Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

@Henry
Een mooie klassieker.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 08:08 schreef Lyrebird het volgende:

Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.

Mijn ervaring is toch juist het omgekeerde in de werktuigbouwkunde, dan worden er weer producten ontworpen die met geen mogelijkheid te produceren zijn. Maar verder wel een theoretische doordacht ontwerp, waarna er daarna nog zoveel aanpassingen noodzakelijk zijn om het efficient geproudceerd te krijgen dat de arrogante WOér al veel eerder samen met de HBO productie technoloog had moeten samen werken.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2011 11:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat komt terug op het missen van het overzicht door beginnende WOers, dat ik een paar keer genoemd heb. Prima in staat om een deelprobleem van een deelprobleem op te lossen, maar dat overzicht, bijvoorbeeld hoe een product gemaakt zou moeten worden, dat hebben ze niet.

Ik ben van menig dat je juist dat niet tijdens de heel breed getrokken opleidingen kan leren. Er wordt toch van de meeste opleidingen gezegd dat je blij mag zijn als je al 10% van de theorie ooit in de praktijk zal gaan gebruiken.

Het gaat mijns inziens om idd de oplossings gerichtheid en het kunnen opdelen in deel problemen.

Verder ben ik het geheel eens dat de opleidings niveaus aangepast zijn om maar iedereen een HBO of WO papiertje te kunnen geven. Velen hebben wel zo'n papiertje maar snappen er niets van, die hebben alleen maar theorie uit hun hoofd geknald maar snappen niet hoe ze de theorie in de praktijk moeten toepassen. Laat staan dat ze eigenlijk een model van hun problemen kunnen opstellen en dan van daaruit de grootste problemen als eerste aan te pakken. Het eerst wat men vergeet als men gaat werken is vaak het methodisch te werk gaan en de pareto analyse erop los te laten. Zolang de opdrachtgever maar snel resultaten ziet, dat het totale onzin resulaten zijn boeit niet. Als men had nagedacht had de opdrachgever misschien iets later pas resultaten gezien, maar dan wel goede resultaten.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:03 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.

Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?

Het WO, zoals dat vroeger bestond, was ervoor bedoeld om wetenschappers op te leveren en een aantal specifieke beroepen, zoals civiel ingenieur. Dus je kon ofwel direct aan de slag in een specifiek beroep ofwel je gin wetenschappelijk onderzoek doen, bij een universiteit of research lab (bijv. bij Philips of Unilever)
Wat je vroeger ook zag dat de status van Ir. bijv. zodanig was dat deze een directie functie vervulden, nu zijn dat meesters in de rechten of bedrijfskundigen.
Al met al, was er een beperkt aantal WOers nodig.

Door de democratisering en de daaraan gekoppelde nivellering van het WO zijn er te veel studenten die dan vervolgens met een papiertje de instelling verlaten om vervolgens ergens aan de slag te kunnen. Door het halen van het diploma hebben ze alleen maar aangetoond dat ze een bepaald (intelligentie) niveau hebben (soms dat zelfs niet), ze bezitten weinig direct toepasbare kennis maar kunnen voor een werkgever in bepaalde uitvoerende technische functies nuttig zijn (na eerst verder te specialiseren)

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.

Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.

Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.

Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch is

Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 12:29 schreef Sloggi het volgende:
Vervelend altijd, interessante topics die al even lopen. Te veel leeswerk.

Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.

En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.

Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.

Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt. Van kritisch nadenken hebben de meeste geen zak aan, aangezien ze een publish or perish mentaliteit aanhouden binnen PhD-posities en een kritische benadering hun ondergang betekent. Dan heb ik het trouwens niet over fundamenteel onderzoek.

quote:

Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt.

Ik denk dat je inderdaad kritischer wordt naarmate je meer hebt meegemaakt maar dat is volgens mij iets anders dan het ontwikkelen van een goed analytisch vermogen. Een eerste vereiste om dat te kunnen ontwikkelen is natuurlijk dat je over een minimumintelligentie beschikt en dat je bepaalde persoonlijkheidskenmerken hebt, een tweede vereiste is dat je voldoende complexe redenaties van de grote denkers hebt geanalyseerd. Tijdens die vijf jaartjes dat je studeert krijg je daar hopelijk de gelegenheid voor, als je eenmaal 40 uur per week practisch werk uitvoert dan zal daar weinig ruimte meer voor zijn. Vooral verschillende benaderingen voor eenzelfde probleem van twee grote denkers vind ik interessant. Bijvoorbeeld hoe Newton zijn visie op mechanica op zich volledig correct was en voor de meeste practische doeleinden volstaat maar dat Einstein toch een hiaat ontdekte doordat hij besefte dat de maximumsnelheid van het licht (in vacuüm ) hiermee conflicteerde. Het leek toendertijd zinloos maar inmiddels hebben we technologie die zonder de relativiteitstheorie niet mogelijk zou zijn.

quote:

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.

Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.

Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.

Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch is

Je hebt een goed inzicht ontwikkeld. Ik kan niet voor anderen spreken maar voor mij maakt het veel verschil, ik wil niet als een hond een truucje leren, ik wil begrijpen waarom ik iets op een bepaalde manier moet doen. De toolkitbenadering is niet aan mij besteed maar helaas moet ik dat soms toch slikken en maar proberen om op een later moment alsnog dat inzicht te ontwikkelen.
Het analyseren van anderen hun complexe theorieën stelt je in staat om zelf complexe theorieën te ontwikkelen, in het beste geval. Die grote denkers uit het verleden zouden nooit hun theorieën hebben ontwikkeld als ze niet het werk van andere grote denkers hadden gelezen.
Kijk naar Einsteins artikel over de relativiteitstheorie, hij begint zijn uiteenzetting met een verhaaltje over de lessen euclidische meetkunde die ze in zijn tijd nog kregen.

quote:

Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan

Appels en peren. Je moet die MBO-gediplomeerde vergelijken met iemand die aan het WO werktuigbouwkunde heeft gestudeerd.
Ik ben het met je eens dat veel thesissen een aanfluiting zijn voor het begrip thesis. Op zijn minst, en dat lijkt mij echt de minimumgrens, mag je een goed literatuuronderzoek of een metastudie verwachten. In het ideale geval wordt er nieuwe theorie ontwikkeld in een thesis en wordt deze nieuwe theorie goed gestaafd. Interviews en enquêtes horen naar mijn mening niet aanvaard te worden als basis van een thesis.
Ik denk dat dit fenomeen te verklaren is doordat veel mensen een thesis anders niet zouden aankunnen en aangezien een thesis een verplicht nummertje is...
Ik heb trouwens in het begin van het academische jaar tegen mijn principes nog meegewerkt aan zo'n enquête, ik ging in een gemeenschappelijke ruimte van alle faculteiten samen zitten om even iets af te werken. Ik vond het nogal onzinnig maar tegelijkertijd vind ik het ook een beetje sneu voor zo'n jongen, hij doet ook maar wat hij moet doen om zijn papiertje te halen. Het probleem ligt bij de faculteiten die dit soort opdrachten geven. Als je constateert dat zoveel studenten niet in staat zijn om een fatsoenlijke thesis te maken, maak dan maar een keuzeonderdeel van die thesis maar stel dan wel strenge voorwaarden als je voor die thesis kiest. Maar ja, dan valt de sluier weg en dan blijkt voor de buitenwereld dat het toch niet zo'n academisch vormend onderwijs is. Dat zal zeker te pijnlijk worden gevonden?

[ Bericht 62% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-04-2012 16:12:04 ]

quote:

Op zondag 1 mei 2011 08:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.

Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.

Een goede ingenieur worden, is niet moeilijk. Ik heb dat afgekeken van een hoogleraar die wel eens bij ons op bezoek kwam. Als we aan het brainstormen waren, dan begon hij na een voorstel altijd meteen met cijfers te gooien. Zo simpel is het. Een goede ingenieur is in staat om een project te kunnen overzien, en kan ieder aspect van het project quantificeren. Stel jezelf een doel, en begin dan met quantificeren. Uiteindelijk resulteert dat in een overzicht dat als een grote spreadsheet leest, en waar je naar hartelust aan kunt gaan sleutelen tot je dat doel bereikt hebt. Als je aan A gaat sleutelen, dan heeft dat invloed op B, maar ook op hoe C werkt etc.

Onze studenten hebben daar geen flauw benul van. Die kunnen een differentiaalvergelijking oplossen (ik noem dat voor het gemak microscopic engineering), die kunnen Maxwell vergelijkingen oplossen (idem), ze kunnen een warmtegeleidingsberekening uitvoeren (vaak microscopic), ze kunnen een programmaatje in C++ schrijven (idem), maar die helicopterview die zo belangrijk is, die hebben ze niet.

Als ze ergens aan de slag gaan, dan kun je ze een deelproject van een deelproject geven, maar ik zou denken dat ze zijn opgeleid om een heel project te kunnen dragen.

Studenten kun je bekend maken met dit denken in 1 semester. Dat boren, draaien en hoe je een opstelling uitlijnt, dat kunnen ze best tijdens hun eerste baan leren, maar die helicopterview, die is MI te belangrijk om over te laten aan de werkgever.

Waarom zouden alleen WO-ers over genoeg theoretische bagage kunnen beschikken
Zelf heb je toch ook de HTS gedaan?

Algemeen lijkt me de functie van wetenschap, en onderwijs vervult daar een taak in, het zelfstandig uitvinden van nieuwe feiten, methodieken en het oplossen van problemen zonder enige voorhistorie.

Ik ben het met TS eens dat academici met een bul op zak direct inzetbaar zijn in de academische wereld en in het bedrijfsleven, maar aan de andere kant kan je niet verwachten dat academici na 5-8 jaar "geindoctrineerd" te zijn op (vaak) 1 universiteit direct alle ins en outs van een andere universiteit of bedrijf kennen.

Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.

In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2011 10:40 schreef Lyrebird het volgende:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.

Klopt dat wel?

Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.

Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.

Ik zie geen tegenargument, eerder een alternatieve route tot succes. Ja het middelbaar onderwijs is uitgekleed, en ja de WO hier hebben daar met niveauverlaging op gereageerd. De oorzaak daarvan is hoe onderwijsinstellingen geld krijgen toegewezen; vasthouden aan niveau betekent afhankelijkheid van de wil van studenten om plotseling hard te presteren, met dus het risico van veel uitval en proportioneel minder geld van de overheid.

quote:

Op vrijdag 6 april 2012 11:37 schreef SwaPore het volgende:

[..]

Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken.
...

Sorry, maar dan heb je het gewoon niet begrepen.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
Wat is het nut van academische vorming,

wat heeft een werknemer aan die academische vorming,

wat hebben we er als maatschappij aan en

waarom zou de overheid er voor moeten betalen?

Belang voor de maatschappij, het belang van fundamenteel onderzoek waarom bedrijven dit minder/slechter doen dan academische instellingen... of gewoon omdat je graag leest ... enkele artikelen/onderzoeken hierover (wmb een uitstekende selectie literatuur over dit onderwerp):

https://docs.google.com/o(...)ZTctZGRhYzMyNjFkODMz
Why do firms do basic research (with their own money)
ROSENBERG

https://docs.google.com/o(...)ZWItN2Y3Yzg2MTNjMTli
What makes basic research economically useful? *
Keith Pavitt

https://docs.google.com/o(...)MmItNDUwNzYxNDM0MTUz
THE SIMPLE ECONOMICS OF BASIC SCIENTIFIC RESEARCH
RICHARD R. NELSON

https://docs.google.com/o(...)Y2QtZjc4NjU2OTBiNzQ0
The increasing linkage between U.S. technology and public science
Francis Narin

https://docs.google.com/o(...)NjMtMmE3MDBmZjJjNDZk
An analysis of the critical role of public science in innovation: the case of biotechnology
G. Steven McMillan

https://docs.google.com/o(...)ODgtODA4YmJmNWRiNzlj
Academic research and industrial innovation: An update of empirical findings
Edwin Mansfield

https://docs.google.com/o(...)OTAtZjMxZGEyNjZmOWRj
Real Effects of Academic Research
By ADAM B. JAFFE*

https://docs.google.com/o(...)MjYtNzMzMmNlYWVjYjNi
The Economics of Science and Technology
David B. Audretsch

https://docs.google.com/o(...)N2QtOTgwN2FlMTI1OTll
Real Effects of Academic Research: Comment
By ZOLTAN J. Acs, DAVID B. AUDRETSCH

--

Dit is vooral op fundamenteel onderzoek gespitst, maar er is redelijke overlap met wat betreft onderwijs. Bijv., de reden voor het meer 'algemene' wetenschappelijke onderwijs itt specifiek op banen gericht is dezelfde als de reden dat universiteiten/academische instituten beter zijn in fundamenteel (lees; algemeen) onderzoek, het maatschappelijk nut en de redenen waarom de overheid hiervoor zou moeten betalen ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 27-04-2012 09:56:44 ]

quote:

Op zondag 1 mei 2011 10:56 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

Ik lees de rest van het topic ook nog even door, maar deze parel verdient (nog) een kopie. Hear hear en hulde voor deze post!

quote:

Op dinsdag 3 mei 2011 10:40 schreef Lyrebird het volgende:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.

Klopt dat wel?

Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.

Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.

ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.

op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.

en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.

daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.

Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:48 schreef trancethrust het volgende:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.

zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:57 schreef Asphias het volgende:

[..]

zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...

En dat zegt waarschijnlijk juist weer iets over die 'goede' studenten, maar over het algemeen vooral nog steeds dat die opleiding niet op niveau is.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:48 schreef trancethrust het volgende:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.

Waarom niet? Zo heb ik het altijd gedaan. Pas toen ik ging werken, vielen die academische principes op zijn plaats.

quote:

Op vrijdag 27 april 2012 11:28 schreef Asphias het volgende:

[..]

ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.

op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.

en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.

daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.

Nu benader je de universiteit als een 4-jarig assesment ten bate van de 1e werkgever. Dat lijkt mij veel te kneuterig, armzalig qua ambitie en een volkomen verkeerde prioriteitstelling die getuigt van beperkt kortetermijndenken.

Een 8 of een 9 is een blijk van een niveauverschil tussen student en toetsingsnorm. Dat is zeer informatief over die student in die zin dat die dus een hoger niveau aankan. Die informatie kun je dan gebruiken om te zorgen dat die student op een hoger niveau terecht komt, zodat hij zich wel op zijn eigen niveau ontwikkelt. Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:10 schreef Schnappieter het volgende:
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.

Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.

dit dus

@Matador

quote:

Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.

Ik vind het de taak van een bedrijf om tijdens de eerste baan de mensen de fijne kneepjes te leren, daarom mogen ze een startende werknemer ook minder betalen. Helaas kan je als universiteit enkel ervoor kiezen om die stage te laten vallen als de concurrerende universiteiten dat ook doen. Als we dan toch per se de stage een onderdeel van de opleiding willen laten zijn, waarom de opleiding dan niet verlengen? Twee jaar is al zo verschrikkelijk kort voor het verdiepen van je niveau (basisvakken in een masteropleiding), het specialiseren en een thesis.


@Weltschmerz

quote:

In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.

Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.
Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.

quote:

Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.

Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.


@Lyrebird

quote:

Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.

Het standaardniveau van de high school in de USA is natuurlijk verschrikkelijk laag, dat is wat mij betreft niet eens een niveau waarmee wij het VWO mogen vergelijken, al is het maar omdat wij vanaf het eerste leerjaar minstens 2 verschillende niveaus (VBO/MAVO en HAVO/VWO zodat er nog wat gebrugd kan worden) hanteren en in een later stadium 4 verschillende niveaus hanteren terwijl ze in de USA slechts 1 niveau hebben tot het laatste jaar of de laatste 2 jaar.
Ik trek in twijfel of dat het startniveau van die studenten aan de goede universiteiten zo laag is als dat jij omschrijft. De meesten van hen hebben 3-4 vakken op AP-niveau gevolgd wat vergelijkbaar is met het VWO-niveau.
Een aanzienlijk deel komt van een selectievere middelbare school, in het noordoosten gaat bijv. 10% naar zo'n school (nee, niet alleen de rijkeluikindjes!) die enigszins met onze gymnasia zijn te vergelijken.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 10:56 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:08 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.

Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:22 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.

Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:24 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management

Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).

Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 13:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
@Matador

@Weltschmerz

[..]

Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.

Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.

quote:

Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.

Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft. Waarom zou je die dicht op de wetenschap zelf willen plaatsen? De wetenschappelijke manier van denken is natuurlijk zeer waardevol, maar dat is wat anders dan wetenschap beoefenen. In die manier van denken kan ook wel op het HBO onderwezen worden.

quote:

Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.

Daar is het niet voor, het is roofbouw op een instituut. Verklaarbaar want bij succes wil iedereen een graantje meepikken en er tegenaan schurken, maar in wezen is het graaien in iets wat door anderen met andere bedoelingen tot stand is gebracht.

Bovendien moeten we af van dat idee dat mensen vooral talent moeten laten zien ipv er wat mee doen. Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.

quote:

Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.

LOL
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.
Het blijft natuurlijk lastig om de minstens 90% van de bevolking die geen academische vorming heeft gehad uit te leggen waarom die academische vorming belangrijk is. Het is helaas wel nodig gezien onze democratie, zelfs al is die 90% sterk ondervertegenwoordigd in onze democratie.

quote:

Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.

Dat kan als je veel geld hebt of als je bereid bent om een grote schuld te maken (voor zo ver iemand al minstens 25 000 - 30 000 Euro wil lenen). Een MBA-opleiding heeft wel niets met academische vorming te maken, het is gericht op mensen die al een paar jaar werkervaring hebben, vaak blijven ze tijdens die opleiding werken voor hun bedrijf of hun eigen zaak en gebruiken ze dat werk om allerlei praktijkopdrachten uit te voeren.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-04-2012 14:42:01 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:32 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).

Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).

achtergrond in de politiek kan je opdoen door een paar boeken te lezen en nieuws/wikipedia te lezen. Vier jaar heb je niet nodig om journalist te worden, iedere blogger is tegenwoordig al journalist.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

LOL
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.

Academische vorming, wat is dat? Boeken lezen Ik zie iemand Johan Cruyff nog steeds fatsoenlijker dan 99% van de academen en dat met alleen een lagere school. tegenwoordig kan iedereen die het alfabet op kan noemen (en velen niet eens!) 'academisch' worden.

Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.

Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.

quote:

Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.

1. Wij liggen helemaal niet ver uit elkaar, ook als het aan mij zou liggen dan zou in de masterfase van een opleiding hooguit 5% van de bevolking overblijven voor de serieuzere opleidingen.
2. Ik schat dat in de jaren 80 net iets meer dan 5% van de mensen een WO-opleiding volgde en ik ben het zeker met je eens dat dat een beter percentage is dan de huidige 15%. Het VWO zou zich op de 10% slimste leerlingen moeten richten, de rest hoort op het HAVO of het VMBO thuis.
Die 10% kan dan door naar een WO-bachelor alwaar weer ongeveer de helft kan worden werggefilterd. In het PhD-programma blijft dan weer een kwart of misschien 1/3de over van die 5% die resteerde die in aanmerking komt voor een promotietraject en van deze mensen blijkt dan weer een deel universitair docent te worden enz.
Dat lijkt mij toch echt voldoende selectief, Je moet er wel rekening mee houden dat we in Nederland niet enkel differentiatie in niveau hebben tussen niveaus maar ook binnen 'niveaus'. De zwaardere WO-opleidingen trekken sowieso al het betere derde deel van de geslaagde VWO-scholieren (nu dus iets minder dan 10% wat ik teveel vind!).
Verder kan je binnen alle opleidingen bepaalde vakken verplichten maar hierbij een hoger niveau van hetzelfde vak aanbieden voor de betere studenten. Waarom niet? Organiseer voor deze groep studenten aparte lessen enz.
Het minimale niveau (maximaal bereikbaar voor 10% van de mensen) moet echter wel in steen gebeiteld staan!

quote:

Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft.

Nogmaals, ik vind het absurd dat het VWO-niveau zo sterk is gedaald dat inmiddels een kwart van de middelbareschoolleerlingen het VWO volgt. Dat is een slechte zaak! Ik vrees dat hier kwade opzet zit, dat men misplaatst dacht dat als maar voldoende mensen het VWO zouden volgen dat dan voldoende mensen VWO-intelligentie zouden krijgen. Tja, zo werkt het inderdaad niet.
Die mensen die tot de top-10% van de leerlingen behoren wil ik echter wel de kans geven. Waarom? Omdat de kans groot is dat zij voldoende intelligent zijn om zich academisch te ontwikkelen. Het zal dan meer van de attitude afhangen. Ik stel hiermee niet dat het WO-niveau op hen moet zijn afgestemd, dat moet eerder op de top-5% zijn afgestemd, de top-10% krijgt enkel de kans om naar dat niveau te klimmen, ik heb er dan ook geen moeite mee als meer dan de helft na het eerste jaar afvalt. Ik denk dat dit een misverstand was bij joui. Ik pleit er niet voor dat het niveau van de WO-opleiding zelf op die top-10% is gericht, ik wil enkel die top-10% een kans geven om die opleiding te volgen.

quote:

Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.

Daar zijn we het over eens. Al met al verschillen onze meningen hierover maar heel weinig.

quote:

Academische vorming, wat is dat? Boeken lezen

Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.

quote:

Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.

Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.

Het is niet omdat je een WO-opleiding in Nederland hebt gevolgd dat je daarom ook automatisch academisch gevormd bent! Helaas.

De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.

Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.

De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.

De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.

Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.

Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.

En die laatste zin je kan beter een wereldreis maken dan studeren wil je iets te vertellen hebben.

quote:

Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie?

Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:01 schreef LavenderTown het volgende:
De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.

Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.

De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.

De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.

Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?

Dikke boehoe

Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.

quote:

Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.

Zoals ik zei: het VWO is veel te weinig selectief (het niveau zou dusdanig hoog moeten liggen dat vanzelf maar 10% van de leerlingen het VWO volgt), dan krijg je dat. Het is van de zotten dat een VWO-gediplomeerde nog niet weet hoe hij werkwoorden moet vervoegen, een vaardigheid die vroeger in de zesde klas van de lagere school werd beheerst door de toekomstige WO-studenten. Dit is natuurlijk een symptoom van een veel groter probleem: een te laag niveau van onderwijs waarbij veel te weinig eisen worden gesteld, een symptoom van de leraar die beslist om per 3 fouten een punt af te trekken in plaats van per fout omdat hij anders op zijn kop krijgt van het schoolbestuur nadat ouders zijn gaan klagen bij dat schoolbestuur.

quote:

En die laatste zin je kan beter een wereldreis maken dan studeren wil je iets te vertellen hebben.

Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.

quote:

Dikke boehoe

Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.

LOL
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.

Ik zie het nut niet van 4-6 jaar studeren om dit te doen als we Filosofie als verplicht vak op de middelbare school kunnen bieden.

Daarnaast doet men wel alsof die zogenaamde topuniversiteiten zo veel goeds voortbrengen, maar je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat ze vooral een heel stel mongolen voortbrengen. Met zoveel 'top' planalogen, 'top' bouwkundigen, infrastructuur specialisten, economen, technisch bedrijfskundigen etc....is er niet EENTJE (in de politiek) op het idee gekomen dat dit land wel wat meer kan gebruiken dan tweebaanssnelwegen? Hm?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

LOL
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?

De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan?

Dat komt omdat jij daar geen gevoel voor hebt. Je begrijpt de wereld in de termen die anderen je hebben aangereikt. Daarom is je wereldbeeld beperk tot de hedendaagse marktideologie. Daarin zit je gevangen totdat de samenleving in het teken komt te staan van een andere ideologie. Zodat jij dit nieuwe pad kunt gaan bewandelen door gewoon de geur van succes te volgen. Dat pad bestaat dan uit dingen die in het nieuwe bestel de vorm hebben aangenomen van functies, die je jezelf dan kunt aanleren door anderen na te apen.

De middelbare school alleen volstaat niet, dat volstaat slechts om iemand een beetje algemeen te vormen. Daarna heb je nog een paar jaar nodig voor een specifiekere algemene vorming (bijv. bèta) en pas dan kan je je eindelijk eens gaan specialiseren. Vijf jaar is erg kort voor veel vakgebieden.

Je moet niet naar de doorsnee afgestudeerde kijken maar naar de toplaag onder hen en de optelsom van al die kwaliteiten (ook de doorsnee afgestudeerde) bij elkaar. Alles bij elkaar heeft het bijzonder veel nut.
Nogmaals, zonder onze universiteiten zouden we in Nederland niet voor 80% van de chipindustrie de wafers maken. Dat brengt erg veel geld in het laatje. Zo zijn er enorm veel voorbeelden te noemen. Jij gebruikt een computer en het internet om de universiteiten aan te vallen maar zonder die universiteiten had jij niet eens de mogelijkheid om dat via dit forum te doen.
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.

quote:

De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.

Sorry, je kletst hier uit je nek.
Alleen goede praktische opleidingen volstaan niet, er bestaat maar 1 tijd in Nederland, dat die tijd is veranderd is compleet irrelevant (hooguit kan het relevant zijn wat er precies is veranderd in die tijd) en het is juist belangrijker dan ooit dat wij goede universiteiten hebben aangezien we het anders zullen verliezen van de opkomende economieën.
Het niveau van het VWO en het WO moet gewoon weer omhoog. Het VWO moet voor hooguit 10% van de middelbareschoolleerlingen bereikbaar zijn, het WO moet hiervan de helft wegselecteren tijdens de bachelor.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:04 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.

Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.

Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.

Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)