Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:40 schreef fusionfake het volgende:
Tijdens een college van mijn (WO) studie vroeg iemand een keer "Wat heeft wat u net verteld nou voor nut in de praktijk?". De professor antwoorde met "Als alles wat wij jullie vertellen nut zou moeten hebben hadden we het een hbo opleiding genoemd". En imo gaat het daarom. Academisch denken, het is niet voor niets W-onderwijs, en niet m of B onderwijs.

Persoonlijke, geestelijke, wetenschappelijke ontplooing en vrijheid is waar de uni bij mij deels om draait.

Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.

Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:31 schreef Pluteau het volgende:

[..]

[..]

Heb je zelf Natuurkunde gestudeerd? Dat lijken mij echt interessante boeken.

Lang geleden. Er zijn misschien inmiddels betere alternatieven.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bier zuipen en pizza eten dus

Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop

En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.

Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:43 schreef soklos het volgende:

[..]

Een sterke basis in de Nederlandse taal maakt het leren van de Engelse taal een stuk makkelijker.

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je wordt tijdens je studie al volgepropt. Dat nodigt niet uit om zelf op zoek te gaan.

Slapen is goed voor de hersenen. Niets mis mee.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Klopt, maar je stelt dat er een link is tussen Nederlands en Engels. Niet goed in Nederlands, niet goed in Engels. De reden voor deze correlatie (die er best zal zijn) zal hem vooral in het 'lui zijn' als causatie zitten (of geen interesse, afwijking, etc).

Als:

De Nederlandse taal niet beheersen niet relevant is (mijn stelling), en,
alles komt neer op het leren van regels (zoals je zegt).

Dan is er geen reden om eerst de Nederlandse taal te leren of te kunnen beheersen, maar gewoon gelijk de Engelse regels leren, de herwonnen tijd kan je dan besteden aan relevante dingen (nog steeds onder de stelling dat NL niet relevant is voor niet-alfastudies/-carrieres).

dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:33 schreef simmu het volgende:
dan kan je je denk ik beter afvragen wat het nut van nederlands an sich is.

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:38 schreef Zith het volgende:

[..]

Voor niet-alfastudies is dat nut er steeds minder, waardoor IMO ook geen extra aandacht gegeven hoeft te worden aan de taal voor deze studies.

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef soklos het volgende:

[..]

Wat is geadvanceerd? Gewoon de Nederlandse taal beheersen is niet hetzelfde als het zijn van een Neerlandicus. En hoe kan je van iemand die de Nederlandse taal niet beheerst na zes jaar vwo, verwachten dat die wel de Engelse taal goed beheerst. Alles komt neer op het leren van de regels. Als je daar te lui voor bent geloof ik niet dat je wel de Engelse taal zal gaan beheersen.

Na 6 jaar vwo kan ik ook geen zin frans.duits spreken, op 'je ne parlais francais' en 'ich spreche keine Deuts' na

En ik stond nog een 8 ervoor

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:40 schreef simmu het volgende:

[..]

en je ziet zelf niet de tegenstrijdigheid? kunnen we ook wel driekwart van alle wetenschappelijke studies opheffen

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef Zith het volgende:

[..]

Waarom? Als het dus blijkbaar niet relevant zal zijn voor de persoon z'n kennis/carriere, waarom dan wel correct de [Nederlandse taal kunnen gebruiken] maar niet correct de [Nederlandse geschiedenis kunnen vertellen] of correct de [Natuurkundige formules kunnen toepassen]?

De (het?) enige correcte antwoord (dus niet een 'gewoon, dat hoort zo!') die je je hierop kan geven herleidt zich weer naar relevantie (dagelijks gebruik met je buren, ofzo?), waarvan gesteld werd dat dit niet belangrijk/interessant was.

Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om, en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.

Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:

• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).

Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als de taalbeheersing over de hele linie zozeer gedaald is dat de politiek zich zorgen begint te maken, dan moet ineens iedereen zijn taal perfectioneren. Voor sommigen is taal lastig en die moeten nu ook ineens door de wringer gehaald worden.

De politiek is weer rijkelijk laat met zorgen maken en staat verder compleet los van mijn beoordelingsgedrag van een paar jaar terug. Prima dat taal lastig is, een wiskundige master is ook lastig. Zeker lastiger dan basaal taalgebruik; als ze daarop opeens 'door de wringer' moeten dan zitten ze niet op de goede plek (generiek genomen).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:33 schreef simmu het volgende:

[..]

zelfs mijn naam is niet met hoofdletter
is een welbewuste statement grappig genoeg gaan veel taalpuristen dan zo ver om mijn naam met hoofdletter te schrijven en zien de ironie niet op een forum begin ik niet aan dergelijke ongein, dat maakt mijn smileygebruik in de war

Vermoedde ik al ;p

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:56 schreef Zith het volgende:

[..]

Maar is

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis NLse taal] + [geadvanceerde kennis Engelse taal]

niet langer in leer-uren dan,

[gemiddelde kennis NLse taal (beginpunt)] + [geadvanceerde kennis Engelse taal] ?

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:59 schreef Zith het volgende:

[..]

Zou je de tegenstrijdigheid willen uitleggen? Ik zie hem niet.

je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.

het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis. als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".

waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:10 schreef trancethrust het volgende:

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.

Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.

Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.

overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:47 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Sorry maar uit jouw schrijfwijze kan ik opmaken dat jij geen alfastudie hebt gevolgd. Immers, daar laar je argumenteren zoals ik nu du in deze reactie (volgens de opbouw van standpunt, signaalwoord, toelichting) en jij niet op de middelbare school hebt geleerd. Bovendien ontbreekt het kritische denken, want je hebt geen vraagtekens geplaatst bij de veronderstelling over wat wel of niet hoort op een universiteit. Ik raad je daarom een studie Filosofie aan.

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:50 schreef simmu het volgende:

[..]

alphastudies is toch waar ze nederlands leren?

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:39 schreef simmu het volgende:
overigens vind ik taalles geen plaats hebben op een universiteit hoor. of een hbo for that matter. bok op, dan had je maar beter op moeten letten op de middelbare. die is er voor om je algemene vaardigheden te leren die je de rest van je leven zult gebruiken

Er zijn allerlei randgevallen.

quote:

als je geen fatsoenlijk verslag kan maken hoor je er niet

Hangt ervan af of het gaat om essentiele academische vaardigheden. Inzicht is daarvan de belangrijkste. Ik lees liever in gebrekkig nederlands een intelligente gedachtengang, dan een domme in perfect Nederlands. Evengoed ga ik liever om met een vriendelijk mens in een oude broek en trui, dan een hufter in een glanzend maatpak. Presentatie en gepolijste omgangsvormen staan niet hoog op mijn prioriteiten lijstje. Dat wil niet zeggen dat ik ga afdwingen dat anderen daarin meegaan.

Als de algemene taalbeheersing daalt, dan begrijp ik dat je daar iets aan moet doen. Het is namelijk niet nodig en blijkbaar gaat er iets mis in het onderwijs. Maar ik heb een hekel aan de typische hetze als zo'n probleem in de publieke aandacht komt. Dat is altijd hollen of stilstaan.

Evengoed is er een probleem met het algemene logische en morele inzicht van mensen, anders waren mensen niet zo gemakkelijk te manipuleren door de politiek. Een veel belangrijker probleem imho.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 17:00:13 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:53 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Met een hoofdletter N. Nee typfouten zijn boeiend. Wel is het zo dat je betoog de prullenbak ziet als je meer dan 3 typfouten inleverd, maar dan typ je niet voor de lol op een forum.

Met een t. Kijk ik kan het gewoon niet op een forum.

Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:51 schreef simmu het volgende:
deze discussie is zo ongeveer gelijk aan zeggen dat je alleen een echte informaticus bent als je altijd vi gebruikt

:q!

emacs.

het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.

natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.

in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:33 schreef Asphias het volgende:
het WO heeft als functie om de wetenschap en kennis van de mensheid in algemene zin naar een hoger niveau te tillen.

natuurlijk kan je bij sommige disciplines vragen stellen over het nut, en het is belangrijk dat dit continue gebeurt. echter, over het algemeen genomen komt verreweg het grootste deel van de doorbraken in wetenschap en technologie vanuit de universiteit of mensen met een universitaire studie.
natuurlijk heb je zo nu en dan de brilliante kerel die 3 jaar op een zolderkamertje of in een patentenkantoor aan zijn theorie werkt, en hiermee een brilliante doorbraak veroorzaakt, maar vooralsnog gaat het grootste deel van de doorbraken toch via universiteiten. en waarom ook niet?
als je de inteligentie hebt om een nieuwe theorie of doorbraak te bedenken, dan is er natuurlijk geen betere plek dan daar waar er brilliante medemensen zitten aan wie je je theorieën kan voorleggen, vragen kan stellen, eerdere theorieën over het onderwerp kan leren, etc.

in het kort, dankzei het WO hebben we computers, het apollo programma, een geavanceerde stroomvoorziening, etc.

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:45 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

Ja dat is wetenschap en het probleem is dat bedrijven en overheden daar geen gebruik van maken. Studenten in deze richtingen weten bijvoorbeeld hoe je het personeelsbeleid effectiever kan maken zodat je collega's krijgt die competenter en gelukkiger zijn. In plaats daarvan krijgen ze geestdodend werk en blijft zo'n H**R (pun intended) debiele vacatureteksten schrijven.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit soort moralisme Pffff. Ze zullen je een leuke vent vinden.

Je insinuatie is off the mark en ook nog eens compleet irrelevant.

quote:

Mensen studeren natuurkunde uit interesse. Mensen zijn niet overal in geinteresseerd en vinden ook niet alles belangrijk. Een typisch alfa hoeft van mij geen wiskunde te leren. Een uitgesproken beta hoeft van mij geen perfecte taalbeheersing te hebben.

Mensen studeren natuurkunde om natuurkundige te worden. Als ze alleen een terloopse interesse hadden kunnen ze zich abonneren op de Kijk. Mijn punt is juist exact dat een Neerlandicus geen wiskunde hoeft te leren als dat niet relevant is, maar het is compleet banaal een `perfecte taalbeheersing' gelijk te stellen aan bewijzen dat de reële getallen overaftelbaar zijn, om maar iets wiskundigs te noemen.
Ofwel de andere kant op: van een WO afgestudeerde geschiedkundige verwacht je dat hij nog steeds kan berekenen hoeveel jaar geleden de eerste wereldoorlog begon. Ik verwacht zelfs dat hij door heeft dat een `BTW: weg ermee'-actie niet 19% korting betekent. En ja, taalbeheersing zit daar ergens tussenin qua moeilijkheid.

quote:

Ik zie vaker dat mensen die zelf iets beheersen, de neiging hebben om het van anderen te eisen. Zelden zie je iemand pleiten voor een beter beheersing van iets wat hij zelf niet kan.

Hoeveel Nederlanders klagen of de 'hordes' allochtonen die 'geen woord Nederlands' kunnen terwijl ze zelf de d/t-regel niet voorelkaar hebben?

quote:

Wat mij betreft is het WO er om mensen op te leiden tot wetenschapper. Dat is maatschappelijk relevant in zichzelf. De hoeveelheid mensen die nu wetenschapper willen worden niet natuurlijk, maar dat is meer iets voor de markt om uit te zoeken. Ingenieursvaardigheden is eigenlijk iets voor het HBO, of university of applied sciences zoals ze het nu hebben.

Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.

quote:

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Je zeurt een beetje over dat toetsje van het CITO.
Je krijgt zat kansen:
- dat toetsje van het CITO
- eventueel brugklassen
- overstappen van 4-VMBO naar 4-HAVO
- overstappen van MBO-4 naar HBO-1
- staatsexamen

Niets en niemand houdt je in Nederland tegen om de papiertjes te halen die je wil halen. Nog niet in ieder geval (het collegegeld is inmiddels behoorlijk hoog).

Waarom mensen een opleiding volgen is nogal individueel. Voor veel studenten is het een combinatie van interesse en nut, voor anderen telt enkel de interesse of het nut. Dat moet iedereen maar voor zichzelf uitzoeken op basis van objectieve voorlichting.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 17:45 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En hoeveel wetenschappers komen er na het afronden van hun master?
De enige reden dat men op het wo zit en niet naar het hbo/mbo gaat, is vanwege het papier. Nou heeft niet iedereen het geluk 550 te scoren op de cito-toets, maar als men braaf zijn/haar opdrachten heeft vervuld dan gaat men (vooral in NL waar het papiertjescultuur heerst) echt niet een vak volgen en erin specialiseren. De meesten doen het enkel voor hun papier.

Of er moet iets wetenschappeljks bestaan in Bedrijfskunde, Bestuurskunde, rechten...

dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.

en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.

aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft., die toch iets minder diep op sommige stof is ingegaan, en juist meer de handige toepasssingen geleerd heeft, maar daardoor misschien iets minder innovatief is. dit omdat hij een deel van zijn studie aan toepassingen heeft besteed, terwijl de WO'er dit nog aangeleerd moet worden, maar wel dieper op de achterliggende theorieën is ingegaan. (zo beter? )

maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Asphias op 01-05-2012 21:22:45 (post was niet politiek correct genoeg over hbo'ers) ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Interessant betoog. Je valt een norm aan door (1) te argumenteren dat er een onlogische voorkeur is voor taalkennis ivm. o.a. geschiedenis, en (2) door het utilisme ter discussie te stellen. Maar dat laatste doet je 1e argument al direct de das om,

Dit lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken, ik vind beide irrelevant voor studies die hier geen relevantie mee hebben. Mijn bedoeling was om taalkennis én geschiedenis irrelevant te verklaren door het utilisme ervan ter discussie te stellen.

quote:

en de onderbouwing van het 2e schiet tekort. Het is niet interessant of een wetenschapper met zijn buur praat, maar het is zeker wel noodzakelijk dat een wetenschapper communiceert met zijn gelijken.

En in mijn 'wereldje' merk ik dat de gelijken van de wetenschapper in steeds grotere mate Engels praat. Niet alleen zijn steeds meer vakken in het Engels, academische boeken zijn veel meer in het engels en de scientific journals zijn in het Engels, de taal verdringt ook het Nederlands op de werkvloer (note: bij niet-alfastudies/-carrieres).

quote:

Als je ontevreden bent met de norm dan hier wat argumenten. Een wetenschapper moet:

• kunnen communiceren (en die communicatie is liever niet gehinderd door taalfouten)
• doortastend zijn (onwil om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• kundig zijn (onkunde om de taal te leren is een indicatie van het tegenovergestelde)
• serieus worden genomen door zijn gelijken (continue taalfouten hebben zeker het tegenovergestelde effect).

Helemaal eens. Echter is dit geen betoog voor 'beter Nederlands' maar 'beter een taal kunnen'. Met de stelling dat communicatie in de wereld van niet-alfastudenten steeds meer in het Engels gebeurd is dit dus een pleidooi voor de Engelse taal.

quote:

Voor mij is het nochtans voornamelijk gewoon de norm, en als ik weer in het Nederlands wetenschappelijk onderwijs terecht kom dan blijf ik die norm gewoon hanteren.

Het zal vast verschillen, maar ik heb in mijn 6 jaar studie geen enkel Nederlands vak gevolgd en alleen op NLse instituten gezeten.

quote:

``Leer-uren"? Beter wordt er door de universiteit niets actief aan taalkennis geleerd (tenzij het een taalstudie is natuurlijk). Als je natuurkunde studeert krijg je les over natuurkunde; Nederlands is geen natuurkunde. Het is de verantwoordelijkheid van die student zelf om proper te kunnen schrijven, doet hij dat niet dan krijgt hij vanzelf de gevolgen (van puntenmindering op de uni tot niet uitgenodigd worden op sollicitatiegesprekken vanwege spelfouten in sollicitatiebrieven indien de student te lui blijft).

Eens.

---
anders post
---

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:36 schreef simmu het volgende:

[..]

je stelt: niet alphastudies behoeven geen aandacht te besteden aan correct nederlands. want dat is niet relevant.

het hele topic gaat over de zin en onzin van wetenschappelijk onderwijs. wie denk je dat alle wiskundeboeken voor de middelbare school schrijft? een hbo'er? een belangrijk onderdeel van een afgeronde wetenschappelijke opleiding is de overdracht van kennis.

Mijn moeder schrijft wiskundeboeken voor de middelbare school (voor de grote uitgever, waarbij een tiental wiskundigen/pedagogen aan 1 boek werken). Ze doet het wiskundige, niet de taal - die wordt later gecontroleerd door iemand die daar weer goed in is.

quote:

als je jouw redenatie doorvoert op alle weteschappelijke opleidingen, kunnen we die wel opdoeken wegens "niet relevant".

Ik stel dat WO studenten moeten leren wat voor hun studie relevant is. Ik heb liever dat natuurkundigen geen Nederlandse les krijgen of geschiedenis. Ik wil dat geschiedenisstudenten geschiedenis krijgen. Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?

quote:

waarom denk je dat uitwisselingsstudenten vaak verplicht op cursus nederlands moeten eigenlijk?

De uitwisselingsstudenten die ik kende volgden allemaal een Engelse vakkenpakket en hoefden geen cursus Nederlands te doen. Dus waarom eigenlijk?

[ Bericht 10% gewijzigd door Zith op 01-05-2012 19:23:06 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.
Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen: 80% van de theorie die je daar krijgt maar minstens 50% extra tijd kwijt aan practische zaken. Ik zal me zeker niet laten belemmeren om aanvullend op mijn technische opleiding flink wat extra wiskunde- en natuurkundetheorie te verwerken zodat ik het beste van 2 werelden heb. Ik zie dan wel wat ik voor de masterfase van mijn opleiding kies en hoe ik die wiskunde- en natuurkundekennis die ik heb kan inzetten maar daar zullen vast wel interessante mogelijkheden voor zijn.

besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:12 schreef Asphias het volgende:

[..]

dit ben ik helemaal met je eens, hoewel er natuurlijk ook genoeg "wetenschappelijke" functies binnen bedrijven te vinden zijn, zou wat mij betreft het wetenschappelijk onderwijs een stuk kleiner mogen. genoeg studies zijn op het moment nauwelijks nog wetenschappelijk.

en aan de andere kant, is rechten juist iets wat zeer wetenschappelijk kan zijn. de analyse en het onderzoek naar waarom we precies recht spreken, welke straffen terecht zouden zijn voor welke misdrijven, wanneer we iemand toerekeningsvatbaar moeten verklaren en wanneer niet, etc. het is dan ook jammer dat recht op het moment vooral een opleiding tot advocaat of rechter is, terwijl er veel minder ruimte is voor het verder ontwikkelen van recht in het algemeen.

aan de andere kant verbaas ik mij er ook weer niet over dat een bedrijf liever een WO'er heeft dan een HBO'er. je moet er misschien meer tijd in investeren, omdat een WO'er niet op het bedrijfsleven is ingespeeld, maar hij heeft bewezen de intelligentie te hebben om WO aan te kunnen, en heeft daarnaast als het goed is aangeleerd gekregen om verder en creatiever te denken dan een HBO'er, die alleen de regeltjes kan uitvoeren die een WO'er bedacht heeft.

maar dat zou een keuze van het bedrijfsleven zelf moeten zijn. het WO leidt studenten op tot wetenschapper, en een bedrijf heeft dan de keuze tussen een HBO'er die op het bedrijfsleven is ingespeeld, of een wetenschapper die ze waarschijnlijk nog wat bij moeten leren, maar daarna mogelijk beter is.

my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uit

ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:15 schreef Zith het volgende:

[..]

<snip>

Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:29 schreef simmu het volgende:

[..]

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

Dan kan mojo geen eventmanagers meer zoeken als die studie opgedoekt wordt

Naast dat dit geen wetenschappelijke studie is maar een deeltijd hbo cursus zie ik niet in waarom je deze opleiding zou moeten opdoeken als men geen irrelevante vakken ervoor mag aanbieden. Ik neem aan dat je bij zo'n opleiding bijv. leert hoe je omgaat met toeristen of hoe je festivals 'managed', en niet natuurkunde of geschiedenistentamens moet gaan maken...

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:29 schreef simmu het volgende:

[..]

er is altijd vrijetijdskunde als voorbeeld voor dit soort vragen

Waarom is vrijetijdskunde nutteloos. Als je in de ww terecht komt weet je wel uitstekend met je vrijetijd om te gaan.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:42 schreef Perrin het volgende:

[..]

Bier zuipen en pizza eten dus

Wat mij verbaasde tijdens mijn (wetenschappelijke) studie is dat er maar weinig studenten echt actief aan het zelf-ontplooien waren, in de zin van zelf kennis zoeken en vergaren. Zelfontplooiing op gebied van uitgaan, laat uitslapen en zuipen volop

En wat me ook verbaasde is dat 'leren leren' ook niet echt leek te worden gestimuleerd, zelfs op de uni. Misschien is dat nu inmiddels anders, het is inmiddels al ruim 10 jaar geleden dat ik daar rondliep. Ook met 't studiehuis op 't VWO leer je hopelijk al wat meer zelf een actieve houding aan te nemen.

Tegenwoordig lees ik veel meer (wetenschappelijke) boeken voor mijn plezier en ontplooiing dan toen ik tijdens mijn studietijd deed, iig.

Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik ja

Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:46 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Wat heeft het WO dan nog voor zin als alles grotendeels toch waardeloos is?
Tijdverdrijf?
Geestelijke ontplooiing? Het is boek lezen, stampen en toetsen maken.

Typisch het antwoord ook van een wereldvreemde professor die niet weet hoe het in de praktijk aan toe gaat.

Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.

En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.

Niet direct praktisch nut voor je werk staat niet gelijk aan waardeloos. En ten tweede, alsof alles wat op HBO je wordt geleerd in de praktijk uitgevoerd gaat worden.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:45 schreef fusionfake het volgende:

[..]

Bier zuipen met je klasgenoten en sociaal actief zijn werkt ook persoonlijk. In je hok de brave student uithangen zal persoonlijke ontplooiing minder tot uiting komen. Is het menselijke psyche dan zo simpel? Antwoord is denk ik ja

Dat je nu wetenschappelijke artikelen leest en begrijpt is ten dele ook voortgekomen uit je opleiding waarschijnlijk. Wel in mijn geval in ieder geval.

[..]

Wie heeft gezegd dat alles grotendeels 'waardeloos' is? Naast het persoonlijke en geestelijke, wat volgens jou dus waardeloos is (leuk leven zal je leiden met zo'n gedachtegoed) leer je genoeg praktische info op mijn opleiding.

En het antwoord kwam van een professor arts die ook gewoon 40 a 50 uur in de week draait waarin een groot deel niet direct aan onderzoek of wetenschap gerelateerd is.

De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:54 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

De beste man was dus verzekerd van uitstekende werkgelegenheid na zijn studie en hoefde zich dus geenszins bezig te houden met de Aardse zaken als brood en onderdak. Noch hoeven zijn studenten zich te bekommeren om zoiets triviaals als functionaliteit. Dit in tegenstelling tot de Letteren student, die niet alleen een veel geestveruimender keuze heeft gemaakt dan een arts in wording, maar ook nog na zijn studie zonder beroepsopleiding in de goot belandt omdat niemand anders dan pretentieuze leraren zich er wat van aantrekt wat hij heeft geleerd.

Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?

En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:59 schreef fusionfake het volgende:

[..]

Ik ben ook verzekerd van een goede werkgelegenheid en woon zo ver van het centrum van amsterdam dat ik dichter bij utrecht woon dan andersom en heb weinig geld te besteden. Wie is er dan al rijk door zijn opleiding als student?

En ja ik vind wel dat andere WO banen bar weinig salaris krijgen. Maar daar over klagen is één ding, je kiest er immers zelf voor.

Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:27 schreef simmu het volgende:

[..]

my, elitair geneuzel hier. hbo'ers voeren alleen door wo'ers bedachte regeltjes uit

ik zit me hier oprecht te verbazen over sommige posts. even terug komend dan op het geauwehoer over dat fatsoenlijk nederlands niet nodig is: klaarblijkelijk is het onderdeel van de wo'ers takenpakket om regeltjes op te stellen voor hbo'ers. dat zal in nederlands moeten he

sorry. als ik mijn positie exact wil duidelijk maken ben ik 10 pagina's kwijt per post en leest niemand het.

natuurlijk tonen hbo'ers genoeg eigen initiatief, zijn het prachtige werknemers, blablablablabla, je hebt helemaal gelijk.

maar als ik lekker beperkt naar mijn eigen vakgebied kijk, de natuurkunde en de wiskunde, dan zijn het toch de wo'ers die de ontwikkelingen en theorieën bedenken, en als hbo'er zal je minder snel vooraan deze ontwikkelingen staan, en meer bezig zijn met de toepassing ervan.

om politiek correct te blijven zal ik het maar wat aanpassen, zodat je ook inhoudelijk kan reageren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 21:10 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Ik volg je niet. Waarom kies je voor een studie Geneeskunde als je van mening bent dat WO draait om academisch denken?

Tuurlijk, geneeskunde is minder academisch dan een studie als laten we zeggen filosofie, maar let op het woord minder.

Als je ergens leert nadenken over leven en dood is het daar wel. Philosophy of medicine.

quote:

besef je nu wel dat je zeurt over technische vakken en deelgebieden aan een technische universiteit?

Mijn vraag was uiteraard aan Speknek gericht. Hij stelt dat ingenieursvaardigheden op het HBO thuishoren, aan TU's worden ook veel ingenieursvaardigheden geleerd dus wat bedoelt hij hier precies mee?
Ik begrijp jouw opmerking niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-05-2012 22:27:04 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat bedoel jij met die laatste zin? Dat elektrotechniek, werktuigkunde enz. niet op een TU gegeven zouden moeten worden of dat die opleidingen op een TU vooral theoretisch van aard moeten zijn? Indien je dat laatste bedoelt dan ben ik het met je eens.

Ja. TUs waren natuurlijk niet zo lang geleden technische hogescholen. Daar begon de devaluering van de universiteit . In ieder geval, als het toegepast is, is het geen zuivere wetenschap, en als het heel erg toegepast is, is het een beroepsopleiding. (ik vind dat informatica, wat ik zelf gestudeerd heb, eigenlijk ook niet op het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar wiskunde en filosofie zijn sowieso een beetje randgevallen)

quote:

Dit soort opleidingen zijn een beetje gekke uitzonderingen: enerzijds zeer complexe theorie, anderzijds ook praktisch van aard. Persoonlijk vind ik de technische opleidingen zwaarder dan de pure wetenschappen

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

quote:

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.
Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?

Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.
Ik zou zelf niet voor een technische opleiding hebben gekozen als ik niet op niveau wiskunde en natuurkunde zou krijgen, voor een deel via het reguliere onderwijs en voor een deel via aanvullende vakken.

Waar leg je de grens tussen een pure wetenschap en een toegepaste wetenschap? Je kan de toegepaste wetenschap ook beschouwen als een voortzetting van die paar fundamentele wetenschappen. Begrijpen hoe het DNA werkt is op zich wel enigszins ingewikkeld (ik heb een vrij uitgebreid handboek hierover gelezen) maar begrijpen hoe al die eiwitten die met behulp van het DNA zijn gevormd leiden tot weefsels, organen en organenstelsels is nog veel ingewikkelder. Ben je dan nog bezig met de pure wetenschap? Wanneer je een hoop transistors combineert tot een systeem, waarom ben je dan minder wetenschappelijk bezig dan wanneer je in detail onderzoekt hoe 1 zo'n transistor werkt? Iets wat overigens zowel toegepaste wetenschappers als natuurkundigen doen als ik me niet vergis.

Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.

quote:

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 22:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De theoretische zwaarte lijkt mij wel relevant.
Als je redeneert dat toegepaste wetenschappen niet thuishoren op het WO dan kan ik heel wat meer opleidingen bedenken: geneeskunde, farmacie, bmw (biomedisch), recht, bedrijfskunde, ...
Talen lijkt mij ook per definitie nogal toegepast aangezien ze door mensen zijn ontwikkeld en in de loop van de tijd veranderen.

Farmacie op zich wel, want volgens mij word je daar wel opgeleid om proefjes te doen en waarheidsvinding uit te voeren. Voor de rest, inderdaad.

quote:

Wat blijft er nog over buiten wiskunde (geen wetenschap maar dat terzijde), natuurkunde en chemie?

Sociale wetenschappen horen er gedeeltelijk ook bij, het viel me op dat ze daar (nouja bij sommige studies) meer aan grondslagen van de wetenschap, waarheidsvinding en statistiek en algemene wetenschappelijke vorming deden dan bij ons theoretisch veel zwaardere informatica. Die studies vind ik derhalve meer opleiden tot wetenschapper dan bepaalde ingenieursstudies. Laat ik het zo zeggen, ik vind het bespottelijk dat er wetenschappelijke studies zijn waar je niet begint met Hume, empiricisme en statistiek.

quote:

Een ander belangrijk probleem, ingenieurs moeten op een hoog niveau wiskunde en natuurkunde krijgen om zelf bij te dragen aan ontwkkelingen. Wie gaat hen op dit niveau deze vakken onderwijzen wanneer dit op een HBO-school zou moeten plaatsvinden? Ik zie het al voor me.

Zoals ik al zei waren de TU's vroeger hogescholen, die weliswaar veel zwaarder en van hoger aanzien waren dan de andere hogescholen, en daarom zichzelf universiteit mochten gaan noemen. Maar eigenlijk is dat een wat raar demarcatiecriterium. Niet dat het veel uitmaakt, zoals je stelt zijn in het huidige bestel alfastudies ook onderdeel van het wetenschappelijke onderwijs, ookal zijn ze niet wetenschappelijk en krijg je er dan ook een master of arts voor. Maar dat leidt dus tot de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van het wetenschappelijk onderwijs, als het schijnbaar niet het opleiden tot wetenschapper is.

quote:

Hier kan eindeloos over worden gediscussiëerd, ik vrees dat rationele argumenten ons niet tot 1 ultieme waarheid zullen leiden. Voor mijn gevoel zou het logischer zijn als wiskunde en de pure wetenschappen natuurkunde, chemie, biologie geïntegreerd zouden worden in de TU's. Dat hoort onder 1 dak thuis. Het is niet logisch dat dit nu gescheiden is, in Nederland wel te verstaan. In tal van andere landen zitten de faculteiten wetenschappen en toegepaste wetenschappen naast elkaar en worden de ingenieurs in wording in de eerste jaren opgeleid door de faculteiten wetenschappen. Het is jammer dat we in Nederland nog niet die stap hebben gezet.

Nouja zoveel anders is de huidige situatie ook weer niet, maar het is wel iets waar ze naartoe willen door universiteiten te laten specialiseren, waarbij studenten bij verschillende universiteiten vakken gaan volgen.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 22:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Wat is wel hèt criterium voor wetenschap?

Wetenschap is het vergaren van synthetisch a posteriori kennis, en een wetenschapper is iemand die dit goed uitvoert.

Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien .

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 23:21 schreef speknek het volgende:
Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien .

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 23:21 schreef speknek het volgende:
Overigens hangt dit vooral van je epistemologie af, en verraad ik hier mijn analytisch-filosofische achtergrond. Als je bijvoorbeeld Lakatos of Kuhn aanhangt is de definitie weer heel anders, en mijn huidige professor is er zelfs heilig van overtuigd dat over twintig jaar de wetenschap radicaal veranderd is en we net zo'n grote waarde hechten aan de creatieve kant van ons brein. Ik moet dat nog maar zien .

Ik zie het niet gebeuren. Als je Communicatie- en informatiewetenschappen studeert dan wordt je onderwezen in alle wetenschapsdisciplines. Ieder vak heeft een filosofische component. Hoe kun je de werkelijkheid leren kennen? Het aantal filosofen dat de revue passeert is niet op 1 hand te tellen, En je leest onderzoek van biologen, sociologen, psychologen, taalkundigen, filosofen, informatici en geschiedkundigen. Je leert over de discussie tussen de geesteswetenschappen en de natuurwetenschappen om beide benaderingen te waarderen. Interpreteren en hypothesen toetsen. De studie gaat nog meer over wat wetenschap is dan over de toepassing ervan.

Toch staat zo'n studie bekend als ''kansloos''. Liever houdt men vast aan oppervlakkigheden als reputatie dan wat men ook daadwerkelijk leert bij een opleiding. En ik ken eigenlijk geen andere opleidingen die zo multidisciplinair zijn op een fundamentele manier. Zelfs bij de sociale wetenschappen blijft men angstvallig vasthouden aan wat vakken waarin de student wordt geleerd dat hypothese toetsend onderzoek de enige ''echte'' wetenschap is.

Zij weten niet van Foucault. Een snob van een econoom of medicus heeft geen kaas gegegeten van de allegorie van de grot en kan zijn/haar eigen denken niet kritisch aan de tand voelen en overstijgen. Een ingenieur kan niet twijfelen of Obama wel bestaat, omdat hij nooit het hersenen-in-het-vat gedachtenexperiment in verband heeft leren brengen met de simulacrumtheorie.

Dus de dag dat creatief denken hoger wordt gewaardeerd is de dag dat men liever Nieuwe Media studeert dan Economie. Tot die tijd is Nieuwe Media een opleiding waar je zogenaamd niks leert.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 20:38 schreef Zith het volgende:
Naast dat dit geen wetenschappelijke studie is maar een deeltijd hbo cursus zie ik niet in waarom je deze opleiding zou moeten opdoeken als men geen irrelevante vakken ervoor mag aanbieden. Ik neem aan dat je bij zo'n opleiding bijv. leert hoe je omgaat met toeristen of hoe je festivals 'managed', en niet natuurkunde of geschiedenistentamens moet gaan maken...

nee, het is serieus een wo richting. mijn zwager heeft het gedaan, ik heb bij zn jaarlichting afstudeerpraatjes gezeten. ze krijgen bv ook statistiek en dienen dan als afstuderen een 'proper' onderzoek te doen. ik heb toen zitten kijken naar een stuk of wat onderzoekjes waar een bedrijfswskundige (hbo) zn ogen voor uit zn kop schaamt als die zoiets aflevert in zn tweede jaar.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 21:19 schreef Asphias het volgende:

[..]

sorry. als ik mijn positie exact wil duidelijk maken ben ik 10 pagina's kwijt per post en leest niemand het.

natuurlijk tonen hbo'ers genoeg eigen initiatief, zijn het prachtige werknemers, blablablablabla, je hebt helemaal gelijk.

maar als ik lekker beperkt naar mijn eigen vakgebied kijk, de natuurkunde en de wiskunde, dan zijn het toch de wo'ers die de ontwikkelingen en theorieën bedenken, en als hbo'er zal je minder snel vooraan deze ontwikkelingen staan, en meer bezig zijn met de toepassing ervan.

om politiek correct te blijven zal ik het maar wat aanpassen, zodat je ook inhoudelijk kan reageren.

inhoudelijk ben ik het nog altijd niet met je eens even uitgaande van de studies die ik zelf gedaan heb (technische wiskunde en bedrijfswiskunde) denk ik dat het toch echt afhangt van precies welke opleiding je doet. juist bij bv technische wiskunde aan de tud zit een enorm deel praktisch gelinkt aan theorie! contiuummechanica anyone? echt, als corstens deze discussie zou lezen

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 22:25 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja. TUs waren natuurlijk niet zo lang geleden technische hogescholen. Daar begon de devaluering van de universiteit . In ieder geval, als het toegepast is, is het geen zuivere wetenschap, en als het heel erg toegepast is, is het een beroepsopleiding. (ik vind dat informatica, wat ik zelf gestudeerd heb, eigenlijk ook niet op het wetenschappelijk onderwijs thuishoort, maar wiskunde en filosofie zijn sowieso een beetje randgevallen)

[..]

Zwaarte is geen demarcatiecriterium voor wetenschap.

hoe dacht je dat willekeurig natuurkundige theorie ontwikkeld is? quantummechanica? relativiteitstheorie? hell; dat heeft allemaal zijn oorsprong in 'eenvoudige' krachtenanalyse, wat weer zijn oorsprong heeft in elementaire wiskunde. wat nou niet wetenschappelijk.

overigens ben ik zelf als hbo'er nu juist afgestudeerd op een experimenteel theoretisch verhaal mbt energie. (waar ik niet over uit zal weiden ivm privacyissues )

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 09:10 schreef simmu het volgende:

[..]

nee, het is serieus een wo richting. mijn zwager heeft het gedaan, ik heb bij zn jaarlichting afstudeerpraatjes gezeten. ze krijgen bv ook statistiek en dienen dan als afstuderen een 'proper' onderzoek te doen. ik heb toen zitten kijken naar een stuk of wat onderzoekjes waar een bedrijfswskundige (hbo) zn ogen voor uit zn kop schaamt als die zoiets aflevert in zn tweede jaar.

Het is een 'WO richting' die tegenwoordig wordt gegeven op een hogeschool (voorheen aan de UvT). Mijns inziens een mislukt experiment. Het ziet er naar uit dat dit een van de afsplitsingen is binnen sociologie om deze studie toegankelijker en toegepaster te maken. Wat in het verleden wel enkele succesen heeft opgeleverd (CW en Bestuurskunde) maar niet altijd succesvol hoeft te zijn. Als je gekozen hebt voor die opleiding dan ben je echter tussen het wal en het schip ingekomen. Daarnaast moet je om de haverklap uitleggen waarom je denkt over een academische bachelor te beschikken als je op een hogeschool hebt gezeten

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 01:12 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

[..]

Ik zie het niet gebeuren. Als je Communicatie- en informatiewetenschappen studeert dan wordt je onderwezen in alle wetenschapsdisciplines. Ieder vak heeft een filosofische component. Hoe kun je de werkelijkheid leren kennen? Het aantal filosofen dat de revue passeert is niet op 1 hand te tellen, En je leest onderzoek van biologen, sociologen, psychologen, taalkundigen, filosofen, informatici en geschiedkundigen. Je leert over de discussie tussen de geesteswetenschappen en de natuurwetenschappen om beide benaderingen te waarderen. Interpreteren en hypothesen toetsen. De studie gaat nog meer over wat wetenschap is dan over de toepassing ervan.

Toch staat zo'n studie bekend als ''kansloos''. Liever houdt men vast aan oppervlakkigheden als reputatie dan wat men ook daadwerkelijk leert bij een opleiding. En ik ken eigenlijk geen andere opleidingen die zo multidisciplinair zijn op een fundamentele manier. Zelfs bij de sociale wetenschappen blijft men angstvallig vasthouden aan wat vakken waarin de student wordt geleerd dat hypothese toetsend onderzoek de enige ''echte'' wetenschap is.

Zij weten niet van Foucault. Een snob van een econoom of medicus heeft geen kaas gegegeten van de allegorie van de grot en kan zijn/haar eigen denken niet kritisch aan de tand voelen en overstijgen. Een ingenieur kan niet twijfelen of Obama wel bestaat, omdat hij nooit het hersenen-in-het-vat gedachtenexperiment in verband heeft leren brengen met de simulacrumtheorie.

Dus de dag dat creatief denken hoger wordt gewaardeerd is de dag dat men liever Nieuwe Media studeert dan Economie. Tot die tijd is Nieuwe Media een opleiding waar je zogenaamd niks leert.

Probleem van die studies is dat het culturele en filosofische aspect de overhand heeft. Natuurlijk is het zeker belangrijk dat hier aandacht voor is, maar met dat alleen kom je er niet. Je moet daarnaast ook vaardigheden ontwikkelen die zoden aan de dijk zetten. Als je filosofisch en cultureel sterk ontwikkeld bent moet je daarnaast ook nog iets hebben/kunnen waarmee je deze basis kan gebruiken. Sommige studenten beschikken over een exceptioneel creatief vermogen (in de vorm van literatuur, muziek, kunst of film) en die kunnen daar nog wat mee, maar na jaren zijdelings in die wereld te hebben rondgezworven weet ik dat zoiets maar voor een paar is weggelegd.

---

Vanuit mijn sociaal wetenschappelijke achtergrond (meerdere disciplines) weet ik dat de discussie over wanneer iets nou wel of niet wetenschap mag heten maar door een paar mensen bedreven wordt. Het praktisch nut van deze discussie ontbreekt gewoon totaal. Een exacte studie kan de sociologie niet worden of willen zijn aangezien dat geen praktische manier is om de sociale werkelijkheid te benaderen. Hiervoor blijven er teveel onzekerheden (menselijk handelen valt enkel te voorspellen, niet uit te rekenen) bestaan. Als probabilistische wetenschap leun je nou eenmaal veel op sociale en filosofische theorie. Alleen vandaar uit kan je een theoretisch kader opstellen waarin menselijk handelen in geduid, begrepen en eventueel voorspeld kan worden. Hiervoor is een culturele en filosofische basis van belang, aangezien veel sociale theorie hier zijn oorsprong in kent. Maar uiteindelijk gaat het gewoon om het kneiterhard data verzamelen, analyseren en interpreteren. Daar heb je gewoon onderzoeksvaardigheden voor nodig. De allersimpelste basis daarvan is toch wel dat je weet hoe je een verantwoorde enquête opstelt (zonder onderzoeksfouten erin). hoe je die gegevens in SPSS laadt en hoe je deze vervolgens kan analyseren. Een terugkomende vast onderdeel bij praktisch elke sociale wetenschap naast het bestuderen van de lokale theorie. Gewoon omdat dat de praktische vaardigheden zijn die wetenschap beoefenen mogelijk maken.

Ik heb mijn centjes verdiend met onderzoek doen binnen het bedrijfsleven op projectmatige basis (samengewerkt met het hele spectrum, van antropologen en communicatie tot aan econometromen en Artificial intellencie promovendi) . Daar wordt alleen geld verdiend als de resultaten 'nut' hebben (per project wordt er betaald). Hierdoor heb ik altijd - als student - met een schuin oog gekeken naar hetgeen op de universiteit gedoceerd en onderzocht werd, wat toch een stuk zweverig en theoretischer is. Mijn ervaring was dat er in de praktijk vaak een stuk minder nauw en krampachtig omgegaan werd met allerlei wetenschappelijke conventies en afspraken die wij kregen aangeleerd. Pas later kreeg ik meer mee van het gevloek op de beperkingen die het bedrijfsmatig onderzoek doen met zich meebracht en dat eigenlijk de meesten hoopten om weer terug te kunnen richting de universiteit.

Ik vind communicatiewetenschappen redelijk kut juist omdat het zo'n in essentie wetenschappelijk veld is. Ik kan duizenden razend interessante wetenschappelijke hypothesen formuleren op gebied van (non)verbale communicatie, maar in de dertig jaar dat het vakgebied bestaat is men nauwelijks verder gekomen dan wat halfslachtige cultureel-antropologische sofismes. De studie is niet het probleem, de mensen die het aantrekt des te meer.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 11:57 schreef speknek het volgende:
Ik vind communicatiewetenschappen redelijk kut juist omdat het zo'n in essentie wetenschappelijk veld is. Ik kan duizenden razend interessante wetenschappelijke hypothesen formuleren op gebied van (non)verbale communicatie, maar in de dertig jaar dat het vakgebied bestaat is men nauwelijks verder gekomen dan wat halfslachtige cultureel-antropologische sofismes. De studie is niet het probleem, de mensen die het aantrekt des te meer.

Niet helemaal waar. True dat het mediastudenten niet de beste paarden van stal zijn. Maar het vakgebied heeft bijvoorbeeld wel aangetoond dat er geen causaal verband bestaat tussen wat representatie en gedrag. Helaas is dat ook de reden waarom mensen dan toch zo nodig moet zeiken over geweldadige videogames.

Mediastudies heeft ook gedemonstreerd dat de mens het contact met de werkelijkheid verliest door zijn wereldbeeld te creëren aan de hand van wat hij in de media ziet. Toch denken mensen te weten hoe een pistool klinkt, wat een politicus doet, of hoe een filmster eruitziet.

De wetenschap komt dus wel verder, maar de mensen niet, omdat zij om de een of andere reden geen waarde hechten aan het veld. Waarom mag joost weten, gezien ik hierboven heb laten zien dat de wetenschap ons huidige denken tot de grond toe afbrandt.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 10:56 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is een 'WO richting' die tegenwoordig wordt gegeven op een hogeschool (voorheen aan de UvT). Mijns inziens een mislukt experiment. Het ziet er naar uit dat dit een van de afsplitsingen is binnen sociologie om deze studie toegankelijker en toegepaster te maken. Wat in het verleden wel enkele succesen heeft opgeleverd (CW en Bestuurskunde) maar niet altijd succesvol hoeft te zijn. Als je gekozen hebt voor die opleiding dan ben je echter tussen het wal en het schip ingekomen. Daarnaast moet je om de haverklap uitleggen waarom je denkt over een academische bachelor te beschikken als je op een hogeschool hebt gezeten

[..]

Probleem van die studies is dat het culturele en filosofische aspect de overhand heeft. Natuurlijk is het zeker belangrijk dat hier aandacht voor is, maar met dat alleen kom je er niet. Je moet daarnaast ook vaardigheden ontwikkelen die zoden aan de dijk zetten. Als je filosofisch en cultureel sterk ontwikkeld bent moet je daarnaast ook nog iets hebben/kunnen waarmee je deze basis kan gebruiken. Sommige studenten beschikken over een exceptioneel creatief vermogen (in de vorm van literatuur, muziek, kunst of film) en die kunnen daar nog wat mee, maar na jaren zijdelings in die wereld te hebben rondgezworven weet ik dat zoiets maar voor een paar is weggelegd.

---

Vanuit mijn sociaal wetenschappelijke achtergrond (meerdere disciplines) weet ik dat de discussie over wanneer iets nou wel of niet wetenschap mag heten maar door een paar mensen bedreven wordt. Het praktisch nut van deze discussie ontbreekt gewoon totaal. Een exacte studie kan de sociologie niet worden of willen zijn aangezien dat geen praktische manier is om de sociale werkelijkheid te benaderen. Hiervoor blijven er teveel onzekerheden (menselijk handelen valt enkel te voorspellen, niet uit te rekenen) bestaan. Als probabilistische wetenschap leun je nou eenmaal veel op sociale en filosofische theorie. Alleen vandaar uit kan je een theoretisch kader opstellen waarin menselijk handelen in geduid, begrepen en eventueel voorspeld kan worden. Hiervoor is een culturele en filosofische basis van belang, aangezien veel sociale theorie hier zijn oorsprong in kent. Maar uiteindelijk gaat het gewoon om het kneiterhard data verzamelen, analyseren en interpreteren. Daar heb je gewoon onderzoeksvaardigheden voor nodig. De allersimpelste basis daarvan is toch wel dat je weet hoe je een verantwoorde enquête opstelt (zonder onderzoeksfouten erin). hoe je die gegevens in SPSS laadt en hoe je deze vervolgens kan analyseren. Een terugkomende vast onderdeel bij praktisch elke sociale wetenschap naast het bestuderen van de lokale theorie. Gewoon omdat dat de praktische vaardigheden zijn die wetenschap beoefenen mogelijk maken.

Ik heb mijn centjes verdiend met onderzoek doen binnen het bedrijfsleven op projectmatige basis (samengewerkt met het hele spectrum, van antropologen en communicatie tot aan econometromen en Artificial intellencie promovendi) . Daar wordt alleen geld verdiend als de resultaten 'nut' hebben (per project wordt er betaald). Hierdoor heb ik altijd - als student - met een schuin oog gekeken naar hetgeen op de universiteit gedoceerd en onderzocht werd, wat toch een stuk zweverig en theoretischer is. Mijn ervaring was dat er in de praktijk vaak een stuk minder nauw en krampachtig omgegaan werd met allerlei wetenschappelijke conventies en afspraken die wij kregen aangeleerd. Pas later kreeg ik meer mee van het gevloek op de beperkingen die het bedrijfsmatig onderzoek doen met zich meebracht en dat eigenlijk de meesten hoopten om weer terug te kunnen richting de universiteit.

Lastig. Dus wo moet gaan over wetenschap maar de minst wetenschappelijke studies worden het hoogste gewaardeerd vanwege het veronderstelde praktisch nut. Is verbanden leggen en kritisch denken niet juist een praktische vaardigheid? Neem bijvoorbeeld een management consultant. Is het niet juist belangrijk dat hij goed is in het plaatsen van vraagtekens bij de manier waarop een organisatie wordt gerund? Daar zijn de geesteswetenschappers het beste in. Toch wordt een econoom of een wiskundige hoger gewaardeerd omdat hij een financiële analyse kan maken. Maar dat is een praktisch kunstje dat je iedereen kan leren. Een theoretisch kunstje met praktisch nut als kritisch denken kun je niet ''even'' leren. Waarom dan toch die onderwaardering?

Ik blijf erbij dat de geesteswetenschappen bezwijken onder misvattingen en slechte PR. Ze zijn theoretischer wetenschappelijker dan andere wetenschappen en dat is juist de toegevoegde waarde voor het bedrijfsleven. Kees de manager is gewoon een ongeletterde boer die dat niet kan waarderen.

Trouwens geesteswetenschappers krijgen ook gewoon statistiek en SPSS en het opstellen va enquêtes. Maar dat weet niemand. Oja, de laatste keer dat ik bij een organisatie werkte en een wetenschappelijke enquête voorstelde in plaats van een rijtje uit de duim gezogen vragen werd ik met glazen ogen aangekeken. I'm surrounded by idiots. Stom bedrijfsleven. Boehoe huilie ik wil wetenschapper worden.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:30 schreef LavenderTown het volgende:
gezien ik hierboven heb laten zien dat de wetenschap ons huidige denken tot de grond toe afbrandt.

uh..

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:47 schreef speknek het volgende:

[..]

uh..

Ieder woord in het bericht representeert 10 boeken, 100 artikelen en 10.000 woorden uit een essay.

Bescheidenheid siert de wetenschapper zal ik maar zeggen. Overigens ben ik best te spreken over het onderzoek van bijvoorbeeld agressie in videogames, aangezien daar zoveel over gezwamt werd dat er de laatste jaren best wel goed, soms zelfs experimenteel, onderzoek naar is gedaan. Helaas kwam dat dus pas op gang na tien jaar gepolariseerd zwammen, ik bedoel nadat er vele paradigmaverschuivende boeken geschreven waren die ons denken tot de grond toe afbrandde, totdat er niet meer om echt onderzoek heen gegaan kon worden.

Maar ik ben flauw bezig, ik heb communicatiewetenschappers als vrienden die ik niet zou willen afserveren, dus ik laat het hierbij. In essentie ben ik het in ieder geval met je eens dat communicatiewetenschappen thuishoren op het wo. Nu alleen nog alle meisjes die van praten houden eraf schoppen. Maar datzelfde geldt natuurlijk voor het allang meer gevestigde psychologie.

Ben al tijden aan het worstelen om op een juiste manier endogenous/exogenous en instrumentele variabelen toe te passen in een semiparametrische cox analyse. Alsof ik dat later nodig heb op het werk, daar kom je ervan af om een staafdiagram te maken met x en y en zo de verbanden te verdedigen. Hierbij wil ik dus mijn eerdere post recificeren en de claim maken dat de wetenschap zuigt.
/klacht
grgr

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 19:15 schreef Zith het volgende:

[..]

Dit lijkt me een beetje spijkers op laag water zoeken, ik vind beide irrelevant voor studies die hier geen relevantie mee hebben. Mijn bedoeling was om taalkennis én geschiedenis irrelevant te verklaren door het utilisme ervan ter discussie te stellen.

[..]

En in mijn 'wereldje' merk ik dat de gelijken van de wetenschapper in steeds grotere mate Engels praat. Niet alleen zijn steeds meer vakken in het Engels, academische boeken zijn veel meer in het engels en de scientific journals zijn in het Engels, de taal verdringt ook het Nederlands op de werkvloer (note: bij niet-alfastudies/-carrieres).

[..]

Helemaal eens. Echter is dit geen betoog voor 'beter Nederlands' maar 'beter een taal kunnen'. Met de stelling dat communicatie in de wereld van niet-alfastudenten steeds meer in het Engels gebeurd is dit dus een pleidooi voor de Engelse taal.

Beetje makkelijk om alles op het Engels te schuiven zo. Op een Nederlandse universiteit praat je met je collega's nog steeds in het Nederlands. Je praat Nederlands met je studenten. Je praat Nederlands met niet-academische staf. Nederlandse studenten praten onderling Nederlands. Dat Nederlands is gebrekkig als je alleen gebrekkig Nederlands kan; je gaat dan niet opeens overschakelen naar Engels. Het is niet puur utilisme onder collega's alleen (waarvan je overigens nu wel beaamt dat er een nut is);

je bent nog steeds een faalhaas als je wel goed Engels kan maar niet normaal Nederlands.

quote:

[..]

Het zal vast verschillen, maar ik heb in mijn 6 jaar studie geen enkel Nederlands vak gevolgd en alleen op NLse instituten gezeten.

Waar heeft dat in vredesnaam wat mee te maken, zeker gezien het vervolg van je post?

quote:

...
Ik stel dat WO studenten moeten leren wat voor hun studie relevant is. Ik heb liever dat natuurkundigen geen Nederlandse les krijgen of geschiedenis. Ik wil dat geschiedenisstudenten geschiedenis krijgen. Kun je een voorbeeld geven van een studie die men kan opdoeken als deze studie geen irrelevante vakken meer gaat aanbieden?
...

Dat stellen wij ook. Echter eisen we nog steeds proper Nederlands ondanks dat we dat niet onderwijzen.

@Speknek

quote:

Wetenschap is het vergaren van synthetisch a posteriori kennis, en een wetenschapper is iemand die dit goed uitvoert.

Dat komt dicht in de buurt van de natuurwetenschappelijke methode die in veel culturen als het prototype van de wetenschap wordt beschouwd wat verklaart waarom wetenschappen en natuurwetenschappen in die culturen synoniemen zijn.
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
Veel verschil is er toch niet tussen zulk werk en het werk wat pure natuurkundigen en pure wiskundigen doen? Die natuurkundigen gaan ook niet zomaar eventjes een nieuwe theorie ontwikkelen, die moeten het steeds meer hebben van het toepassingsgerichte onderzoek? Heel dat CERN is natuurlijk toepassingsgericht, zij het dat ze antwoord proberen te krijgen op fundamentele vragen. De enige reden dat zo'n waanzinnig project mogelijk is is omdat theoretische natuurkundigen, toegepaste wiskundigen, elektrotechnici, werktuigkundigen enz.
Volgens mij vloeien de pure wetenschappen en de toegepaste wetenschappen steeds meer in elkaar over.

Ironisch genoeg kom je uit op de theoretische wiskunde als je zoekt naar de meest wetenschappelijke manier van denken, zij moeten echt van van niets iets maken. Ik ben niet zo snel onder de indruk maar als ik zie wat Euler allemaal heeft bedacht dan voel ik me eventjes heel erg nederig.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:05 schreef trancethrust het volgende:

Waar heeft dat in vredesnaam wat mee te maken, zeker gezien het vervolg van je post?

Omdat jij blijkbaar een ander beeld/ervaring hebt dan ik. Zie:

quote:

Op een Nederlandse universiteit praat je met je collega's nog steeds in het Nederlands. Je praat Nederlands met je studenten. Je praat Nederlands met niet-academische staf. Nederlandse studenten praten onderling Nederlands.

De voertaal hier op mijn faculiteit is engels, dat is ook niet zo vreemd omdat de meeste post-docs en alle phders uit het buitenland komen.

Daarom stel ik ook dat wat je gebruikt, je goed moet doen. Als je alleen engels gebruikt tegen collegas, in rapporten, in journals, dan moet je hier je nadruk leggen. Dan vervalt het 'correct Nederlands kunnen' in prioriteit.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:10 schreef Zith het volgende:

[..]

Omdat jij blijkbaar een ander beeld/ervaring hebt dan ik. Zie:

[..]

De voertaal hier op mijn faculiteit is engels, dat is ook niet zo vreemd omdat de meeste post-docs en alle phders uit het buitenland komen.

Daarom stel ik ook dat wat je gebruikt, je goed moet doen. Als je alleen engels gebruikt tegen collegas, in rapporten, in journals, dan moet je hier je nadruk leggen. Dan vervalt het 'correct Nederlands kunnen' in prioriteit.

Ah je bedoelde vak gegeven in het Nederlands; ik dacht een vak in het gebruik van Nederlands. Nochtans lijkt me dat de situatie op jouw universiteit niet gezond is. Ben je er klaar mee en blijf je in dit land, dan verwacht men nog steeds, en terecht, dat je normaal Nederlands kan. In mijn opinie moet jouw faculteit dat op enig punt wel controleren en haar studenten erop aanspreken wanneer dat niet het geval is. Zo niet, dan reflecteert dat ter zijner tijd negatief op de gehele universiteit.

Overigens heb ik het sterke vermoeden dat het niet echt legaal is om bachelor-onderwijs alleen in het niet-Nederlands aan te bieden, als dat inderdaad is wat er gebeurt.

quote:

Farmacie op zich wel, want volgens mij word je daar wel opgeleid om proefjes te doen en waarheidsvinding uit te voeren. Voor de rest, inderdaad.

Het hangt ervan af welke richting je kiest binnen farmacie maar dan nog zie ik geen verschil met de andere toegepaste wetenschappen. Het is niet dat een onderzoekende ingenieur geen proefjes moet doen om te zien of dat hetgeen hij bedacht heeft wel werkt. Als hij letterlijk iets uit het boekje zou doen dan hebben ze die ingenieur niet nodig.

Ik heb eens gesproken met iemand die verstand heeft van antibiotica, tot mijn verbazing vertelde hij dat je vooral veel geluk moet hebben en heel erg veel geld en tijd moet investeren alvorens je een antibioticum vindt aangezien dat experimenteren tamelijk willekeurig gebeurt.

quote:

Sociale wetenschappen horen er gedeeltelijk ook bij, het viel me op dat ze daar (nouja bij sommige studies) meer aan grondslagen van de wetenschap, waarheidsvinding en statistiek en algemene wetenschappelijke vorming deden dan bij ons theoretisch veel zwaardere informatica. Die studies vind ik derhalve meer opleiden tot wetenschapper dan bepaalde ingenieursstudies. Laat ik het zo zeggen, ik vind het bespottelijk dat er wetenschappelijke studies zijn waar je niet begint met Hume, empiricisme en statistiek.

Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.
Ik ben het met je eens dat statistiek en filosofie basisvakken zijn in een wetenschappelijke opleiding al is die filosofie ook erg betrekkelijk. De ene filosofiedocent begint bij Socrates, Aristoteles en Plato en belicht vervolgens de verschillende filosofen en de filosofische stromingen waar zij groot mee werden (Descartes, Kant enz.). De andere filosofiedocent houdt een heel verhaal over sociale wetenschap vs. techniek en een derde filosofiedocent schetst graag de verschillende stromingen die momenteel belangrijk zijn in de USA en in Europa. Je krijgt dus altijd maar een deel van de relevante filosofie als je filosofie krijgt.

In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.

quote:

Maar dat leidt dus tot de vraag: wat is nou eigenlijk het doel van het wetenschappelijk onderwijs, als het schijnbaar niet het opleiden tot wetenschapper is.

Ook aan de TU staat centraal in de opleiding dat je moet leren onderzoeken. Helaas moet ik erkennen dat ook de beroepsvorming erg veel aandacht krijgt, teveel naar mijn stellige mening.

quote:

Nouja zoveel anders is de huidige situatie ook weer niet, maar het is wel iets waar ze naartoe willen door universiteiten te laten specialiseren, waarbij studenten bij verschillende universiteiten vakken gaan volgen.

Voor de deeltijdstudenten, al dan niet afgestudeerd, zou dit een ramp zijn. Zij moeten erg veel geld betalen om van de ene universiteit naar de andere te reizen aangezien zij geen OV-kaart krijgen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 02-05-2012 15:24:47 ]

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Speknek

[..]

Dat komt dicht in de buurt van de natuurwetenschappelijke methode die in veel culturen als het prototype van de wetenschap wordt beschouwd wat verklaart waarom wetenschappen en natuurwetenschappen in die culturen synoniemen zijn.
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.
Veel verschil is er toch niet tussen zulk werk en het werk wat pure natuurkundigen en pure wiskundigen doen? Die natuurkundigen gaan ook niet zomaar eventjes een nieuwe theorie ontwikkelen, die moeten het steeds meer hebben van het toepassingsgerichte onderzoek? Heel dat CERN is natuurlijk toepassingsgericht, zij het dat ze antwoord proberen te krijgen op fundamentele vragen. De enige reden dat zo'n waanzinnig project mogelijk is is omdat theoretische natuurkundigen, toegepaste wiskundigen, elektrotechnici, werktuigkundigen enz.
Volgens mij vloeien de pure wetenschappen en de toegepaste wetenschappen steeds meer in elkaar over.

Ironisch genoeg kom je uit op de theoretische wiskunde als je zoekt naar de meest wetenschappelijke manier van denken, zij moeten echt van van niets iets maken. Ik ben niet zo snel onder de indruk maar als ik zie wat Euler allemaal heeft bedacht dan voel ik me eventjes heel erg nederig.

sterker nog; ik denk dat we het er allemaal heus wel over eens zijn dat meneer newton toch echt wetenschap bedreef. dat toepassingsgerichte was in vroegere tijden evengoed aanwezig. alleen omdat het dan vaak als uitgangspunt vraagstukken betrof die nu niet langer vraagstukken zijn, noemen we het opeens theoretisch

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.

In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.

[..]

ik ben het helemaal met je eens wb het niveau van (sociaal) onderzoek hoor. maar statistiek behelst echt wel wat meer dan wat je nu presenteert! vroeger binnen de faculteit technische wiskunde was het een eigen vakgroep. ooit. vroeger. toen dat nog bestond. god ik voel me oud

Ik doelde op het niveau van een standaard statistiekvak zoals je dat bij psycholgie of geneeskunde krijgt, ik ben me er bewust van dat er heel wat meer over te vertellen is dan wat je in een standaard statistiekboekje vindt.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik doelde op het niveau van een standaard statistiekvak zoals je dat bij psycholgie of geneeskunde krijgt, ik ben me er bewust van dat er heel wat meer over te vertellen is dan wat je in een standaard statistiekboekje vindt.

tis een beetje een persoonlijk frustratiepuntje mijnerzijds, sorrie

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau. Iemand die een beetje denkt als een bèta vogelt wel zelfstandig uit wat een gewogen gemiddelde is, dat een correlatie niet noodzakelijk een causale relatie inhoudt enz.
Ik ben het met je eens dat statistiek en filosofie basisvakken zijn in een wetenschappelijke opleiding al is die filosofie ook erg betrekkelijk. De ene filosofiedocent begint bij Socrates, Aristoteles en Plato en belicht vervolgens de verschillende filosofen en de filosofische stromingen waar zij groot mee werden (Descartes, Kant enz.). De andere filosofiedocent houdt een heel verhaal over sociale wetenschap vs. techniek en een derde filosofiedocent schetst graag de verschillende stromingen die momenteel belangrijk zijn in de USA en in Europa. Je krijgt dus altijd maar een deel van de relevante filosofie als je filosofie krijgt.

In het algemeen ben ik niet onder de indruk van sociaal onderzoek.
1. Vaak ontstijgt dat onderzoek niet het niveau van correlaties bekijken en hiervoor een voor de hand liggende verklaring voor te stellen. Hopla, weer een nieuw correlatieonderzoek en weer een nieuwe voor de hand liggende verklaring en zo gaan we door.
2. Het is meestal niet mogelijk om slechts 1 variabelen te gebruiken in dergelijk onderzoek waardoor alles al direct uiterst speculatief wordt.

Statistiek is slechts een hulpmiddel bij het doen van sociaalwetenschappelijk onderzoek. Wat logisch is, aangezien sociaalwetenschappelijk onderzoek van hetgeen wat het wenst te bestuderen per definitie een probabilistische wetenschap is. Statistiek is dan het meest functionele instrument om te gebruiken. Natuurlijk is het leuk om extra wiskunde er aan toe te voegen. Dat is gewoon niet nodig. Er is nauwelijks ruimte voor.

De kern zit hem echt in het sociaal theoretische gedeelte. Deze theorieën kunnen door middel van onder andere empirische gegevens getoetst worden en vervolgens - mochten ze de toets doorstaan - naar wens binnen andere onderzoeken of binnen de sociale werkelijkheid gebruikt worden om kennis te vergaren of inzicht te krijgen in het handelen van mensen. Of eigenlijk nog een factor interessanter: in het handelen van mensen in groepsverband.

Hetgeen wat hier telt is het resultaat en niet zozeer de gebruikte weg er naar toe. Hele complexe methodologie kan wiskundig gezien correct zijn, maar als zich dit niet weet terug te vertalen binnen de sociale werkelijkheid zelf dan houdt het feest op. In de praktijk blijkt een combinatie van kwalitatief en kwantitatief de meest accurate onderzoeken op te leveren. De nadruk ligt hem dan echt op de gebruikte kwalitatieve methodologie. Dit is weer een vakgebied apart, waar relatief weinig wiskunde in komt kijken, maar wat voor het doen van verantwoord en effectief onderzoek wel van essentieel belang is.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:59 schreef speknek het volgende:
Bescheidenheid siert de wetenschapper zal ik maar zeggen. Overigens ben ik best te spreken over het onderzoek van bijvoorbeeld agressie in videogames, aangezien daar zoveel over gezwamt werd dat er de laatste jaren best wel goed, soms zelfs experimenteel, onderzoek naar is gedaan. Helaas kwam dat dus pas op gang na tien jaar gepolariseerd zwammen, ik bedoel nadat er vele paradigmaverschuivende boeken geschreven waren die ons denken tot de grond toe afbrandde, totdat er niet meer om echt onderzoek heen gegaan kon worden.

Maar ik ben flauw bezig, ik heb communicatiewetenschappers als vrienden die ik niet zou willen afserveren, dus ik laat het hierbij. In essentie ben ik het in ieder geval met je eens dat communicatiewetenschappen thuishoren op het wo. Nu alleen nog alle meisjes die van praten houden eraf schoppen. Maar datzelfde geldt natuurlijk voor het allang meer gevestigde psychologie.

Ik denk dat de beeldvorming van CW door veel mensen ook meer bepaald wordt door het beeld:



Dan door wat er gedaan wordt binnen die opleidingen. En dan maar gaan haten als zij er met een functie als manager HRM er vandoor gaan Ik heb sowieso het idee dat veel mannen niet echt kunnen geloven dat vrouwen die een sterk feminiene uitstraling hebben ook 'slim' zouden kunnen zijn. Het is het een of het ander.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 14:40 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Lastig. Dus wo moet gaan over wetenschap maar de minst wetenschappelijke studies worden het hoogste gewaardeerd vanwege het veronderstelde praktisch nut. Is verbanden leggen en kritisch denken niet juist een praktische vaardigheid? Neem bijvoorbeeld een management consultant. Is het niet juist belangrijk dat hij goed is in het plaatsen van vraagtekens bij de manier waarop een organisatie wordt gerund? Daar zijn de geesteswetenschappers het beste in. Toch wordt een econoom of een wiskundige hoger gewaardeerd omdat hij een financiële analyse kan maken. Maar dat is een praktisch kunstje dat je iedereen kan leren. Een theoretisch kunstje met praktisch nut als kritisch denken kun je niet ''even'' leren. Waarom dan toch die onderwaardering?

Het maken van een financiële analyse is een andere vaardigheid dan adviseren bij interne bestuurlijke kwesties. Beide zaken worden tijdens een gamma opleiding geoefend en gevormd. Binnen de consultancy kan je echter met praktisch elke studie aan de slag. Zolang je adviezen maar hout snijden. Daar komt veel meer bij kijken dan alleen het toepassen van een aangeleerd trucje. Met geschiedenis kom je - mits je de juiste instelling hebt - ook al heel ver. Een instelling die je trouwens vaker tegenkomt bij economie studenten dan bij geschiedkundigen.

quote:

Ik blijf erbij dat de geesteswetenschappen bezwijken onder misvattingen en slechte PR. Ze zijn theoretischer wetenschappelijker dan andere wetenschappen en dat is juist de toegevoegde waarde voor het bedrijfsleven. Kees de manager is gewoon een ongeletterde boer die dat niet kan waarderen.

Hangt er vanaf van in welke kringen je verkeert. Binnen Amsterdam-Zuid en de grachtengordel wordt er anders tegen culturele studies aangekeken dan in de Nederlandse polder waar bijv. technische studies meer gewaardeerd worden. Kees (of laten we hem Henk noemen) de manager zal door een heleboel mensen inderdaad beschouwd worden als een simpele burgerlul.

quote:

Trouwens geesteswetenschappers krijgen ook gewoon statistiek en SPSS en het opstellen va enquêtes. Maar dat weet niemand. Oja, de laatste keer dat ik bij een organisatie werkte en een wetenschappelijke enquête voorstelde in plaats van een rijtje uit de duim gezogen vragen werd ik met glazen ogen aangekeken. I'm surrounded by idiots. Stom bedrijfsleven. Boehoe huilie ik wil wetenschapper worden.

Dan was dat een uitgelezen kans geweest om jezelf waardevol te maken. Als jij denkt dat jouw methode beter is en de rest kijkt je aan of ze water zien branden dan is het wellicht tijd om de boel naar jou toe te trekken. Beetje assertiviteit en initiatief wordt gewaardeerd.

het is waar dat in kwalitatief onderzoek de wiskundige achtergrond eenvoudig is. staat tegenover dat het essentieel is dat de gebruikte wiskunde wel correct toegepast moet worden. en daar schort het nogal eens.

en ziehier een prachtig doel van wetenschappelijk onderwijs: het formaliseren en toetsen van theorieen en methodieken. nog een kleine kanttekening in deze discussie: vrijwel elke universiteit heeft wel ergens in de verplichte vakken iets als wetenschapsfilosofie. nu weten jullie waarom

quote:

Dan was dat een uitgelezen kans geweest om jezelf waardevol te maken. Als jij denkt dat jouw methode beter is en de rest kijkt je aan of ze water zien branden dan is het wellicht tijd om de boel naar jou toe te trekken. Beetje assertiviteit en initiatief wordt gewaardeerd.

of eens goed naar jezelf kijken en je afvragen waarom alle andere aanwezigen je aankijken met glazen oogjes zo van "whut ". want ofwel deugt dan je voorstel niet, ofwel je presentatie. iets gaat er iig fout

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 18:43 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je insinuatie is off the mark en ook nog eens compleet irrelevant.

[..]

Mensen studeren natuurkunde om natuurkundige te worden. Als ze alleen een terloopse interesse hadden kunnen ze zich abonneren op de Kijk. Mijn punt is juist exact dat een Neerlandicus geen wiskunde hoeft te leren als dat niet relevant is, maar het is compleet banaal een `perfecte taalbeheersing' gelijk te stellen aan bewijzen dat de reële getallen overaftelbaar zijn, om maar iets wiskundigs te noemen.
Ofwel de andere kant op: van een WO afgestudeerde geschiedkundige verwacht je dat hij nog steeds kan berekenen hoeveel jaar geleden de eerste wereldoorlog begon. Ik verwacht zelfs dat hij door heeft dat een `BTW: weg ermee'-actie niet 19% korting betekent. En ja, taalbeheersing zit daar ergens tussenin qua moeilijkheid.

[..]

Hoeveel Nederlanders klagen of de 'hordes' allochtonen die 'geen woord Nederlands' kunnen terwijl ze zelf de d/t-regel niet voorelkaar hebben?

Allemaal waardeoordelen en een weinig wetenschappelijke benadering.

De taal heeft zich in door de eeuwen heen veranderd. Die veranderingen zijn grotendeels het gevolg van vroegere taalfouten. In een tijd waarin de taalbeheersing daalt is het interessant om te zien welke fouten mensen maken. Dat zijn de elementen in de taal die blijkbaar niet goed functioneren. De d/t kwestie is het gevolg van het feit dat je het verschil niet hoort. Als je iemand prima kunt begrijpen wanneer hij tegen je praat, dan is het onderscheid d/t blijkbaar grotendeels overbodig. Als niemand het meer snapt versimpelt het vanzelf. Als iedereen dat gewend is zijn we ervan af.

Allochtonen hebben wel moeite met het gebruik van de lidwoorden 'de' en 'het'. Dat komt omdat er geen goede reden is voor dit onderscheid.

Zo bezien heeft het maken van taalfouten een functie. Als iedereen voortaan zijn taal perfect beheerst legt dat de taalontwikkeling stil. Toch is er niets heiligs aan dit historische product. Daarom hebben we ook taal vernieuwingen. Taalfouten maken is vergelijkbaar met marktwerking en evolutie en leidt tot een natuurlijke ontwikkeling. Taal vernieuwingen is centrale sturing.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-05-2012 20:01:39 ]

Het kan best een functie hebben en wetenschappelijk interessant zijn, maar de consensus (het `waardeoordeel') blijft dat correct taalgebruik makkelijker is dan het leren van de meeste wiskundige theorieën (jouw vergelijking). Dat beheersing teveel moeite zou kosten is geen argument tegen een eis van taalbeheersing.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 20:20 schreef trancethrust het volgende:
Het kan best een functie hebben en wetenschappelijk interessant zijn, maar de consensus (het `waardeoordeel') blijft dat correct taalgebruik makkelijker is dan het leren van de meeste wiskundige theorieën (jouw vergelijking). Dat beheersing teveel moeite zou kosten is geen argument tegen een eis van taalbeheersing.

Met mate. De beruchte 'taalnazi's' slaan hierin door.

quote:

De d/t kwestie is het gevolg van het feit dat je het verschil niet hoort.

Te gemakkelijk. Je kan d/t-fouten zeer gemakkelijk vermijden door 1 a 2 A4'tjes met vrij simpele regeltjes te leren. Zie de eerste link in mijn handtekening. De enige reden waarom zoveel jongeren d/t-fouten maken is omdat ze die regels nooit fatsoenlijk hebben geleerd, dus omdat de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands op de middelbare school hebben verzaakt om de leerlingen die regeltjes aan te leren. De leraren op de lagere school slagen hier niet in omdat ze te weinig tijd besteden aan de Nederlandse grammatica (voor jongere leraren geldt ook nog eens dat ze meestal niet al te slim zijn, havisten met een CM-profiel of MBO'ers), de leraren Nederlands op de middelbare school weigeren om wat voor reden dan ook om die schade te repareren.
In hoeverre de leerling gemotiveerd is om die regeltjes te leren mag niet relevant zijn: trek genoeg punten af per fout en de leerlingen leren het uiteindelijk wel hoor. Als leraren van andere vakken eveneens punten aftrekken voor d/t-fouten dan leren de leerlingen het uiteindelijk wel.
Voor mij is het onvermogen om werkwoorden te vervoegen een belangrijk symptoom van falend onderwijs.

@Deelnemer
Het gaat om simpele regeltjes, er is geen excuus om die niet te beheersen. Het feit dat echter ook sommige slimme mensen (wiskundigen bijvoorbeeld) deze regeltjes slecht beheersen illustreert hoe laks de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands zijn geweest m.b.t. het aanleren van deze regeltjes. Meer punten aftrekken voor die fouten lost het probleem vanzelf op, dat motiveert de leerlingen wel om toch maar even hun best te doen aangezien ze liever niet blijven zitten.


Nu graag weer ontopic verder.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 23:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:

@Deelnemer
Het gaat om simpele regeltjes, er is geen excuus om die niet te beheersen. Het feit dat echter ook sommige slimme mensen (wiskundigen bijvoorbeeld) deze regeltjes slecht beheersen illustreert hoe laks de leraren op de lagere school en de leraren Nederlands zijn geweest m.b.t. het aanleren van deze regeltjes.

Dat gaat geheel voorbij aan mijn argument dat taalfouten een functie hebben.

quote:

Meer punten aftrekken voor die fouten lost het probleem vanzelf op, dat motiveert de leerlingen wel om toch maar even hun best te doen aangezien ze liever niet blijven zitten.

Dat je iets kunt afdwingen geloof ik wel.

quote:

Nu graag weer ontopic verder.

Dat je argument slechts bestaat uit het formuleren van moreel standpunt die je voor evident houdt, is typisch een vorm van conventioneel denken en een gebrek aan academische vorming. We zijn dus geheel ontopic .

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Speknek
Ingenieurs gebruiken die methode natuurlijk ook als zij onderzoek doen. Een voorbeeldje, ik weet van een vakgroep binnen technische wiskunde (ja, aan onze universiteit) waar ze onderzoeken hoe staal verbuigt, dit steunt op modellen van staal.
Bij de vakgroep elektromagnetisme van elektrotechniek maken ze allerlei modellen om uit te zoeken hoe je betere antennes maakt.

Eventjes voor de duidelijkheid, ik heb niets tegen toegepast onderzoek of ingenieurs, ik heb niet voor niets zelf informatica gestudeerd, en ik voel me ook aan de TU thuis tussen de ingenieurs. Het is erg belangrijk dat zaken gebouwd kunnen worden om te testen, zodat het niet zuiver theoretisch gezwam blijft zoals in sommige andere vakgebieden. Ik doe onderzoek naar computergames en was een tijdje terug bij een niet nader te noemen universiteit die games voor wiskundeonderwijs maakt. Hadden ze hele ingewikkelde probabilistische modellen opgesteld over de verwachte ontwikkeling van het kind over tijd, en hoe de game daarop ging inwerken, was hun uiteindelijke game in de vorm van een website met multiple choice quizvragen. Dan ben je m.i. niet meer de werkelijkheid aan het toetsen.
In ieder geval, in mijn ervaring met ingenieursdisciplines is dat ze weer de andere kant op doorslaan, en het maken van iets belangrijker vinden dan het onderzoek ernaar. Ben je op een conferentie, vertellen ze eindeloos over welke technieken ze gebruikt hebben, hoe ze dingen aangepakt hebben, en o ja, daarna hebben ze een informeel kwalitatief onderzoekje met een paar mensen gedaan, semi-structured interviews, conclusie was dat ze positief over mij ik bedoel mijn product waren. Dan ben je niet bezig met wetenschappelijke kennis aan de wereld toe te voegen, want de kennis is niet generaliseerbaar. Het bouwen van dingen moet enkel het middel zijn om onderzoek mee te kunnen verrichten.

Overigens zou ik wiskunde wellicht de minst wetenschappelijke manier van denken noemen, omdat de kennis a priori is in plaats van a posteriori, maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 2 mei 2012 15:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Statistiek stelt nu ook niet zoveel voor, buiten de kansrekening, de kwadratenmethode etc. en dat krijgen wij ook en zelfs op een wat hoger niveau.

Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.

Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.

Uit rustig je frustratie. Dat is gezond.

Volgens mij is dat een populaire misinterpretatie van Ockham's scheermes, het stelt slechts dat als er meerdere verklaringen mogelijk zijn dat je dan het best begint met de meest voor de hand liggende verklaring te onderzoeken. Of dat het waar is is weer een andere discussie.
Ik ben het met je eens dat wetenschap niet moeilijk moet zijn maar vaak is goede wetenschap automatisch moeilijk, juist doordat relatief eenvoudig vast te stellen is of dat iets goed of fout is.
Ik verwijs naar een illustratie die ik eerder gaf en die je je allicht nog herinnert, hoe je juist met hele simpele legoblokjes, bakstenen, nucleotiden, eiwitten, neuronen, schakelelementen enz. de meest fascinerende 'bouwwerken' kan maken, juist doordat de basis zo eenvoudig is.
Dat is dan ook een zwakte van alle sociale wetenschapen, de mens zijn gedrag is niet eenvoudig te modelleren.
Mechanica en in het verlengde hiervan Einsteins relativiteitstheorie zijn ook goede voorbeelden, op basis van simpele aannames en eenvoudige wetten zijn complexere wetten ontwikkeld en die complexere wetten leiden dan weer tot soms spectaculaire conclusies. Dat is juist mogelijk doordat de basis simpel is. De basis van Einsteins relativiteitstheorie is eveneens kinderlijk simpel: hij zag in dat Newton de constante en maximaal haalbare snelheid van licht in vacuüm over het hoofd zag. Als je op een lichtstraal zit en je gooit een bal naar voren dan kan die bal nooit harder gaan dan die maximale snelheid van het licht. Ergo, Newtons mechanica was onvolledig. Het spectaculaire gevolg: tijd is relatief. Ook heel die wiskunde is opgebouwd vanuit simpele stellingen. Veel mensen hebben echter problemen om het overzicht te bewaren hoe je vanuit bepaalde stellingen via andere stellingen weer andere stellingen en regeltjes krijgt.

Dus ja, je hebt m.i. gelijk dat wetenschap in essentie vrij eenvoudig is en misschien zelfs wel moet zijn maar juist die eenvoudige wetenschap leidt uiteindelijk tot comoplexe zaken terwijl wanneer de basis complex is (sociale wetenschap in het algemeen en natuurlijk ook een groot deel van de filosofie) je nooit zekere complexe resultaten kan krijgen. De associatie die jij legt tussen een wat complexer theoretisch vak, wat jouw inziens niet zo nuttig was voor die groep studenten, en een gebrek aan wetenschappelijk gehalte.
Je zal het wel al begrepen hebben, ik zie juist de natuurwetenschappen als het prototype van de wetenschap om de reden die ik hierboven (in deze reactie) heb genoemd. Voor wiskunde en theoretische natuurkunde heb ik het meeste respect. Mensen als Euler, Huygens, Newton en Einstein zijn m.i. de grootste genieën die we hebben. Sommigen van die wetenschappers combineerden complexe theorieën ook nog eens met een imponerende kwantiteit, ik zal nooit begrijpen hoe zij dat deden.

quote:

Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.

Ik kan me voorstellen dat veel informaticastudenten zich afvragen of dat zo'n vak wel zo nuttig is. Voor natuurkundigen, elektrotechnici en werktuigkundigen lijkt zo'n vak mij nuttig omwille van de metingen die zij eventueel gaan verrichten en de bij deze metingen behorende meetonnauwkeurigheden. Het lijkt mij ook een vak wat je goed traint in abstract denken, het abstracte denken verder ontwikkelen is per definitie zeer nuttig.
Over een jaar ga ik dat vak gehad hebben dus dan kan ik pas wat genuanceerder oordelen.
Een bedenking: zouden zoveel wiskundigen gespecialiseerd zijn in deze tak van wiskunde als het niet nuttig zou zijn?

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 17:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Even mijn frustratie uiten, maar dat vonden ze dus ook bij mijn Informatica studie (daar leek het althans op), dat gewone statistiek te simpel was en ze daarom geavanceerdere probabilistiek moesten geven. Nutteloze luchtfietserij, en wat mij betreft tekenend voor het gebrek aan wetenschappelijk gehalte, als je demarcatiecriterium bestaat uit 'zolang het maar moeilijk is, is het vast wetenschappelijk'.

Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.

Enig niveau mag wel verwacht worden van een academicus, lijkt me.

quote:

Op maandag 30 april 2012 14:37 schreef deelnemer het volgende:
(...)

Nietzsche (zelfmoord gepleegd)
(...)

Ik wil even opmerken dat dit incorrect is.

quote:

Enig niveau mag wel verwacht worden van een academicus, lijkt me.

Natuurlijk maar het discussiepunt lijkt mij juist waarom een ware academicus enig niveau heeft.

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 19:55 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik wil even opmerken dat dit incorrect is.

Terecht.

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 17:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Wetenschap hoeft helemaal niet moeilijk te zijn, met Ockham's scheermes zou je zelfs kunnen zeggen dat de beste wetenschap zo simpel mogelijk is.

Wetenschap hoeft niet moeilijk te zijn, maar een wetenschapper moet wel moeilijke dingen kunnen begrijpen. Een beetje vergelijkbaar met het aloude cliché dat een in eenvoud zich de ware meester toont. Dat kan de ware meester juist omdat hij de complexe zaken ook heel goed beheerst. Iemand die dat niet kan, bedient zich niet van meesterlijke eenvoud maar van amateuristisch simplisme.

Uiteraard, ik bedoelde enkel dat je dingen niet moeilijker moet maken voor the sake of dat het moeilijk is, en daarom de vergelijking met Ockham; geen overbodige variabelen introduceren.

quote:

Op donderdag 3 mei 2012 19:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan me voorstellen dat veel informaticastudenten zich afvragen of dat zo'n vak wel zo nuttig is. Voor natuurkundigen, elektrotechnici en werktuigkundigen lijkt zo'n vak mij nuttig omwille van de metingen die zij eventueel gaan verrichten en de bij deze metingen behorende meetonnauwkeurigheden.

Nouja we kregen er vooral hoe je bijvoorbeeld continue stochasten moest discretiseren. In die zin is het nuttig voor informatici als ze statistische of modellerings programma's moeten schrijven, maar ik had zelf veel liever geleerd hoe je een t-test moet doen, omdat ik het laatste meer bij een wetenschappelijke opleiding en het eerste meer bij een beroepsopleiding vind passen. Ookal is het eerste ongetwijfeld veel moeilijker.

Ik vind het eigenlijk wel bij een wetenschappelijke opleiding passen dat wordt verondersteld dat je zelf wel eventjes uit kan zoeken hoe het zit met T-testen. Wat mij betreft mag er rustig een extra examen worden afgenomen zonder hier lessen voor te organiseren enz.
Hoe dan ook, het eerste hoort sowieso minstens net zo sterk thuis bij een bètarichting.

Ik snap trouwens niet hoe je kan vinden dat een T-test wel thuishoort op een wetenschappelijke opleiding zoals die standaard wordt uitgelegd: als een zwarte doos. Pas als je ook de achtergrond van de t-test begrijpt ben je wetenschappelijk bezig.

Het heeft met complexiteit niet veel te maken. Complexiteit kunnen mensen nog nauwelijks de baas . Daarom is de sterrenkunde (aanvankelijk een beschrijving van het zonnenstelsel) en natuurkunde het eerst tot ontwikkeling gekomen. Het zonnestelsel is wrijvingloos en de planeten draaien schijnbaar eeuwig rond in dezelfde banen. Natuurkunde onderzoekt ook de eenvoudigste problemen.

Het gaat meer om interesse. Stel dat je schoen in het water valt en je probeert deze er met een stok uit te vissen. Als je een stok in het water steekt, dan lijkt het net alsof deze gebroken is. Als je resultaat gericht bent, heb je daar geen interesse in en sta je er niet bij stil. Als iemand anders je erop wijst denk je: "Wat heb ik daaraan, kijk liever hoe ik die schoen uit het water krijg". Sommige mensen hebben er oog wel voor en denken: "Wat raar, de stok lijkt gebroken maar is het niet". Als je daar op doorgaat, ontdek je de Wet van Snellius.

Dat is een typische scheidslijn tussen wetenschap en de economische bedrijvigheid. Wetenschap is gericht op inzicht. Het bedrijfsleven is gericht op een vooraf bepaald doel / nut. Vanuit de vooropgezette doelstellingen is iets meer of minder functioneel / relevant.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2012 13:28:29 ]

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik snap trouwens niet hoe je kan vinden dat een T-test wel thuishoort op een wetenschappelijke opleiding zoals die standaard wordt uitgelegd: als een zwarte doos. Pas als je ook de achtergrond van de t-test begrijpt ben je wetenschappelijk bezig.

Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).

Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).

Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.

Het gaat erom hoeveel last je van dat soort ignorantie hebt. Als je een statischtische test net iets anders afneemt dan moet je wiskundig kunnen bewijzen dat je test nog steeds steekhoudt. Als je je daarentegen puur volgens het boekje gedraagt dan is diepgaande kennis niet noodzakelijk, mits het een goed boekje is (en daar ligt wel een paradox).

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).

Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.

Je gaat er aan voorbij dat wetenschap begint met een veronderstelling over hoe de werkelijkheid onderzocht moet worden. Het is daarom noodzakelijk om grondslagen van je methode te kennen. Hoe anders weet je dat jouw manier van onderzoek doen gerechtvaardigd is?

Het lijkt wel of je Ockham als excuus gebruikt om alles waar jij geen zin in hebt af te doen als gezwam. Dat verbaast me wel van een onderzoeker.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).

Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.

Statistische analyse is een technisch hulpmiddel. Veel wetenschappelijk onderzoek is niet statistische van aard. De speciale relativiteitstheorie is als eerste getest door de schijnbare positie van sterren te meten, als de zon in de buurt is. Gewoon een meting doen en kijken of de masse van de zon de voorspelde invloed heeft.

In de menswetenschappen is alles complex. Men is al blij als men een significante correlatie vindt in de data. Daar lijkt het soms alsof wetenschap alleen bestaat uit het formuleren van een hypothese en uitvoeren van een statische analyse van een groot aantal meetpunten. In veel natuurkundig onderzoek is statistiek niet of van ondergeschikt belang.

Ook de formulering van de wetenschappelijke methode door filosofen versterkt het idee dat testen van hypothesen het alfa en omega van wetenschappelijk onderzoek is. Het bedenken van interessante hypothese / ideeen is net zo belangrijk.

quote:

Op vrijdag 4 mei 2012 13:23 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat het een instrument is voor het doen van wetenschappelijk onderzoek en ik heb gezegd dat ik vind dat het wetenschappelijk onderwijs dient op te leiden tot wetenschapper, en je daar dus de juiste instrumenten voor dient aan te reiken. En pas als je hem toepast ben je wetenschappelijk bezig. (alhoewel vanuit constructivistisch oogpunt begrip een soort kenniscreatie is, dus op een soort lokaal niveau kan ik er in mee gaan).

Het daadwerkelijk begrijpen kan handig zijn (ik ben het er ook niet mee eens dat het als black box gegeven wordt), maar het komt mij veeleer over als snobisme. Je weet niet hoe een computer werkt als je niet weet wat een transistor doet. Haha sterrenkundige die wat over de zwaartekracht zeggen terwijl het een black box is.

Spijker, kop