Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:40 schreef fusionfake het volgende:
Tijdens een college van mijn (WO) studie vroeg iemand een keer "Wat heeft wat u net verteld nou voor nut in de praktijk?". De professor antwoorde met "Als alles wat wij jullie vertellen nut zou moeten hebben hadden we het een hbo opleiding genoemd". En imo gaat het daarom. Academisch denken, het is niet voor niets W-onderwijs, en niet m of B onderwijs.

Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.

Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.

Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:31 schreef Pluteau het volgende:

[..]

[..]

Heb je zelf Natuurkunde gestudeerd? Dat lijken mij echt interessante boeken.

Lang geleden. Er zijn misschien inmiddels betere alternatieven.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bier zuipen en pizza eten dus

Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop

En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.

Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:43 schreef soklos het volgende:

[..]

Een sterke basis in de Nederlandse taal maakt het leren van de Engelse taal een stuk makkelijker.

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

Slapen is goed voor de hersenen. Niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Klopt, maar je stelt dat er een link is tussen Nederlands en Engels. Niet goed in Nederlands, niet goed in Engels. De reden voor deze correlatie (die er best zal zijn) zal hem vooral in het 'lui zijn' als causatie zitten (of geen interesse, afwijking, etc).

Als:

De Nederlandse taal niet beheersen niet relevant is (mijn stelling), en,
alles komt neer op het leren van regels (zoals je zegt).

Dan is er geen reden om eerst de Nederlandse taal te leren of te kunnen beheersen, maar gewoon gelijk de Engelse regels leren, de herwonnen tijd kan je dan besteden aan relevante dingen (nog steeds onder de stelling dat NL niet relevant is voor niet-alfastudies/-carrieres).

dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:33 schreef simmu het volgende:
dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:38 schreef Zith het volgende:

[..]

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef soklos het volgende:

[..]

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Na 6 jaar vwo kan ik ook geen zin frans.duits spreken, op 'je ne parlais francais' en 'ich spreche keine Deuts' na

En ik stond nog een 8 ervoor

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:40 schreef simmu het volgende:

[..]

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?

De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.

Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om, en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.

Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:

• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).

Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de taalbeheersing over de hele linie zozeer gedaald is dat de politiek zich zorgen begint te maken, dan moet ineens iedereen zijn taal perfectioneren. Voor sommigen is taal lastig en die moeten nu ook ineens door de wringer gehaald worden.

De politiek is weer rijkelijk laat met zorgen maken en staat verder compleet los van mijn beoordelingsgedrag van een paar jaar terug. Prima dat taal lastig is, een wiskundige master is ook lastig. Zeker lastiger dan basaal taalgebruik; als ze daarop opeens 'door de wringer' moeten dan zitten ze niet op de goede plek (generiek genomen).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:33 schreef simmu het volgende:

[..]

zelfs mijn naam is niet met hoofdletter
is een welbewuste statement grappig genoeg gaan veel taalpuristen dan zo ver om mijn naam met hoofdletter te schrijven en zien de ironie niet op een forum begin ik niet aan dergelijke ongein, dat maakt mijn smileygebruik in de war

Vermoedde ik al ;p

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:59 schreef Zith het volgende:

[..]

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.

het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis. als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".

waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:10 schreef trancethrust het volgende:

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.

Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.

Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.

overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:47 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:50 schreef simmu het volgende:

[..]

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

Er zijn allerlei randgevallen.

quote:

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Hangt ervan af of het gaat om essentiele academische vaardigheden. Inzicht is daarvan de belangrijkste. Ik lees liever in gebrekkig nederlands een intelligente gedachtengang, dan een domme in perfect Nederlands. Evengoed ga ik liever om met een vriendelijk mens in een oude broek en trui, dan een hufter in een glanzend maatpak. Presentatie en gepolijste omgangsvormen staan niet hoog op mijn prioriteiten lijstje. Dat wil niet zeggen dat ik ga afdwingen dat anderen daarin meegaan.

Als de algemene taalbeheersing daalt, dan begrijp ik dat je daar iets aan moet doen. Het is namelijk niet nodig en blijkbaar gaat er iets mis in het onderwijs. Maar ik heb een hekel aan de typische hetze als zo'n probleem in de publieke aandacht komt. Dat is altijd hollen of stilstaan.

Evengoed is er een probleem met het algemene logische en morele inzicht van mensen, anders waren mensen niet zo gemakkelijk te manipuleren door de politiek. Een veel belangrijker probleem imho.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 17:00:13 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:53 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

Met een t. Kijk ik kan het gewoon niet op een forum.

Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:51 schreef simmu het volgende:
deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

emacs.

het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.

natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.

in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.