voor Nederland dat het volgende kabinet wel durft te investeren in onderzoek.
En ja, er zijn natuurkundigen die het helemaal niet erg vinden om financiële constructies te bedenken, anders zouden ze geen quant worden. Een natuurkundige die verzekeringspremies berekent doet dat niet omdat hij geen keuze heeft maar hij kiest hier bewust voor. Voor een natuurkundige die een klein beetje heeft gepresteerd tijdens zijn opleiding is er echt wel een goede baan te vinden, tenzij hij hele andere problemen heeft (zeer slecht zijn in solliciteren, niet willen verhuizen).
Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.
Hoe moet je daar nou in godsnaam wijs uit komen? Je weet gewoon niet hoe je terecht komt en of al het geld en al die moeite het wel waard zal zijn. Misschien is het niet eens wat je er van verwacht had.
Daarbij ontbreekt het ook in toenemende mate in flexibiliteit in de wereld van de hoger opgeleide. Ik bedoel, stel dat je iets in de trend van AI doet. Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
Niet helemaal. Bedrijven laten je ook een contract ondertekenen waarin je verklaart dat je je mond houdt en afstand doet van je intellectuele eigendom. Ook zouden ze academici voor minder kunnen laten werken.quote:
[..]
Dat klopt. In WOII bleek dat er veel technologische vooruitgang mogelijk is als je wetenschappers inschakeld. WOII heeft een enorme boost gegeven aan de marktwaarde van wetenschappers. Dat is vervolgens weer weggeebt, omdat in fundamenteel onderzoek de kosten en de baten niet goed verdeeld worden. Degene die het onderzoekt financieert, betaald alle kosten en anderen maken gratis gebruik van de resultaten. Patenten reguleren dat enigsinds, maar belemmeren ook de vrije uitwisseling van kennis en hinderen zo de innovaties. Kortom, bedrijven willen anderen voor de kosten van het onderzoek laten opdraaien.
Wat we ook kunnen doen is een stichting oprichten voor wetenschappelijk onderzoek. In plaats van een euro voor voedsel naar Afrika betalen een mensen een euro voor wetenschappelijk onderzoek naar insectenkweek zodat Afrikanen nooit meer honger hoeven te lijden.
Of we gaan terug in de tijd naar de opkomst van de empirische wetenschappen. Kunstgeschiedenis studeren was voor de elite. De arme man verdiende zijn brood met een toegepaste wetenschap. Daarom moeten universiteiten het instellingstarief vragen voor de geesteswetenschappen. De subsidie gaat naar het wetenschappelijk onderzoek.
Een ander voorbeeld is de regulering van het universitair onderwijs. Dat is nodig, want door de wapenwedloop tussen universiteiten maken zijn onnodige kosten. Door alleen nog opleidingen aan te bieden met namen van middelbare schoolvakken kunnen universiteiten het geld dat zij besparen investeren in onderzoek.
Dat valt nogal mee, in Leuven staat het grootste Europese nanotechnologische R&D-bedrijf. Iedereen die in Leuven met een grote onderscheiding slaagt krijgt daar een PhD-plaats aangeboden, na de plaatsing wordt er gekeken wie het betaalt, het bedrijf zelf of een fonds.quote:Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij de bibliotheek kon je heel wat goedkoper internetten, al ver voor 2004.quote:Toen ik studeerde in 2004 hadden wij thuis geen internet
Al lang voordat het internet was uitgevonden konden mensen informatie inwinnen maar je moet daar wel wat moeite voor doen.
Het is inderdaad niet ondenkbaar dat je wordt afgewezen voor een promotieplaats al is de kans relatief klein dat dat je overkomt wanneer je goed je best hebt gedaan en in ieder geval tot de betere helft van de studenten behoorde.quote:Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.
Maar niet getreurd. Veel natuurkundigen kiezen juist bewust voor een loopbaan buiten het natuurkundige onderzoek aangezien dat beter betaalt, zij hebben een goed profiel om bij de overheid, een bank, of een consultancy (kunnen we hier alsjeblieft eens een Nederlands woord voor bedenken?) een mooie loopbaan te krijgen. Die krijgen echt niet een simpel administratief baantje bij een bank, in ieder geval niet voor langer dan een paar maanden als onderdeel van een uitgestippeld traject waarbij het doel is dat je heel wat hoger eindigt.
Al is het natuurlijk wel zo dat een opleiding economie of ecnometrie je een betere basis geeft voor een loopbaan bij een bank.
Je kan bovendien altijd nog leraar worden.
Je leeft niet in armoede als je geen hoogleraar wordt, ook een universitair docent krijgt heel behoorlijk betaalt. Het is wel zo dat het niet gemakkelijk is om in Nederland voor de wetenschap te kiezen, je moet blijven knokken voor je plekje. Anderzijds is het zeker aan te raden om te promoveren, als je voor de wetenschap kiest dan kan je na wat jaartjes ervaring in het buitenland een leuke som geld verdienen (geloof me, kansen genoeg als jouw faculteit een beetje connecties heeft) en met zeer goede middelen onderzoek doen, als je niet voor een wetenschappelijke carrière kiest dan opent een PhD deuren in het bedrijfsleven, dit met de kanttekening dat tegelijkertijd wat andere deuren sluiten net zoals je als WO-gediplomeerde niet zomaar wordt aangenomen voor HBO-werk omdat je overgequalificeerd bent. Dit gezegd hebbende, het startsalaris en de salarissen van een universitair docent en een universitair docent zijn voor deze mensen vaak niet marktconform (maar echt niet van dat kaliber dat je op een houtje zit te bijtenquote:Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.
) en het is niet echt prettig dat je steeds maar weer moet blijven presteren om fondsen veilig te stellen.http://www.nationaleberoepengids.nl/Universitair_Docent
"De Universitair Docent wordt, afhankelijk van functieinhoud, ingedeeld in schaal 11 of 12 (CAO Universiteiten). Hij verdient hiermee bruto tussen de ¤3196 en ¤4395 of tussen de ¤3886 en ¤4998 per maand. Verder heeft hij recht op een eindejaarsuitkering (8,3% jaarloon), vakantiegeld (8% jaarloon) en kennen Universiteiten gunstige regelingen rond parttime werken en ouderschapsverlof. Sommige Universiteiten bieden werknemers extra's als mobiele telefoons of auto's."
Het grootste probleem voor gepromoveerde academici is dat je vaak niet direct universitair docent bent nadat je bent gepromoveerd, het leven van een postdoc is niet echt gemakkelijk. Nadat je een jaar of 5 een karig PhD-salaris had (waar overigens op zich niets mis mee is) heb je nog een paar jaar een laag salaris als je niet direct na het promoveren een universitair docent kan worden. Op zich geen ramp aangezien je na een paar jaar wel weet of dat er een carrière mogelijk is voor jou maar het kan dan wel gebeuren dat je 5-10 jaar later start met een loopbaan in het bedrijfsleven. Het is een gok.
Je zult inderdaad bepaalde keuzes moeten maken die deuren sluiten, dat is helaas inherent aan het specialiseren.quote:Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
Ik deel jouw ergernis m.b.t. de HR-grietjes, ik hoop dat we in Nederlands ons verstand terugkrijgen en heel die HR-business dumpen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat klopt ook. Ik kom zelf ook uit een heel eenvoudig arbeidersgezin en inmiddels ben ik al wat ouder (bijna 50). Ik ben opgevoed met een moraal van volstrekte dienstbaarheid aan anderen, zoals dat vroeger in Christelijk Nederland nog vrij gebruikelijk was in de onderklasse. De hedendaagse moraal van eigenverantwoordelijkheid, eigenbelang en natuurlijk egoisme is tegengesteld. In een relatief korte tijd verandert de moraal van de samenleving voor de arbeidersklasse (voor de hogere klasse veel minder, omdat de moraal van dienstbaarheid altijd al bedoeld was om de belangen de hogere klasse te dienen). Niemand die je dat eerlijk uitlegde, zodat je pas in het bedrijfsleven erachter komt hoe de hazen lopen.quote:
[..]
Dat is allemaal wat makkelijk gezegd. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om goed voorgelicht te zijn. Als je kritische vragen stelt, dan krijg je vage antwoorden. Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.
Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.
Hoe moet je daar nou in godsnaam wijs uit komen? Je weet gewoon niet hoe je terecht komt en of al het geld en al die moeite het wel waard zal zijn. Misschien is het niet eens wat je er van verwacht had.
Daarbij ontbreekt het ook in toenemende mate in flexibiliteit in de wereld van de hoger opgeleide. Ik bedoel, stel dat je iets in de trend van AI doet. Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
Dit is ten delen nog steeds zo. Veel elite kinderen leren van hun ouders wat de echte spelregels zijn. Mensen die eerder beginnen met werken kunnen dat in hun werk leren met vallen en opstaan. Mensen die promoveren en dan voor het eerst te maken krijgen met de werkwijze van het bedrijfsleven, hebben het er soms moeilijk met de overgang.
Een combinatie van
1) geboren in een keurig netjes maar naief gezin
2) lange studie (natuurkunde, inclusief promotieonderzoek) en geen netwerk
3) de arbeidsmarkt betreden in recessie tijd en hoge werkeloosheid (tachtiger jaren)
vond ik zeer moeilijk. Nog altijd pluk ik daarvan de zure vruchten.
Ik heb zelf ook de indruk dat ik op tal van manieren op het verkeerde been gezet ben:
1. Het Christelijk geloof waarin ben opgegroeit heb ik verworpen,
2. De economie en politieke filosofie heb ik in mijn vrije tijd bestudeerd om erachter te komen hoe men eigenlijk denkt over de maatschappij.
3. Bij de hedendaagse moraal voel ik mij nog steeds niet thuis.
Het idee dat alles slechts een keuze is en je succes vooral afhangt van je persoonlijke inzet, is aan mij dan ook niet besteed. Vooral de moraal is een lastig probleem. De cultuur van de bedrijven waarin ik heb gewerkt zie ik als kleingeestig en corrupt. Het is daarom niet alleen een gebrek aan inzicht, maar een moreel probleem. Wat je niet begrijpt, kun je leren. Wat je ondeugdelijk vind, wil je niet leren. Dat wordt een onmogelijk gevecht.
In deze tijd kun je beter opportunistisch en cynisch opgevoed worden zodat de vrije markt babbel je op het lijf geschreven is, en een buitenstaander zijn van moeilijk aanpassingsproblemen zodat je lekker luchtig denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:35:00 ]
The view from nowhere.
consultancy = adviesbureau
consultant = adviseur
lijkt me zo. zitten leuke banen bij
consultant = adviseur
lijkt me zo. zitten leuke banen bij
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.quote:
[..]
Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken'
Het is niet duidelijk wat je doet en hebt gedaan, hbo of wo? Als je wo hebt gedaan, wat belet je om een PhD te doen? Desnoods een aanvraag indienen bij een buitenlandse universiteit als je hier wordt geweigerd, en als je alleen hbo hebt dan kan je richting de VK waar je dat al kan doen na je bachelor, gewoon het beste maken van je mogelijkheden, succes
Ik heb wo gedaan. Alleen mijn bachelor afgerond. Nu moet ik komend jaar mijn master met tegenzin gaan halen in de wetenschap dat mijn kansen op een goede baan nihil zijn. Ik woon op mezelf en ik ben al blij als ik de rekeningen kan betalen, laat staan dat ik geld heb voor een fatsoenlijke opleiding.
Ik ben daarom van plan om nog een opleiding te doen na mijn master. Maar een deeltijd studie in de trend van technische natuurkunde kost ongelooflijk veel tijd en moeite. Ik moet dan wel zeker weten dat het de investering waard is. Tegen de tijd dat ik klaar ben met een master in zo'n opleiding ben ik namelijk alweer in de dertig. Dan heb ik jaren in armoede geleefd en nog niks bereikt in mijn leven. Geen geld, geen mooie vrouwen, geen vakanties, geen speciale vaardigheden als schrijven, programmeren, acteren of een instrument bespelen.
Dus het is alles of niets. Ik wil op de een of andere manier zeker weten dat ik er in slaag om een revolutie te zijn op een gebied als kunstmatige intelligentie zodat ik futuristische verhalen kan schrijven en uitgenodigd wordt om mee te werken aan financiële modellen in New York, zodat ik met Jennifer Lawrence een stevig potje Hunger Games kan spelen in een luxe appertement. Mijn vrije tijd besteed ik dan aan het uitvinden van robots en een theorie van alles.
Als het vooruitzicht meer lijkt op loonslavernij bij Philips, dan hoeft het niet zo nodig allemaal. Misschien zou het dan beter zijn dat ik nu een master kies in de media in plaats van in de organisatiewetenschap. Dan kan ik misschien nog filosofische artikelen schrijven zoals Donna Haraway en haar Cyborg Manifesto.
Maar ik heb het idee dat ik helemaal geen kans maak. Dat je geen universiteit je wilt hebben voor een PhD-positie als je er niet op zijn minst cum laude afstudeert. Ik voel me zo ontzettend dom, maar tegelijkertijd besteed ik iedere minuut van mijn vrije tijd aan het lezen van artikelen over natuurwetenschap en technologie. Het hart zit wel op de goede plaats.
het is allemaal net wat je zelf wil. even een kanttekening mbt tot salaris van de promovendus en de postdokker: het valt allemaal wel mee hoor. wij konden/kunnen er een gezin van onderhouden. hell, we zijn nu (op basis van het postdoc salaris) in het proces van een huis kopen.
en @deelnemer: laat je niet gekmaken door de waan van de dag joh
de wereld is niet maakbaar. gelukkig niet! want wat maakbaar is, is ook breekbaar
en @deelnemer: laat je niet gekmaken door de waan van de dag joh
de wereld is niet maakbaar. gelukkig niet! want wat maakbaar is, is ook breekbaar
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Truequote:
en @deelnemer: laat je niet gekmaken door de waan van de dag joh
The view from nowhere.
Ik denk dat je een gevalletje quarterlife-crisis hebt. Geen probleem, dat hebben velenquote:
[..]
Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.
Ik heb wo gedaan. Alleen mijn bachelor afgerond. Nu moet ik komend jaar mijn master met tegenzin gaan halen in de wetenschap dat mijn kansen op een goede baan nihil zijn. Ik woon op mezelf en ik ben al blij als ik de rekeningen kan betalen, laat staan dat ik geld heb voor een fatsoenlijke opleiding.
Ik ben daarom van plan om nog een opleiding te doen na mijn master. Maar een deeltijd studie in de trend van technische natuurkunde kost ongelooflijk veel tijd en moeite. Ik moet dan wel zeker weten dat het de investering waard is. Tegen de tijd dat ik klaar ben met een master in zo'n opleiding ben ik namelijk alweer in de dertig. Dan heb ik jaren in armoede geleefd en nog niks bereikt in mijn leven. Geen geld, geen mooie vrouwen, geen vakanties, geen speciale vaardigheden als schrijven, programmeren, acteren of een instrument bespelen.
Dus het is alles of niets. Ik wil op de een of andere manier zeker weten dat ik er in slaag om een revolutie te zijn op een gebied als kunstmatige intelligentie zodat ik futuristische verhalen kan schrijven en uitgenodigd wordt om mee te werken aan financiële modellen in New York, zodat ik met Jennifer Lawrence een stevig potje Hunger Games kan spelen in een luxe appertement. Mijn vrije tijd besteed ik dan aan het uitvinden van robots en een theorie van alles.
Als het vooruitzicht meer lijkt op loonslavernij bij Philips, dan hoeft het niet zo nodig allemaal. Misschien zou het dan beter zijn dat ik nu een master kies in de media in plaats van in de organisatiewetenschap. Dan kan ik misschien nog filosofische artikelen schrijven zoals Donna Haraway en haar Cyborg Manifesto.
Maar ik heb het idee dat ik helemaal geen kans maak. Dat je geen universiteit je wilt hebben voor een PhD-positie als je er niet op zijn minst cum laude afstudeert. Ik voel me zo ontzettend dom, maar tegelijkertijd besteed ik iedere minuut van mijn vrije tijd aan het lezen van artikelen over natuurwetenschap en technologie. Het hart zit wel op de goede plaats.
Hou in je achterhoofd dat als de ene deur sluit de ander opengaat. Een wereld van Academici is echt niet zo leuk als je denkt, ik ben na mijn studie Biologie ook meteen vertrokken en de IT ingegaan. het is een smerig wereld waar vriendjes en netwerk om draait, echt niet om slimme gasten.
Daarnaast komen de echte talenten er wel. Was er niet een econoom in de jaren '90 die een ere-doctoraat kreeg voor Geneeskunde omdat hij zijn zoon wou redden? Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?
Echt talent komt er wel
Vaak hebben we een doel in ogen en zijn we teleurgesteld als we die niet bereiken. Wellicht dat het nooit ons lot is geweest om dat te doen. Men moet gewoon door een ander deur gaan als de ene sluit. Vergeet niet dat als het om salaris gaat, Ad Patat en Kees Chinees soms wel 5k netto kunnen binnenhalen met hun kraam
En als je een revolutie wilt zijn op het gebied van AI, doe dat in de avonduren, zorg dat je iets leuks ontdekt, neem contact op met universiteiten en vraag naar mogelijkheden Vele vrienden die Informatica studeerden maar ernaast 10k per maand binnenhaalden en alsnog stopten met hun opleiding. Een papier is slechts een hulpmiddel, maar nogmaals echt talent komt er wel ! Wie weet presenteer je een programma op National Geographic...[ Bericht 0% gewijzigd door Pluteau op 29-04-2012 23:14:59 ]
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
en zonder meer is uitvinden wat je echte talent nu eigenlijk is evengoed plezier. dat noemt men leven. daarin doe je dingen.
that's it folks
that's it folks
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dit. Een hele smerige wereld is het. Vaak worden echte talenten buitengesloten. Specialisten in de biologie die de kans niet krijgen omdat ze een bepaald geloof aanhangen, die ze besteden in hun vrije tijd maar dat voor de atheïsten op de afdeling niet genoeg is want wetenschap = areligieus, heb het altijd een vreemd wereldje gevonden.quote:
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die
Het gekke is dat dit ook geldt voor exacte wetenschappen. Wat heeft onderzoek naar rekenkundige modellen te maken met dat iemand een bepaald levenswijze aanhangt
Men zegt het niet, maar het is er wel... betaalt met uw belastinggeld.[ Bericht 16% gewijzigd door Pluteau op 29-04-2012 23:13:27 ]
Je weet precies mijn gedachten te verwoorden. Ongelooflijk. We delen allemaal dezelfde gedachten. Waarom doen we daar niets mee? We kunnen kiezen. We hoeven geen nieuwe televisie te kopen. We kunnen ook besluiten om met minder te leven en onze tijd te besteden aan wetenschap en kunst. We kunnen ook collectief afspreken om een dag niet te werken om druk uit te oefenenen op de machthebbenden. We kunnen zoveel doen om het leven eerlijker en fijner te maken. Waarom dan toch die nieuwe tv?quote:
[..]
Dat klopt ook. Ik kom zelf ook uit een heel eenvoudig arbeidersgezin en inmiddels ben ik al wat ouder (bijna 50). Ik ben opgevoed met een moraal van volstrekte dienstbaarheid aan anderen, zoals dat vroeger in Christelijk Nederland nog vrij gebruikelijk was in de onderklasse. De hedendaagse moraal van eigenverantwoordelijkheid, eigenbelang en natuurlijk egoisme is tegengesteld. In een relatief korte tijd verandert de moraal van de samenleving voor de arbeidersklasse (voor de hogere klasse veel minder, omdat de moraal van dienstbaarheid altijd al bedoeld was om de belangen de hogere klasse te dienen). Niemand die je dat eerlijk uitlegde, zodat je pas in het bedrijfsleven erachter komt hoe de hazen lopen.
Dit is ten delen nog steeds zo. Veel elite kinderen leren van hun ouders wat de echte spelregels zijn. Mensen die eerder beginnen met werken kunnen dat in hun werk leren met vallen en opstaan. Mensen die promoveren en dan voor het eerst te maken krijgen met de werkwijze van het bedrijfsleven, hebben het er soms moeilijk met de overgang.
Een combinatie van
1) geboren in een keurig netjes maar naief gezin
2) lange studie (natuurkunde, inclusief promotieonderzoek) en geen netwerk
3) de arbeidsmarkt betreden in recessie tijd en hoge werkeloosheid (tachtiger jaren)
vond ik zeer moeilijk. Nog altijd pluk ik daarvan de zure vruchten.
Ik heb zelf ook de indruk dat ik op tal van manieren op het verkeerde been gezet ben:
1. Het Christelijk geloof waarin ben opgegroeit heb ik verworpen,
2. De economie en politieke filosofie heb ik in mijn vrije tijd bestudeerd om erachter te komen hoe men eigenlijk denkt over de maatschappij.
3. Bij de hedendaagse moraal voel ik mij nog steeds niet thuis.
Het idee dat alles slechts een keuze is en je succes vooral afhangt van je persoonlijke inzet, is aan mij dan ook niet besteed. Vooral de moraal is een lastig probleem. De cultuur van de bedrijven waarin ik heb gewerkt zie ik als kleingeestig en corrupt. Het is daarom niet alleen een gebrek aan inzicht, maar een moreel probleem. Wat je niet begrijpt, kun je leren. Wat je ondeugdelijk vind, wil je niet leren. Dat wordt een onmogelijk gevecht.
In deze tijd kun je beter opportunistisch en cynisch opgevoed worden zodat de vrije markt babbel je op het lijf geschreven is, en een buitenstaander zijn van moeilijk aanpassingproblemen zodat je lekker luchtig denkt.
Ik zie niet in waarom een platte organisatiestructuur niet zou werken.
Bemoedigende woorden van jou en Simmu. Over de academische wereld hoor ik verschillende verhalen. Aan de ene kant lijkt het wel de ambtenarij inderdaad en daar wil ik absoluut niet bijhoren. Aan de andere ken ik ook een bioloog die gezellig de wereld rondreist en apen onderzoekt. Die woont nu weer hier, dan weer daar. Krijgt betaald om rond te snuffelen in tropische regenwouden. Zit ik dan op zo'n suf kantoor betekenisloos werk te doen. Zo klinkt de wereld van de academici toch leuker.quote:
[..]
Ik denk dat je een gevalletje quarterlife-crisis hebt. Geen probleem, dat hebben velen
Hou in je achterhoofd dat als de ene deur sluit de ander opengaat. Een wereld van Academici is echt niet zo leuk als je denkt, ik ben na mijn studie Biologie ook meteen vertrokken en de IT ingegaan. het is een smerig wereld waar vriendjes en netwerk om draait, echt niet om slimme gasten.
Daarnaast komen de echte talenten er wel. Was er niet een econoom in de jaren '90 die een ere-doctoraat kreeg voor Geneeskunde omdat hij zijn zoon wou redden? Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?
Echt talent komt er wel
Vergeet niet dat als het om salaris gaat, Ad Patat en Kees Chinees soms wel 5k netto kunnen binnenhalen met hun kraam
Ik heb er al over nagedacht om gewoon in mijn vrije tijd artikelen te schrijven. Maar ik zie een docent niet enthousiast reageren als ik hem als niet-student een betoog overhandig waarin ik zijn recente werk bekritiseer. En een tijdschrift wil niets met je te maken hebben als je niet verbonden bent aan een universiteit.
Overigens zijn alle mensen die je noemt ''well connected''. Daar moet ik dus de conclusie trekken dat het aan het einde van de dag toch gaat om wie je kent. Bijvoorbeeld, een Nederlandse bank wil niks met studenten psychologie te maken hebben, maar wordt wel geleid door iemand die psychologie heeft gestudeerd. Aan de andere kant maakt een student economie wel kans om aangenomen te worden, maar het is onwaarschijnlijk dat hij de bank ooit gaat leiden. Dus kennelijk kun je beter je tijd besteden aan netwerken dan aan je studie?
Jezelf leren kennen is leuk. Natuurlijk gaat het om de reis en niet om de bestemming. Maar de samenleving oefent druk uit om op jonge leeftijd al succesvol te zijn en zeker te weten wat je wilt. Nu geld hebben levert heel wat plezier op, maar op latere leeftijd betekenisloos werk. Nu verder studeren verzaakt mijn jeugd, maarja, het is wel handig om wat basiskennis van natuurkunde te hebben als je de volgende Einstein wil zijn. Op internet vind je geen gids met 'hoe-schrijf-ik-een-wiskundig-bewijs-voor-het-multiversum-in-10-stappen.'
Dat hoeft niet zo te zijn. Er is een constructieve houding en 'er komen'. De keuze die je maakt, als deze twee met elkaar in conflicteren, vind ik belangrijker. Onvoldoende resultaat gerichtquote:
.[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:31:24 ]
The view from nowhere.
\quote:Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.
Als een economiestudent denkt dat hij voor Goldman Sachs kan werken dan heeft hij zijn huiswerk niet gedaan, je kan beter natuurkunde studeren als dat je doel is.
Wat betreft de rest van jouw reactie wil ik 2 opmerkingen maken:
- met een baan als loonslaaf bij een bedrijf als Philips is niets mis
- het valt mij op dat voor iemand die benadrukt dat sommige studenten de waarde van hun diploma overschatten wel erg onrealistische ambities hebt.
Ik vind niet al deze voorbeelden sterk (ik vind niet dat je iets bijzondersgepresteerd hebt omdat je een televisieprogramma presenteerde) maar er zitten een paar imponerende voorbeelden tussen. Ik denk wel dat je een flinke dosis geluk en soms ook geld nodig hebt om bepaalde dromen waar te kunnen maken hoe getalenteerd je ook bent maar op de een of andere manier kom je er wel als je over voldoende talent en doorzettingsvermogen beschikt en je voldoende graag iets wil bereiken.quote:Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?
Een voorbeeld van het nodig hebben van een flinke dosis geluk en geld: onze Paul Verhoeven die wis- en natuurkunde heeft gestudeerd is een van de meest succesvolle SF-regisseurs geworden maar wel nadat hij de Filmacademie had gevolgd wat hem de opening gaf om überhaupt regisseur te worden. Helaas heeft onze overheid zo'n traject de laatste 15 jaar onmogelijk gemaakt, dat is jammer. Dat zijn werk met de zeer beperkte Nederlandse middelen zo goed was dat de Americanen naar zijn films keken is natuurlijk wel louter dankzij zijn talent.
Soms heb je ook connecties nodig, of net dat ene briljante idee.
Zelf volg ik momenteel een goede bèta-opleiding maar ik hoop dat ik ook nog eens op het creatieve vlak iets bijzonders kan doen: musiceren (dat kan ik al redelijk) of een filmscript schrijven of iets dergelijks. Ik heb het vermoeden dat het talent voor goed onderzoek doen (origineel onderzoek!) en creativiteit heel goed samengaan. Robert Dijkgraaf heeft bijv. ook nog een kunstopleiding gevolgd. Verhoeven, Atkinson en Cameron zijn dan weer voorbeelden van het omgekeerde: creatieve toptalenten die ook zeer intelligent zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wittgenstein heeft tijdens zijn leven 1 boekje gepubliceerd (de tractatus) en dat was voordat hij een aanstelling kreeg. Zijn tweede boek (filosofische onderzoekingen) is postuum uitgegeven. Vroeger kon je jaren werken aan een levenswerk. Die publicatiedwang is nieuwlichterij. Niet dat het vroeger beter of makkelijker was.quote:
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die
Gewoon werk, binnen de normale economische bedrijvigheid, is het makkelijkst. Als je iets buitengewoons wilt doen, maak je het jezelf moeilijk. Mensen die dat doen zijn gepassioneerd. Deze instelling is een meestal een lijdensweg en zelden een keuze.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:32:54 ]
The view from nowhere.
Vergeet Rolph Lundgen niet! IQ van 160, master in Chemical Engineering en toch maar gestopt met MIT om acteur te worden.quote:
[..]
\
Als een economiestudent denkt dat hij voor Goldman Sachs kan werken dan heeft hij zijn huiswerk niet gedaan, je kan beter natuurkunde studeren als dat je doel is.
Wat betreft de rest van jouw reactie wil ik 2 opmerkingen maken:
- met een baan als loonslaaf bij een bedrijf als Philips is niets mis
- het valt mij op dat voor iemand die benadrukt dat sommige studenten de waarde van hun diploma overschatten wel erg onrealistische ambities hebt.
[..]
Ik vind niet al deze voorbeelden sterk (ik vind niet dat je iets bijzondersgepresteerd hebt omdat je een televisieprogramma presenteerde) maar er zitten een paar imponerende voorbeelden tussen. Ik denk wel dat je een flinke dosis geluk en soms ook geld nodig hebt om bepaalde dromen waar te kunnen maken hoe getalenteerd je ook bent maar op de een of andere manier kom je er wel als je over voldoende talent en doorzettingsvermogen beschikt en je voldoende graag iets wil bereiken.
Een voorbeeld van het nodig hebben van een flinke dosis geluk en geld: onze Paul Verhoeven die wis- en natuurkunde heeft gestudeerd is een van de meest succesvolle SF-regisseurs geworden maar wel nadat hij de Filmacademie had gevolgd wat hem de opening gaf om überhaupt regisseur te worden. Helaas heeft onze overheid zo'n traject de laatste 15 jaar onmogelijk gemaakt, dat is jammer. Dat zijn werk met de zeer beperkte Nederlandse middelen zo goed was dat de Americanen naar zijn films keken is natuurlijk wel louter dankzij zijn talent.
Soms heb je ook connecties nodig, of net dat ene briljante idee.
Zelf volg ik momenteel een goede bèta-opleiding maar ik hoop dat ik ook nog eens op het creatieve vlak iets bijzonders kan doen: musiceren (dat kan ik al redelijk) of een filmscript schrijven of iets dergelijks. Ik heb het vermoeden dat het talent voor goed onderzoek doen (origineel onderzoek!) en creativiteit heel goed samengaan. Robert Dijkgraaf heeft bijv. ook nog een kunstopleiding gevolgd. Verhoeven, Atkinson en Cameron zijn dan weer voorbeelden van het omgekeerde: creatieve toptalenten die ook zeer intelligent zijn.
Daarnaast is het ook bemoedigend te weten dat men niet per se gestudeerd hoeft te werken om intelligent te zijn (Tarantino).
Erg jammer, ik heb ook altijd willen studeren aan de filmacademie. Echter krijgt men geen studiefinanciering en duurt de opleiding 4 jaar (!) en dan is voor een Nederlandse markt, waar de filmindustrie zo goed als dood is, toch het risico voor mij niet waard...
Wellicht ooit Cameron nadoen, leven als truckdriver en films produceren in mijn vrije tijd
[ Bericht 4% gewijzigd door Pluteau op 30-04-2012 01:02:53 ]
Jij doet net alsof je oud bent wanneer je 30 bent.quote:Nu geld hebben levert heel wat plezier op, maar op latere leeftijd betekenisloos werk. Nu verder studeren verzaakt mijn jeugd, maarja, het is wel handig om wat basiskennis van natuurkunde te hebben als je de volgende Einstein wil zijn. Op internet vind je geen gids met 'hoe-schrijf-ik-een-wiskundig-bewijs-voor-het-multiversum-in-10-stappen.'
Als je natuurkunde wil leren dan houdt niets of niemand je tegen. Download of koop de relevante boeken en bestudeer ze, leg voor een stuk of tig vakken per jaar examen af (in Nederland is dat gelimiteerd, in België mag je er zoveel per jaar afleggen als dat je wil voor nog geen 600 Euro per jaar (reiskosten en boeken niet meegerekend) en abonneer je op een wetenschappelijk tijdschrift. Aangezien jij dat alles niet doet heb jij blijkbaar niet die ambitie. Niets mis mee hoor.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zou ook niet op een houtje willen bijten als twintiger, maar als autodidact kan men ook ver komen. Feymann lectures doorspitten en in je vrije tijd lekker natuurkundig bezig zijn. Is het mogelijk dat je als buitenstaander ook kan bijdragen in de Natuurkundequote:
[..]
Jij doet net alsof je oud bent wanneer je 30 bent.
Als je natuurkunde wil leren dan houdt niets of niemand je tegen. Download of koop de relevante boeken en bestudeer ze, leg voor een stuk of tig vakken per jaar examen af (in Nederland is dat gelimiteerd, in België mag je er zoveel per jaar afleggen als dat je wil voor nog geen 600 Euro per jaar (reiskosten en boeken niet meegerekend) en abonneer je op een wetenschappelijk tijdschrift. Aangezien jij dat alles niet doet heb jij blijkbaar niet die ambitie. Niets mis mee hoor.
Zelf heb ik er ook altijd interesse in gehad.
Ik heb van horen zeggen dat je in Zweden gratis kan studeren. Dat moet dan wel het paradijs zijn voor creatieve hoger opgeleiden. De enige echte kenniseconomie. Het land waar de academicus vrij kan zijn. Op de site van de Universiteit van Stockholm staat inderdaad dat leden van de EU geen collegegeld verschuldigd zijn. Dat betekent dat je alle kansen krijgt om jezelf te ontwikkelen. Dan kun je er inderdaad ook lekker een kunstopleiding er doorheen rammen en wel zien waar het schip strand. En volgens mij heeft de Universiteit van Stockholm nog een internationale reputatie ook!
''Onrealistische ambities'' ? Dat is credo van loonslaven. De lege blik in de ogen van een 30-plusser die zijn dromen al lang heeft opgegeven. De vermoeide man die liever bier drinkt op koninginnedag dan nadenkt over het leven. Dat verdooft ten minste de pijn. Want wie droomde als klein jongetje van een leven als goudmijn voor de man? Nee, liever werd je een acteur, een journalist, een brandweerman, piloot, dokter, bankier, advocaat. Weet je nog? Open je ogen en besef je dat het bedrijfsleven en de overheid een vergaarbak is van losers. Als slachtoffer van cognitieve dissonantie vinden zij een leven met 2 vrouwen, 2 kinderen, 2 vakanties, 2 auto's en 2 huizen ook wel prima.
Maar je hebt maar 1 leven. Daarna is het afgelopen. Je kans om het verschil te maken in de wereld is niet meer. Nooit meer. En gaat dood. Niet straks. Nu. Tik tak. Hoe vind je het geluid van korter wordende telomeren? We zijn in een staat van verval. Ieder moment. Tot er niets meer van ons overblijft. Daarom mogen we het niet opgeven met termen als ''onrealistische ambities''. Doe auditie, schrijf een artikel, sla iemand op zijn bek. Leef.
''Onrealistische ambities'' ? Dat is credo van loonslaven. De lege blik in de ogen van een 30-plusser die zijn dromen al lang heeft opgegeven. De vermoeide man die liever bier drinkt op koninginnedag dan nadenkt over het leven. Dat verdooft ten minste de pijn. Want wie droomde als klein jongetje van een leven als goudmijn voor de man? Nee, liever werd je een acteur, een journalist, een brandweerman, piloot, dokter, bankier, advocaat. Weet je nog? Open je ogen en besef je dat het bedrijfsleven en de overheid een vergaarbak is van losers. Als slachtoffer van cognitieve dissonantie vinden zij een leven met 2 vrouwen, 2 kinderen, 2 vakanties, 2 auto's en 2 huizen ook wel prima.
Maar je hebt maar 1 leven. Daarna is het afgelopen. Je kans om het verschil te maken in de wereld is niet meer. Nooit meer. En gaat dood. Niet straks. Nu. Tik tak. Hoe vind je het geluid van korter wordende telomeren? We zijn in een staat van verval. Ieder moment. Tot er niets meer van ons overblijft. Daarom mogen we het niet opgeven met termen als ''onrealistische ambities''. Doe auditie, schrijf een artikel, sla iemand op zijn bek. Leef.
Nee, daar heb je toch echt jaren ervaring voor nodig (meen ik serieus). Met alleen de theorie leren ben je er niet, en om een probleem te doorgronden wat nog niemand anders doorgrond heeft, ben je jaren kwijt. Dus voordat je echt iets kunt bijdragen, heb je zo een jaar of drie geinvesteerd (bovenop je opleiding, ook als je autodidact bent).quote:
[..]
Ik zou ook niet op een houtje willen bijten als twintiger, maar als autodidact kan men ook ver komen. Feymann lectures doorspitten en in je vrije tijd lekker natuurkundig bezig zijn. Is het mogelijk dat je als buitenstaander ook kan bijdragen in de Natuurkunde
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Allemaal ambitieuze mensen. Toch worden de origineelste nieuwe ideeen vaak ingebracht door mensen die zelf ergens een probleem mee hebben. Ze worstelen met een persoonlijke probleemstelling en hun ideeen / bijdragen zijn daarvan een spin-off. Het zijn mensen die in organisaties niet functioneren, omdat je je dan moet aanpassen en je de probleemstelling krijgt aangereikt.
Normale ambitieuze mensen denken meestal conventioneel. Niets mis mee. Maar kijkt eens goed naar mensen die buitengewoon origineel of vernieuwend zijn. Het zijn allemaal mensen met eigen problemen. Dit probleem oplossen is een passie en ze kunnen niet anders.
Het marktmodel gaat uit van normale ambitieuze mensen. Maar daarmee ontkent ze dit fenomeen. Economie leert je ook niets over innovatie. Daarvoor hebben ze geen model. Het marktmodel is alleen een aanpassingsmechanisme, die efficiente productie bevorderd, op grond van bestaande kennis en methoden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 15:23:35 ]
Normale ambitieuze mensen denken meestal conventioneel. Niets mis mee. Maar kijkt eens goed naar mensen die buitengewoon origineel of vernieuwend zijn. Het zijn allemaal mensen met eigen problemen. Dit probleem oplossen is een passie en ze kunnen niet anders.
Het marktmodel gaat uit van normale ambitieuze mensen. Maar daarmee ontkent ze dit fenomeen. Economie leert je ook niets over innovatie. Daarvoor hebben ze geen model. Het marktmodel is alleen een aanpassingsmechanisme, die efficiente productie bevorderd, op grond van bestaande kennis en methoden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 15:23:35 ]
The view from nowhere.
Weer in schot in de roos. Je mag op de universiteit niet schrijven over fenomenen die niet in de literatuur besproken worden, want who cares? Een student moet altijd schrijven over een onderwerp dat ''maatschappelijk/wetenschappelijk relevant'' is.quote:
Allemaal ambitieuze mensen. Toch worden de origineelste nieuwe ideeen vaak ingebracht door mensen die zelf ergens een probleem mee hebben. Ze worstelen met een persoonlijke probleemsteling en hun ideeen / bijdragen zijn daarvan een spin-off. Het zijn mensen die in organisaties niet functioneren, omdat je je dan moet aanpassen en je de probleemstelling krijgt aangereikt.
Normale ambitieuze mensen denken meestal conventioneel. Niets mis mee. Maar kijkt eens goed naar mensen die buitengewoon origineel of verniewend zijn. Het zijn allemaal mensen met eigen problemen. Dit probleem oplossen is een passie en ze kunnen niet anders.
Het marktmodel gaat uit van normale ambitieuze mensen. Maar daarmee ontkent ze dit fenomeen. Economie leert je oo niets over innovatie. Daarvoor hebben ze geen model. Het marktmodel is alleen een aanpassing mechanisme, die efficiente productie bevorderd, op grond van bestaande kennis en methoden.
Is dat zo? Op TV zie je zo nu en dan een programma waarbij uitvindingen worden beoordeeld op innovatie en toepasbaarheid. Daar zitten idd leuke ideeen tussen van hobbyisten die ergens heel lang over hebben nagedacht.quote:
Allemaal ambitieuze mensen. Toch worden de origineelste nieuwe ideeen vaak ingebracht door mensen die zelf ergens een probleem mee hebben. Ze worstelen met een persoonlijke probleemsteling en hun ideeen / bijdragen zijn daarvan een spin-off. Het zijn mensen die in organisaties niet functioneren, omdat je je dan moet aanpassen en je de probleemstelling krijgt aangereikt.
Normale ambitieuze mensen denken meestal conventioneel. Niets mis mee. Maar kijkt eens goed naar mensen die buitengewoon origineel of verniewend zijn. Het zijn allemaal mensen met eigen problemen. Dit probleem oplossen is een passie en ze kunnen niet anders.
Het marktmodel gaat uit van normale ambitieuze mensen. Maar daarmee ontkent ze dit fenomeen. Economie leert je oo niets over innovatie. Daarvoor hebben ze geen model. Het marktmodel is alleen een aanpassing mechanisme, die efficiente productie bevorderd, op grond van bestaande kennis en methoden.
Maar het werk van de specialisten zien we niet op TV. Toch komt zo'n i-phone of i-pad niet uit de lucht vallen. Daar is door heel veel mensen heel hard aan gewerkt, en zonder goede opleiding hadden ze niet veel bij kunnen dragen.
Ik heb het idee dat de productiviteit van de arme eenzame uitvinder een beetje geromantiseerd wordt. Er zullen er best zijn, die een doorbraak hebben bereikt in hun eentje, maar de grootste winst zit bij multi-disciplinaire projecten, waardoor er weinig ruimte is voor zulke mensen. In je eentje vind je tegenwoordig niet veel meer uit.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Op welke universiteit ben jij geweest?quote:
[..]
Weer in schot in de roos. Je mag op de universiteit niet schrijven over fenomenen die niet in de literatuur besproken worden, want who cares? Een student moet altijd schrijven over een onderwerp dat ''maatschappelijk/wetenschappelijk relevant'' is.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Een paar voorbeelden:quote:
[..]
Is dat zo? Op TV zie je zo nu en dan een programma waarbij uitvindingen worden beoordeeld op innovatie en toepasbaarheid. Daar zitten idd leuke ideeen tussen van hobbyisten die ergens heel lang over hebben nagedacht.
Maar het werk van de specialisten zien we niet op TV. Toch komt zo'n i-phone of i-pad niet uit de lucht vallen. Daar is door heel veel mensen heel hard aan gewerkt, en zonder goede opleiding hadden ze niet veel bij kunnen dragen.
Ik heb het idee dat de productiviteit van de arme eenzame uitvinder een beetje geromantiseerd wordt. Er zullen er best zijn, die een doorbraak hebben bereikt in hun eentje, maar de grootste winst zit bij multi-disciplinaire projecten, waardoor er weinig ruimte is voor zulke mensen. In je eentje vind je tegenwoordig niet veel meer uit.
Economie
John Nash (non-cooperative game theory). Nash is Schizofreen.
Mayard Keynes (macro economie). Keynes was ook behoorlijk excentriek.
Natuurkunde:
Albert Einstein (zei: als ik gewoon in de normale economie zou moeten functioneren, zou ik zelfmoord plegen.)
Paul Dirac (heeft in zijn hele leven 200 woorden gesproken. Misschien wat overdreven, maar hij zei nooit iets).
Wiskunde
Grigori Perelman. Een arme sloeber die twee belangrijke prijzen heeft geweigerd: de Fields-medaille of nobelprijs voor wiskundigen, en een prijs van het Clay-instituut voor het oplossen van een van de zeven millenniumproblemen. Deze prijzen zijn eervol en gaan, net als de nobelprijs, om veel geld.
Kurt Godel (de onvolledigheidstellingen). Een totale neuroot met angstcomplexen.
Paul Erdős. Alhoewel hij beroemd was en vele prijzen ontving, heeft hij het grootste deel van zijn leven doorgebracht als "dakloze", aangezien hij voortdurend onderweg was van de ene naar de andere wetenschappelijke conferentie en logeerde bij zijn collega's over de hele wereld.
Filosofie
Nietzsche (zelfmoord gepleegd)
Ludwig Wittgenstein. Heeft zijn hele leven met ziel onder zijn arm rondgelopen. Zijn drie broers hebben zelfmoord gepleegd. Zijn vader was steenrijk. Erfenis geweigerd.
Kunst
Vincent van Gogh (zelfmoord gepleegd)
Virginia Woolf (zelfmoord gepleegd)
Etc, etc, etc.
Gekken ontdekken voor ons de wereld
Dit zijn allemaal zeer gepassioneerde mensen, die nauwelijks weten hoe te leven. De rationele vrije markt economie is niet bedacht met deze mensen op het netvlies. Gewoon hoogleraar zijn kunnen ze ook niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 14:59:53 ]
The view from nowhere.
Tja, als je met Keynes aankomt, kun je van mij geen serieuze reactie verwachten. Wat een losgeslagen gek was dat.
Overigens heb ik op dit moment een postdoc in mijn lab, die van toeten nog blazen weet. De man heeft vijf jaar lang op een van de beste Japanse universiteiten zijn PhD gehaald, in een groep die geleid wordt door iemand die wel in jouw lijstje zou passen. Die professor deed heel interessant onderzoek aan lichtverstrooiing. Maar een groep leiden of een PhD student aan een behoorlijke opleiding helpen, nee dat kon hij niet (blijkt nu).
Het punt dat ik probeer te maken, is dat er wel degelijk ruimte is voor zonderlingen excentriekelingen. Ook bij bedrijven (ik heb ze gezien bij Philips en Oce).
Overigens heb ik op dit moment een postdoc in mijn lab, die van toeten nog blazen weet. De man heeft vijf jaar lang op een van de beste Japanse universiteiten zijn PhD gehaald, in een groep die geleid wordt door iemand die wel in jouw lijstje zou passen. Die professor deed heel interessant onderzoek aan lichtverstrooiing. Maar een groep leiden of een PhD student aan een behoorlijke opleiding helpen, nee dat kon hij niet (blijkt nu).
Het punt dat ik probeer te maken, is dat er wel degelijk ruimte is voor zonderlingen excentriekelingen. Ook bij bedrijven (ik heb ze gezien bij Philips en Oce).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat kan. Een onvoorstelbaar deel van de grote doorbraken staan op naam van dit soort mensen. Dus als je een theorie zoekt voor innovatie dan zul je hier rekening mee moeten houden. Sommige mensen moet je de ruimte geven. Een veel grotere groep goede onderzoekers is meer verwant met de gepassioneerden, dan met de ambitieuze mensen. Buitengewone prestaties vereisen blijkbaar buitengewone mensen.quote:
Tja, als je met Keynes aankomt, kun je van mij geen serieuze reactie verwachten. Wat een losgeslagen gek was dat.
Overigens heb ik op dit moment een postdoc in mijn lab, die van toeten nog blazen weet. De man heeft vijf jaar lang op een van de beste Japanse universiteiten zijn PhD gehaald, in een groep die geleid wordt door iemand die wel in jouw lijstje zou passen. Die professor deed heel interessant onderzoek aan lichtverstrooiing. Maar een groep leiden of een PhD student aan een behoorlijke opleiding helpen, nee dat kon hij niet (blijkt nu).
Het punt dat ik probeer te maken, is dat er wel degelijk ruimte is voor zonderlingen excentriekelingen. Ook bij bedrijven (ik heb ze gezien bij Philips en Oce).
Het probleem zit in die mensen zelf en dat maakt van getalenteerde mensen hele goede onderzoekers. Ze reageren niet op de normale prijsprikkels/incentives. Het begrip 'functioneel' komt niet in hun woordenboek voor.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 15:44:55 ]
The view from nowhere.
Japans onderwijs is dan ook zo'n beetje het slechtste wat er is op de wereld.quote:
Tja, als je met Keynes aankomt, kun je van mij geen serieuze reactie verwachten. Wat een losgeslagen gek was dat.
Overigens heb ik op dit moment een postdoc in mijn lab, die van toeten nog blazen weet. De man heeft vijf jaar lang op een van de beste Japanse universiteiten zijn PhD gehaald, in een groep die geleid wordt door iemand die wel in jouw lijstje zou passen. Die professor deed heel interessant onderzoek aan lichtverstrooiing. Maar een groep leiden of een PhD student aan een behoorlijke opleiding helpen, nee dat kon hij niet (blijkt nu).
Het punt dat ik probeer te maken, is dat er wel degelijk ruimte is voor zonderlingen excentriekelingen. Ook bij bedrijven (ik heb ze gezien bij Philips en Oce).
Zodra je een instelling binnen bent, weet je dat je er met een diploma ook weer vanaf komt. Om een instelling binnen te komen moet je of 1 test heel goed maken, of daarvoor op een heel goed aangeschreven instelling gezeten hebben.
Op de universiteit wordt geen reet uitgevoerd, studenten leren er een beetje mens te zijn en plezier te maken, aangezien ze dat de afgelopen 20 jaar nooit hebben mogen doen.
Op de middelbare school (zowel junior high als highschool) gaat het om informatie stampen. Niet begrijpen, nee, onthouden.
Bedrijven kijken niet naar wat je gedaan hebt, enkel waar je het gedaan hebt.
Ik heb van veel andere Aziatische landen ook gehoord dat het bar en boos is, daar bestaat een master/phd uit meerdere jaren, waarvan de eerste 1-2 bestaan uit het koffie zetten voor de begeleider.
Nee, dan doen we het in Nederland best aardig.
"Dit? Dit zijn mijn oorlogswonden, heb jarenlang oorlog gevoerd met mezelf, maar ik heb gewonnen!"
De derde grote naam uit de economie van de twintigste eeuw (naast Keynes en Nash) is Friedrich von Hayek. Die valt onder de mensen die hun passie niet ontlenen aan een persoonlijk probleem, maar aan de strijd tegen het kwaad. Net als Karl Popper is Hayek Oostenrijk ontvlucht na de anaxatie door Nazi-duitsland. Beide hebben zich erin vastgebeten en een boek geschreven: Hayek (The road to serfdom) en Popper (Free society and it's enemies). Thomas Hobbes (The Leviathan), die reageerde op de burgeroorlog in Engeland is ook een bekend voorbeeld. De vrijheidstrijders Gandhi, Martin Luther King en Mandela zijn soortgelijk.quote:
Tja, als je met Keynes aankomt, kun je van mij geen serieuze reactie verwachten. Wat een losgeslagen gek was dat.
Morele denkers als Socrates, Jezus en Boeddha laten zich ook niet leiden door markteconomische prijsprikkels.
The view from nowhere.
Ik denk dat deelnemer wel een punt heeft, echte doorbraken komen niet van instituten waar veel geld ingepomt wordt, maar komen uit garages en zolderkamers waar eenlingen of kleine groepen mensen een idee hebben en dat uitwerken (uiteraard zijn er uitzonderingen op de regel).
het WO zu dit dan moeten stimuleren, maar het systeem is tegenwoordig te schools geworden, het markt- en productie denken heeft de creativiteit gedood. Het gaat om aantallen publicaties en hoeveel referenties jouw stukjes hebben.
De taak van het WO is dus loonslaven afleveren die productiewerk gaan doen in de research (in het gunstigste geval)
het WO zu dit dan moeten stimuleren, maar het systeem is tegenwoordig te schools geworden, het markt- en productie denken heeft de creativiteit gedood. Het gaat om aantallen publicaties en hoeveel referenties jouw stukjes hebben.
De taak van het WO is dus loonslaven afleveren die productiewerk gaan doen in de research (in het gunstigste geval)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Geef eens een voorbeeld van een Einstein of een Hayek van deze tijd? Perelman is MI een uitzondering op de regel.quote:
Ik denk dat deelnemer wel een punt heeft, echte doorbraken komen niet van instituten waar veel geld ingepomt wordt, maar komen uit garages en zolderkamers waar eenlingen of kleine groepen mensen een idee hebben en dat uitwerken (uiteraard zijn er uitzonderingen op de regel).
het WO zu dit dan moeten stimuleren, maar het systeem is tegenwoordig te schools geworden, het markt- en productie denken heeft de creativiteit gedood. Het gaat om aantallen publicaties en hoeveel referenties jouw stukjes hebben.
De taak van het WO is dus loonslaven afleveren die productiewerk gaan doen in de research (in het gunstigste geval)
Als eenling maak je in deze tijd veel minder kans dan vroeger.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Een IQ-score moet je altijd met een korreltje zout nemen, nog meer wanneer het boven de 130 is (zeg ik als iemand die in ieder geval op deeltesten boven de 130 scoort). Hij geeft zelf trouwens ook aan dat hij geen IQ van 160 heeft. Slim zal hij vast wel zijn.quote:Vergeet Rolph Lundgen niet! IQ van 160, master in Chemical Engineering en toch maar gestopt met MIT om acteur te worden.
Wat te denken van Brian May die astrofysica studeerde en vervolgens een van de twee belangrijkste leden van een van de drie meest invloedrijke popbands van de afgelopen 6 decennia werd?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
In theorie is het mogelijk om als autodidact een bijdrage te leveren aan de theoretische natuurkunde, een bijdrage leveren aan de experimentele natuurkunde is niet mogelijk, daarvoor moet je zoals Lyrebird aangeeft de nodige jaren ervaring in een labo hebben.quote:Ik zou ook niet op een houtje willen bijten als twintiger, maar als autodidact kan men ook ver komen. Feymann lectures doorspitten en in je vrije tijd lekker natuurkundig bezig zijn. Is het mogelijk dat je als buitenstaander ook kan bijdragen in de Natuurkunde
Voor mij is het ook een beetje een droom om te spelen met experimentele natuurkunde maar ik vrees dat het bij een droom zal blijven. Ik heb voor een combinatie van werkzekerheid en interesse gekozen, natuurkunde vond ik een iets te riskante gok. Misschien dat ik via een specialisatie alsnog daar terecht kom. Ik ga in ieder geval een minor van tn volgen en wat extra wiskundevakken volgen om mijn opties open te houden voor de masterkeuze.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Lyrebird, kan jij uitleggen hoe je de stap zet van theorie volgen naar theorie/techniek ontwikkelen?quote:Overigens heb ik op dit moment een postdoc in mijn lab, die van toeten nog blazen weet. De man heeft vijf jaar lang op een van de beste Japanse universiteiten zijn PhD gehaald, in een groep die geleid wordt door iemand die wel in jouw lijstje zou passen. Die professor deed heel interessant onderzoek aan lichtverstrooiing. Maar een groep leiden of een PhD student aan een behoorlijke opleiding helpen, nee dat kon hij niet (blijkt nu).
Ik heb het nu niet over iets simpels als het combineren van reeds bestaande en door anderen geleverde commodities maar over innovatie van een techniek of het bedenken van een nieuwe techniek.
Ik zou het interessant vinden als je dit wat zou willen illustreren met anekdotes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat valt vies tegen. Ik heb zelf ook geprobeerd om natuurkundevakken te volgen tijdens de bachelorfase.quote:
[..]
In theorie is het mogelijk om als autodidact een bijdrage te leveren aan de theoretische natuurkunde, een bijdrage leveren aan de experimentele natuurkunde is niet mogelijk, daarvoor moet je zoals Lyrebird aangeeft de nodige jaren ervaring in een labo hebben.
Voor mij is het ook een beetje een droom om te spelen met experimentele natuurkunde maar ik vrees dat het bij een droom zal blijven. Ik heb voor een combinatie van werkzekerheid en interesse gekozen, natuurkunde vond ik een iets te riskante gok. Misschien dat ik via een specialisatie alsnog daar terecht kom. Ik ga in ieder geval een minor van tn volgen en wat extra wiskundevakken volgen om mijn opties open te houden voor de masterkeuze.
Het hoorcollege begint als de docent een grap maakt over zijn Star Wars collectie. Vervolgens biedt hij zijn excuses aan dat hij tien minuten lang wat moet vertellen over de geschiedenis van de relativiteitstheorie, want ''jullie willen graag rekenen''. Dan komt de wiskunde. In 5 minuten wordt het hele bord volgekalkt met wiskundige vergelijkingen. In kortere tijd worden deze vergelijkingen besproken aan de hand van 2 personen die ten opzichte van elkaar bewegen door de ruimte. ''Snapt iedereen het?'' De stilte stemt toe. Ik heb de vergelijkingen nog niet opgeschreven, laat staan doorgrond, voor de volgende ronde.
WO Natuurkunde lijkt dan ook weinig te maken te hebben met creatief denken. In de eerste plaats word je geprogrammeerd als rekenrobot. Kwam ik even van een koude kermis thuis. Maar ik laat me er niet door ontmoedigen.
Ik zal sowieso weinig hoorcolleges volgen voor technische natuurkunde aangezien onze roosters dermate vol zijn geprogrammeerd dat dit niet mogelijk is. Ik ga zelfstandig de stof bestuderen en examen doen. Als het mogelijk is, en ik heb uit de voorlichtingsfolder begrepen dat dit in ieder geval bespreekbaar is, dan ga ik zelf een minor samenstellen met de nodige wis- en natuurkundevakken maar dan wel zoveel mogelijk op de faculteiten zelf gevolgd en niet zo'n variant die speciaal op de minorstudenten is afgestemd. Dat vergt wel een zorgvuldige planning voor de komende twee jaar.
Ik vraag me overigens af of dat die opleiding tegenwoordig nog op een voldoende hoog niveau wordt gegeven. Ik heb gekeken welk boeken worden gebruikt voor welke vakken, het valt me op dat ze wel erg lang een basisboek (standaard college natuurkundeboek) blijven gebruiken, zij het met wat aanvullingen.
Kan iemand mij eigenlijk vertellen wat precies het verschil is tussen de mechanica die werktuigkundestudenten krijgen en de mechanica die de natuurkundestudenten krijgen?
Voor beide groepen studenten gebruiken ze verschillende boeken en volgens mij zijn er ook wat verschillen in de materie.
[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-04-2012 18:41:41 ]
Ik vraag me overigens af of dat die opleiding tegenwoordig nog op een voldoende hoog niveau wordt gegeven. Ik heb gekeken welk boeken worden gebruikt voor welke vakken, het valt me op dat ze wel erg lang een basisboek (standaard college natuurkundeboek) blijven gebruiken, zij het met wat aanvullingen.
Kan iemand mij eigenlijk vertellen wat precies het verschil is tussen de mechanica die werktuigkundestudenten krijgen en de mechanica die de natuurkundestudenten krijgen?
Voor beide groepen studenten gebruiken ze verschillende boeken en volgens mij zijn er ook wat verschillen in de materie.
[ Bericht 17% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-04-2012 18:41:41 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Alles begint met een idee.quote:
[..]
Dat valt vies tegen. Ik heb zelf ook geprobeerd om natuurkundevakken te volgen tijdens de bachelorfase.
Het hoorcollege begint als de docent een grap maakt over zijn Star Wars collectie. Vervolgens biedt hij zijn excuses aan dat hij tien minuten lang wat moet vertellen over de geschiedenis van de relativiteitstheorie, want ''jullie willen graag rekenen''. Dan komt de wiskunde. In 5 minuten wordt het hele bord volgekalkt met wiskundige vergelijkingen. In kortere tijd worden deze vergelijkingen besproken aan de hand van 2 personen die ten opzichte van elkaar bewegen door de ruimte. ''Snapt iedereen het?'' De stilte stemt toe. Ik heb de vergelijkingen nog niet opgeschreven, laat staan doorgrond, voor de volgende ronde.
WO Natuurkunde lijkt dan ook weinig te maken te hebben met creatief denken. In de eerste plaats word je geprogrammeerd als rekenrobot. Kwam ik even van een koude kermis thuis. Maar ik laat me er niet door ontmoedigen.
De geschiedenis van een theorie is zeker de moeite waard.
Je bent niet afhankelijk van een docent, want er zijn ook goede boeken over vrijwel alle onderwerpen.
Als je serieus iets met natuurkunde wil, dan raad ik je aan om een overzichtsboek voor veelgebruikte wiskunde te kopen die speciaal voor fysici geschreven is. Daarin wordt de meest gebruikte wiskunde eenvoudig uitgelegd. Dan sta je niet voor het blok als er wiskunde wordt gebruikt die je nog niet hebt gehad of bent vergeten. Wat daarin de beste keuze is weet ik niet. Ik gebruikte vroeger deze.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 19:26:05 ]
The view from nowhere.
Natuurkundigen kijken vooral naar de structuur van de theorie. Het meest gebruikte boek is "Classical mechanics" van Goldstein (inhoudopgave en boek). Daarin wordt natuurlijk ook de formulering van Lagrange en Hamilton uitgebreid behandeld met het oog op de QM.quote:
Kan iemand mij eigenlijk vertellen wat precies het verschil is tussen de mechanica die werktuigkundestudenten krijgen en de mechanica die de natuurkundestudenten krijgen?
Voor beide groepen studenten gebruiken ze verschillende boeken en volgens mij zijn er ook wat verschillen in de materie.
The view from nowhere.
ja sorrie. ik neem even dit als voorbeeld. dus zekers niet persoonlijk bedoeldquote:
[..]
Dat valt vies tegen. Ik heb zelf ook geprobeerd om natuurkundevakken te volgen tijdens de bachelorfase.
Het hoorcollege begint als de docent een grap maakt over zijn Star Wars collectie. Vervolgens biedt hij zijn excuses aan dat hij tien minuten lang wat moet vertellen over de geschiedenis van de relativiteitstheorie, want ''jullie willen graag rekenen''. Dan komt de wiskunde. In 5 minuten wordt het hele bord volgekalkt met wiskundige vergelijkingen. In kortere tijd worden deze vergelijkingen besproken aan de hand van 2 personen die ten opzichte van elkaar bewegen door de ruimte. ''Snapt iedereen het?'' De stilte stemt toe. Ik heb de vergelijkingen nog niet opgeschreven, laat staan doorgrond, voor de volgende ronde.
WO Natuurkunde lijkt dan ook weinig te maken te hebben met creatief denken. In de eerste plaats word je geprogrammeerd als rekenrobot. Kwam ik even van een koude kermis thuis. Maar ik laat me er niet door ontmoedigen.
maar tha fuck jongens! zulke dromen en zo weinig realisme
en wat ik hier bedoel begint al op de lagere school! het is niet of creatief buiten de lijntjes denken en geen stampwerk. het is ook niet enkel stampwerk en geen creativiteit. het is allebei! als jij goed wil zijn/bent in natuurkunde, wiskunde, talen, dat werk, dan zul je gewoon de regels van de taal moeten kennen. zo goed dat je ze kan dromen. je verdoet dan niet je tijd met eindeloos afleiden, je ramt dat gewoon in ene uit je strot! om pythagoras goed te kunnen gebruiken zal je hem tenslotte toch iig eerst direct op moeten kunnen dreunen en hem daarna correct toe moeten kunnen passen 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Facebook en andere internet bedrijfjes ?quote:
[..]
Geef eens een voorbeeld van een Einstein of een Hayek van deze tijd? Perelman is MI een uitzondering op de regel.
Als eenling maak je in deze tijd veel minder kans dan vroeger.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vind dat nogal een belediging van Albert Einstein.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat bedoel je?quote:
Ik vind dat nogal een belediging van Albert Einstein.
The view from nowhere.
Het is helaas niet zo sexy en cool als je zou denken.quote:
[..]
Lyrebird, kan jij uitleggen hoe je de stap zet van theorie volgen naar theorie/techniek ontwikkelen?
Ik heb het nu niet over iets simpels als het combineren van reeds bestaande en door anderen geleverde commodities maar over innovatie van een techniek of het bedenken van een nieuwe techniek.
Ik zou het interessant vinden als je dit wat zou willen illustreren met anekdotes.
Op de eerste plaats is slechts 1 op de 10 ideeen ook daadwerkelijk echt iets waard. Die andere 9 blijken te duur te zijn, of niet beter te zijn dan bestaande technieken. Niet zo gek, als je bedenkt dat je moet concurreren met bestaande producten waar vaak jarenlang in geinvesteerd is.
Dat ene idee dat overblijft, is dan ook nog eens 9 van de 10 keer een combinatie van bestaande technieken. Echt iets compleet nieuws uitvinden doen we eigenlijk zelden, en er is ook weinig mis met een combinatie van bestaande technieken, zo lang het maar voor een flinke verbetering zorgt. Rond 2003 heeft mijn toenmalige baas voor een technische doorbraak gezorgd, waardoor de techniek waar we mee werkten 100 keer gevoeliger werd. Hij deed dat door de techniek volledig te begrijpen (dat is belangrijk), en daardoor in te zien waar verbeteringen mogelijk waren. Maar de oplossing lag in het toepassen van bestaande technieken. Op een net iets andere manier dan we voorheen deden. Uiteindelijk is de markt daardoor enorm gegroeid (factor ~10?).
Waar nog veel ruimte voor innovatie ligt, is in de multidisciplinaire gebieden. In de bio-chemische, bio-fysische, bio-medische, etc. hoek liggen de ideeen nog voor het oprapen, omdat het jaren kost voordat je je als onderzoeker hebt ingewerkt in de materie. Je kunt namelijk op school niets leren over ik noem maar wat, biomedische beeldvormingstechnieken voor het oog (mijn specialiteit). Als je je een jaar of vijf hebt ingewerkt in de materie, dan kom je erachter dat er in de wereld zo'n 100 mensen zijn die grofweg hetzelfde kunnen als jij, en de kunst is dan om je onderzoeksgebied zo klein maar fijn (zinvol) te maken, dat het aantal concurrenten terugloopt naar 0. Dan kun je gaan zaaien en oogsten.
In de praktijk valt dat overigens niet mee, want die concurrenten zitten ook niet stil. Zo heb ik een stel Oostenrijkers die in m'n nek lopen te hijgen, die alles na-apen wat ik doe. Als ik op een conferentie wat nieuwe resultaten laat zien, dan hebben zij een jaar later een artikel gepubliceerd met resultaten die heel erg veel op die van mij lijken. Eigen werk, dat wel, maar niet altijd hun eigen idee.
Dit is een harde wereld, en je moet constant op je tenen lopen om mee te kunnen. Dit betekent jarenlang investeren in kennis en kunde, waarna je investeerders (overheid) moet overtuigen van je kunnen.
Het idee dat je op je zolderkamertje even de wereld gaat veranderen, is alleen weggelegd voor mensen die op de juiste tijd het juiste idee hebben (Google, Facebook). Voor de andere 99%
blijft het gewoon zwoegen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je moet een idee niet gaan zitten bedenken. Dat kan alleen met technische problemen waarbij men uitgaat van bestaande kennis. Dan kun je vanuit je expertise een bepaald soort problemen oplossen.quote:
[..]
Het idee dat je op je zolderkamertje even de wereld gaat veranderen, is alleen weggelegd voor mensen die op de juiste tijd het juiste idee hebben (Google, Facebook). Voor de andere 99%
Als je wel op je zolderkamertje zelf aan de slag gaat, moet je dat doen vanuit een probleemstelling. Dat moet een probleemstelling zijn die van nature de jouwe is. Of je hebt al een idee en je wilt dat uitwerken.
Een voorbeeld van iemand die met iets nieuws is gekomen dat een grote impact heeft (maar geen geld oplevert) is Julian Assange / Wikileaks. Dat ontstaat vanuit een eigen probleemstelling (onvrede met de politieke gang van zaken) wat een sterk natuurlijk motief is. Door een platform te creeen waar klokkenluiders anoniem informatie kunnen aanleveren, die anders verzwegen wordt, wordt de rol van de vrije pers enorm versterkt. Er zijn spelregels, zodat niet alles in de openbaarheid wordt gedumd (wat volgens mij nog onvoldoende werkt, want er is teveel zomaar gedumd vanuit het idee je niet weet welke informatie voor wie relevant zou kunnen zijn).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 13:43:30 ]
The view from nowhere.
Het is sowieso al te triest voor woorden dat er op universiteiten tegenwoordig ook een taaltoets verplicht is gesteld.. Ze kunnen er blijkbaar niet meer vanuit gaan dat iemand die een vwo-opleiding heeft afgerond de Nederlandse taal goed beheerst. Universiteiten zijn tegenwoordig dan ook veel tijd en geld kwijt aan het op niveau brengen van eerstejaars.
™
Dat is toch de essentie van wetenschap bedrijven? Steeds een stukje verder bouwen op het werk van anderen. Mensen hoeven niet allemaal individueel het wiel uit te vinden als dat al een keer eerder bedacht is.quote:
[..]
Het is helaas niet zo sexy en cool als je zou denken.
Op de eerste plaats is slechts 1 op de 10 ideeen ook daadwerkelijk echt iets waard. Die andere 9 blijken te duur te zijn, of niet beter te zijn dan bestaande technieken. Niet zo gek, als je bedenkt dat je moet concurreren met bestaande producten waar vaak jarenlang in geinvesteerd is.
Dat ene idee dat overblijft, is dan ook nog eens 9 van de 10 keer een combinatie van bestaande technieken. Echt iets compleet nieuws uitvinden doen we eigenlijk zelden, en er is ook weinig mis met een combinatie van bestaande technieken, zo lang het maar voor een flinke verbetering zorgt. Rond 2003 heeft mijn toenmalige baas voor een technische doorbraak gezorgd, waardoor de techniek waar we mee werkten 100 keer gevoeliger werd. Hij deed dat door de techniek volledig te begrijpen (dat is belangrijk), en daardoor in te zien waar verbeteringen mogelijk waren. Maar de oplossing lag in het toepassen van bestaande technieken. Op een net iets andere manier dan we voorheen deden. Uiteindelijk is de markt daardoor enorm gegroeid (factor ~10?).
Waar nog veel ruimte voor innovatie ligt, is in de multidisciplinaire gebieden. In de bio-chemische, bio-fysische, bio-medische, etc. hoek liggen de ideeen nog voor het oprapen, omdat het jaren kost voordat je je als onderzoeker hebt ingewerkt in de materie. Je kunt namelijk op school niets leren over ik noem maar wat, biomedische beeldvormingstechnieken voor het oog (mijn specialiteit). Als je je een jaar of vijf hebt ingewerkt in de materie, dan kom je erachter dat er in de wereld zo'n 100 mensen zijn die grofweg hetzelfde kunnen als jij, en de kunst is dan om je onderzoeksgebied zo klein maar fijn (zinvol) te maken, dat het aantal concurrenten terugloopt naar 0. Dan kun je gaan zaaien en oogsten.
In de praktijk valt dat overigens niet mee, want die concurrenten zitten ook niet stil. Zo heb ik een stel Oostenrijkers die in m'n nek lopen te hijgen, die alles na-apen wat ik doe. Als ik op een conferentie wat nieuwe resultaten laat zien, dan hebben zij een jaar later een artikel gepubliceerd met resultaten die heel erg veel op die van mij lijken. Eigen werk, dat wel, maar niet altijd hun eigen idee.
Dit is een harde wereld, en je moet constant op je tenen lopen om mee te kunnen. Dit betekent jarenlang investeren in kennis en kunde, waarna je investeerders (overheid) moet overtuigen van je kunnen.
Het idee dat je op je zolderkamertje even de wereld gaat veranderen, is alleen weggelegd voor mensen die op de juiste tijd het juiste idee hebben (Google, Facebook). Voor de andere 99%
Nadeel hiervan is wel dat het steeds moeilijker is om geld vrij te krijgen voor het doen van onderzoek. De overheid heeft, naar wat ik vernomen heb, nu als beleid dat marktpartijen actiever benaderd moeten worden en dat een gedeelte van het budget voor onderzoek daar vandaan moet komen. Dat werkt maar matig
Niet alleen gaat het vaak om forse bedrijven zonder garantie op toepasbaar nut. Ook kan jan en alleman vervolgens aan de haal gaan met de nieuw verworven inzichten. Op een product kan je patent aanvragen, op een idee of op een bewezen wetenschappelijk feit gaat dat een stuk moeilijker.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat uiteraard niet zal lukken omdat je met de verkeerde eerstejaars zit.quote:
Het is sowieso al te triest voor woorden dat er op universiteiten tegenwoordig ook een taaltoets verplicht is gesteld.. Ze kunnen er blijkbaar niet meer vanuit gaan dat iemand die een vwo-opleiding heeft afgerond de Nederlandse taal goed beheerst. Universiteiten zijn tegenwoordig dan ook veel tijd en geld kwijt aan het op niveau brengen van eerstejaars.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor wiskundigen is dat van ondergeschikt belang.quote:
Het is sowieso al te triest voor woorden dat er op universiteiten tegenwoordig ook een taaltoets verplicht is gesteld.. Ze kunnen er blijkbaar niet meer vanuit gaan dat iemand die een vwo-opleiding heeft afgerond de Nederlandse taal goed beheerst. Universiteiten zijn tegenwoordig dan ook veel tijd en geld kwijt aan het op niveau brengen van eerstejaars.
The view from nowhere.
als wiskundige ben ik dat dus fundamenteel met je oneensquote:
[..]
Voor wiskundigen is dat van ondergeschikt belang.
denk ff na. wat is de link tussen wiskunde en taal?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Inderdaad. En wiskunde is ook een vak dat bijgespijkerd wordt het eerste jaar. Net als Nederlands. Sterker nog, sommige universiteiten bieden een complete zomercursus wiskunde aan.quote:
[..]
als wiskundige ben ik dat dus fundamenteel met je oneens
denk ff na. wat is de link tussen wiskunde en taal?
™
Wiskunde is een gerationaliseerde taal. Het probleem met Nederlands is dat het een onlogisch historisch samenraapsel is.quote:
[..]
als wiskundige ben ik dat dus fundamenteel met je oneens
denk ff na. wat is de link tussen wiskunde en taal?
The view from nowhere.
hoe had je zonder nederlands je bewijs dan begrijpelijk en helder uiteen willen zetten dan? om er nog maar een argumentje tegenaan te gooienquote:
[..]
Wiskunde is een gerationaliseerde taal. Het probleem met Nederlands is dat het een onlogisch historisch samenraapsel is.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
De hersenen zijn het met mij eens. Veel goede wiskundigen zijn dyslectisch.quote:
[..]
hoe had je zonder nederlands je bewijs dan begrijpelijk en helder uiteen willen zetten dan? om er nog maar een argumentje tegenaan te gooien
The view from nowhere.
Waar komt dit opeens vandaan?quote:
[..]
Voor wiskundigen is dat van ondergeschikt belang.
Als wiskundige trek ik altijd met plezier maar voornamelijk toch weemoed puntjes af vanwege taalfouten.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
ja en? dat is echt een grote kutsmoes. ook dyslectici kunnen prima leren om fatsoenlijk taal te gebruikenquote:
[..]
De hersenen zijn het met mij eens. Veel goede wiskundigen zijn dyslectisch.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Interpunctie, hoofdletters! -1.quote:
[..]
ja en? dat is echt een grote kutsmoes. ook dyslectici kunnen prima leren om fatsoenlijk taal te gebruiken
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Voor heel veel studies is de Nederlandse taal ook totaal niet relevant. Boeken zijn veelal in het Engels, 95% van de journals die je zult gebruiken tijdens je studie zijn in het Engels, een Engelse MSc thesis is ook erg standard geworden (ik ken iig geen studenten die de MSc thesis in het Nederlands schrijven) en de Engelse taal is de Nederlandse aan het verdringen op de werkvloer.
De Nederlandse taal is (logischerwijs) het meest relevant voor alfastudies en -carrieres. Wat hoger opgeleiden betreft iig.
De Nederlandse taal is (logischerwijs) het meest relevant voor alfastudies en -carrieres. Wat hoger opgeleiden betreft iig.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Relevantie is gewoon niet interessant. Als je van het WO afkomt behoor je enigszins normaal Nederlands te kunnen, en in het huidige Bachelor/Master-systeem behoor je dat in de eerste drie jaar onder de knie te hebben, en dan hetzelfde voor Engels (indien relevant voor het vakgebied) in de laatste 2 jaar.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?quote:
Relevantie is gewoon niet interessant. Als je van het WO afkomt behoor je enigszins normaal Nederlands te kunnen
De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.
[ Bericht 15% gewijzigd door Zith op 01-05-2012 14:37:00 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Als de taalbeheersing over de hele linie zozeer gedaald is dat de politiek zich zorgen begint te maken, dan moet ineens iedereen zijn taal perfectioneren. Voor sommigen is taal lastig en die moeten nu ook ineens door de wringer gehaald worden.quote:
[..]
Waar komt dit opeens vandaan?
Als wiskundige trek ik altijd met plezier maar voornamelijk toch weemoed puntjes af vanwege taalfouten.
The view from nowhere.
Fatsoenlijk wel natuurlijk.quote:
[..]
ja en? dat is echt een grote kutsmoes. ook dyslectici kunnen prima leren om fatsoenlijk taal te gebruiken
The view from nowhere.
quote:
[..]
Alles begint met een idee.
De geschiedenis van een theorie is zeker de moeite waard.
Je bent niet afhankelijk van een docent, want er zijn ook goede boeken over vrijwel alle onderwerpen.
Als je serieus iets met natuurkunde wil, dan raad ik je aan om een overzichtsboek voor veelgebruikte wiskunde te kopen die speciaal voor fysici geschreven is. Daarin wordt de meest gebruikte wiskunde eenvoudig uitgelegd. Dan sta je niet voor het blok als er wiskunde wordt gebruikt die je nog niet hebt gehad of bent vergeten. Wat daarin de beste keuze is weet ik niet. Ik gebruikte vroeger deze.
Heb je zelf Natuurkunde gestudeerd?quote:
[..]
Natuurkundigen kijken vooral naar de structuur van de theorie. Het meest gebruikte boek is "Classical mechanics" van Goldstein (inhoudopgave en boek). Daarin wordt natuurlijk ook de formulering van Lagrange en Hamilton uitgebreid behandeld met het oog op de QM.
Dat lijken mij echt interessante boeken.
zelfs mijn naam is niet met hoofdletterquote:
Op is een welbewuste statement
grappig genoeg gaan veel taalpuristen dan zo ver om mijn naam met hoofdletter te schrijven en zien de ironie niet op een forum begin ik niet aan dergelijke ongein, dat maakt mijn smileygebruik in de war 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Tijdens een college van mijn (WO) studie vroeg iemand een keer "Wat heeft wat u net verteld nou voor nut in de praktijk?". De professor antwoorde met "Als alles wat wij jullie vertellen nut zou moeten hebben hadden we het een hbo opleiding genoemd". En imo gaat het daarom. Academisch denken, het is niet voor niets W-onderwijs, en niet m of B onderwijs.
Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.
Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubt
Bier zuipen en pizza eten dusquote:
Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.
Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop
En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.
Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.
[ Bericht 15% gewijzigd door Perrin op 01-05-2012 14:48:17 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het grote probleem is dat mensen die de Nederlandse taal niet goed beheersen, hoogstwaarschijnlijk ook de Engelse taal niet goed beheersen. De grammaticale regels zijn niet totaal anders bijvoorbeeld. Een sterke basis in de Nederlandse taal maakt het leren van de Engelse taal een stuk makkelijker.quote:
[..]
Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?
De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.
™
Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?quote:
Tijdens een college van mijn (WO) studie vroeg iemand een keer "Wat heeft wat u net verteld nou voor nut in de praktijk?". De professor antwoorde met "Als alles wat wij jullie vertellen nut zou moeten hebben hadden we het een hbo opleiding genoemd". En imo gaat het daarom. Academisch denken, het is niet voor niets W-onderwijs, en niet m of B onderwijs.
Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.
Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.
Lang geleden. Er zijn misschien inmiddels betere alternatieven.quote:
[..]
[..]
Heb je zelf Natuurkunde gestudeerd?
The view from nowhere.
Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.quote:
[..]
Bier zuipen en pizza eten dus
Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop
En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.
Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.
The view from nowhere.
Maar isquote:
[..]
Een sterke basis in de Nederlandse taal maakt het leren van de Engelse taal een stuk makkelijker.
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]
niet langer in leer-uren dan,
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Slapen is goed voor de hersenen. Niets mis mee.quote:
[..]
Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.
™
Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.quote:
[..]
Maar is
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]
niet langer in leer-uren dan,
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?
™
Klopt, maar je stelt dat er een link is tussen Nederlands en Engels. Niet goed in Nederlands, niet goed in Engels. De reden voor deze correlatie (die er best zal zijn) zal hem vooral in het 'lui zijn' als causatie zitten (of geen interesse, afwijking, etc).
Als:
De Nederlandse taal niet beheersen niet relevant is (mijn stelling), en,
alles komt neer op het leren van regels (zoals je zegt).
Dan is er geen reden om eerst de Nederlandse taal te leren of te kunnen beheersen, maar gewoon gelijk de Engelse regels leren, de herwonnen tijd kan je dan besteden aan relevante dingen (nog steeds onder de stelling dat NL niet relevant is voor niet-alfastudies/-carrieres).
Als:
De Nederlandse taal niet beheersen niet relevant is (mijn stelling), en,
alles komt neer op het leren van regels (zoals je zegt).
Dan is er geen reden om eerst de Nederlandse taal te leren of te kunnen beheersen, maar gewoon gelijk de Engelse regels leren, de herwonnen tijd kan je dan besteden aan relevante dingen (nog steeds onder de stelling dat NL niet relevant is voor niet-alfastudies/-carrieres).
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.quote:
dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffenquote:
[..]
Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Na 6 jaar vwo kan ik ook geen zin frans.duits spreken, op 'je ne parlais francais' en 'ich spreche keine Deuts' naquote:
[..]
Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.
En ik stond nog een 8 ervoor
Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.quote:
[..]
en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om, en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.quote:
[..]
Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?
De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.
Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:
• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).
Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.
De politiek is weer rijkelijk laat met zorgen maken en staat verder compleet los van mijn beoordelingsgedrag van een paar jaar terug. Prima dat taal lastig is, een wiskundige master is ook lastig. Zeker lastiger dan basaal taalgebruik; als ze daarop opeens 'door de wringer' moeten dan zitten ze niet op de goede plek (generiek genomen).quote:
[..]
Als de taalbeheersing over de hele linie zozeer gedaald is dat de politiek zich zorgen begint te maken, dan moet ineens iedereen zijn taal perfectioneren. Voor sommigen is taal lastig en die moeten nu ook ineens door de wringer gehaald worden.
Vermoedde ik al ;pquote:
[..]
zelfs mijn naam is niet met hoofdletter
is een welbewuste statement
``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).quote:
[..]
Maar is
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]
niet langer in leer-uren dan,
[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.quote:
[..]
Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.
het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis. als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".
waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.quote:
``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).
Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.
Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.
The view from nowhere.
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken
als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet
als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.quote:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken
als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet
alphastudies is toch waar ze nederlands leren?quote:
[..]
Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt
:q!
:q!
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.quote:
[..]
alphastudies is toch waar ze nederlands leren?
Er zijn allerlei randgevallen.quote:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken
Hangt ervan af of het gaat om essentiele academische vaardigheden. Inzicht is daarvan de belangrijkste. Ik lees liever in gebrekkig nederlands een intelligente gedachtengang, dan een domme in perfect Nederlands. Evengoed ga ik liever om met een vriendelijk mens in een oude broek en trui, dan een hufter in een glanzend maatpak. Presentatie en gepolijste omgangsvormen staan niet hoog op mijn prioriteiten lijstje. Dat wil niet zeggen dat ik ga afdwingen dat anderen daarin meegaan.quote:als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet
Als de algemene taalbeheersing daalt, dan begrijp ik dat je daar iets aan moet doen. Het is namelijk niet nodig en blijkbaar gaat er iets mis in het onderwijs. Maar ik heb een hekel aan de typische hetze als zo'n probleem in de publieke aandacht komt. Dat is altijd hollen of stilstaan.
Evengoed is er een probleem met het algemene logische en morele inzicht van mensen, anders waren mensen niet zo gemakkelijk te manipuleren door de politiek. Een veel belangrijker probleem imho.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 17:00:13 ]
The view from nowhere.
Met een t. Kijk ik kan het gewoon niet op een forum.quote:
[..]
Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.
Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
emacs.quote:
deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt
:q!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.
natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.
in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.
natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.
in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.
En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?quote:
het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.
natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.
in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.
Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...
Ja dat is wetenschap en het probleem is dat bedrijven en overheden daar geen gebruik van maken. Studenten in deze richtingen weten bijvoorbeeld hoe je het personeelsbeleid effectiever kan maken zodat je collega's krijgt die competenter en gelukkiger zijn. In plaats daarvan krijgen ze geestdodend werk en blijft zo'n H**R (pun intended) debiele vacatureteksten schrijven.quote:
[..]
En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.
Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...
Je insinuatie is off the mark en ook nog eens compleet irrelevant.quote:
[..]
Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.
Mensen studeren natuurkunde om natuurkundige te worden. Als ze alleen een terloopse interesse hadden kunnen ze zich abonneren op de Kijk. Mijn punt is juist exact dat een Neerlandicus geen wiskunde hoeft te leren als dat niet relevant is, maar het is compleet banaal een `perfecte taalbeheersing' gelijk te stellen aan bewijzen dat de reële getallen overaftelbaar zijn, om maar iets wiskundigs te noemen.quote:Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.
Ofwel de andere kant op: van een WO afgestudeerde geschiedkundige verwacht je dat hij nog steeds kan berekenen hoeveel jaar geleden de eerste wereldoorlog begon. Ik verwacht zelfs dat hij door heeft dat een `BTW: weg ermee'-actie niet 19% korting betekent. En ja, taalbeheersing zit daar ergens tussenin qua moeilijkheid.
Hoeveel Nederlanders klagen of de 'hordes' allochtonen die 'geen woord Nederlands' kunnen terwijl ze zelf de d/t-regel niet voorelkaar hebben?quote:Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.quote:Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je zeurt een beetje over dat toetsje van het CITO.quote:En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.
Je krijgt zat kansen:
- dat toetsje van het CITO
- eventueel brugklassen
- overstappen van 4-VMBO naar 4-HAVO
- overstappen van MBO-4 naar HBO-1
- staatsexamen
Niets en niemand houdt je in Nederland tegen om de papiertjes te halen die je wil halen. Nog niet in ieder geval (het collegegeld is inmiddels behoorlijk hoog).
Waarom mensen een opleiding volgen is nogal individueel. Voor veel studenten is het een combinatie van interesse en nut, voor anderen telt enkel de interesse of het nut. Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitzoeken op basis van objectieve voorlichting.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.quote:
[..]
En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.
Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...
en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.
aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft., die toch iets minder diep op sommige stof is ingegaan, en juist meer de handige toepasssingen geleerd heeft, maar daardoor misschien iets minder innovatief is. dit omdat hij een deel van zijn studie aan toepassingen heeft besteed, terwijl de WO'er dit nog aangeleerd moet worden, maar wel dieper op de achterliggende theorieën is ingegaan. (zo beter?
)maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Asphias op 01-05-2012 21:22:45 (post was niet politiek correct genoeg over hbo'ers) ]
Dit lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken, ik vind beide irrelevant voor studies die hier geen relevantie mee hebben. Mijn bedoeling was om taalkennis én geschiedenis irrelevant te verklaren door het utilisme ervan ter discussie te stellen.quote:
[..]
Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om,
En in mijn 'wereldje' merk ik dat de gelijken van de wetenschapper in steeds grotere mate Engels praat. Niet alleen zijn steeds meer vakken in het Engels, academische boeken zijn veel meer in het engels en de scientific journals zijn in het Engels, de taal verdringt ook het Nederlands op de werkvloer (note: bij niet-alfastudies/-carrieres).quote:en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.
Helemaal eens. Echter is dit geen betoog voor 'beter Nederlands' maar 'beter een taal kunnen'. Met de stelling dat communicatie in de wereld van niet-alfastudenten steeds meer in het Engels gebeurd is dit dus een pleidooi voor de Engelse taal.quote:Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:
• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).
Het zal vast verschillen, maar ik heb in mijn 6 jaar studie geen enkel Nederlands vak gevolgd en alleen op NLse instituten gezeten.quote:Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.
Eens.quote:``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).
---
anders post
---
Mijn moeder schrijft wiskundeboeken voor de middelbare school (voor de grote uitgever, waarbij een tiental wiskundigen/pedagogen aan 1 boek werken). Ze doet het wiskundige, niet de taal - die wordt later gecontroleerd door iemand die daar weer goed in is.quote:
[..]
je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.
het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis.
Ik stel dat WO studenten moeten leren wat voor hun studie relevant is. Ik heb liever dat natuurkundigen geen Nederlandse les krijgen of geschiedenis. Ik wil dat geschiedenisstudenten geschiedenis krijgen. Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?quote:als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".
De uitwisselingsstudenten die ik kende volgden allemaal een Engelse vakkenpakket en hoefden geen cursus Nederlands te doen. Dus waarom eigenlijk?quote:waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?
[ Bericht 10% gewijzigd door Zith op 01-05-2012 19:23:06 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?quote:
[..]
Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uitquote:
[..]
dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.
en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.
aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft.
maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.
ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragenquote:
[..]
<snip>
Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dan kan mojo geen eventmanagers meer zoeken als die studie opgedoekt wordtquote:
[..]
er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen
Naast dat dit geen wetenschappelijke studie is maar een deeltijd hbo cursus zie ik niet in waarom je deze opleiding zou moeten opdoeken als men geen irrelevante vakken ervoor mag aanbieden. Ik neem aan dat je bij zo'n opleiding bijv. leert hoe je omgaat met toeristen of hoe je festivals 'managed', en niet natuurkunde of geschiedenistentamens moet gaan maken...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Waarom is vrijetijdskunde nutteloos. Als je in de ww terecht komt weet je wel uitstekend met je vrijetijd om te gaan.quote:
[..]
er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik jaquote:
[..]
Bier zuipen en pizza eten dus
Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop
En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.
Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.
Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.
Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.quote:
[..]
Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.
Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.
En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.
Niet direct praktisch nut voor je werk staat niet gelijk aan waardeloos. En ten tweede, alsof alles wat op HBO je wordt geleerd in de praktijk uitgevoerd gaat worden.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubt
De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.quote:
[..]
Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik ja
Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.
[..]
Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.
En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.
Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?quote:
[..]
De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.
En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubt
Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?quote:
[..]
Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?
En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.
sorry. als ik mijn positie exact wil duidelijk maken ben ik 10 pagina's kwijt per post en leest niemand het.quote:
[..]
my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uit
ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he
natuurlijk tonen hbo'ers genoeg eigen initiatief, zijn het prachtige werknemers, blablablablabla, je hebt helemaal gelijk.
maar als ik lekker beperkt naar mijn eigen vakgebied kijk, de natuurkunde en de wiskunde, dan zijn het toch de wo'ers die de ontwikkelingen en theorieën bedenken, en als hbo'er zal je minder snel vooraan deze ontwikkelingen staan, en meer bezig zijn met de toepassing ervan.
om politiek correct te blijven zal ik het maar wat aanpassen, zodat je ook inhoudelijk kan reageren.
Tuurlijk, geneeskunde is minder academisch dan een studie als laten we zeggen filosofie, maar let op het woord minder.quote:
[..]
Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?
Als je ergens leert nadenken over leven en dood is het daar wel. Philosophy of medicine.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubt
Mijn vraag was uiteraard aan Speknek gericht. Hij stelt dat ingenieursvaardigheden op het HBO thuishoren, aan TU's worden ook veel ingenieursvaardigheden geleerd dus wat bedoelt hij hier precies mee?quote:besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?
Ik begrijp jouw opmerking niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-05-2012 22:27:04 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja. TUs waren natuurlijk niet zo lang geleden technische hogescholen. Daar begon de devaluering van de universiteitquote:
Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
. In ieder geval, als het toegepast is, is het geen zuivere wetenschap, en als het heel erg toegepast is, is het een beroepsopleiding. (ik vind dat informatica, wat ik zelf gestudeerd heb, eigenlijk ook niet op het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar wiskunde en filosofie zijn sowieso een beetje randgevallen)Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.quote:Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.quote:Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.
Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?
Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.
Ik zou zelf niet voor een technische opleiding hebben gekozen als ik niet op niveau wiskunde en natuurkunde zou krijgen, voor een deel via het reguliere onderwijs en voor een deel via aanvullende vakken.
Waar leg je de grens tussen een pure wetenschap en een toegepaste wetenschap? Je kan de toegepaste wetenschap ook beschouwen als een voortzetting van die paar fundamentele wetenschappen. Begrijpen hoe het DNA werkt is op zich wel enigszins ingewikkeld (ik heb een vrij uitgebreid handboek hierover gelezen) maar begrijpen hoe al die eiwitten die met behulp van het DNA zijn gevormd leiden tot weefsels, organen en organenstelsels is nog veel ingewikkelder. Ben je dan nog bezig met de pure wetenschap? Wanneer je een hoop transistors combineert tot een systeem, waarom ben je dan minder wetenschappelijk bezig dan wanneer je in detail onderzoekt hoe 1 zo'n transistor werkt? Iets wat overigens zowel toegepaste wetenschappers als natuurkundigen doen als ik me niet vergis.
Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?quote:Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Farmacie op zich wel, want volgens mij word je daar wel opgeleid om proefjes te doen en waarheidsvinding uit te voeren. Voor de rest, inderdaad.quote:
De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.
Sociale wetenschappen horen er gedeeltelijk ook bij, het viel me op dat ze daar (nouja bij sommige studies) meer aan grondslagen van de wetenschap, waarheidsvinding en statistiek en algemene wetenschappelijke vorming deden dan bij ons theoretisch veel zwaardere informatica. Die studies vind ik derhalve meer opleiden tot wetenschapper dan bepaalde ingenieursstudies. Laat ik het zo zeggen, ik vind het bespottelijk dat er wetenschappelijke studies zijn waar je niet begint met Hume, empiricisme en statistiek.quote:Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?
Zoals ik al zei waren de TU's vroeger hogescholen, die weliswaar veel zwaarder en van hoger aanzien waren dan de andere hogescholen, en daarom zichzelf universiteit mochten gaan noemen. Maar eigenlijk is dat een wat raar demarcatiecriterium. Niet dat het veel uitmaakt, zoals je stelt zijn in het huidige bestel alfastudies ook onderdeel van het wetenschappelijke onderwijs, ookal zijn ze niet wetenschappelijk en krijg je er dan ook een master of arts voor. Maar dat leidt dus tot de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van het wetenschappelijk onderwijs, als het schijnbaar niet het opleiden tot wetenschapper is.quote:Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.
Nouja zoveel anders is de huidige situatie ook weer niet, maar het is wel iets waar ze naartoe willen door universiteiten te laten specialiseren, waarbij studenten bij verschillende universiteiten vakken gaan volgen.quote:Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wetenschap is het vergaren van synthetisch a posteriori kennis, en een wetenschapper is iemand die dit goed uitvoert.quote:
Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien
Ik zie het niet gebeuren. Als je Communicatie- en informatiewetenschappen studeert dan wordt je onderwezen in alle wetenschapsdisciplines. Ieder vak heeft een filosofische component. Hoe kun je de werkelijkheid leren kennen? Het aantal filosofen dat de revue passeert is niet op 1 hand te tellen, En je leest onderzoek van biologen, sociologen, psychologen, taalkundigen, filosofen, informatici en geschiedkundigen. Je leert over de discussie tussen de geesteswetenschappen en de natuurwetenschappen om beide benaderingen te waarderen. Interpreteren en hypothesen toetsen. De studie gaat nog meer over wat wetenschap is dan over de toepassing ervan.quote:
Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien
Toch staat zo'n studie bekend als ''kansloos''. Liever houdt men vast aan oppervlakkigheden als reputatie dan wat men ook daadwerkelijk leert bij een opleiding. En ik ken eigenlijk geen andere opleidingen die zo multidisciplinair zijn op een fundamentele manier. Zelfs bij de sociale wetenschappen blijft men angstvallig vasthouden aan wat vakken waarin de student wordt geleerd dat hypothese toetsend onderzoek de enige ''echte'' wetenschap is.
Zij weten niet van Foucault. Een snob van een econoom of medicus heeft geen kaas gegegeten van de allegorie van de grot en kan zijn/haar eigen denken niet kritisch aan de tand voelen en overstijgen. Een ingenieur kan niet twijfelen of Obama wel bestaat, omdat hij nooit het hersenen-in-het-vat gedachtenexperiment in verband heeft leren brengen met de simulacrumtheorie.
Dus de dag dat creatief denken hoger wordt gewaardeerd is de dag dat men liever Nieuwe Media studeert dan Economie. Tot die tijd is Nieuwe Media een opleiding waar je zogenaamd niks leert.
nee, het is serieus een wo richting. mijn zwager heeft het gedaan, ik heb bij zn jaarlichting afstudeerpraatjes gezeten. ze krijgen bv ook statistiek en dienen dan als afstuderen een 'proper' onderzoek te doen. ik heb toen zitten kijken naar een stuk of wat onderzoekjes waar een bedrijfswskundige (hbo) zn ogen voor uit zn kop schaamt als die zoiets aflevert in zn tweede jaar.quote:
Naast dat dit geen wetenschappelijke studie is maar een deeltijd hbo cursus zie ik niet in waarom je deze opleiding zou moeten opdoeken als men geen irrelevante vakken ervoor mag aanbieden. Ik neem aan dat je bij zo'n opleiding bijv. leert hoe je omgaat met toeristen of hoe je festivals 'managed', en niet natuurkunde of geschiedenistentamens moet gaan maken...
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
inhoudelijk ben ik het nog altijd niet met je eensquote:
[..]
sorry. als ik mijn positie exact wil duidelijk maken ben ik 10 pagina's kwijt per post en leest niemand het.
natuurlijk tonen hbo'ers genoeg eigen initiatief, zijn het prachtige werknemers, blablablablabla, je hebt helemaal gelijk.
maar als ik lekker beperkt naar mijn eigen vakgebied kijk, de natuurkunde en de wiskunde, dan zijn het toch de wo'ers die de ontwikkelingen en theorieën bedenken, en als hbo'er zal je minder snel vooraan deze ontwikkelingen staan, en meer bezig zijn met de toepassing ervan.
om politiek correct te blijven zal ik het maar wat aanpassen, zodat je ook inhoudelijk kan reageren.
even uitgaande van de studies die ik zelf gedaan heb (technische wiskunde en bedrijfswiskunde) denk ik dat het toch echt afhangt van precies welke opleiding je doet. juist bij bv technische wiskunde aan de tud zit een enorm deel praktisch gelinkt aan theorie! contiuummechanica anyone? echt, als corstens deze discussie zou lezen 
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
hoe dacht je dat willekeurig natuurkundige theorie ontwikkeld is? quantummechanica? relativiteitstheorie? hell; dat heeft allemaal zijn oorsprong in 'eenvoudige' krachtenanalyse, wat weer zijn oorsprong heeft in elementaire wiskunde. wat nou niet wetenschappelijk.quote:
[..]
Ja. TUs waren natuurlijk niet zo lang geleden technische hogescholen. Daar begon de devaluering van de universiteit
[..]
Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.
overigens ben ik zelf als hbo'er nu juist afgestudeerd op een experimenteel theoretisch verhaal mbt energie. (waar ik niet over uit zal weiden ivm privacyissues
)
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Het is een 'WO richting' die tegenwoordig wordt gegeven op een hogeschool (voorheen aan de UvT). Mijns inziens een mislukt experiment. Het ziet er naar uit dat dit een van de afsplitsingen is binnen sociologie om deze studie toegankelijker en toegepaster te maken. Wat in het verleden wel enkele succesen heeft opgeleverd (CW en Bestuurskunde) maar niet altijd succesvol hoeft te zijn. Als je gekozen hebt voor die opleiding dan ben je echter tussen het wal en het schip ingekomen. Daarnaast moet je om de haverklap uitleggen waarom je denkt over een academische bachelor te beschikken als je op een hogeschool hebt gezetenquote:
[..]
nee, het is serieus een wo richting. mijn zwager heeft het gedaan, ik heb bij zn jaarlichting afstudeerpraatjes gezeten. ze krijgen bv ook statistiek en dienen dan als afstuderen een 'proper' onderzoek te doen. ik heb toen zitten kijken naar een stuk of wat onderzoekjes waar een bedrijfswskundige (hbo) zn ogen voor uit zn kop schaamt als die zoiets aflevert in zn tweede jaar.
Probleem van die studies is dat het culturele en filosofische aspect de overhand heeft. Natuurlijk is het zeker belangrijk dat hier aandacht voor is, maar met dat alleen kom je er niet. Je moet daarnaast ook vaardigheden ontwikkelen die zoden aan de dijk zetten. Als je filosofisch en cultureel sterk ontwikkeld bent moet je daarnaast ook nog iets hebben/kunnen waarmee je deze basis kan gebruiken. Sommige studenten beschikken over een exceptioneel creatief vermogen (in de vorm van literatuur, muziek, kunst of film) en die kunnen daar nog wat mee, maar na jaren zijdelings in die wereld te hebben rondgezworven weet ik dat zoiets maar voor een paar is weggelegd.quote:
[..]
[..]
Ik zie het niet gebeuren. Als je Communicatie- en informatiewetenschappen studeert dan wordt je onderwezen in alle wetenschapsdisciplines. Ieder vak heeft een filosofische component. Hoe kun je de werkelijkheid leren kennen? Het aantal filosofen dat de revue passeert is niet op 1 hand te tellen, En je leest onderzoek van biologen, sociologen, psychologen, taalkundigen, filosofen, informatici en geschiedkundigen. Je leert over de discussie tussen de geesteswetenschappen en de natuurwetenschappen om beide benaderingen te waarderen. Interpreteren en hypothesen toetsen. De studie gaat nog meer over wat wetenschap is dan over de toepassing ervan.
Toch staat zo'n studie bekend als ''kansloos''. Liever houdt men vast aan oppervlakkigheden als reputatie dan wat men ook daadwerkelijk leert bij een opleiding. En ik ken eigenlijk geen andere opleidingen die zo multidisciplinair zijn op een fundamentele manier. Zelfs bij de sociale wetenschappen blijft men angstvallig vasthouden aan wat vakken waarin de student wordt geleerd dat hypothese toetsend onderzoek de enige ''echte'' wetenschap is.
Zij weten niet van Foucault. Een snob van een econoom of medicus heeft geen kaas gegegeten van de allegorie van de grot en kan zijn/haar eigen denken niet kritisch aan de tand voelen en overstijgen. Een ingenieur kan niet twijfelen of Obama wel bestaat, omdat hij nooit het hersenen-in-het-vat gedachtenexperiment in verband heeft leren brengen met de simulacrumtheorie.
Dus de dag dat creatief denken hoger wordt gewaardeerd is de dag dat men liever Nieuwe Media studeert dan Economie. Tot die tijd is Nieuwe Media een opleiding waar je zogenaamd niks leert.
---
Vanuit mijn sociaal wetenschappelijke achtergrond (meerdere disciplines) weet ik dat de discussie over wanneer iets nou wel of niet wetenschap mag heten maar door een paar mensen bedreven wordt. Het praktisch nut van deze discussie ontbreekt gewoon totaal. Een exacte studie kan de sociologie niet worden of willen zijn aangezien dat geen praktische manier is om de sociale werkelijkheid te benaderen. Hiervoor blijven er teveel onzekerheden (menselijk handelen valt enkel te voorspellen, niet uit te rekenen) bestaan. Als probabilistische wetenschap leun je nou eenmaal veel op sociale en filosofische theorie. Alleen vandaar uit kan je een theoretisch kader opstellen waarin menselijk handelen in geduid, begrepen en eventueel voorspeld kan worden. Hiervoor is een culturele en filosofische basis van belang, aangezien veel sociale theorie hier zijn oorsprong in kent. Maar uiteindelijk gaat het gewoon om het kneiterhard data verzamelen, analyseren en interpreteren. Daar heb je gewoon onderzoeksvaardigheden voor nodig. De allersimpelste basis daarvan is toch wel dat je weet hoe je een verantwoorde enquête opstelt (zonder onderzoeksfouten erin). hoe je die gegevens in SPSS laadt en hoe je deze vervolgens kan analyseren. Een terugkomende vast onderdeel bij praktisch elke sociale wetenschap naast het bestuderen van de lokale theorie. Gewoon omdat dat de praktische vaardigheden zijn die wetenschap beoefenen mogelijk maken.
Ik heb mijn centjes verdiend met onderzoek doen binnen het bedrijfsleven op projectmatige basis (samengewerkt met het hele spectrum, van antropologen en communicatie tot aan econometromen en Artificial intellencie promovendi) . Daar wordt alleen geld verdiend als de resultaten 'nut' hebben (per project wordt er betaald). Hierdoor heb ik altijd - als student - met een schuin oog gekeken naar hetgeen op de universiteit gedoceerd en onderzocht werd, wat toch een stuk zweverig en theoretischer is. Mijn ervaring was dat er in de praktijk vaak een stuk minder nauw en krampachtig omgegaan werd met allerlei wetenschappelijke conventies en afspraken die wij kregen aangeleerd. Pas later kreeg ik meer mee van het gevloek op de beperkingen die het bedrijfsmatig onderzoek doen met zich meebracht en dat eigenlijk de meesten hoopten om weer terug te kunnen richting de universiteit.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik vind communicatiewetenschappen redelijk kut juist omdat het zo'n in essentie wetenschappelijk veld is. Ik kan duizenden razend interessante wetenschappelijke hypothesen formuleren op gebied van (non)verbale communicatie, maar in de dertig jaar dat het vakgebied bestaat is men nauwelijks verder gekomen dan wat halfslachtige cultureel-antropologische sofismes. De studie is niet het probleem, de mensen die het aantrekt des te meer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet helemaal waar. True dat het mediastudenten niet de beste paarden van stal zijn. Maar het vakgebied heeft bijvoorbeeld wel aangetoond dat er geen causaal verband bestaat tussen wat representatie en gedrag. Helaas is dat ook de reden waarom mensen dan toch zo nodig moet zeiken over geweldadige videogames.quote:
Ik vind communicatiewetenschappen redelijk kut juist omdat het zo'n in essentie wetenschappelijk veld is. Ik kan duizenden razend interessante wetenschappelijke hypothesen formuleren op gebied van (non)verbale communicatie, maar in de dertig jaar dat het vakgebied bestaat is men nauwelijks verder gekomen dan wat halfslachtige cultureel-antropologische sofismes. De studie is niet het probleem, de mensen die het aantrekt des te meer.
Mediastudies heeft ook gedemonstreerd dat de mens het contact met de werkelijkheid verliest door zijn wereldbeeld te creëren aan de hand van wat hij in de media ziet. Toch denken mensen te weten hoe een pistool klinkt, wat een politicus doet, of hoe een filmster eruitziet.
De wetenschap komt dus wel verder, maar de mensen niet, omdat zij om de een of andere reden geen waarde hechten aan het veld. Waarom mag joost weten, gezien ik hierboven heb laten zien dat de wetenschap ons huidige denken tot de grond toe afbrandt.
Lastig. Dus wo moet gaan over wetenschap maar de minst wetenschappelijke studies worden het hoogste gewaardeerd vanwege het veronderstelde praktisch nut. Is verbanden leggen en kritisch denken niet juist een praktische vaardigheid? Neem bijvoorbeeld een management consultant. Is het niet juist belangrijk dat hij goed is in het plaatsen van vraagtekens bij de manier waarop een organisatie wordt gerund? Daar zijn de geesteswetenschappers het beste in. Toch wordt een econoom of een wiskundige hoger gewaardeerd omdat hij een financiële analyse kan maken. Maar dat is een praktisch kunstje dat je iedereen kan leren. Een theoretisch kunstje met praktisch nut als kritisch denken kun je niet ''even'' leren. Waarom dan toch die onderwaardering?quote:
[..]
Het is een 'WO richting' die tegenwoordig wordt gegeven op een hogeschool (voorheen aan de UvT). Mijns inziens een mislukt experiment. Het ziet er naar uit dat dit een van de afsplitsingen is binnen sociologie om deze studie toegankelijker en toegepaster te maken. Wat in het verleden wel enkele succesen heeft opgeleverd (CW en Bestuurskunde) maar niet altijd succesvol hoeft te zijn. Als je gekozen hebt voor die opleiding dan ben je echter tussen het wal en het schip ingekomen. Daarnaast moet je om de haverklap uitleggen waarom je denkt over een academische bachelor te beschikken als je op een hogeschool hebt gezeten
[..]
Probleem van die studies is dat het culturele en filosofische aspect de overhand heeft. Natuurlijk is het zeker belangrijk dat hier aandacht voor is, maar met dat alleen kom je er niet. Je moet daarnaast ook vaardigheden ontwikkelen die zoden aan de dijk zetten. Als je filosofisch en cultureel sterk ontwikkeld bent moet je daarnaast ook nog iets hebben/kunnen waarmee je deze basis kan gebruiken. Sommige studenten beschikken over een exceptioneel creatief vermogen (in de vorm van literatuur, muziek, kunst of film) en die kunnen daar nog wat mee, maar na jaren zijdelings in die wereld te hebben rondgezworven weet ik dat zoiets maar voor een paar is weggelegd.
---
Vanuit mijn sociaal wetenschappelijke achtergrond (meerdere disciplines) weet ik dat de discussie over wanneer iets nou wel of niet wetenschap mag heten maar door een paar mensen bedreven wordt. Het praktisch nut van deze discussie ontbreekt gewoon totaal. Een exacte studie kan de sociologie niet worden of willen zijn aangezien dat geen praktische manier is om de sociale werkelijkheid te benaderen. Hiervoor blijven er teveel onzekerheden (menselijk handelen valt enkel te voorspellen, niet uit te rekenen) bestaan. Als probabilistische wetenschap leun je nou eenmaal veel op sociale en filosofische theorie. Alleen vandaar uit kan je een theoretisch kader opstellen waarin menselijk handelen in geduid, begrepen en eventueel voorspeld kan worden. Hiervoor is een culturele en filosofische basis van belang, aangezien veel sociale theorie hier zijn oorsprong in kent. Maar uiteindelijk gaat het gewoon om het kneiterhard data verzamelen, analyseren en interpreteren. Daar heb je gewoon onderzoeksvaardigheden voor nodig. De allersimpelste basis daarvan is toch wel dat je weet hoe je een verantwoorde enquête opstelt (zonder onderzoeksfouten erin). hoe je die gegevens in SPSS laadt en hoe je deze vervolgens kan analyseren. Een terugkomende vast onderdeel bij praktisch elke sociale wetenschap naast het bestuderen van de lokale theorie. Gewoon omdat dat de praktische vaardigheden zijn die wetenschap beoefenen mogelijk maken.
Ik heb mijn centjes verdiend met onderzoek doen binnen het bedrijfsleven op projectmatige basis (samengewerkt met het hele spectrum, van antropologen en communicatie tot aan econometromen en Artificial intellencie promovendi) . Daar wordt alleen geld verdiend als de resultaten 'nut' hebben (per project wordt er betaald). Hierdoor heb ik altijd - als student - met een schuin oog gekeken naar hetgeen op de universiteit gedoceerd en onderzocht werd, wat toch een stuk zweverig en theoretischer is. Mijn ervaring was dat er in de praktijk vaak een stuk minder nauw en krampachtig omgegaan werd met allerlei wetenschappelijke conventies en afspraken die wij kregen aangeleerd. Pas later kreeg ik meer mee van het gevloek op de beperkingen die het bedrijfsmatig onderzoek doen met zich meebracht en dat eigenlijk de meesten hoopten om weer terug te kunnen richting de universiteit.
Ik blijf erbij dat de geesteswetenschappen bezwijken onder misvattingen en slechte PR. Ze zijn theoretischer wetenschappelijker dan andere wetenschappen en dat is juist de toegevoegde waarde voor het bedrijfsleven. Kees de manager is gewoon een ongeletterde boer die dat niet kan waarderen.
Trouwens geesteswetenschappers krijgen ook gewoon statistiek en SPSS en het opstellen va enquêtes. Maar dat weet niemand. Oja, de laatste keer dat ik bij een organisatie werkte en een wetenschappelijke enquête voorstelde in plaats van een rijtje uit de duim gezogen vragen werd ik met glazen ogen aangekeken. I'm surrounded by idiots. Stom bedrijfsleven. Boehoe huilie ik wil wetenschapper worden.
uh..quote:
gezien ik hierboven heb laten zien dat de wetenschap ons huidige denken tot de grond toe afbrandt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ieder woord in het bericht representeert 10 boeken, 100 artikelen en 10.000 woorden uit een essay.quote:
Bescheidenheid siert de wetenschapper zal ik maar zeggen. Overigens ben ik best te spreken over het onderzoek van bijvoorbeeld agressie in videogames, aangezien daar zoveel over gezwamt werd dat er de laatste jaren best wel goed, soms zelfs experimenteel, onderzoek naar is gedaan. Helaas kwam dat dus pas op gang na tien jaar gepolariseerd zwammen, ik bedoel nadat er vele paradigmaverschuivende boeken geschreven waren die ons denken tot de grond toe afbrandde, totdat er niet meer om echt onderzoek heen gegaan kon worden.
Maar ik ben flauw bezig, ik heb communicatiewetenschappers als vrienden die ik niet zou willen afserveren, dus ik laat het hierbij. In essentie ben ik het in ieder geval met je eens dat communicatiewetenschappen thuishoren op het wo. Nu alleen nog alle meisjes die van praten houden eraf schoppen. Maar datzelfde geldt natuurlijk voor het allang meer gevestigde psychologie.
Maar ik ben flauw bezig, ik heb communicatiewetenschappers als vrienden die ik niet zou willen afserveren, dus ik laat het hierbij. In essentie ben ik het in ieder geval met je eens dat communicatiewetenschappen thuishoren op het wo. Nu alleen nog alle meisjes die van praten houden eraf schoppen. Maar datzelfde geldt natuurlijk voor het allang meer gevestigde psychologie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ben al tijden aan het worstelen om op een juiste manier endogenous/exogenous en instrumentele variabelen toe te passen in een semiparametrische cox analyse. Alsof ik dat later nodig heb op het werk, daar kom je ervan af om een staafdiagram te maken met x en y en zo de verbanden te verdedigen. Hierbij wil ik dus mijn eerdere post recificeren en de claim maken dat de wetenschap zuigt.
/klacht
grgr
/klacht
grgr
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Beetje makkelijk om alles op het Engels te schuiven zo. Op een Nederlandse universiteit praat je met je collega's nog steeds in het Nederlands. Je praat Nederlands met je studenten. Je praat Nederlands met niet-academische staf. Nederlandse studenten praten onderling Nederlands. Dat Nederlands is gebrekkig als je alleen gebrekkig Nederlands kan; je gaat dan niet opeens overschakelen naar Engels. Het is niet puur utilisme onder collega's alleen (waarvan je overigens nu wel beaamt dat er een nut is);quote:
[..]
Dit lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken, ik vind beide irrelevant voor studies die hier geen relevantie mee hebben. Mijn bedoeling was om taalkennis én geschiedenis irrelevant te verklaren door het utilisme ervan ter discussie te stellen.
[..]
En in mijn 'wereldje' merk ik dat de gelijken van de wetenschapper in steeds grotere mate Engels praat. Niet alleen zijn steeds meer vakken in het Engels, academische boeken zijn veel meer in het engels en de scientific journals zijn in het Engels, de taal verdringt ook het Nederlands op de werkvloer (note: bij niet-alfastudies/-carrieres).
[..]
Helemaal eens. Echter is dit geen betoog voor 'beter Nederlands' maar 'beter een taal kunnen'. Met de stelling dat communicatie in de wereld van niet-alfastudenten steeds meer in het Engels gebeurd is dit dus een pleidooi voor de Engelse taal.
je bent nog steeds een faalhaas als je wel goed Engels kan maar niet normaal Nederlands.
Waar heeft dat in vredesnaam wat mee te maken, zeker gezien het vervolg van je post?quote:[..]
Het zal vast verschillen, maar ik heb in mijn 6 jaar studie geen enkel Nederlands vak gevolgd en alleen op NLse instituten gezeten.
Dat stellen wij ook. Echter eisen we nog steeds proper Nederlands ondanks dat we dat niet onderwijzen.quote:...
Ik stel dat WO studenten moeten leren wat voor hun studie relevant is. Ik heb liever dat natuurkundigen geen Nederlandse les krijgen of geschiedenis. Ik wil dat geschiedenisstudenten geschiedenis krijgen. Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
@Speknek
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
Veel verschil is er toch niet tussen zulk werk en het werk wat pure natuurkundigen en pure wiskundigen doen? Die natuurkundigen gaan ook niet zomaar eventjes een nieuwe theorie ontwikkelen, die moeten het steeds meer hebben van het toepassingsgerichte onderzoek? Heel dat CERN is natuurlijk toepassingsgericht, zij het dat ze antwoord proberen te krijgen op fundamentele vragen. De enige reden dat zo'n waanzinnig project mogelijk is is omdat theoretische natuurkundigen, toegepaste wiskundigen, elektrotechnici, werktuigkundigen enz.
Volgens mij vloeien de pure wetenschappen en de toegepaste wetenschappen steeds meer in elkaar over.
Ironisch genoeg kom je uit op de theoretische wiskunde als je zoekt naar de meest wetenschappelijke manier van denken, zij moeten echt van van niets iets maken. Ik ben niet zo snel onder de indruk maar als ik zie wat Euler allemaal heeft bedacht dan voel ik me eventjes heel erg nederig.
Dat komt dicht in de buurt van de natuurwetenschappelijke methode die in veel culturen als het prototype van de wetenschap wordt beschouwd wat verklaart waarom wetenschappen en natuurwetenschappen in die culturen synoniemen zijn.quote:Wetenschap is het vergaren van synthetisch a posteriori kennis, en een wetenschapper is iemand die dit goed uitvoert.
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
Veel verschil is er toch niet tussen zulk werk en het werk wat pure natuurkundigen en pure wiskundigen doen? Die natuurkundigen gaan ook niet zomaar eventjes een nieuwe theorie ontwikkelen, die moeten het steeds meer hebben van het toepassingsgerichte onderzoek? Heel dat CERN is natuurlijk toepassingsgericht, zij het dat ze antwoord proberen te krijgen op fundamentele vragen. De enige reden dat zo'n waanzinnig project mogelijk is is omdat theoretische natuurkundigen, toegepaste wiskundigen, elektrotechnici, werktuigkundigen enz.
Volgens mij vloeien de pure wetenschappen en de toegepaste wetenschappen steeds meer in elkaar over.
Ironisch genoeg kom je uit op de theoretische wiskunde als je zoekt naar de meest wetenschappelijke manier van denken, zij moeten echt van van niets iets maken. Ik ben niet zo snel onder de indruk maar als ik zie wat Euler allemaal heeft bedacht dan voel ik me eventjes heel erg nederig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Omdat jij blijkbaar een ander beeld/ervaring hebt dan ik. Zie:quote:Op woensdag 2 mei 2012 15:05 schreef trancethrust het volgende:
Waar heeft dat in vredesnaam wat mee te maken, zeker gezien het vervolg van je post?
De voertaal hier op mijn faculiteit is engels, dat is ook niet zo vreemd omdat de meeste post-docs en alle phders uit het buitenland komen.quote:Op een Nederlandse universiteit praat je met je collega's nog steeds in het Nederlands. Je praat Nederlands met je studenten. Je praat Nederlands met niet-academische staf. Nederlandse studenten praten onderling Nederlands.
Daarom stel ik ook dat wat je gebruikt, je goed moet doen. Als je alleen engels gebruikt tegen collegas, in rapporten, in journals, dan moet je hier je nadruk leggen. Dan vervalt het 'correct Nederlands kunnen' in prioriteit.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ah je bedoelde vak gegeven in het Nederlands; ik dacht een vak in het gebruik van Nederlands. Nochtans lijkt me dat de situatie op jouw universiteit niet gezond is. Ben je er klaar mee en blijf je in dit land, dan verwacht men nog steeds, en terecht, dat je normaal Nederlands kan. In mijn opinie moet jouw faculteit dat op enig punt wel controleren en haar studenten erop aanspreken wanneer dat niet het geval is. Zo niet, dan reflecteert dat ter zijner tijd negatief op de gehele universiteit.quote:
[..]
Omdat jij blijkbaar een ander beeld/ervaring hebt dan ik. Zie:
[..]
De voertaal hier op mijn faculiteit is engels, dat is ook niet zo vreemd omdat de meeste post-docs en alle phders uit het buitenland komen.
Daarom stel ik ook dat wat je gebruikt, je goed moet doen. Als je alleen engels gebruikt tegen collegas, in rapporten, in journals, dan moet je hier je nadruk leggen. Dan vervalt het 'correct Nederlands kunnen' in prioriteit.
Overigens heb ik het sterke vermoeden dat het niet echt legaal is om bachelor-onderwijs alleen in het niet-Nederlands aan te bieden, als dat inderdaad is wat er gebeurt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het hangt ervan af welke richting je kiest binnen farmacie maar dan nog zie ik geen verschil met de andere toegepaste wetenschappen. Het is niet dat een onderzoekende ingenieur geen proefjes moet doen om te zien of dat hetgeen hij bedacht heeft wel werkt. Als hij letterlijk iets uit het boekje zou doen dan hebben ze die ingenieur niet nodig.quote:Farmacie op zich wel, want volgens mij word je daar wel opgeleid om proefjes te doen en waarheidsvinding uit te voeren. Voor de rest, inderdaad.
Ik heb eens gesproken met iemand die verstand heeft van antibiotica, tot mijn verbazing vertelde hij dat je vooral veel geluk moet hebben en heel erg veel geld en tijd moet investeren alvorens je een antibioticum vindt aangezien dat experimenteren tamelijk willekeurig gebeurt.
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.quote:Sociale wetenschappen horen er gedeeltelijk ook bij, het viel me op dat ze daar (nouja bij sommige studies) meer aan grondslagen van de wetenschap, waarheidsvinding en statistiek en algemene wetenschappelijke vorming deden dan bij ons theoretisch veel zwaardere informatica. Die studies vind ik derhalve meer opleiden tot wetenschapper dan bepaalde ingenieursstudies. Laat ik het zo zeggen, ik vind het bespottelijk dat er wetenschappelijke studies zijn waar je niet begint met Hume, empiricisme en statistiek.
Ik ben het met je eens dat statistiek en filosofie basisvakken zijn in een wetenschappelijke opleiding al is die filosofie ook erg betrekkelijk. De ene filosofiedocent begint bij Socrates, Aristoteles en Plato en belicht vervolgens de verschillende filosofen en de filosofische stromingen waar zij groot mee werden (Descartes, Kant enz.). De andere filosofiedocent houdt een heel verhaal over sociale wetenschap vs. techniek en een derde filosofiedocent schetst graag de verschillende stromingen die momenteel belangrijk zijn in de USA en in Europa. Je krijgt dus altijd maar een deel van de relevante filosofie als je filosofie krijgt.
In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.
Ook aan de TU staat centraal in de opleiding dat je moet leren onderzoeken. Helaas moet ik erkennen dat ook de beroepsvorming erg veel aandacht krijgt, teveel naar mijn stellige mening.quote:Maar dat leidt dus tot de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van het wetenschappelijk onderwijs, als het schijnbaar niet het opleiden tot wetenschapper is.
Voor de deeltijdstudenten, al dan niet afgestudeerd, zou dit een ramp zijn. Zij moeten erg veel geld betalen om van de ene universiteit naar de andere te reizen aangezien zij geen OV-kaart krijgen.quote:Nouja zoveel anders is de huidige situatie ook weer niet, maar het is wel iets waar ze naartoe willen door universiteiten te laten specialiseren, waarbij studenten bij verschillende universiteiten vakken gaan volgen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-05-2012 15:24:47 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
sterker nog; ik denk dat we het er allemaal heus wel over eens zijn dat meneer newton toch echt wetenschap bedreef. dat toepassingsgerichte was in vroegere tijden evengoed aanwezig. alleen omdat het dan vaak als uitgangspunt vraagstukken betrof die nu niet langer vraagstukken zijn, noemen we het opeens theoretischquote:
@Speknek
[..]
Dat komt dicht in de buurt van de natuurwetenschappelijke methode die in veel culturen als het prototype van de wetenschap wordt beschouwd wat verklaart waarom wetenschappen en natuurwetenschappen in die culturen synoniemen zijn.
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
Veel verschil is er toch niet tussen zulk werk en het werk wat pure natuurkundigen en pure wiskundigen doen? Die natuurkundigen gaan ook niet zomaar eventjes een nieuwe theorie ontwikkelen, die moeten het steeds meer hebben van het toepassingsgerichte onderzoek? Heel dat CERN is natuurlijk toepassingsgericht, zij het dat ze antwoord proberen te krijgen op fundamentele vragen. De enige reden dat zo'n waanzinnig project mogelijk is is omdat theoretische natuurkundigen, toegepaste wiskundigen, elektrotechnici, werktuigkundigen enz.
Volgens mij vloeien de pure wetenschappen en de toegepaste wetenschappen steeds meer in elkaar over.
Ironisch genoeg kom je uit op de theoretische wiskunde als je zoekt naar de meest wetenschappelijke manier van denken, zij moeten echt van van niets iets maken. Ik ben niet zo snel onder de indruk maar als ik zie wat Euler allemaal heeft bedacht dan voel ik me eventjes heel erg nederig.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
ik ben het helemaal met je eens wb het niveau van (sociaal) onderzoek hoor. maar statistiek behelst echt wel wat meer dan wat je nu presenteert! vroeger binnen de faculteit technische wiskunde was het een eigen vakgroep. ooit. vroeger. toen dat nog bestond. god ik voel me oudquote:
[..]
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.
In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.
[..]
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Ik doelde op het niveau van een standaard statistiekvak zoals je dat bij psycholgie of geneeskunde krijgt, ik ben me er bewust van dat er heel wat meer over te vertellen is dan wat je in een standaard statistiekboekje vindt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
tis een beetje een persoonlijk frustratiepuntje mijnerzijds, sorriequote:
Ik doelde op het niveau van een standaard statistiekvak zoals je dat bij psycholgie of geneeskunde krijgt, ik ben me er bewust van dat er heel wat meer over te vertellen is dan wat je in een standaard statistiekboekje vindt.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Statistiek is slechts een hulpmiddel bij het doen van sociaalwetenschappelijk onderzoek. Wat logisch is, aangezien sociaalwetenschappelijk onderzoek van hetgeen wat het wenst te bestuderen per definitie een probabilistische wetenschap is. Statistiek is dan het meest functionele instrument om te gebruiken. Natuurlijk is het leuk om extra wiskunde er aan toe te voegen. Dat is gewoon niet nodig. Er is nauwelijks ruimte voor.quote:
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.
Ik ben het met je eens dat statistiek en filosofie basisvakken zijn in een wetenschappelijke opleiding al is die filosofie ook erg betrekkelijk. De ene filosofiedocent begint bij Socrates, Aristoteles en Plato en belicht vervolgens de verschillende filosofen en de filosofische stromingen waar zij groot mee werden (Descartes, Kant enz.). De andere filosofiedocent houdt een heel verhaal over sociale wetenschap vs. techniek en een derde filosofiedocent schetst graag de verschillende stromingen die momenteel belangrijk zijn in de USA en in Europa. Je krijgt dus altijd maar een deel van de relevante filosofie als je filosofie krijgt.
In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.
De kern zit hem echt in het sociaal theoretische gedeelte. Deze theorieën kunnen door middel van onder andere empirische gegevens getoetst worden en vervolgens - mochten ze de toets doorstaan - naar wens binnen andere onderzoeken of binnen de sociale werkelijkheid gebruikt worden om kennis te vergaren of inzicht te krijgen in het handelen van mensen. Of eigenlijk nog een factor interessanter: in het handelen van mensen in groepsverband.
Hetgeen wat hier telt is het resultaat en niet zozeer de gebruikte weg er naar toe. Hele complexe methodologie kan wiskundig gezien correct zijn, maar als zich dit niet weet terug te vertalen binnen de sociale werkelijkheid zelf dan houdt het feest op. In de praktijk blijkt een combinatie van kwalitatief en kwantitatief de meest accurate onderzoeken op te leveren. De nadruk ligt hem dan echt op de gebruikte kwalitatieve methodologie. Dit is weer een vakgebied apart, waar relatief weinig wiskunde in komt kijken, maar wat voor het doen van verantwoord en effectief onderzoek wel van essentieel belang is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik denk dat de beeldvorming van CW door veel mensen ook meer bepaald wordt door het beeld:quote:
Bescheidenheid siert de wetenschapper zal ik maar zeggen. Overigens ben ik best te spreken over het onderzoek van bijvoorbeeld agressie in videogames, aangezien daar zoveel over gezwamt werd dat er de laatste jaren best wel goed, soms zelfs experimenteel, onderzoek naar is gedaan. Helaas kwam dat dus pas op gang na tien jaar gepolariseerd zwammen, ik bedoel nadat er vele paradigmaverschuivende boeken geschreven waren die ons denken tot de grond toe afbrandde, totdat er niet meer om echt onderzoek heen gegaan kon worden.
Maar ik ben flauw bezig, ik heb communicatiewetenschappers als vrienden die ik niet zou willen afserveren, dus ik laat het hierbij. In essentie ben ik het in ieder geval met je eens dat communicatiewetenschappen thuishoren op het wo. Nu alleen nog alle meisjes die van praten houden eraf schoppen. Maar datzelfde geldt natuurlijk voor het allang meer gevestigde psychologie.
Dan door wat er gedaan wordt binnen die opleidingen. En dan maar gaan haten als zij er met een functie als manager HRM er vandoor gaan
Ik heb sowieso het idee dat veel mannen niet echt kunnen geloven dat vrouwen die een sterk feminiene uitstraling hebben ook 'slim' zouden kunnen zijn. Het is het een of het ander.Het maken van een financiële analyse is een andere vaardigheid dan adviseren bij interne bestuurlijke kwesties. Beide zaken worden tijdens een gamma opleiding geoefend en gevormd. Binnen de consultancy kan je echter met praktisch elke studie aan de slag. Zolang je adviezen maar hout snijden. Daar komt veel meer bij kijken dan alleen het toepassen van een aangeleerd trucje. Met geschiedenis kom je - mits je de juiste instelling hebt - ook al heel ver. Een instelling die je trouwens vaker tegenkomt bij economie studenten dan bij geschiedkundigen.quote:
[..]
Lastig. Dus wo moet gaan over wetenschap maar de minst wetenschappelijke studies worden het hoogste gewaardeerd vanwege het veronderstelde praktisch nut. Is verbanden leggen en kritisch denken niet juist een praktische vaardigheid? Neem bijvoorbeeld een management consultant. Is het niet juist belangrijk dat hij goed is in het plaatsen van vraagtekens bij de manier waarop een organisatie wordt gerund? Daar zijn de geesteswetenschappers het beste in. Toch wordt een econoom of een wiskundige hoger gewaardeerd omdat hij een financiële analyse kan maken. Maar dat is een praktisch kunstje dat je iedereen kan leren. Een theoretisch kunstje met praktisch nut als kritisch denken kun je niet ''even'' leren. Waarom dan toch die onderwaardering?
Hangt er vanaf van in welke kringen je verkeert. Binnen Amsterdam-Zuid en de grachtengordel wordt er anders tegen culturele studies aangekeken dan in de Nederlandse polder waar bijv. technische studies meer gewaardeerd worden. Kees (of laten we hem Henk noemen) de manager zal door een heleboel mensen inderdaad beschouwd worden als een simpele burgerlul.quote:Ik blijf erbij dat de geesteswetenschappen bezwijken onder misvattingen en slechte PR. Ze zijn theoretischer wetenschappelijker dan andere wetenschappen en dat is juist de toegevoegde waarde voor het bedrijfsleven. Kees de manager is gewoon een ongeletterde boer die dat niet kan waarderen.
Dan was dat een uitgelezen kans geweest om jezelf waardevol te maken. Als jij denkt dat jouw methode beter is en de rest kijkt je aan of ze water zien branden dan is het wellicht tijd om de boel naar jou toe te trekken. Beetje assertiviteit en initiatief wordt gewaardeerd.quote:Trouwens geesteswetenschappers krijgen ook gewoon statistiek en SPSS en het opstellen va enquêtes. Maar dat weet niemand. Oja, de laatste keer dat ik bij een organisatie werkte en een wetenschappelijke enquête voorstelde in plaats van een rijtje uit de duim gezogen vragen werd ik met glazen ogen aangekeken. I'm surrounded by idiots. Stom bedrijfsleven. Boehoe huilie ik wil wetenschapper worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
het is waar dat in kwalitatief onderzoek de wiskundige achtergrond eenvoudig is. staat tegenover dat het essentieel is dat de gebruikte wiskunde wel correct toegepast moet worden. en daar schort het nogal eens.
en ziehier een prachtig doel van wetenschappelijk onderwijs: het formaliseren en toetsen van theorieen en methodieken. nog een kleine kanttekening in deze discussie: vrijwel elke universiteit heeft wel ergens in de verplichte vakken iets als wetenschapsfilosofie. nu weten jullie waarom
en ziehier een prachtig doel van wetenschappelijk onderwijs: het formaliseren en toetsen van theorieen en methodieken. nog een kleine kanttekening in deze discussie: vrijwel elke universiteit heeft wel ergens in de verplichte vakken iets als wetenschapsfilosofie. nu weten jullie waarom
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
of eens goed naar jezelf kijken en je afvragen waarom alle andere aanwezigen je aankijken met glazen oogjes zo van "whutquote:Dan was dat een uitgelezen kans geweest om jezelf waardevol te maken. Als jij denkt dat jouw methode beter is en de rest kijkt je aan of ze water zien branden dan is het wellicht tijd om de boel naar jou toe te trekken. Beetje assertiviteit en initiatief wordt gewaardeerd.
". want ofwel deugt dan je voorstel niet, ofwel je presentatie. iets gaat er iig fout
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Allemaal waardeoordelen en een weinig wetenschappelijke benadering.quote:
[..]
Je insinuatie is off the mark en ook nog eens compleet irrelevant.
[..]
Mensen studeren natuurkunde om natuurkundige te worden. Als ze alleen een terloopse interesse hadden kunnen ze zich abonneren op de Kijk. Mijn punt is juist exact dat een Neerlandicus geen wiskunde hoeft te leren als dat niet relevant is, maar het is compleet banaal een `perfecte taalbeheersing' gelijk te stellen aan bewijzen dat de reële getallen overaftelbaar zijn, om maar iets wiskundigs te noemen.
Ofwel de andere kant op: van een WO afgestudeerde geschiedkundige verwacht je dat hij nog steeds kan berekenen hoeveel jaar geleden de eerste wereldoorlog begon. Ik verwacht zelfs dat hij door heeft dat een `BTW: weg ermee'-actie niet 19% korting betekent. En ja, taalbeheersing zit daar ergens tussenin qua moeilijkheid.
[..]
Hoeveel Nederlanders klagen of de 'hordes' allochtonen die 'geen woord Nederlands' kunnen terwijl ze zelf de d/t-regel niet voorelkaar hebben?
De taal heeft zich in door de eeuwen heen veranderd. Die veranderingen zijn grotendeels het gevolg van vroegere taalfouten. In een tijd waarin de taalbeheersing daalt is het interessant om te zien welke fouten mensen maken. Dat zijn de elementen in de taal die blijkbaar niet goed functioneren. De d/t kwestie is het gevolg van het feit dat je het verschil niet hoort. Als je iemand prima kunt begrijpen wanneer hij tegen je praat, dan is het onderscheid d/t blijkbaar grotendeels overbodig. Als niemand het meer snapt versimpelt het vanzelf. Als iedereen dat gewend is zijn we ervan af.
Allochtonen hebben wel moeite met het gebruik van de lidwoorden 'de' en 'het'. Dat komt omdat er geen goede reden is voor dit onderscheid.
Zo bezien heeft het maken van taalfouten een functie. Als iedereen voortaan zijn taal perfect beheerst legt dat de taalontwikkeling stil. Toch is er niets heiligs aan dit historische product. Daarom hebben we ook taal vernieuwingen. Taalfouten maken is vergelijkbaar met marktwerking en evolutie en leidt tot een natuurlijke ontwikkeling. Taal vernieuwingen is centrale sturing.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2012 20:01:39 ]
The view from nowhere.
Het kan best een functie hebben en wetenschappelijk interessant zijn, maar de consensus (het `waardeoordeel') blijft dat correct taalgebruik makkelijker is dan het leren van de meeste wiskundige theorieën (jouw vergelijking). Dat beheersing teveel moeite zou kosten is geen argument tegen een eis van taalbeheersing.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Met mate. De beruchte 'taalnazi's' slaan hierin door.quote:
Het kan best een functie hebben en wetenschappelijk interessant zijn, maar de consensus (het `waardeoordeel') blijft dat correct taalgebruik makkelijker is dan het leren van de meeste wiskundige theorieën (jouw vergelijking). Dat beheersing teveel moeite zou kosten is geen argument tegen een eis van taalbeheersing.
The view from nowhere.
Te gemakkelijk. Je kan d/t-fouten zeer gemakkelijk vermijden door 1 a 2 A4'tjes met vrij simpele regeltjes te leren. Zie de eerste link in mijn handtekening. De enige reden waarom zoveel jongeren d/t-fouten maken is omdat ze die regels nooit fatsoenlijk hebben geleerd, dus omdat de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands op de middelbare school hebben verzaakt om de leerlingen die regeltjes aan te leren. De leraren op de lagere school slagen hier niet in omdat ze te weinig tijd besteden aan de Nederlandse grammatica (voor jongere leraren geldt ook nog eens dat ze meestal niet al te slim zijn, havisten met een CM-profiel of MBO'ers), de leraren Nederlands op de middelbare school weigeren om wat voor reden dan ook om die schade te repareren.quote:De d/t kwestie is het gevolg van het feit dat je het verschil niet hoort.
In hoeverre de leerling gemotiveerd is om die regeltjes te leren mag niet relevant zijn: trek genoeg punten af per fout en de leerlingen leren het uiteindelijk wel hoor. Als leraren van andere vakken eveneens punten aftrekken voor d/t-fouten dan leren de leerlingen het uiteindelijk wel.
Voor mij is het onvermogen om werkwoorden te vervoegen een belangrijk symptoom van falend onderwijs.
@Deelnemer
Het gaat om simpele regeltjes, er is geen excuus om die niet te beheersen. Het feit dat echter ook sommige slimme mensen (wiskundigen bijvoorbeeld) deze regeltjes slecht beheersen illustreert hoe laks de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands zijn geweest m.b.t. het aanleren van deze regeltjes. Meer punten aftrekken voor die fouten lost het probleem vanzelf op, dat motiveert de leerlingen wel om toch maar even hun best te doen aangezien ze liever niet blijven zitten.
Nu graag weer ontopic verder.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat gaat geheel voorbij aan mijn argument dat taalfouten een functie hebben.quote:
@Deelnemer
Het gaat om simpele regeltjes, er is geen excuus om die niet te beheersen. Het feit dat echter ook sommige slimme mensen (wiskundigen bijvoorbeeld) deze regeltjes slecht beheersen illustreert hoe laks de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands zijn geweest m.b.t. het aanleren van deze regeltjes.
Dat je iets kunt afdwingen geloof ik wel.quote:Meer punten aftrekken voor die fouten lost het probleem vanzelf op, dat motiveert de leerlingen wel om toch maar even hun best te doen aangezien ze liever niet blijven zitten.
Dat je argument slechts bestaat uit het formuleren van moreel standpunt die je voor evident houdt, is typisch een vorm van conventioneel denken en een gebrek aan academische vorming. We zijn dus geheel ontopicquote:Nu graag weer ontopic verder.
.
The view from nowhere.
Eventjes voor de duidelijkheid, ik heb niets tegen toegepast onderzoek of ingenieurs, ik heb niet voor niets zelf informatica gestudeerd, en ik voel me ook aan de TU thuis tussen de ingenieurs. Het is erg belangrijk dat zaken gebouwd kunnen worden om te testen, zodat het niet zuiver theoretisch gezwam blijft zoals in sommige andere vakgebieden. Ik doe onderzoek naar computergames en was een tijdje terug bij een niet nader te noemen universiteit die games voor wiskundeonderwijs maakt. Hadden ze hele ingewikkelde probabilistische modellen opgesteld over de verwachte ontwikkeling van het kind over tijd, en hoe de game daarop ging inwerken, was hun uiteindelijke game in de vorm van een website met multiple choice quizvragen. Dan ben je m.i. niet meer de werkelijkheid aan het toetsen.quote:
@Speknek
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
In ieder geval, in mijn ervaring met ingenieursdisciplines is dat ze weer de andere kant op doorslaan, en het maken van iets belangrijker vinden dan het onderzoek ernaar. Ben je op een conferentie, vertellen ze eindeloos over welke technieken ze gebruikt hebben, hoe ze dingen aangepakt hebben, en o ja, daarna hebben ze een informeel kwalitatief onderzoekje met een paar mensen gedaan, semi-structured interviews, conclusie was dat ze positief over mij ik bedoel mijn product waren. Dan ben je niet bezig met wetenschappelijke kennis aan de wereld toe te voegen, want de kennis is niet generaliseerbaar. Het bouwen van dingen moet enkel het middel zijn om onderzoek mee te kunnen verrichten.
Overigens zou ik wiskunde wellicht de minst wetenschappelijke manier van denken noemen, omdat de kennis a priori is in plaats van a posteriori, maar dat terzijde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.quote:
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau.
Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uit rustig je frustratie. Dat is gezond.
Volgens mij is dat een populaire misinterpretatie van Ockham's scheermes, het stelt slechts dat als er meerdere verklaringen mogelijk zijn dat je dan het best begint met de meest voor de hand liggende verklaring te onderzoeken. Of dat het waar is is weer een andere discussie.
Ik ben het met je eens dat wetenschap niet moeilijk moet zijn maar vaak is goede wetenschap automatisch moeilijk, juist doordat relatief eenvoudig vast te stellen is of dat iets goed of fout is.
Ik verwijs naar een illustratie die ik eerder gaf en die je je allicht nog herinnert, hoe je juist met hele simpele legoblokjes, bakstenen, nucleotiden, eiwitten, neuronen, schakelelementen enz. de meest fascinerende 'bouwwerken' kan maken, juist doordat de basis zo eenvoudig is.
Dat is dan ook een zwakte van alle sociale wetenschapen, de mens zijn gedrag is niet eenvoudig te modelleren.
Mechanica en in het verlengde hiervan Einsteins relativiteitstheorie zijn ook goede voorbeelden, op basis van simpele aannames en eenvoudige wetten zijn complexere wetten ontwikkeld en die complexere wetten leiden dan weer tot soms spectaculaire conclusies. Dat is juist mogelijk doordat de basis simpel is. De basis van Einsteins relativiteitstheorie is eveneens kinderlijk simpel: hij zag in dat Newton de constante en maximaal haalbare snelheid van licht in vacuüm over het hoofd zag. Als je op een lichtstraal zit en je gooit een bal naar voren dan kan die bal nooit harder gaan dan die maximale snelheid van het licht. Ergo, Newtons mechanica was onvolledig. Het spectaculaire gevolg: tijd is relatief. Ook heel die wiskunde is opgebouwd vanuit simpele stellingen. Veel mensen hebben echter problemen om het overzicht te bewaren hoe je vanuit bepaalde stellingen via andere stellingen weer andere stellingen en regeltjes krijgt.
Dus ja, je hebt m.i. gelijk dat wetenschap in essentie vrij eenvoudig is en misschien zelfs wel moet zijn maar juist die eenvoudige wetenschap leidt uiteindelijk tot comoplexe zaken terwijl wanneer de basis complex is (sociale wetenschap in het algemeen en natuurlijk ook een groot deel van de filosofie) je nooit zekere complexe resultaten kan krijgen. De associatie die jij legt tussen een wat complexer theoretisch vak, wat jouw inziens niet zo nuttig was voor die groep studenten, en een gebrek aan wetenschappelijk gehalte.
Je zal het wel al begrepen hebben, ik zie juist de natuurwetenschappen als het prototype van de wetenschap om de reden die ik hierboven (in deze reactie) heb genoemd. Voor wiskunde en theoretische natuurkunde heb ik het meeste respect. Mensen als Euler, Huygens, Newton en Einstein zijn m.i. de grootste genieën die we hebben. Sommigen van die wetenschappers combineerden complexe theorieën ook nog eens met een imponerende kwantiteit, ik zal nooit begrijpen hoe zij dat deden.
Over een jaar ga ik dat vak gehad hebben dus dan kan ik pas wat genuanceerder oordelen.
Een bedenking: zouden zoveel wiskundigen gespecialiseerd zijn in deze tak van wiskunde als het niet nuttig zou zijn?
Volgens mij is dat een populaire misinterpretatie van Ockham's scheermes, het stelt slechts dat als er meerdere verklaringen mogelijk zijn dat je dan het best begint met de meest voor de hand liggende verklaring te onderzoeken. Of dat het waar is is weer een andere discussie.
Ik ben het met je eens dat wetenschap niet moeilijk moet zijn maar vaak is goede wetenschap automatisch moeilijk, juist doordat relatief eenvoudig vast te stellen is of dat iets goed of fout is.
Ik verwijs naar een illustratie die ik eerder gaf en die je je allicht nog herinnert, hoe je juist met hele simpele legoblokjes, bakstenen, nucleotiden, eiwitten, neuronen, schakelelementen enz. de meest fascinerende 'bouwwerken' kan maken, juist doordat de basis zo eenvoudig is.
Dat is dan ook een zwakte van alle sociale wetenschapen, de mens zijn gedrag is niet eenvoudig te modelleren.
Mechanica en in het verlengde hiervan Einsteins relativiteitstheorie zijn ook goede voorbeelden, op basis van simpele aannames en eenvoudige wetten zijn complexere wetten ontwikkeld en die complexere wetten leiden dan weer tot soms spectaculaire conclusies. Dat is juist mogelijk doordat de basis simpel is. De basis van Einsteins relativiteitstheorie is eveneens kinderlijk simpel: hij zag in dat Newton de constante en maximaal haalbare snelheid van licht in vacuüm over het hoofd zag. Als je op een lichtstraal zit en je gooit een bal naar voren dan kan die bal nooit harder gaan dan die maximale snelheid van het licht. Ergo, Newtons mechanica was onvolledig. Het spectaculaire gevolg: tijd is relatief. Ook heel die wiskunde is opgebouwd vanuit simpele stellingen. Veel mensen hebben echter problemen om het overzicht te bewaren hoe je vanuit bepaalde stellingen via andere stellingen weer andere stellingen en regeltjes krijgt.
Dus ja, je hebt m.i. gelijk dat wetenschap in essentie vrij eenvoudig is en misschien zelfs wel moet zijn maar juist die eenvoudige wetenschap leidt uiteindelijk tot comoplexe zaken terwijl wanneer de basis complex is (sociale wetenschap in het algemeen en natuurlijk ook een groot deel van de filosofie) je nooit zekere complexe resultaten kan krijgen. De associatie die jij legt tussen een wat complexer theoretisch vak, wat jouw inziens niet zo nuttig was voor die groep studenten, en een gebrek aan wetenschappelijk gehalte.
Je zal het wel al begrepen hebben, ik zie juist de natuurwetenschappen als het prototype van de wetenschap om de reden die ik hierboven (in deze reactie) heb genoemd. Voor wiskunde en theoretische natuurkunde heb ik het meeste respect. Mensen als Euler, Huygens, Newton en Einstein zijn m.i. de grootste genieën die we hebben. Sommigen van die wetenschappers combineerden complexe theorieën ook nog eens met een imponerende kwantiteit, ik zal nooit begrijpen hoe zij dat deden.
Ik kan me voorstellen dat veel informaticastudenten zich afvragen of dat zo'n vak wel zo nuttig is. Voor natuurkundigen, elektrotechnici en werktuigkundigen lijkt zo'n vak mij nuttig omwille van de metingen die zij eventueel gaan verrichten en de bij deze metingen behorende meetonnauwkeurigheden. Het lijkt mij ook een vak wat je goed traint in abstract denken, het abstracte denken verder ontwikkelen is per definitie zeer nuttig.quote:Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.
Over een jaar ga ik dat vak gehad hebben dus dan kan ik pas wat genuanceerder oordelen.
Een bedenking: zouden zoveel wiskundigen gespecialiseerd zijn in deze tak van wiskunde als het niet nuttig zou zijn?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Enig niveau mag wel verwacht worden van een academicus, lijkt me.quote:
[..]
Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.
Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.
Ik wil even opmerken dat dit incorrect is.quote:
(...)
Nietzsche (zelfmoord gepleegd)
(...)
Natuurlijk maar het discussiepunt lijkt mij juist waarom een ware academicus enig niveau heeft.quote:Enig niveau mag wel verwacht worden van een academicus, lijkt me.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Terecht.quote:
[..]
Ik wil even opmerken dat dit incorrect is.
The view from nowhere.
Wetenschap hoeft niet moeilijk te zijn, maar een wetenschapper moet wel moeilijke dingen kunnen begrijpen. Een beetje vergelijkbaar met het aloude cliché dat een in eenvoud zich de ware meester toont. Dat kan de ware meester juist omdat hij de complexe zaken ook heel goed beheerst. Iemand die dat niet kan, bedient zich niet van meesterlijke eenvoud maar van amateuristisch simplisme.quote:
[..]
Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.
Uiteraard, ik bedoelde enkel dat je dingen niet moeilijker moet maken voor the sake of dat het moeilijk is, en daarom de vergelijking met Ockham; geen overbodige variabelen introduceren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nouja we kregen er vooral hoe je bijvoorbeeld continue stochasten moest discretiseren. In die zin is het nuttig voor informatici als ze statistische of modellerings programma's moeten schrijven, maar ik had zelf veel liever geleerd hoe je een t-test moet doen, omdat ik het laatste meer bij een wetenschappelijke opleiding en het eerste meer bij een beroepsopleiding vind passen. Ookal is het eerste ongetwijfeld veel moeilijker.quote:
Ik kan me voorstellen dat veel informaticastudenten zich afvragen of dat zo'n vak wel zo nuttig is. Voor natuurkundigen, elektrotechnici en werktuigkundigen lijkt zo'n vak mij nuttig omwille van de metingen die zij eventueel gaan verrichten en de bij deze metingen behorende meetonnauwkeurigheden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind het eigenlijk wel bij een wetenschappelijke opleiding passen dat wordt verondersteld dat je zelf wel eventjes uit kan zoeken hoe het zit met T-testen. Wat mij betreft mag er rustig een extra examen worden afgenomen zonder hier lessen voor te organiseren enz.
Hoe dan ook, het eerste hoort sowieso minstens net zo sterk thuis bij een bètarichting.
Hoe dan ook, het eerste hoort sowieso minstens net zo sterk thuis bij een bètarichting.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Eens.quote:
[..]
Wetenschap hoeft niet moeilijk te zijn, maar een wetenschapper moet wel moeilijke dingen kunnen begrijpen. Een beetje vergelijkbaar met het aloude cliché dat een in eenvoud zich de ware meester toont. Dat kan de ware meester juist omdat hij de complexe zaken ook heel goed beheerst. Iemand die dat niet kan, bedient zich niet van meesterlijke eenvoud maar van amateuristisch simplisme.
In mijn vakgebied is het overigens zo dat de echt goede artikelen, die meer dan 100 of 500 keer geciteerd worden, vaak uitblinken in eenvoudigheid. Een simpel concept dat goed wordt uitgewerkt, en wat zich uiteindelijk in de praktijk bewijst, waardoor het veel gebruikt en dus geciteerd wordt. 9 van de 10 keer is de onderzoeker die het concept bedacht heeft een 'ware meester', maar die indruk krijg je niet als je de artikelen leest.
Andersom is het vaak zo in hetzelfde vakgebied dat een artikel met mindere kwaliteit wordt opgeleukt met formules en moeilijke schema's. Hetzelfde geldt voor conferenties - met name de (voormalig) Oost-blokkers en Chinezen hebben de neiging om het publiek te vermoeien met lastige materie. Kijk mij eens slim zijn!
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik snap trouwens niet hoe je kan vinden dat een T-test wel thuishoort op een wetenschappelijke opleiding zoals die standaard wordt uitgelegd: als een zwarte doos. Pas als je ook de achtergrond van de t-test begrijpt ben je wetenschappelijk bezig.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het heeft met complexiteit niet veel te maken. Complexiteit kunnen mensen nog nauwelijks de baas . Daarom is de sterrenkunde (aanvankelijk een beschrijving van het zonnenstelsel) en natuurkunde het eerst tot ontwikkeling gekomen. Het zonnestelsel is wrijvingloos en de planeten draaien schijnbaar eeuwig rond in dezelfde banen. Natuurkunde onderzoekt ook de eenvoudigste problemen.
Het gaat meer om interesse. Stel dat je schoen in het water valt en je probeert deze er met een stok uit te vissen. Als je een stok in het water steekt, dan lijkt het net alsof deze gebroken is. Als je resultaat gericht bent, heb je daar geen interesse in en sta je er niet bij stil. Als iemand anders je erop wijst denk je: "Wat heb ik daaraan, kijk liever hoe ik die schoen uit het water krijg". Sommige mensen hebben er oog wel voor en denken: "Wat raar, de stok lijkt gebroken maar is het niet". Als je daar op doorgaat, ontdek je de Wet van Snellius.
Dat is een typische scheidslijn tussen wetenschap en de economische bedrijvigheid. Wetenschap is gericht op inzicht. Het bedrijfsleven is gericht op een vooraf bepaald doel / nut. Vanuit de vooropgezette doelstellingen is iets meer of minder functioneel / relevant.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2012 13:28:29 ]
Het gaat meer om interesse. Stel dat je schoen in het water valt en je probeert deze er met een stok uit te vissen. Als je een stok in het water steekt, dan lijkt het net alsof deze gebroken is. Als je resultaat gericht bent, heb je daar geen interesse in en sta je er niet bij stil. Als iemand anders je erop wijst denk je: "Wat heb ik daaraan, kijk liever hoe ik die schoen uit het water krijg". Sommige mensen hebben er oog wel voor en denken: "Wat raar, de stok lijkt gebroken maar is het niet". Als je daar op doorgaat, ontdek je de Wet van Snellius.
Dat is een typische scheidslijn tussen wetenschap en de economische bedrijvigheid. Wetenschap is gericht op inzicht. Het bedrijfsleven is gericht op een vooraf bepaald doel / nut. Vanuit de vooropgezette doelstellingen is iets meer of minder functioneel / relevant.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2012 13:28:29 ]
The view from nowhere.
Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).quote:
Ik snap trouwens niet hoe je kan vinden dat een T-test wel thuishoort op een wetenschappelijke opleiding zoals die standaard wordt uitgelegd: als een zwarte doos. Pas als je ook de achtergrond van de t-test begrijpt ben je wetenschappelijk bezig.
Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat erom hoeveel last je van dat soort ignorantie hebt. Als je een statischtische test net iets anders afneemt dan moet je wiskundig kunnen bewijzen dat je test nog steeds steekhoudt. Als je je daarentegen puur volgens het boekje gedraagt dan is diepgaande kennis niet noodzakelijk, mits het een goed boekje is (en daar ligt wel een paradox).quote:
[..]
Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).
Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Je gaat er aan voorbij dat wetenschap begint met een veronderstelling over hoe de werkelijkheid onderzocht moet worden. Het is daarom noodzakelijk om grondslagen van je methode te kennen. Hoe anders weet je dat jouw manier van onderzoek doen gerechtvaardigd is?quote:
[..]
Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).
Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.
Het lijkt wel of je Ockham als excuus gebruikt om alles waar jij geen zin in hebt af te doen als gezwam. Dat verbaast me wel van een onderzoeker.
Statistische analyse is een technisch hulpmiddel. Veel wetenschappelijk onderzoek is niet statistische van aard. De speciale relativiteitstheorie is als eerste getest door de schijnbare positie van sterren te meten, als de zon in de buurt is. Gewoon een meting doen en kijken of de masse van de zon de voorspelde invloed heeft.quote:
[..]
Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).
Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.
In de menswetenschappen is alles complex. Men is al blij als men een significante correlatie vindt in de data. Daar lijkt het soms alsof wetenschap alleen bestaat uit het formuleren van een hypothese en uitvoeren van een statische analyse van een groot aantal meetpunten. In veel natuurkundig onderzoek is statistiek niet of van ondergeschikt belang.
Ook de formulering van de wetenschappelijke methode door filosofen versterkt het idee dat testen van hypothesen het alfa en omega van wetenschappelijk onderzoek is. Het bedenken van interessante hypothese / ideeen is net zo belangrijk.
The view from nowhere.
Spijker, kopquote:
[..]
Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).
Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Niet waar. Het testen van hypothesen is maar 1 van de vele paradigma's in de filosofie. Sterker nog, dat paradigma komt filosofen de keel uit. Het vinden van correlaties is ook helemaal geen probleem in sociaal wetenschappelijk onderzoek. Je kunt zelfs correlaties vinden tussen oogkleur en het aantal keer dat iemand naar de wc gaat, maar dat is helemaal niet zinvol. Het probleem is daarom interpreteren. Zeker gezien zij volgens de empirische methode wilt werken, dat zich slecht leent voor fenomenen die niet aan wetten gebonden zijn, zoals het gedrag van de mens.quote:
[..]
Statistische analyse is een technisch hulpmiddel. Veel wetenschappelijk onderzoek is niet statistische van aard. De speciale relativiteitstheorie is als eerste getest door de schijnbere positie van sterren te meten, als de zon in de buurt is. Gewoon een meting doen en kijken of de masse van de zon de voorspelde invloed heeft.
In de menswetenschappen is alles complex. Men is al blij als men een significante correlatie vindt in de data. Daar lijkt het soms alsof wetenschap alleen bestaat uit het formuleren van een hypothese en uitvoeren van een statische analyse van een groot aantal meetpunten. In veel natuurkundig onderzoek is statistiek niet of van ondergeschikt belang.
Ook de formulering van de wetenschappelijke methode door filosofen versterkt het idee dat testen van hypothesen het alfa en omega van wetenschappelijk onderzoek is. Het bedenken van interessante hypothese / ideeen is net zo belangrijk.
