Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:40 schreef fusionfake het volgende:
Tijdens een college van mijn (WO) studie vroeg iemand een keer "Wat heeft wat u net verteld nou voor nut in de praktijk?". De professor antwoorde met "Als alles wat wij jullie vertellen nut zou moeten hebben hadden we het een hbo opleiding genoemd". En imo gaat het daarom. Academisch denken, het is niet voor niets W-onderwijs, en niet m of B onderwijs.

Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.

Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.

Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:31 schreef Pluteau het volgende:

[..]

[..]

Heb je zelf Natuurkunde gestudeerd? Dat lijken mij echt interessante boeken.

Lang geleden. Er zijn misschien inmiddels betere alternatieven.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bier zuipen en pizza eten dus

Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop

En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.

Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:43 schreef soklos het volgende:

[..]

Een sterke basis in de Nederlandse taal maakt het leren van de Engelse taal een stuk makkelijker.

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

Slapen is goed voor de hersenen. Niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Klopt, maar je stelt dat er een link is tussen Nederlands en Engels. Niet goed in Nederlands, niet goed in Engels. De reden voor deze correlatie (die er best zal zijn) zal hem vooral in het 'lui zijn' als causatie zitten (of geen interesse, afwijking, etc).

Als:

De Nederlandse taal niet beheersen niet relevant is (mijn stelling), en,
alles komt neer op het leren van regels (zoals je zegt).

Dan is er geen reden om eerst de Nederlandse taal te leren of te kunnen beheersen, maar gewoon gelijk de Engelse regels leren, de herwonnen tijd kan je dan besteden aan relevante dingen (nog steeds onder de stelling dat NL niet relevant is voor niet-alfastudies/-carrieres).

dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:33 schreef simmu het volgende:
dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:38 schreef Zith het volgende:

[..]

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef soklos het volgende:

[..]

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Na 6 jaar vwo kan ik ook geen zin frans.duits spreken, op 'je ne parlais francais' en 'ich spreche keine Deuts' na

En ik stond nog een 8 ervoor

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:40 schreef simmu het volgende:

[..]

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?

De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.

Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om, en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.

Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:

• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).

Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de taalbeheersing over de hele linie zozeer gedaald is dat de politiek zich zorgen begint te maken, dan moet ineens iedereen zijn taal perfectioneren. Voor sommigen is taal lastig en die moeten nu ook ineens door de wringer gehaald worden.

De politiek is weer rijkelijk laat met zorgen maken en staat verder compleet los van mijn beoordelingsgedrag van een paar jaar terug. Prima dat taal lastig is, een wiskundige master is ook lastig. Zeker lastiger dan basaal taalgebruik; als ze daarop opeens 'door de wringer' moeten dan zitten ze niet op de goede plek (generiek genomen).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:33 schreef simmu het volgende:

[..]

zelfs mijn naam is niet met hoofdletter
is een welbewuste statement grappig genoeg gaan veel taalpuristen dan zo ver om mijn naam met hoofdletter te schrijven en zien de ironie niet op een forum begin ik niet aan dergelijke ongein, dat maakt mijn smileygebruik in de war

Vermoedde ik al ;p

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:59 schreef Zith het volgende:

[..]

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.

het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis. als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".

waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:10 schreef trancethrust het volgende:

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.

Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.

Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.

overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:47 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:50 schreef simmu het volgende:

[..]

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

Er zijn allerlei randgevallen.

quote:

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Hangt ervan af of het gaat om essentiele academische vaardigheden. Inzicht is daarvan de belangrijkste. Ik lees liever in gebrekkig nederlands een intelligente gedachtengang, dan een domme in perfect Nederlands. Evengoed ga ik liever om met een vriendelijk mens in een oude broek en trui, dan een hufter in een glanzend maatpak. Presentatie en gepolijste omgangsvormen staan niet hoog op mijn prioriteiten lijstje. Dat wil niet zeggen dat ik ga afdwingen dat anderen daarin meegaan.

Als de algemene taalbeheersing daalt, dan begrijp ik dat je daar iets aan moet doen. Het is namelijk niet nodig en blijkbaar gaat er iets mis in het onderwijs. Maar ik heb een hekel aan de typische hetze als zo'n probleem in de publieke aandacht komt. Dat is altijd hollen of stilstaan.

Evengoed is er een probleem met het algemene logische en morele inzicht van mensen, anders waren mensen niet zo gemakkelijk te manipuleren door de politiek. Een veel belangrijker probleem imho.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 17:00:13 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:53 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

Met een t. Kijk ik kan het gewoon niet op een forum.

Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:51 schreef simmu het volgende:
deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

emacs.

het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.

natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.

in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:33 schreef Asphias het volgende:
het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.

natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.

in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:45 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

Ja dat is wetenschap en het probleem is dat bedrijven en overheden daar geen gebruik van maken. Studenten in deze richtingen weten bijvoorbeeld hoe je het personeelsbeleid effectiever kan maken zodat je collega's krijgt die competenter en gelukkiger zijn. In plaats daarvan krijgen ze geestdodend werk en blijft zo'n H**R (pun intended) debiele vacatureteksten schrijven.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.

Je insinuatie is off the mark en ook nog eens compleet irrelevant.

quote:

Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.

Mensen studeren natuurkunde om natuurkundige te worden. Als ze alleen een terloopse interesse hadden kunnen ze zich abonneren op de Kijk. Mijn punt is juist exact dat een Neerlandicus geen wiskunde hoeft te leren als dat niet relevant is, maar het is compleet banaal een `perfecte taalbeheersing' gelijk te stellen aan bewijzen dat de reële getallen overaftelbaar zijn, om maar iets wiskundigs te noemen.
Ofwel de andere kant op: van een WO afgestudeerde geschiedkundige verwacht je dat hij nog steeds kan berekenen hoeveel jaar geleden de eerste wereldoorlog begon. Ik verwacht zelfs dat hij door heeft dat een `BTW: weg ermee'-actie niet 19% korting betekent. En ja, taalbeheersing zit daar ergens tussenin qua moeilijkheid.

quote:

Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.

Hoeveel Nederlanders klagen of de 'hordes' allochtonen die 'geen woord Nederlands' kunnen terwijl ze zelf de d/t-regel niet voorelkaar hebben?

quote:

Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.

Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.

quote:

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Je zeurt een beetje over dat toetsje van het CITO.
Je krijgt zat kansen:
- dat toetsje van het CITO
- eventueel brugklassen
- overstappen van 4-VMBO naar 4-HAVO
- overstappen van MBO-4 naar HBO-1
- staatsexamen

Niets en niemand houdt je in Nederland tegen om de papiertjes te halen die je wil halen. Nog niet in ieder geval (het collegegeld is inmiddels behoorlijk hoog).

Waarom mensen een opleiding volgen is nogal individueel. Voor veel studenten is het een combinatie van interesse en nut, voor anderen telt enkel de interesse of het nut. Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitzoeken op basis van objectieve voorlichting.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:45 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.

en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.

aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft., die toch iets minder diep op sommige stof is ingegaan, en juist meer de handige toepasssingen geleerd heeft, maar daardoor misschien iets minder innovatief is. dit omdat hij een deel van zijn studie aan toepassingen heeft besteed, terwijl de WO'er dit nog aangeleerd moet worden, maar wel dieper op de achterliggende theorieën is ingegaan. (zo beter? )

maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Asphias op 01-05-2012 21:22:45 (post was niet politiek correct genoeg over hbo'ers) ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om,

Dit lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken, ik vind beide irrelevant voor studies die hier geen relevantie mee hebben. Mijn bedoeling was om taalkennis én geschiedenis irrelevant te verklaren door het utilisme ervan ter discussie te stellen.

quote:

en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.

En in mijn 'wereldje' merk ik dat de gelijken van de wetenschapper in steeds grotere mate Engels praat. Niet alleen zijn steeds meer vakken in het Engels, academische boeken zijn veel meer in het engels en de scientific journals zijn in het Engels, de taal verdringt ook het Nederlands op de werkvloer (note: bij niet-alfastudies/-carrieres).

quote:

Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:

• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).

Helemaal eens. Echter is dit geen betoog voor 'beter Nederlands' maar 'beter een taal kunnen'. Met de stelling dat communicatie in de wereld van niet-alfastudenten steeds meer in het Engels gebeurd is dit dus een pleidooi voor de Engelse taal.

quote:

Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.

Het zal vast verschillen, maar ik heb in mijn 6 jaar studie geen enkel Nederlands vak gevolgd en alleen op NLse instituten gezeten.

quote:

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

Eens.

---
anders post
---

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:36 schreef simmu het volgende:

[..]

je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.

het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis.

Mijn moeder schrijft wiskundeboeken voor de middelbare school (voor de grote uitgever, waarbij een tiental wiskundigen/pedagogen aan 1 boek werken). Ze doet het wiskundige, niet de taal - die wordt later gecontroleerd door iemand die daar weer goed in is.

quote:

als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".

Ik stel dat WO studenten moeten leren wat voor hun studie relevant is. Ik heb liever dat natuurkundigen geen Nederlandse les krijgen of geschiedenis. Ik wil dat geschiedenisstudenten geschiedenis krijgen. Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?

quote:

waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?

De uitwisselingsstudenten die ik kende volgden allemaal een Engelse vakkenpakket en hoefden geen cursus Nederlands te doen. Dus waarom eigenlijk?

[ Bericht 10% gewijzigd door Zith op 01-05-2012 19:23:06 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.

besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:12 schreef Asphias het volgende:

[..]

dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.

en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.

aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft.

maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.

my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uit

ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:15 schreef Zith het volgende:

[..]

<snip>

Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:29 schreef simmu het volgende:

[..]

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

Dan kan mojo geen eventmanagers meer zoeken als die studie opgedoekt wordt

Naast dat dit geen wetenschappelijke studie is maar een deeltijd hbo cursus zie ik niet in waarom je deze opleiding zou moeten opdoeken als men geen irrelevante vakken ervoor mag aanbieden. Ik neem aan dat je bij zo'n opleiding bijv. leert hoe je omgaat met toeristen of hoe je festivals 'managed', en niet natuurkunde of geschiedenistentamens moet gaan maken...

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:29 schreef simmu het volgende:

[..]

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

Waarom is vrijetijdskunde nutteloos. Als je in de ww terecht komt weet je wel uitstekend met je vrijetijd om te gaan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bier zuipen en pizza eten dus

Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop

En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.

Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.

Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik ja

Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:46 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.

Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.

Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.

En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.

Niet direct praktisch nut voor je werk staat niet gelijk aan waardeloos. En ten tweede, alsof alles wat op HBO je wordt geleerd in de praktijk uitgevoerd gaat worden.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:45 schreef fusionfake het volgende:

[..]

Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik ja

Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.

[..]

Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.

En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.

De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:54 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.

Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?

En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:59 schreef fusionfake het volgende:

[..]

Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?

En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.

Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:27 schreef simmu het volgende:

[..]

my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uit

ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he

sorry. als ik mijn positie exact wil duidelijk maken ben ik 10 pagina's kwijt per post en leest niemand het.

natuurlijk tonen hbo'ers genoeg eigen initiatief, zijn het prachtige werknemers, blablablablabla, je hebt helemaal gelijk.

maar als ik lekker beperkt naar mijn eigen vakgebied kijk, de natuurkunde en de wiskunde, dan zijn het toch de wo'ers die de ontwikkelingen en theorieën bedenken, en als hbo'er zal je minder snel vooraan deze ontwikkelingen staan, en meer bezig zijn met de toepassing ervan.

om politiek correct te blijven zal ik het maar wat aanpassen, zodat je ook inhoudelijk kan reageren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 21:10 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?

Tuurlijk, geneeskunde is minder academisch dan een studie als laten we zeggen filosofie, maar let op het woord minder.

Als je ergens leert nadenken over leven en dood is het daar wel. Philosophy of medicine.

quote:

besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?

Mijn vraag was uiteraard aan Speknek gericht. Hij stelt dat ingenieursvaardigheden op het HBO thuishoren, aan TU's worden ook veel ingenieursvaardigheden geleerd dus wat bedoelt hij hier precies mee?
Ik begrijp jouw opmerking niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-05-2012 22:27:04 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.

Ja. TUs waren natuurlijk niet zo lang geleden technische hogescholen. Daar begon de devaluering van de universiteit . In ieder geval, als het toegepast is, is het geen zuivere wetenschap, en als het heel erg toegepast is, is het een beroepsopleiding. (ik vind dat informatica, wat ik zelf gestudeerd heb, eigenlijk ook niet op het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar wiskunde en filosofie zijn sowieso een beetje randgevallen)

quote:

Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

quote:

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.
Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?

Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.
Ik zou zelf niet voor een technische opleiding hebben gekozen als ik niet op niveau wiskunde en natuurkunde zou krijgen, voor een deel via het reguliere onderwijs en voor een deel via aanvullende vakken.

Waar leg je de grens tussen een pure wetenschap en een toegepaste wetenschap? Je kan de toegepaste wetenschap ook beschouwen als een voortzetting van die paar fundamentele wetenschappen. Begrijpen hoe het DNA werkt is op zich wel enigszins ingewikkeld (ik heb een vrij uitgebreid handboek hierover gelezen) maar begrijpen hoe al die eiwitten die met behulp van het DNA zijn gevormd leiden tot weefsels, organen en organenstelsels is nog veel ingewikkelder. Ben je dan nog bezig met de pure wetenschap? Wanneer je een hoop transistors combineert tot een systeem, waarom ben je dan minder wetenschappelijk bezig dan wanneer je in detail onderzoekt hoe 1 zo'n transistor werkt? Iets wat overigens zowel toegepaste wetenschappers als natuurkundigen doen als ik me niet vergis.

Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.

quote:

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 22:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.

Farmacie op zich wel, want volgens mij word je daar wel opgeleid om proefjes te doen en waarheidsvinding uit te voeren. Voor de rest, inderdaad.

quote:

Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?

Sociale wetenschappen horen er gedeeltelijk ook bij, het viel me op dat ze daar (nouja bij sommige studies) meer aan grondslagen van de wetenschap, waarheidsvinding en statistiek en algemene wetenschappelijke vorming deden dan bij ons theoretisch veel zwaardere informatica. Die studies vind ik derhalve meer opleiden tot wetenschapper dan bepaalde ingenieursstudies. Laat ik het zo zeggen, ik vind het bespottelijk dat er wetenschappelijke studies zijn waar je niet begint met Hume, empiricisme en statistiek.

quote:

Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.

Zoals ik al zei waren de TU's vroeger hogescholen, die weliswaar veel zwaarder en van hoger aanzien waren dan de andere hogescholen, en daarom zichzelf universiteit mochten gaan noemen. Maar eigenlijk is dat een wat raar demarcatiecriterium. Niet dat het veel uitmaakt, zoals je stelt zijn in het huidige bestel alfastudies ook onderdeel van het wetenschappelijke onderwijs, ookal zijn ze niet wetenschappelijk en krijg je er dan ook een master of arts voor. Maar dat leidt dus tot de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van het wetenschappelijk onderwijs, als het schijnbaar niet het opleiden tot wetenschapper is.

quote:

Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.

Nouja zoveel anders is de huidige situatie ook weer niet, maar het is wel iets waar ze naartoe willen door universiteiten te laten specialiseren, waarbij studenten bij verschillende universiteiten vakken gaan volgen.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 22:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?

Wetenschap is het vergaren van synthetisch a posteriori kennis, en een wetenschapper is iemand die dit goed uitvoert.