POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In een aantal andere topics hebben we het er al eerder over gehad: wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs (en misschien kunnen we ook het HBO hierin betrekken)?
Ik ben van mening dat het WO studenten moet voorbereiden op een baan in de maatschappij, dwz dat ze vanaf dag 1 op hun werkplek iets kunnen. Het gaat er dan niet om dat de beginneling alle details kent, maar dat men wel alle tools in handen heeft om iets af te kunnen leveren, waarmee de opdrachtgever tevreden is. Een afgestudeerde journalist (hebben ze daar een WO opleiding voor?) moet zelfstandig een leesbaar bericht voor een krant kunnen schrijven, een fysicus moet zelfstandig een onderzoek op kunnen zetten en een tandarts moet zelfstandig een patient kunnen behandelen.
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Ik ben van mening dat het WO studenten moet voorbereiden op een baan in de maatschappij, dwz dat ze vanaf dag 1 op hun werkplek iets kunnen. Het gaat er dan niet om dat de beginneling alle details kent, maar dat men wel alle tools in handen heeft om iets af te kunnen leveren, waarmee de opdrachtgever tevreden is. Een afgestudeerde journalist (hebben ze daar een WO opleiding voor?) moet zelfstandig een leesbaar bericht voor een krant kunnen schrijven, een fysicus moet zelfstandig een onderzoek op kunnen zetten en een tandarts moet zelfstandig een patient kunnen behandelen.
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
WO? Wettelijk Ondermaats?
Hearing voices from afar, Join the madness when the curtain falls.
We are the ones, To ignite the darkened skies.
We are the ones, To ignite the darkened skies.
Wat bedoel je met tertiair onderwijs?quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:06 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Wat is dan eigenlijk nog het nut van tertiair onderwijs?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Natuurkundige is geen baan, want je doet niks en levert niks op. Van een vaste 'toolset' voor een vaste baan is al helemaal geen sprake. Uw WO opleiding is waardeloos. Wij, Henk en Ingrid, wensen u veel succes met het gebruiken van uw diploma als toiletpapier. Wees gerust, ondertussen leggen wij uw straat en maken uw tuin.
laagachtend,
Henk en Ingrid
Zo, volgende topic.
laagachtend,
Henk en Ingrid
Zo, volgende topic.
MBO, HBO, WO.quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:09 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Wat bedoel je met tertiair onderwijs?
Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.
Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?quote:
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, daar komt het wel op neer. Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:13 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
MBO, HBO, WO.
Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?quote:
[..]
Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?
De Japanse WOers waar ik mee samenwerk, kunnen dat niet. Ook de Finse WOers waar ik wel eens op pas, hebben er moeite mee. Amerikaanse WOers van goede universiteiten kunnen het wel (zelfs undergraduates). Chinese WOers weer niet. Over Nederlandse WOers kan ik niet veel zeggen, omdat ik alleen met Nederlandse PhDs heb samengewerkt. Daar liepen mensen tussen die wel zelfstandig onderzoek konden doen, maar ook heel veel mensen die maar wat probeerden.quote:
[..]
Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
De oorspronkelijke opzet van universiteiten is onderzoek doen en onderzoekers opleiden. In Nederland zegt men dan vaak dat je geen vak leert, maar een denkwijze. Ik vraag me echter af of we dit tegenwoordig nog wel waar is.
Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.
Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.
Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?
Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.
Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.
Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.
Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.
Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?
Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.
Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.quote:Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.
Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.
Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.
Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.
Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even een balletje opgooien dan: WO zich laten richten op het opleiden van onderzoekers, met de optie om een stage(jaar) te gebruiken voor het opdoen van praktijkervaring? Nadeel is dat dat wel officieel geregeld moet worden, omdat je anders aan die langstudeerdersboete vastzit.
Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.
Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.
He created a new world of rave in which he gave rebirth to elements of melody and positivity.
He named this world: Forbidden Paradise
He named this world: Forbidden Paradise
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.
Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Spijker-kopquote:
Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het niveau van het VWO in de afgelopen jaren omlaag gegaan, terwijl de universiteiten in eerste instantie het niveau op peil hebben gehouden. Er bestond de illusie dat alle VWO'ers voldoende waren voorbereid op het WO, maar dat is niet zo. Tevens past de regering telkens weer de voorwaarden van financiering aan. Dit heeft samen met het lagere instroomniveau uiteindelijk geleid tot het oprichten van pretstudies.quote:
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.
Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?quote:Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.
Ik kan niet over traditioneel universitaire opleidingen oordelen, maar zeker in de technische disciplines is praktijkervaring onontbeerlijk, ook op WO-niveau. Veel van de huidige TU'ers zouden vroeger op een HTS hebben gezeten, vanwege hun praktische instelling. Dat wil nogal eens botsen met de meer theoretische benadering van de TU's.quote:Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.
Ik ben ook een sterk voorstander van een strikte scheiding tussen HBO en WO. En daarmee ben ik dus ook een sterk tegenstander van Zijlstra's plannen om van het HBO een soort "universiteit light" te maken. Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.quote:Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.
Dat oefenen met projecten gebeurt nu al op de TU/e, dat heet ontwerpgericht onderwijs. Naar mijn mening zijn dat nogal bedachte projectjes waar je als ingenieur in spe weinig van opsteekt. 'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.quote:Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Een goede basis moet volgens mij best in 5 jaar gelegd kunnen worden.quote:Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
De verkleutering is bewust ingevoerd, net zoals bewust beproefde methoden in het primair en secundair onderwijs aan de kant zijn gezet, omdat ze ouderwets zouden zijn. Dat heeft verder niveaudaling in de hand gewerkt.quote:
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.
Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.quote:Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.
Dit moet natuurlijk gebeuren. Net zoals waarschijnlijk ook een hoop WO-opleidingen "gedegradeerd" moeten worden tot HBO-niveau.quote:Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.quote:
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Een goede ingenieur worden, is niet moeilijk. Ik heb dat afgekeken van een hoogleraar die wel eens bij ons op bezoek kwam. Als we aan het brainstormen waren, dan begon hij na een voorstel altijd meteen met cijfers te gooien. Zo simpel is het. Een goede ingenieur is in staat om een project te kunnen overzien, en kan ieder aspect van het project quantificeren. Stel jezelf een doel, en begin dan met quantificeren. Uiteindelijk resulteert dat in een overzicht dat als een grote spreadsheet leest, en waar je naar hartelust aan kunt gaan sleutelen tot je dat doel bereikt hebt. Als je aan A gaat sleutelen, dan heeft dat invloed op B, maar ook op hoe C werkt etc.
Onze studenten hebben daar geen flauw benul van. Die kunnen een differentiaalvergelijking oplossen (ik noem dat voor het gemak microscopic engineering), die kunnen Maxwell vergelijkingen oplossen (idem), ze kunnen een warmtegeleidingsberekening uitvoeren (vaak microscopic), ze kunnen een programmaatje in C++ schrijven (idem), maar die helicopterview die zo belangrijk is, die hebben ze niet.
Als ze ergens aan de slag gaan, dan kun je ze een deelproject van een deelproject geven, maar ik zou denken dat ze zijn opgeleid om een heel project te kunnen dragen.
Studenten kun je bekend maken met dit denken in 1 semester. Dat boren, draaien en hoe je een opstelling uitlijnt, dat kunnen ze best tijdens hun eerste baan leren, maar die helicopterview, die is MI te belangrijk om over te laten aan de werkgever.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wellicht het waarborgen van de hoogte en continuïteit van ons kennisniveau? Het zijn ook immers WO'ers die HBO'ers de middelen geven om hun taken uit te voeren, bijvoorbeeld door middel van research en onderwijs.
Mijn pa heeft een ingenieursbureau. En soms bespreekt hij ook zijn wensen met de scholen. En hij geeft altijd aan dat hij enkel wenst dat personen weten dat je bepaalde materialen nodig hebt om door bepaalde materialen te kunnen snijden. Het gaat er om dat ze de vereiste basiskennis hebben om geen technische onmogelijkheden voor te stellen. Het trucje om bijvoorbeeld met machines te kunnen werken kan iedere aap wel aangeleerd worden. Daar is in de praktijk nog voldoende tijd voor. Als HBO'ers geleerd wordt om met een bepaald programma te werken, dan bestaat de kans dat in de praktijk dat programma al snel verouderd is.
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.quote:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Technische gadgets/brave werkmieren uitpoepen die veel $$$$ opleveren. waar de maatschappij wat aan heeft.
Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.quote:
Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.
Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.
Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.
Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.
En dat is jammer.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Dat is tegenwoordig een luxe positie.quote:
[..]
Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.quote:Op zondag 1 mei 2011 15:03 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Dat is tegenwoordig een luxe positie.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het recht ansich is natuurlijk bij uitstek geschikt als een academische studie; een product van de menselijke rede. Ergens is het echter een beetje ontspoord.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Hear, hear!quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Daarop hoort een universiteit zich te onderscheiden van de beroepsopleidingen.
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
QFTquote:Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Och, tot op zekere hoogte is zijn objectieve waarheden ook subjectief. Wetenschap veronderstelt causaliteit. Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.quote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Het probleem is dat meer dan een jaar van de master wordt opgeofferd voor thesis + stages + professionele vorming. In de bachelor wordt elk jaar zo'n 10% opgeofferd voor projectjes waarvan het nut twijfelachtig is.quote:Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.
Mijn voorstel: ofwel dat extra jaar zodat de theoretische vorming hier niet zo onder hoeft te leiden (ik vind dat er meer wiskunde, fysica en specialisatievakken moeten worden gegeven) ofwel stoppen met stages, professionele vorming en projectjes.
Dat extra jaar en niets meer dan dat kan dan worden volgepropt met de thesis, stages, projectjes en professionele vorming. De overige vijf jaar kunnen dan volledig theoretisch zijn met uitzondering van tal van praktishce vaardigheden die je moet aanleren (printplaten, CAD, ...).
Sowieso zou ik pas op zijn vroegst in het 3de of 4de jaar starten met projectjes aangezien je voor die tijd zo weinig kennis hebt.
Wat betreft die helicopterview, ik denk dat je dat van nature moet hebben en dat zoiets moeilijk te ontwikkelen is. De een ziet direct hoe alle puzzelstukken in elkaar vallen, de ander kan enkel op details inzoomen. Is het zo erg dat velen dat niet hebben? Zolang 1 in de groep, de leider, dat wel heeft en hij de startende ingenieurs aanstuurt is dat toch geen probleem?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.quote:Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk dat dit inderdaad een krachtig argument voor een stevige algemene vorming is: het geven van een stevige en brede basis met behulp van welke je soepel specifieke vaardigheden kan aanleren en waarmee je soepel specifieke inzichten kunt ontwikkelen.quote:Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is inderdaad het resultaat van een balans die doorgeslagen is naar regeltjes in de praktijk brengen.quote:
[..]
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Wat jij als zwakte zie, zie ik juist weer als de uitdaging die het Nederlands recht (geschreven en ongeschreven) biedt. Regels (of juridische en sociale normen) zijn niet bedacht, maar kennen een verhaal, een geschiedenis, een doel en een geest. Waanzinnig veel stof om te bestuderen en zelfs de meest triviaal ogende normen kunnen weken aan werk bieden om te bestuderen. Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delftquote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
Helaas is dat inderdaad wat rechten tegenwoordig is. Vanwege tijdsdruk zijn veel algemene vakken geschrapt en even kort samengevoegd tot een algemeen wetenschappelijk inleidend vak aan het begin van de studie. Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.quote:
[..]
Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Dat zijn zo'n beetje de lastigst te beantwoorden vragen die je kan stellen, de lastigst te beantwoorden vragen zijn echter vaak ook de belangrijkste vragen.quote:Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?
1. Dat het doel is om wetenschappers te vormen, de opleiding moet daar dus op aangepast zijn zelfs al gaat de grootste groep direct na het afstuderen werken in het bedrijfsleven of voor de overheid.
2. Het gaat niet alleen om vaardigheden.
Kennis: een piramidestructuur met onderaan veel basisvakken die voor alle (of zoveel mogelijk) potentiële vervolgvakken nodig of handig zijn en in de top de specialisatie in 1 specifieke richting.
Vaardigheden: hoog abstractieniveau (in het geval van een bètarichting de zwaarst denkbare wiskunde en fysica waarmee dit ontwikkeld kan worden), het aankweken van de attitude om kritisch te denken, bronnen te raadplegen, jezelf zeer nauwkeurig uit te drukken etc.
Het zij zo.quote:Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.
Dat vind ook ik een zeer slecht argument.quote:'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.
Als je via projecten moet leren samenwerken dan zou je geen projecten meer moeten krijgen zogauw je bent geslaagd. Iets om over na te denken.
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.
Beiden werken synergistisch in op elkaar. Veel van die onbevoegden zijn zonder die beproefde onderwijsmethodes opgeleid en moeten zonder die beproefde onderwijsmethodes anderen opleiden die later weer als onbevoegden les gaan geven etc.quote:Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.
Leuk hè?
Maar inderdaad: er moet eens zeer kritisch worden gekeken hoe het mogelijk is geweest dat goed werkende methodes bij het grof vuil zijn gezet. Dit geldt voor rekenen, wiskunde, taal, geschiedenis, aardrijkskunde,...
Soms denk ik bij mezelf: "het is maar goed dat er nog oude boeken beschikbaar zijn, laten we die in godsnaam snel digitaal archiveren zodat ze voor het nageslacht bewaard blijven."
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sociale wetenschappen en recht?quote:Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delft
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.quote:Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.quote:
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Zitten natuurlijk nog wat haken en ogen aan. Bachelor sociologie, economie of politicologie (de sociale wetenschappen) zijn gewoon prima. De verschillende masters verwachten nog wel dat je minimaal 60 punten aan vakken rechtsgeleerdheid hebt gedaan die relevant zijn voor de master (gewoon schakeljaar). Deze 60 punten kan/kon je halen tijdens je bachelor wanneer je maar wilt.quote:
[..]
Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
Hoewel het eigenlijk de bedoeling was je dan ook toegang had tot masters aan een andere universiteit wil dat nog wel eens problematisch zijn. Veel brieven schrijven en bellen met de studieadviseur is dan denk ik het advies
Die mogelijkheid is inderdaad onderzocht, maar zal waarschijnlijk niet worden doorgevoerd. Levert ook een waanzinnige administratieve bende op. Naast dat het een duur grapje zou zijn voor heel veel studenten. Bachelors van (veel) meer dan 180 punten zijn - denk ik - eerder regel dan uitzondering.quote:Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wat als die projecten verplichte vakken zijn?quote:Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.
Ik vrees dat de universiteit niet gaat meewerken aan het vervangen van verplichte vakken door keuzevakken, zelfs al zijn die keuzevakken minstens zo nuttig (algebra bijv.).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ja joh, stel je voor dat de kinderen van Jan met de Pet zich kunnen onderscheiden van de rest door extra moeite te doen met een verzwaard pakket ipv door het te kopen (buitenland ervaring, dure master). Dat kan natuurlijk niet, je moet alleen met geld investeren op de goeie posities kunnen komen. Krijg je straks overal van die paupers die met Anne-Fleur concurreren.quote:
Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
Soberzo een extra vak doen.
De uni is er om Anne-Fleur op de juiste plek te laten komen en haar een leuke tijd te bezorgen, niet om de leergierige streber uit te hangen.
Gratis extra vakken en ereprogramma's in stand houden, AUB. Het zijn dé manieren voor arbeiders kinderen om op te klimmen, zonder zich nog meer in de schulden te hoeven steken en financieel risico te lopen.
WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra om studeren zoveel mogelijk af te willen laten hangen van het kunnen en willen investeren van grote hopen geld aan het begin van de rit.quote:
[..]
Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?
[..]
Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).
Omdat je een rijke vader hebt, of omdat je een van die zeldzame gevallen bent die op zijn 18de precies in kan schatten hoeveel zijn verdiencapaciteit over 4 jaar zal zijn.
En dat je vooral niet meer ergens mag komen met je best doen, daar ook de gelegenheid toe krijgen en er zo gaandeweg achter komen wat je mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.
Het lijkt wel een grooot Bloemendaals/Wassenaars complot om de uni terug te veranderen in dat rondhangparadijs voor jongeren uit hogere klassen dat het vroeger was.quote:
[..]
WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra
Ik snap het ook wel.
Als ik het geld had zou ik als ouder ook liever hebben dat ik voor mijn kind een ticket richtig hoger salaris/positie kon kopen. Met een leuke 'heenreis' er bij inbegrepen.
En dat het niet moest concurreren met bijna de helft van de Nederlandse jeugd (van wie een aanzienlijk deel slimmer en ijveriger zal zijn).
Van oudsher is de universiteit bedoeld als een vrijplaats voor knappe koppen. Geen plaats dus waar je doelgericht klaargestoomd wordt voor een bepaald beroep, maar waar je de tijd krijgt om breed ontwikkeld te raken (iets wat dus ook anders was; minder specialisering en meer algemene ontwikkeling). Wat de functie daarvan nu is? De universiteit zou zo broedplaats kunnen zijn voor grote ontwikkelingen op het gebied van wetenschap, technologie, filosofie, staatsrecht enz. Die functie is er natuurlijk nog steeds maar wat je ziet is dat het WO steeds vaker een soort HBO+ is. Logisch dus dat het onderscheid ter discussie komt te staan.
Wat ook meespeelt is dat, sinds besloten is dat onderwijs er voor iedereen moet zijn (gelijke kansen als uitgangspunt), er ook een grotere roep komt om zo efficiënt mogelijk onderwijs, met meetbare resultaten. Het egalitaire idee van onderwijs voor iedereen leidt dus ook tot een vereconomisering van het onderwijs als schakel in de arbeidsmarkt (en dus geen rustruimte voor creatieve breinen, daar is gewoonweg geen tijd/geld voor).
Ik zie dus juist een heel duidelijk onderscheid voor me: op het MBO en HBO leer je de pratijk uit te voeren, terwijl het WO er op is gericht om onderzoek te doen naar bijv. plantensoorten, kernfusie, maar ook een plaats is waar mensen van gedachten wisselen over culturele zaken. Op het HBO zou je dan dus het hele wetboek kunnen leren, op het WO ga je de discussie aan over de vraag wat überhaupt juridisch wenselijk mag heten.
Dat onderscheid komt niet altijd even duidelijk uit de verf maar is er dus (oorspronkelijk) weldegelijk en daarmee is gelijk de functie van het WO bepaald.
Wat ook meespeelt is dat, sinds besloten is dat onderwijs er voor iedereen moet zijn (gelijke kansen als uitgangspunt), er ook een grotere roep komt om zo efficiënt mogelijk onderwijs, met meetbare resultaten. Het egalitaire idee van onderwijs voor iedereen leidt dus ook tot een vereconomisering van het onderwijs als schakel in de arbeidsmarkt (en dus geen rustruimte voor creatieve breinen, daar is gewoonweg geen tijd/geld voor).
Ik zie dus juist een heel duidelijk onderscheid voor me: op het MBO en HBO leer je de pratijk uit te voeren, terwijl het WO er op is gericht om onderzoek te doen naar bijv. plantensoorten, kernfusie, maar ook een plaats is waar mensen van gedachten wisselen over culturele zaken. Op het HBO zou je dan dus het hele wetboek kunnen leren, op het WO ga je de discussie aan over de vraag wat überhaupt juridisch wenselijk mag heten.
Dat onderscheid komt niet altijd even duidelijk uit de verf maar is er dus (oorspronkelijk) weldegelijk en daarmee is gelijk de functie van het WO bepaald.
quote:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Wat je zelf al zegt: zelfstandig onderzoek doen en hiervoor een geschikte financierder weten te vinden (in de vorm van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid, of wellicht zelf de middelen bij elkaar sprokkelen).quote:Op zaterdag 30 april 2011 17:03 schreef Lyrebird het volgende:
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
De WO'er moet hoe dan ook een product en/of dienst kunnen afleveren. Dat kan natuurlijk vele vormen aannemen maar dat er iets afgeleverd moet worden staat centraal.
Elk vakgebied is vervolgens weer anders in het verschil dat de WO'er maakt ten opzichte van zijn minder wetenschappelijke vakgenoten. Zo lang de WO'er maar meerwaarde heeft zit het wel snor. Of is dat wat te vaag gesteld?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, ik denk dat het heel duidelijk gesteld is, en wij zijn het wel eens, maar mijn (beperkte) ervaring is dat WOers niet genoeg meerwaarde hebben(uitzonderingen daargelaten). Er rammelt te veel aan de opleiding, zodat een afgestudeerde WOer nog steeds zoekende is. Misschien dat Nederlandse werkgevers dit in hun aannamebeleid meenemen, en er rekening mee houden dat het nog jaren duurt voordat een WOer productief is. Maar dat betekent ook dat een opleiding die wel marktgericht is, en er wel voor zorgt dat mensen aantrekkelijk worden, commercieel gezien aantrekkelijker is om te sponsoren, omdat mensen zo sneller aan een betere baan kunnen komen.quote:
[..]
Wat je zelf al zegt: zelfstandig onderzoek doen en hiervoor een geschikte financierder weten te vinden (in de vorm van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid, of wellicht zelf de middelen bij elkaar sprokkelen).
De WO'er moet hoe dan ook een product en/of dienst kunnen afleveren. Dat kan natuurlijk vele vormen aannemen maar dat er iets afgeleverd moet worden staat centraal.
Elk vakgebied is vervolgens weer anders in het verschil dat de WO'er maakt ten opzichte van zijn minder wetenschappelijke vakgenoten. Zo lang de WO'er maar meerwaarde heeft zit het wel snor. Of is dat wat te vaag gesteld?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Mijn ervaring is toch juist het omgekeerde in de werktuigbouwkunde, dan worden er weer producten ontworpen die met geen mogelijkheid te produceren zijn. Maar verder wel een theoretische doordacht ontwerp, waarna er daarna nog zoveel aanpassingen noodzakelijk zijn om het efficient geproudceerd te krijgen dat de arrogante WOér al veel eerder samen met de HBO productie technoloog had moeten samen werken.quote:
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Dat komt terug op het missen van het overzicht door beginnende WOers, dat ik een paar keer genoemd heb. Prima in staat om een deelprobleem van een deelprobleem op te lossen, maar dat overzicht, bijvoorbeeld hoe een product gemaakt zou moeten worden, dat hebben ze niet. Dat kunnen ze wel aanleren, en het gros doet dat gelukkig ook, maar het zou mooi zijn als ze wat meer overzicht vanuit de universiteit meekregen. Zonder dat overzicht ben je als ingenieur niet veel waard.quote:
[..]
Mijn ervaring is toch juist het omgekeerde in de werktuigbouwkunde, dan worden er weer producten ontworpen die met geen mogelijkheid te produceren zijn. Maar verder wel een theoretische doordacht ontwerp, waarna er daarna nog zoveel aanpassingen noodzakelijk zijn om het efficient geproudceerd te krijgen dat de arrogante WOér al veel eerder samen met de HBO productie technoloog had moeten samen werken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik ben van menig dat je juist dat niet tijdens de heel breed getrokken opleidingen kan leren. Er wordt toch van de meeste opleidingen gezegd dat je blij mag zijn als je al 10% van de theorie ooit in de praktijk zal gaan gebruiken.quote:
[..]
Dat komt terug op het missen van het overzicht door beginnende WOers, dat ik een paar keer genoemd heb. Prima in staat om een deelprobleem van een deelprobleem op te lossen, maar dat overzicht, bijvoorbeeld hoe een product gemaakt zou moeten worden, dat hebben ze niet.
Het gaat mijns inziens om idd de oplossings gerichtheid en het kunnen opdelen in deel problemen.
Verder ben ik het geheel eens dat de opleidings niveaus aangepast zijn om maar iedereen een HBO of WO papiertje te kunnen geven. Velen hebben wel zo'n papiertje maar snappen er niets van, die hebben alleen maar theorie uit hun hoofd geknald maar snappen niet hoe ze de theorie in de praktijk moeten toepassen. Laat staan dat ze eigenlijk een model van hun problemen kunnen opstellen en dan van daaruit de grootste problemen als eerste aan te pakken. Het eerst wat men vergeet als men gaat werken is vaak het methodisch te werk gaan en de pareto analyse erop los te laten. Zolang de opdrachtgever maar snel resultaten ziet, dat het totale onzin resulaten zijn boeit niet. Als men had nagedacht had de opdrachgever misschien iets later pas resultaten gezien, maar dan wel goede resultaten.
Het WO, zoals dat vroeger bestond, was ervoor bedoeld om wetenschappers op te leveren en een aantal specifieke beroepen, zoals civiel ingenieur. Dus je kon ofwel direct aan de slag in een specifiek beroep ofwel je gin wetenschappelijk onderzoek doen, bij een universiteit of research lab (bijv. bij Philips of Unilever)quote:
Er zijn anderen op dit forum die daar een andere mening over hebben, die ik nog steeds niet begrijp, maar waar het op lijkt neer te komen is dat zo'n WO opleiding een basis is, waarna werkgever en werknemer samen nog eens een aantal jaren gaan spijkeren aan die opleiding, totdat de werknemer daadwerkelijk iets nuttigs kan gaan doen voor het bedrijf.
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?
Wat je vroeger ook zag dat de status van Ir. bijv. zodanig was dat deze een directie functie vervulden, nu zijn dat meesters in de rechten of bedrijfskundigen.
Al met al, was er een beperkt aantal WOers nodig.
Door de democratisering en de daaraan gekoppelde nivellering van het WO zijn er te veel studenten die dan vervolgens met een papiertje de instelling verlaten om vervolgens ergens aan de slag te kunnen. Door het halen van het diploma hebben ze alleen maar aangetoond dat ze een bepaald (intelligentie) niveau hebben (soms dat zelfs niet), ze bezitten weinig direct toepasbare kennis maar kunnen voor een werkgever in bepaalde uitvoerende technische functies nuttig zijn (na eerst verder te specialiseren)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch isquote:
[..]
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren
Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan 
Vervelend altijd, interessante topics die al even lopen. Te veel leeswerk.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt. Van kritisch nadenken hebben de meeste geen zak aan, aangezien ze een publish or perish mentaliteit aanhouden binnen PhD-posities en een kritische benadering hun ondergang betekent. Dan heb ik het trouwens niet over fundamenteel onderzoek.quote:
Vervelend altijd, interessante topics die al even lopen. Te veel leeswerk.
Wat is die 'academische vorming': dat verschilt waarschijnlijk per universiteit, faculteit en zelfs per studie. Enkele elementen: kritisch denken (historici zijn zeikerds, ze hebben overal iets op aan te merken), jezelf kunnen positioneren binnen een wetenschappelijk debat, het hebben van een sterk ontwikkeld analytisch vermogen, het snel kunnen verwerken van grote hoeveelheden informatie.
En, Lyrebird, het zelfstandig opzetten en uitvoeren van een wetenschappelijk onderzoek valt wat mij betreft ook onder academische vorming. Dat niet iedere WO'er dat kan is een realiteit die in mijn optiek grotendeels te wijten is aan enkele van de factoren die Bram hierboven noemt. Mensen die dat niet kunnen verdienen hun bul niet.
Ik sta trouwens ook altijd versteld van al die scripties die gebaseerd zijn op interviews en enquêtes die SwaPore noemt. Dat komt misschien omdat managementstudies totaal anders zijn opgebouwd, maar ik krijg altijd jeuk van dat soort wetenschapsbeoefening.
Ik denk dat je inderdaad kritischer wordt naarmate je meer hebt meegemaakt maar dat is volgens mij iets anders dan het ontwikkelen van een goed analytisch vermogen. Een eerste vereiste om dat te kunnen ontwikkelen is natuurlijk dat je over een minimumintelligentie beschikt en dat je bepaalde persoonlijkheidskenmerken hebt, een tweede vereiste is dat je voldoende complexe redenaties van de grote denkers hebt geanalyseerd. Tijdens die vijf jaartjes dat je studeert krijg je daar hopelijk de gelegenheid voor, als je eenmaal 40 uur per week practisch werk uitvoert dan zal daar weinig ruimte meer voor zijn. Vooral verschillende benaderingen voor eenzelfde probleem van twee grote denkers vind ik interessant. Bijvoorbeeld hoe Newton zijn visie op mechanica op zich volledig correct was en voor de meeste practische doeleinden volstaat maar dat Einstein toch een hiaat ontdekte doordat hij besefte dat de maximumsnelheid van het licht (in vacuümquote:Feit is dat levenservaring en reizen ook helpt met deze vorming, dus academisch is het niet echt.
) hiermee conflicteerde. Het leek toendertijd zinloos maar inmiddels hebben we technologie die zonder de relativiteitstheorie niet mogelijk zou zijn.Je hebt een goed inzicht ontwikkeld. Ik kan niet voor anderen spreken maar voor mij maakt het veel verschil, ik wil niet als een hond een truucje leren, ik wil begrijpen waarom ik iets op een bepaalde manier moet doen. De toolkitbenadering is niet aan mij besteed maar helaas moet ik dat soms toch slikken en maar proberen om op een later moment alsnog dat inzicht te ontwikkelen.quote:quote:
Op zondag 1 mei 2011 15:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.
Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.
Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken. Leuk dat je Maxwell-vergelijkingen kan maken of de stelling van Pythagoras kan bewijzen, maar kan je nog wat nuttigs bijdragen? Je hebt een master in Elektrotechniek, maar solderen gaat alsnog lastig... waarom, omdat dat niet academisch is
Het analyseren van anderen hun complexe theorieën stelt je in staat om zelf complexe theorieën te ontwikkelen, in het beste geval. Die grote denkers uit het verleden zouden nooit hun theorieën hebben ontwikkeld als ze niet het werk van andere grote denkers hadden gelezen.
Kijk naar Einsteins artikel over de relativiteitstheorie, hij begint zijn uiteenzetting met een verhaaltje over de lessen euclidische meetkunde die ze in zijn tijd nog kregen.
Appels en peren. Je moet die MBO-gediplomeerde vergelijken met iemand die aan het WO werktuigbouwkunde heeft gestudeerd.quote:Ik raak niet onder de indruk van een masterthesis in het NL vol interviews, ik heb meer respect voor de mbo-werktuigbouwkundige die een heel machine in elkaar zet. Zes jaar vwo heeft mij niets nuttigs geleerd in het leven, zes jaar Technische Natuurkunde heeft mij ook niet slimmer gemaakt. Wel leuk dat ik nu een wo-diploma heb, maar dat is meer omdat NL een papiertjesland is en dan kan je het beste zo hoog mogelijk scoren Voor de rest is het gewoon een richting waarvoor je wordt opgeleid en waar je start, al had ik liever een nóg praktische richting als werktuigbouwkunde gedaan
Ik ben het met je eens dat veel thesissen een aanfluiting zijn voor het begrip thesis. Op zijn minst, en dat lijkt mij echt de minimumgrens, mag je een goed literatuuronderzoek of een metastudie verwachten. In het ideale geval wordt er nieuwe theorie ontwikkeld in een thesis en wordt deze nieuwe theorie goed gestaafd. Interviews en enquêtes horen naar mijn mening niet aanvaard te worden als basis van een thesis.
Ik denk dat dit fenomeen te verklaren is doordat veel mensen een thesis anders niet zouden aankunnen en aangezien een thesis een verplicht nummertje is...
Ik heb trouwens in het begin van het academische jaar tegen mijn principes nog meegewerkt aan zo'n enquête, ik ging in een gemeenschappelijke ruimte van alle faculteiten samen zitten om even iets af te werken. Ik vond het nogal onzinnig maar tegelijkertijd vind ik het ook een beetje sneu voor zo'n jongen, hij doet ook maar wat hij moet doen om zijn papiertje te halen. Het probleem ligt bij de faculteiten die dit soort opdrachten geven. Als je constateert dat zoveel studenten niet in staat zijn om een fatsoenlijke thesis te maken, maak dan maar een keuzeonderdeel van die thesis maar stel dan wel strenge voorwaarden als je voor die thesis kiest. Maar ja, dan valt de sluier weg en dan blijkt voor de buitenwereld dat het toch niet zo'n academisch vormend onderwijs is. Dat zal zeker te pijnlijk worden gevonden?
[ Bericht 62% gewijzigd door Bram_van_Loon op 06-04-2012 16:12:04 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom zouden alleen WO-ers over genoeg theoretische bagage kunnen beschikkenquote:
[..]
Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.
Wat betreft de discussie HBO/WO denk ik dat alleen WOers in staat zijn om goede ingenieurs te worden, omdat zij over genoeg theoretische kennis beschikken.
Een goede ingenieur worden, is niet moeilijk. Ik heb dat afgekeken van een hoogleraar die wel eens bij ons op bezoek kwam. Als we aan het brainstormen waren, dan begon hij na een voorstel altijd meteen met cijfers te gooien. Zo simpel is het. Een goede ingenieur is in staat om een project te kunnen overzien, en kan ieder aspect van het project quantificeren. Stel jezelf een doel, en begin dan met quantificeren. Uiteindelijk resulteert dat in een overzicht dat als een grote spreadsheet leest, en waar je naar hartelust aan kunt gaan sleutelen tot je dat doel bereikt hebt. Als je aan A gaat sleutelen, dan heeft dat invloed op B, maar ook op hoe C werkt etc.
Onze studenten hebben daar geen flauw benul van. Die kunnen een differentiaalvergelijking oplossen (ik noem dat voor het gemak microscopic engineering), die kunnen Maxwell vergelijkingen oplossen (idem), ze kunnen een warmtegeleidingsberekening uitvoeren (vaak microscopic), ze kunnen een programmaatje in C++ schrijven (idem), maar die helicopterview die zo belangrijk is, die hebben ze niet.
Als ze ergens aan de slag gaan, dan kun je ze een deelproject van een deelproject geven, maar ik zou denken dat ze zijn opgeleid om een heel project te kunnen dragen.
Studenten kun je bekend maken met dit denken in 1 semester. Dat boren, draaien en hoe je een opstelling uitlijnt, dat kunnen ze best tijdens hun eerste baan leren, maar die helicopterview, die is MI te belangrijk om over te laten aan de werkgever.
Zelf heb je toch ook de HTS gedaan?
Algemeen lijkt me de functie van wetenschap, en onderwijs vervult daar een taak in, het zelfstandig uitvinden van nieuwe feiten, methodieken en het oplossen van problemen zonder enige voorhistorie.
Ik ben het met TS eens dat academici met een bul op zak direct inzetbaar zijn in de academische wereld en in het bedrijfsleven, maar aan de andere kant kan je niet verwachten dat academici na 5-8 jaar "geindoctrineerd" te zijn op (vaak) 1 universiteit direct alle ins en outs van een andere universiteit of bedrijf kennen.
Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
Ik ben het met TS eens dat academici met een bul op zak direct inzetbaar zijn in de academische wereld en in het bedrijfsleven, maar aan de andere kant kan je niet verwachten dat academici na 5-8 jaar "geindoctrineerd" te zijn op (vaak) 1 universiteit direct alle ins en outs van een andere universiteit of bedrijf kennen.
Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie geen tegenargument, eerder een alternatieve route tot succes. Ja het middelbaar onderwijs is uitgekleed, en ja de WO hier hebben daar met niveauverlaging op gereageerd. De oorzaak daarvan is hoe onderwijsinstellingen geld krijgen toegewezen; vasthouden aan niveau betekent afhankelijkheid van de wil van studenten om plotseling hard te presteren, met dus het risico van veel uitval en proportioneel minder geld van de overheid.quote:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Sorry, maar dan heb je het gewoon niet begrepen.quote:
[..]
Academische vorming is gewoon het lezen van boeken wat je ook in de bibliotheek kan doen, er bestaat niet zoiets als academische vorming. Bij bètastudies is het gewoon sommen maken.
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Belang voor de maatschappij, het belang van fundamenteel onderzoek waarom bedrijven dit minder/slechter doen dan academische instellingen... of gewoon omdat je graag leestquote:
Wat is het nut van academische vorming,
wat heeft een werknemer aan die academische vorming,
wat hebben we er als maatschappij aan en
waarom zou de overheid er voor moeten betalen?
... enkele artikelen/onderzoeken hierover (wmb een uitstekende selectie literatuur over dit onderwerp): https://docs.google.com/o(...)ZTctZGRhYzMyNjFkODMz
Why do firms do basic research (with their own money)
ROSENBERG
https://docs.google.com/o(...)ZWItN2Y3Yzg2MTNjMTli
What makes basic research economically useful? *
Keith Pavitt
https://docs.google.com/o(...)MmItNDUwNzYxNDM0MTUz
THE SIMPLE ECONOMICS OF BASIC SCIENTIFIC RESEARCH
RICHARD R. NELSON
https://docs.google.com/o(...)Y2QtZjc4NjU2OTBiNzQ0
The increasing linkage between U.S. technology and public science
Francis Narin
https://docs.google.com/o(...)NjMtMmE3MDBmZjJjNDZk
An analysis of the critical role of public science in innovation: the case of biotechnology
G. Steven McMillan
https://docs.google.com/o(...)ODgtODA4YmJmNWRiNzlj
Academic research and industrial innovation: An update of empirical findings
Edwin Mansfield
https://docs.google.com/o(...)OTAtZjMxZGEyNjZmOWRj
Real Effects of Academic Research
By ADAM B. JAFFE*
https://docs.google.com/o(...)MjYtNzMzMmNlYWVjYjNi
The Economics of Science and Technology
David B. Audretsch
https://docs.google.com/o(...)N2QtOTgwN2FlMTI1OTll
Real Effects of Academic Research: Comment
By ZOLTAN J. Acs, DAVID B. AUDRETSCH
--
Dit is vooral op fundamenteel onderzoek gespitst, maar er is redelijke overlap met wat betreft onderwijs. Bijv., de reden voor het meer 'algemene' wetenschappelijke onderwijs itt specifiek op banen gericht is dezelfde als de reden dat universiteiten/academische instituten beter zijn in fundamenteel (lees; algemeen) onderzoek, het maatschappelijk nut en de redenen waarom de overheid hiervoor zou moeten betalen ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zith op 27-04-2012 09:56:44 ]
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik lees de rest van het topic ook nog even door, maar deze parel verdient (nog) een kopie. Hear hear en hulde voor deze post!quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
Where wealth accumulates, and men decay"
- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.quote:
Iets anders dat uit deze discussie lijkt te kristaliseren, is dat het middelbaar onderwijs de afgelopen ~20 jaar behoorlijk is uitgekleed, en dat het WO (en zeker het HBO) daar door niet in staat zijn om hun kwaliteit te waarborgen.
Klopt dat wel?
Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Er wordt daar minder geklaagd (wat wel te verklaren is als je ~$20k per jaar mag betalen om te studeren) en meer aangepakt. In Nederland maken we het studenten MI te gemakkelijk.
op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.
en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.
daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...quote:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
En dat zegt waarschijnlijk juist weer iets over die 'goede' studenten, maar over het algemeen vooral nog steeds dat die opleiding niet op niveau is.quote:
[..]
zo kan je het ook zeggen ja. helaas is dit bij veel opleidingen wel te doen, door in elk geval een deel van de studenten. regelmatig wordt er dan ook nog een hoger cijfer gehaald dan de studenten die weken van te voren beginnen met leren...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Waarom niet? Zo heb ik het altijd gedaan. Pas toen ik ging werken, vielen die academische principes op zijn plaats.quote:
Het halen van een 8 ipv 6 is niet wat relevant is; als iemand 2 dagen van te voren alles doorneemt en zich er inderdaad doorheen kan bluffen dan zou die persoon geen 6 moeten krijgen. Dat is het probleem.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het ging erom dat alleen WO'ers echt goede ingenieurs kunnen worden. Ik ben zelf met mijn achtergrond een beperkte ingenieur, en kan hoe hard ik ook werk geen echt goede ingenieur worden.quote:
[..]
Waarom zouden alleen WO-ers over genoeg theoretische bagage kunnen beschikken
Zelf heb je toch ook de HTS gedaan?
Mijn ervaring met TU'ers is dat zij een veel bredere aanpak hebben, waardoor ze op termijn wel een goede ingenieur kunnen worden. Zij kunnen numeriek modeleren, analytisch modeleren en experimenteren. Een HTS'er kan dat niet. Betekent niet dat breed opgeleid worden, betekent dat je meteen een goede ingenieur zou zijn, die zelfstandig onderzoek kan doen. Ook bij Philips Research was dat bekend, en daar werden alleen gepromoveerden aangenomen (ook geen garantie voor succes trouwens).
Het punt dat ik probeer te maken is dat overzicht (helicopter view) erg belangrijk is, en dat afgestudeerde WO ingenieurs dat niet hebben, omdat ze het niet aangeleerd krijgen. Kan natuurlijk wel, maar d'r zit neem ik aan beleid achter om het die jongens en meisjes niet aan te leren. Waarom?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nu benader je de universiteit als een 4-jarig assesment ten bate van de 1e werkgever. Dat lijkt mij veel te kneuterig, armzalig qua ambitie en een volkomen verkeerde prioriteitstelling die getuigt van beperkt kortetermijndenken.quote:
[..]
ik denk dat een groot verschil de zesjescultuur in nederland is. nergens voor nodig om je kop boven het maaiveld uit te steken.
op zich ook begrijpelijk. je kan de hele week voor een tentamen leren, en een 8.5 halen, of de twee dagen voor het tentamen alles nog eens doornemen, je er doorheen bluffen, en met een 6je vanaf komen, en niemand die er ooit nog naar omkijkt.
en terwijl in amerika het voor studenten een echte prestatie is om op de universiteit toegelaten te worden, zeker een prestigieuze, is het in nederland eigenlijk meer de norm om gewoon een leuke universiteit te pakken en daar verder te gaan met feesten.
daar zit denk ik een groot probleem, zou het echt verschil maken in iets om 8en te halen ipv 6en, dan zouden er denk ik een hoop mensen zich meer inzetten.
Een 8 of een 9 is een blijk van een niveauverschil tussen student en toetsingsnorm. Dat is zeer informatief over die student in die zin dat die dus een hoger niveau aankan. Die informatie kun je dan gebruiken om te zorgen dat die student op een hoger niveau terecht komt, zodat hij zich wel op zijn eigen niveau ontwikkelt. Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
dit dusquote:
In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.
Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
@Matador
@Weltschmerz
Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
@Lyrebird
Ik trek in twijfel of dat het startniveau van die studenten aan de goede universiteiten zo laag is als dat jij omschrijft. De meesten van hen hebben 3-4 vakken op AP-niveau gevolgd wat vergelijkbaar is met het VWO-niveau.
Een aanzienlijk deel komt van een selectievere middelbare school, in het noordoosten gaat bijv. 10% naar zo'n school (nee, niet alleen de rijkeluikindjes!) die enigszins met onze gymnasia zijn te vergelijken.
Ik vind het de taak van een bedrijf om tijdens de eerste baan de mensen de fijne kneepjes te leren, daarom mogen ze een startende werknemer ook minder betalen. Helaas kan je als universiteit enkel ervoor kiezen om die stage te laten vallen als de concurrerende universiteiten dat ook doen. Als we dan toch per se de stage een onderdeel van de opleiding willen laten zijn, waarom de opleiding dan niet verlengen? Twee jaar is al zo verschrikkelijk kort voor het verdiepen van je niveau (basisvakken in een masteropleiding), het specialiseren en een thesis.quote:Mede daarom raad ik studenten in mijn vakgebied aan om in zichzelf en in de toekomst te investeren en een afstudeerstage te doen.
@Weltschmerz
Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.quote:In mijn optiek is de universiteit er om de intellectueel meest getalenteerde 2% zich te laten ontwikkelen. Niet ten bate van hun eerste baan, maar ten bate van de wetenschap en daarmee ten bate van de samenleving, of ten bate van de samenleving via een positie buiten de wetenschap.
Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.quote:Alleen op de universiteit is dat niet zinvol want er is geen hoger niveau meer.
@Lyrebird
Het standaardniveau van de high school in de USA is natuurlijk verschrikkelijk laag, dat is wat mij betreft niet eens een niveau waarmee wij het VWO mogen vergelijken, al is het maar omdat wij vanaf het eerste leerjaar minstens 2 verschillende niveaus (VBO/MAVO en HAVO/VWO zodat er nog wat gebrugd kan worden) hanteren en in een later stadium 4 verschillende niveaus hanteren terwijl ze in de USA slechts 1 niveau hebben tot het laatste jaar of de laatste 2 jaar.quote:Ik heb in de VS bijles gegeven aan TU studenten die qua vooropleiding (highschool) niet konden concurreren met Nederlandse VWO studenten. Maar het niveau op goede universiteiten is zo immens hoog, ze hebben goede boeken en studenten studeren wel zo ongelofelijk hard, dat ze binnen mum van tijd op een hoog niveau zitten. Zelfs met een slechte vooropleiding.
Ik trek in twijfel of dat het startniveau van die studenten aan de goede universiteiten zo laag is als dat jij omschrijft. De meesten van hen hebben 3-4 vakken op AP-niveau gevolgd wat vergelijkbaar is met het VWO-niveau.
Een aanzienlijk deel komt van een selectievere middelbare school, in het noordoosten gaat bijv. 10% naar zo'n school (nee, niet alleen de rijkeluikindjes!) die enigszins met onze gymnasia zijn te vergelijken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'quote:
[..]
Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.
Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.quote:Op zondag 29 april 2012 14:08 schreef Pluteau het volgende:
[..]
Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.quote:
[..]
Er zijn nu eenmaal heel wat beroepen waar meer voor nodig is dan enkel praktijkkennis. En voor veel mensen in leidinggevende functies is het vaak belangrijker dat ze de grote lijnen in een organisatie of een bedrijf kunnen uitzetten.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management
Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).quote:
[..]
Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
Of geldt dat in NL niet en studeert daarom iedereen bedrijfskunde en management
Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).
Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.quote:
@Matador
@Weltschmerz
[..]
Ik vind die 2% net wat te extreem, het percentage zou ergens tussen de 5% en de 10% moeten liggen, waarbij de ene opleiding wat selectiever (grotendeels via zelfselectie die al op het VWO start bij de profielkeuze) is dan de andere.
Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft. Waarom zou je die dicht op de wetenschap zelf willen plaatsen? De wetenschappelijke manier van denken is natuurlijk zeer waardevol, maar dat is wat anders dan wetenschap beoefenen. In die manier van denken kan ook wel op het HBO onderwezen worden.quote:Maak een deel van het programma vrij invulbaar en varieer de moeilijkheidsgraad van die keuzevakken sterk zodat je ook de nog slimmere mensen op maat kan bedienen. Bedenk dat wanneer een universiteit zich op de top-5% tot de top-10% richt dat die mensen dan stevig aan de bak moeten om te slagen, de nog getalenteerdere mensen moeten aan de bak om met glans te slagen en zij kunnen allerlei extra vakken volgen om zichzelf nog wat meer te ontwikkelen.
Daar is het niet voor, het is roofbouw op een instituut. Verklaarbaar want bij succes wil iedereen een graantje meepikken en er tegenaan schurken, maar in wezen is het graaien in iets wat door anderen met andere bedoelingen tot stand is gebracht.quote:Dat hoeft natuurlijk niet noodzakelijk (het is in Nederland wel zo), ook een universiteit kan aan niveaudifferentiatie doen en ook een universiteit zou dat moeten doen, alleen moet het laagste niveau dan wel altijd nog op de top-5% - top-10% zijn gericht.
Bovendien moeten we af van dat idee dat mensen vooral talent moeten laten zien ipv er wat mee doen. Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
LOLquote:Waarom gaat men dan nog naar school, om die 4 jaar voor lucht te 'leren'
Geef mij maar iemand die een vak heeft geleerd.
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.
Het blijft natuurlijk lastig om de minstens 90% van de bevolking die geen academische vorming heeft gehad uit te leggen waarom die academische vorming belangrijk is. Het is helaas wel nodig gezien onze democratie, zelfs al is die 90% sterk ondervertegenwoordigd in onze democratie.
Dat kan als je veel geld hebt of als je bereid bent om een grote schuld te maken (voor zo ver iemand al minstens 25 000 - 30 000 Euro wil lenen). Een MBA-opleiding heeft wel niets met academische vorming te maken, het is gericht op mensen die al een paar jaar werkervaring hebben, vaak blijven ze tijdens die opleiding werken voor hun bedrijf of hun eigen zaak en gebruiken ze dat werk om allerlei praktijkopdrachten uit te voeren.quote:Daar kan je nog altijd intern voor worden opgeleid of een MBA achteraan plakken.
[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-04-2012 14:42:01 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
achtergrond in de politiek kan je opdoen door een paar boeken te lezen en nieuws/wikipedia te lezen. Vier jaar heb je niet nodig om journalist te worden, iedere blogger is tegenwoordig al journalist.quote:
[..]
Nee, maar neem nu bv. iemand die afstudeert als journalist. Natuurlijk zou die aan het einde van zijn opleiding een foutloos stukje moeten kunnen schrijven voor de krant, maar het is minstens zo belangrijk (eigenlijk veel belangrijker) dat hij of zij een brede achtergrondkennis heeft van bv. de politiek (of van een ander domein, afhankelijk van welk type journalist natuurlijk).
Dus niet enkel praktische vaardigheden zijn belangrijk (het verschilt natuurlijk wel van beroep tot beroep, van een chirurg verwacht natuurlijk wat anders).
Academische vorming, wat is dat? Boeken lezenquote:
[..]
LOL
Of dat je wel of niet een vak leert hangt af van de WO-opleiding maar sowieso is een goede vijfjarige opleiding waarin je academisch gevormd wordt geen weggegooid geld. Je kan niet in Jip-en-Janneketaal uitleggen hoe dat precies leidt tot economische waarde maar dat doet het zeker. Dat mag echter niet het motief zijn, de academische vorming is op zichzelf al essentieel. Als meer parlementairërs, prominenten van politieke partijen, ministers en staatssecretarissen een goede academische vorming zouden hebben gehad dan zou ons land de afgelopen 11 jaar heel wat beter zijn bestuurd.
Ik zie iemand Johan Cruyff nog steeds fatsoenlijker dan 99% van de academen en dat met alleen een lagere school. tegenwoordig kan iedereen die het alfabet op kan noemen (en velen niet eens!) 'academisch' worden.Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.
Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.
1. Wij liggen helemaal niet ver uit elkaar, ook als het aan mij zou liggen dan zou in de masterfase van een opleiding hooguit 5% van de bevolking overblijven voor de serieuzere opleidingen.quote:Waarom? We hebben het hier over een instituut van wetenschap, daar wordt dus gepionierd in kennis en begrip, grenzen worden verlegd. Het lijkt me niet dat dat iedereen gegeven is of zou moeten zijn, en zeker geen 5 a 10% van de bevolking. Het is helemaal niet zo extreem laag, in de jaren 80 was het VWO er voor een dikke 5%, en ging een groot deel daarvan naar het HBO, nu is het 25% dat zich zou moeten voorbereiden op wetenschappelijk onderwijs, terwijl zich bezig houden met wetenschap in zijn aard iets is voor bollebozen. Ik schat het ongeveer zo in dat er rond de 2% een grens ligt, van mensen die niet zozeer goed een lesje kunnen leren, dat ook natuurlijk, maar die meer en andere dingen leren dan hun lesje, en die spelen met wat ze zouden moeten leren. Dat heeft te maken met het soort hersens dat niet alleen bekwaam is maar ook nieuwsgierig en onderzoekend is.
2. Ik schat dat in de jaren 80 net iets meer dan 5% van de mensen een WO-opleiding volgde en ik ben het zeker met je eens dat dat een beter percentage is dan de huidige 15%. Het VWO zou zich op de 10% slimste leerlingen moeten richten, de rest hoort op het HAVO of het VMBO thuis.
Die 10% kan dan door naar een WO-bachelor alwaar weer ongeveer de helft kan worden werggefilterd. In het PhD-programma blijft dan weer een kwart of misschien 1/3de over van die 5% die resteerde die in aanmerking komt voor een promotietraject en van deze mensen blijkt dan weer een deel universitair docent te worden enz.
Dat lijkt mij toch echt voldoende selectief, Je moet er wel rekening mee houden dat we in Nederland niet enkel differentiatie in niveau hebben tussen niveaus maar ook binnen 'niveaus'. De zwaardere WO-opleidingen trekken sowieso al het betere derde deel van de geslaagde VWO-scholieren (nu dus iets minder dan 10% wat ik teveel vind!).
Verder kan je binnen alle opleidingen bepaalde vakken verplichten maar hierbij een hoger niveau van hetzelfde vak aanbieden voor de betere studenten. Waarom niet? Organiseer voor deze groep studenten aparte lessen enz.
Het minimale niveau (maximaal bereikbaar voor 10% van de mensen) moet echter wel in steen gebeiteld staan!
Nogmaals, ik vind het absurd dat het VWO-niveau zo sterk is gedaald dat inmiddels een kwart van de middelbareschoolleerlingen het VWO volgt. Dat is een slechte zaak! Ik vrees dat hier kwade opzet zit, dat men misplaatst dacht dat als maar voldoende mensen het VWO zouden volgen dat dan voldoende mensen VWO-intelligentie zouden krijgen. Tja, zo werkt het inderdaad niet.quote:Maar ik snap nog steeds niet wat die rest daar dan te zoeken heeft.
Die mensen die tot de top-10% van de leerlingen behoren wil ik echter wel de kans geven. Waarom? Omdat de kans groot is dat zij voldoende intelligent zijn om zich academisch te ontwikkelen. Het zal dan meer van de attitude afhangen. Ik stel hiermee niet dat het WO-niveau op hen moet zijn afgestemd, dat moet eerder op de top-5% zijn afgestemd, de top-10% krijgt enkel de kans om naar dat niveau te klimmen, ik heb er dan ook geen moeite mee als meer dan de helft na het eerste jaar afvalt. Ik denk dat dit een misverstand was bij joui. Ik pleit er niet voor dat het niveau van de WO-opleiding zelf op die top-10% is gericht, ik wil enkel die top-10% een kans geven om die opleiding te volgen.
Daar zijn we het over eens. Al met al verschillen onze meningen hierover maar heel weinig.quote:Het is niet interessant of je de universiteit aankan, het is interessant wat iemand die het aankan daar kan leren en zelfs bijdragen. Ik snap dat het bedrijfsleven in de hoedanigheid van eerste werkgever graag een door de overheid gefinancierde talentscout heeft, maar de universitet is maatschappelijk iets te waardevol om de hoer te spelen van dergelijke kneuterige kortetermijnbelangetjes.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.quote:Academische vorming, wat is dat? Boeken lezen
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.
Het is niet omdat je een WO-opleiding in Nederland hebt gevolgd dat je daarom ook automatisch academisch gevormd bent! Helaas.quote:Volgens mij heeft 80% al een academische opleiding/vorming/tijdverdrijf in de politiek
Erg veel heeft het niet geholpen. Of zoals Ebru Umar het al zei in de metro over Rutte die een simpele rekenfout maakte (maar wel over miljarden begrotingsverschil had): Rutte heeft Geschiedenis gestudeerd, zijn doel is praten, niet rekenen! Laat dat maar aan anderen over.
Leuk, een minister-president die geen basisschoolkennis heeft maar wel 'academisch'.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.quote:
[..]
Het leren kritisch te redeneren, axioma's, stellingen en theorieën te ontwikkelen die goed zijn onderbouwd, experimenten op te stellen die dit alles toetsen enz.
Om dit te kunnen heb je voldoende kennis en voldoende training op een voldoende hoog niveau nodig, anders krijg je die oninterssante en irrelevante meninkjes die je bij straatinterviews en in schoolklassen hoort.
En die laatste zin
je kan beter een wereldreis maken dan studeren wil je iets te vertellen hebben.
Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.quote:Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie?
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dikke boehoequote:
De universiteit heeft haar ziel aan de duivel verkocht. Als het kwaad zelf betoverd zij de meest talentvolle en kwetsbare leerling met valse dromen over een toekomst in de wondere wereld van de wetenschap.
Maar in werkelijkheid is er in onze samenleving geen plaats voor wetenschappelijk onderzoekers. Als het doek valt, dan opent de leerling zijn ogen in de wereld van het hellevuur. Met tranen in zijn ogen realiseert hij zich dat de universiteit is verworden tot een diplomafabriek voor de duivelse machine. Zijn talent is gedegradeerd tot olie van hoge kwaliteit dat tegen een lage prijs wordt verkocht.
De leerling mag niet meer denken. Hij moet doen. Arbeit macht frei. Als je maar hard genoeg werkt, dan word je rijk en gelukkig. Een nieuwe wortel aan een stok. De arme jongen wilde slechts de werkelijkheid kennen. Maar het zijn niet langer de levensvragen die hij beantwoordt. Nee, het is de telefoon. Een gevangenis voor de geest waar ook plaats had kunnen zijn voor de MBO'er. Maar liever lbrengt men de intelligentere soortgenoot met duizenden euro's studieschuld naar het moeras. De troosteloze plaats waar alle hoop verdronken wordt. Het bedrijfsleven.
De academicus was nooit bestemd voor het beroepsleven. Het is de samenleving die het arme dier buiten zijn habitat plaatst. Het wonderbaarlijke wezen is opgeleid om de mensheid te verlichten met nieuwe inzichten. Dat was ooit eens de functie van het wetenschappelijk onderwijs.
Nu zijn er al lang geen vacatures meer voor onderzoekers. Vertel mij welke filmmaatschappij cultuurwetenschappers zoekt om onderzoek te doen naar immersie? Welk gamebedrijf informatici zoekt om onderzoek te doen naar kunstmatige intelligentie? Welk organisatieadviesbureau bedrijfskundigen huurt om wetenschappelijk verantwoord verslag uit te brengen?
Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.
Zoals ik zei: het VWO is veel te weinig selectief (het niveau zou dusdanig hoog moeten liggen dat vanzelf maar 10% van de leerlingen het VWO volgt), dan krijg je dat. Het is van de zotten dat een VWO-gediplomeerde nog niet weet hoe hij werkwoorden moet vervoegen, een vaardigheid die vroeger in de zesde klas van de lagere school werd beheerst door de toekomstige WO-studenten. Dit is natuurlijk een symptoom van een veel groter probleem: een te laag niveau van onderwijs waarbij veel te weinig eisen worden gesteld, een symptoom van de leraar die beslist om per 3 fouten een punt af te trekken in plaats van per fout omdat hij anders op zijn kop krijgt van het schoolbestuur nadat ouders zijn gaan klagen bij dat schoolbestuur.quote:Das gek, geen klasgenoot die past in dat straatje. eigenlijk niemand die ik ken die op de universiteit zit. Kan ook door mijn opleiding komen (Biologie) maar ik zie voornamelijk mongolen met gebrekkig NL (en dan hebben we het niet over allochtonen) en brave meisjes die hun opdrachten braaf uitvoeren op de universiteit.
Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.quote:En die laatste zin
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
LOLquote:Dikke boehoe
Hard werken zul je, een vak leren. Geld moet rollen, iedereen krijgt maar een papier, brave opdrachtvervullende allochtone meisjes die ze3ma geen 9a7ba nadoen zijn academisch en nu vragen ze al het hbo voor receptiewerk (!), het moet niet gekker worden met al die luilakken.
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik zie het nut niet van 4-6 jaar studeren om dit te doen als we Filosofie als verplicht vak op de middelbare school kunnen bieden.quote:
[..]
Als je sappige verhalen wil vertellen wel, als je axioma's, stellingen en theorieën wil ontwikkelen niet. Natuurlijk kan het zeer waardevol zijn zo'n wereldreis, wanneer je het op een niet al te toeristische manier doet.
Daarnaast doet men wel alsof die zogenaamde topuniversiteiten zo veel goeds voortbrengen, maar je hoeft maar om je heen te kijken om te zien dat ze vooral een heel stel mongolen voortbrengen. Met zoveel 'top' planalogen, 'top' bouwkundigen, infrastructuur specialisten, economen, technisch bedrijfskundigen etc....is er niet EENTJE (in de politiek) op het idee gekomen dat dit land wel wat meer kan gebruiken dan tweebaanssnelwegen? Hm?
De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.quote:
[..]
LOL
Jij constateert terecht dat het HBO niets meer voorstelt (als regel) en jouw oplossing is om het WO-onderwijs af te schaffen? Wat dacht je van terug het niveau te verhogen? Dat zet meer zoden aan de dijk.
Jij kan het misschien niet inzien omdat het te ver buiten jouw referentiekader valt maar veel geld gaat er niet rollen als de WO-opleidingen verdwijnen. Wees daar maar zeker van. Ja, op de korte termijn zal het misschien goed zijn voor de economie, op de lange termijn is het funest voor de economie. Jij denkt toch niet dat wij in Nederland wafers zouden kunnen maken voor meer dan 80% van de chipindustrie als we geen universiteiten hadden gehad?
Dat komt omdat jij daar geen gevoel voor hebt. Je begrijpt de wereld in de termen die anderen je hebben aangereikt. Daarom is je wereldbeeld beperk tot de hedendaagse marktideologie. Daarin zit je gevangen totdat de samenleving in het teken komt te staan van een andere ideologie. Zodat jij dit nieuwe pad kunt gaan bewandelen door gewoon de geur van succes te volgen. Dat pad bestaat dan uit dingen die in het nieuwe bestel de vorm hebben aangenomen van functies, die je jezelf dan kunt aanleren door anderen na te apen.quote:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan?
The view from nowhere.
De middelbare school alleen volstaat niet, dat volstaat slechts om iemand een beetje algemeen te vormen. Daarna heb je nog een paar jaar nodig voor een specifiekere algemene vorming (bijv. bèta) en pas dan kan je je eindelijk eens gaan specialiseren. Vijf jaar is erg kort voor veel vakgebieden.
Je moet niet naar de doorsnee afgestudeerde kijken maar naar de toplaag onder hen en de optelsom van al die kwaliteiten (ook de doorsnee afgestudeerde) bij elkaar. Alles bij elkaar heeft het bijzonder veel nut.
Nogmaals, zonder onze universiteiten zouden we in Nederland niet voor 80% van de chipindustrie de wafers maken. Dat brengt erg veel geld in het laatje. Zo zijn er enorm veel voorbeelden te noemen. Jij gebruikt een computer en het internet om de universiteiten aan te vallen maar zonder die universiteiten had jij niet eens de mogelijkheid om dat via dit forum te doen.
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
Je moet niet naar de doorsnee afgestudeerde kijken maar naar de toplaag onder hen en de optelsom van al die kwaliteiten (ook de doorsnee afgestudeerde) bij elkaar. Alles bij elkaar heeft het bijzonder veel nut.
Nogmaals, zonder onze universiteiten zouden we in Nederland niet voor 80% van de chipindustrie de wafers maken. Dat brengt erg veel geld in het laatje. Zo zijn er enorm veel voorbeelden te noemen. Jij gebruikt een computer en het internet om de universiteiten aan te vallen maar zonder die universiteiten had jij niet eens de mogelijkheid om dat via dit forum te doen.
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sorry, je kletst hier uit je nek.quote:De uitzondering bevestigt de regel. Genoeg goede praktische opleidingen, ook op het vmbo (technisch), maar het gaat hier nu om post #1 wat het nut is van het WO. tijden zijn veranderd en men gaat nu niet meer studeren om zichzelf te 'ontwikkelen' (heck, dan kan men betereen sporter worden of wereldreiziger om maar eens wat op te noemen), dat doe je met levenservaring en niet in de schoolbanken.
Alleen goede praktische opleidingen volstaan niet, er bestaat maar 1 tijd in Nederland, dat die tijd is veranderd is compleet irrelevant (hooguit kan het relevant zijn wat er precies is veranderd in die tijd) en het is juist belangrijker dan ooit dat wij goede universiteiten hebben aangezien we het anders zullen verliezen van de opkomende economieën.
Het niveau van het VWO en het WO moet gewoon weer omhoog. Het VWO moet voor hooguit 10% van de middelbareschoolleerlingen bereikbaar zijn, het WO moet hiervan de helft wegselecteren tijdens de bachelor.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.quote:
[..]
Daar zou je nog verbaasd over zijn. Alleen ga je dan allicht buiten Nederland moeten solliciteren aangezien wij voor zover ik het weet maar 1 enigszins succesvol gamebedrijf hebben.
In de bètasector zijn er voldoende mogelijkheden om interessant onderzoek te doen, voor sommige bètadisciplines kan je prima in Nederland terecht, voor andere bètadisciplines zal je je heil in het buitenland moeten zoeken.
Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Verkeerd voorbeeld. Deltawerken waren onnodig - men kon gewoon de dijken verhogen. Maar dat wilde Den Haag niet, er moest geld in Zeeland gaan rollen.quote:
Wat te denken van de Deltawerken? Dat hebben we eveneens te danken aan de universiteiten, reken er maar op dat de Zeelanders hier heel erg blij mee zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.quote:
Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
