Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

Wat is dan eigenlijk nog het nut van tertiair onderwijs?

WO? Wettelijk Ondermaats?

In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.

Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.

Natuurkundige is geen baan, want je doet niks en levert niks op. Van een vaste 'toolset' voor een vaste baan is al helemaal geen sprake. Uw WO opleiding is waardeloos. Wij, Henk en Ingrid, wensen u veel succes met het gebruiken van uw diploma als toiletpapier. Wees gerust, ondertussen leggen wij uw straat en maken uw tuin.

laagachtend,

Henk en Ingrid

Zo, volgende topic.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat bedoel je met tertiair onderwijs?

MBO, HBO, WO.

Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?

Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?

Taak van een universiteit? Academische vorming vs. beroepsvorming

De oorspronkelijke opzet van universiteiten is onderzoek doen en onderzoekers opleiden. In Nederland zegt men dan vaak dat je geen vak leert, maar een denkwijze. Ik vraag me echter af of we dit tegenwoordig nog wel waar is.

Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.

Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.

Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?

Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.

^{Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.}

quote:

Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.

Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.
Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.

Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.

Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.

Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.

Even een balletje opgooien dan: WO zich laten richten op het opleiden van onderzoekers, met de optie om een stage(jaar) te gebruiken voor het opdoen van praktijkervaring? Nadeel is dat dat wel officieel geregeld moet worden, omdat je anders aan die langstudeerdersboete vastzit.

Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.

Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.

Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

Spijker-kop

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 22:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.

Het niveau van het VWO in de afgelopen jaren omlaag gegaan, terwijl de universiteiten in eerste instantie het niveau op peil hebben gehouden. Er bestond de illusie dat alle VWO'ers voldoende waren voorbereid op het WO, maar dat is niet zo. Tevens past de regering telkens weer de voorwaarden van financiering aan. Dit heeft samen met het lagere instroomniveau uiteindelijk geleid tot het oprichten van pretstudies.

quote:

Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.

Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?

quote:

Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.

Ik kan niet over traditioneel universitaire opleidingen oordelen, maar zeker in de technische disciplines is praktijkervaring onontbeerlijk, ook op WO-niveau. Veel van de huidige TU'ers zouden vroeger op een HTS hebben gezeten, vanwege hun praktische instelling. Dat wil nogal eens botsen met de meer theoretische benadering van de TU's.

quote:

Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.

Ik ben ook een sterk voorstander van een strikte scheiding tussen HBO en WO. En daarmee ben ik dus ook een sterk tegenstander van Zijlstra's plannen om van het HBO een soort "universiteit light" te maken. Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.

quote:

Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.

Dat oefenen met projecten gebeurt nu al op de TU/e, dat heet ontwerpgericht onderwijs. Naar mijn mening zijn dat nogal bedachte projectjes waar je als ingenieur in spe weinig van opsteekt. 'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.

quote:

Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.

Een goede basis moet volgens mij best in 5 jaar gelegd kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.

De verkleutering is bewust ingevoerd, net zoals bewust beproefde methoden in het primair en secundair onderwijs aan de kant zijn gezet, omdat ze ouderwets zouden zijn. Dat heeft verder niveaudaling in de hand gewerkt.

quote:

Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.

Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.

quote:

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

Dit moet natuurlijk gebeuren. Net zoals waarschijnlijk ook een hoop WO-opleidingen "gedegradeerd" moeten worden tot HBO-niveau.

Wellicht het waarborgen van de hoogte en continuïteit van ons kennisniveau? Het zijn ook immers WO'ers die HBO'ers de middelen geven om hun taken uit te voeren, bijvoorbeeld door middel van research en onderwijs.

Mijn pa heeft een ingenieursbureau. En soms bespreekt hij ook zijn wensen met de scholen. En hij geeft altijd aan dat hij enkel wenst dat personen weten dat je bepaalde materialen nodig hebt om door bepaalde materialen te kunnen snijden. Het gaat er om dat ze de vereiste basiskennis hebben om geen technische onmogelijkheden voor te stellen. Het trucje om bijvoorbeeld met machines te kunnen werken kan iedere aap wel aangeleerd worden. Daar is in de praktijk nog voldoende tijd voor. Als HBO'ers geleerd wordt om met een bepaald programma te werken, dan bestaat de kans dat in de praktijk dat programma al snel verouderd is.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

Technische gadgets/brave werkmieren uitpoepen die veel $$$$ opleveren. waar de maatschappij wat aan heeft.

Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.

Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.

Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.

Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.

En dat is jammer.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 14:48 schreef Voorschrift het volgende:
Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.

Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.

Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.

Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.

En dat is jammer.

Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 14:50 schreef eriksd het volgende:

[..]

Ik heb alleen maar onderwijs van beroepsbeoefenaars. Krijg je naast de theorie ook meteen mee hoe je het in de praktijk brengt en oeverloos kan procederen tegen met name de fiscus.

Dat is tegenwoordig een luxe positie.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:03 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dat is tegenwoordig een luxe positie.

Bij sommige studies - zoals rechten - heel gebruikelijk. De meeste vakken rechtsgeleerdheid die ik op dit moment volg worden gegeven door mensen uit de praktijk en niet door wetenschappers.

Dit merk je meteen terug in het onderwijs en waar je mee bezig bent. Rechten wordt weleens neergezet als een veredelde HBO opleiding en dat is het eigenlijk ook ondanks dat veel zaken en constructies te complex zijn om aan HBO'rs over te laten. Onderzoek doen en de verdieping opzoeken ontbreekt vaak, de academische vorming is ook redelijk beperkt. Terwijl dat nou net het belangrijkste is van een WO opleiding. Wat ook niet gek is als werkgroepen gegeven worden door juristen die voor het geld/plezier bijklussen als docent.

Voordeel is wel dat je daardoor een - best lastig - vak leert waar je in de 'praktijk' wat aan hebt. Maar de eerder genoemde helicopter view ontbreekt dan uiteindelijk, terwijl het daar toch echt omgaat.

Het recht ansich is natuurlijk bij uitstek geschikt als een academische studie; een product van de menselijke rede. Ergens is het echter een beetje ontspoord.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 10:56 schreef AlexanderDeGrote het volgende:

[..]

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

Hear, hear!
Daarop hoort een universiteit zich te onderscheiden van de beroepsopleidingen.

Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.

quote:

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

QFT

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.

Och, tot op zekere hoogte is zijn objectieve waarheden ook subjectief. Wetenschap veronderstelt causaliteit. Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.

quote:

Nee, vijf jaar moet meer dan voldoende zijn.

Het probleem is dat meer dan een jaar van de master wordt opgeofferd voor thesis + stages + professionele vorming. In de bachelor wordt elk jaar zo'n 10% opgeofferd voor projectjes waarvan het nut twijfelachtig is.
Mijn voorstel: ofwel dat extra jaar zodat de theoretische vorming hier niet zo onder hoeft te leiden (ik vind dat er meer wiskunde, fysica en specialisatievakken moeten worden gegeven) ofwel stoppen met stages, professionele vorming en projectjes.
Dat extra jaar en niets meer dan dat kan dan worden volgepropt met de thesis, stages, projectjes en professionele vorming. De overige vijf jaar kunnen dan volledig theoretisch zijn met uitzondering van tal van praktishce vaardigheden die je moet aanleren (printplaten, CAD, ...).
Sowieso zou ik pas op zijn vroegst in het 3de of 4de jaar starten met projectjes aangezien je voor die tijd zo weinig kennis hebt.

Wat betreft die helicopterview, ik denk dat je dat van nature moet hebben en dat zoiets moeilijk te ontwikkelen is. De een ziet direct hoe alle puzzelstukken in elkaar vallen, de ander kan enkel op details inzoomen. Is het zo erg dat velen dat niet hebben? Zolang 1 in de groep, de leider, dat wel heeft en hij de startende ingenieurs aanstuurt is dat toch geen probleem?

Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.

quote:

Bovendien onderzoek je geen regeltjes die door mensen zijn bedacht (HBO), maar beredeneer je waar men, vanuit verschillende invalshoeken, baat bij zou kunnen hebben en wat de mens naar een volgend niveau tilt.

Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.

quote:

Ik denk dat de laatste optie die Lyrebird aangeeft niet te voorkomen is. Een bedrijf heeft zoveel specifieke eigen kennis en zaken die zich in de marge afspelen. Zodoende is een opleiding vooral algemeen vormend.

Ik denk dat dit inderdaad een krachtig argument voor een stevige algemene vorming is: het geven van een stevige en brede basis met behulp van welke je soepel specifieke vaardigheden kan aanleren en waarmee je soepel specifieke inzichten kunt ontwikkelen.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.

Dat is inderdaad het resultaat van een balans die doorgeslagen is naar regeltjes in de praktijk brengen.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.

Wat jij als zwakte zie, zie ik juist weer als de uitdaging die het Nederlands recht (geschreven en ongeschreven) biedt. Regels (of juridische en sociale normen) zijn niet bedacht, maar kennen een verhaal, een geschiedenis, een doel en een geest. Waanzinnig veel stof om te bestuderen en zelfs de meest triviaal ogende normen kunnen weken aan werk bieden om te bestuderen. Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delft

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Moeten rechtenstudenten niet het grootste deel van de tijd uitgaan van de wetgeving zoals die toevallig is ontworpen in Nederland? Ik begrijp dat er ook wat algemene vakken zijn waarin je probeert wat afstand te nemen van dat ene wetstelsel maar ik had begrepen dat het grootste deel van de opleiding draait om de bestudering van dat ene wetstelsel.

Helaas is dat inderdaad wat rechten tegenwoordig is. Vanwege tijdsdruk zijn veel algemene vakken geschrapt en even kort samengevoegd tot een algemeen wetenschappelijk inleidend vak aan het begin van de studie. Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.

quote:

Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?

Dat zijn zo'n beetje de lastigst te beantwoorden vragen die je kan stellen, de lastigst te beantwoorden vragen zijn echter vaak ook de belangrijkste vragen.
1. Dat het doel is om wetenschappers te vormen, de opleiding moet daar dus op aangepast zijn zelfs al gaat de grootste groep direct na het afstuderen werken in het bedrijfsleven of voor de overheid.
2. Het gaat niet alleen om vaardigheden.
Kennis: een piramidestructuur met onderaan veel basisvakken die voor alle (of zoveel mogelijk) potentiële vervolgvakken nodig of handig zijn en in de top de specialisatie in 1 specifieke richting.
Vaardigheden: hoog abstractieniveau (in het geval van een bètarichting de zwaarst denkbare wiskunde en fysica waarmee dit ontwikkeld kan worden), het aankweken van de attitude om kritisch te denken, bronnen te raadplegen, jezelf zeer nauwkeurig uit te drukken etc.

quote:

Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.

Het zij zo.

quote:

'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.

Dat vind ook ik een zeer slecht argument.
Als je via projecten moet leren samenwerken dan zou je geen projecten meer moeten krijgen zogauw je bent geslaagd. Iets om over na te denken.
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.

quote:

Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.

Beiden werken synergistisch in op elkaar. Veel van die onbevoegden zijn zonder die beproefde onderwijsmethodes opgeleid en moeten zonder die beproefde onderwijsmethodes anderen opleiden die later weer als onbevoegden les gaan geven etc.
Leuk hè?
Maar inderdaad: er moet eens zeer kritisch worden gekeken hoe het mogelijk is geweest dat goed werkende methodes bij het grof vuil zijn gezet. Dit geldt voor rekenen, wiskunde, taal, geschiedenis, aardrijkskunde,...
Soms denk ik bij mezelf: "het is maar goed dat er nog oude boeken beschikbaar zijn, laten we die in godsnaam snel digitaal archiveren zodat ze voor het nageslacht bewaard blijven."

quote:

Dat is uitdagend, relevant en interessant. Dat is wellicht ook de reden waarom ik in Amsterdam sociale wetenschappen en rechtsgeleerdheid ben gaan studeren en geen natuurkunde in Delft

Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?

quote:

Ik kan het iedereen dan ook alleen maar aanraden om naast rechten ook nog 30 of 60 punten te besteden aan vakken als sociale, economische en politieke theorie of een methode van onderzoek project. Waanzinnig relevant en leerzaam.

Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Offtopic-reactie, ik kies voor een pragmatische houding: een zesjesmentaliteit met zaken als projecten (doen wat je moet doen maar niet meer dan dat en er vooral niet teveel tijd aan verspillen) en naast het project wat vakken volgen die ik nuttig vind. Je hebt geen invloed op de samenstelling van je opleiding maar zolang Zijlstra je niet extra laat betalen voor het volgen van extra vakken kan je in ieder geval nog het roer in eigen handen nemen.

Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?

Zitten natuurlijk nog wat haken en ogen aan. Bachelor sociologie, economie of politicologie (de sociale wetenschappen) zijn gewoon prima. De verschillende masters verwachten nog wel dat je minimaal 60 punten aan vakken rechtsgeleerdheid hebt gedaan die relevant zijn voor de master (gewoon schakeljaar). Deze 60 punten kan/kon je halen tijdens je bachelor wanneer je maar wilt.

Hoewel het eigenlijk de bedoeling was je dan ook toegang had tot masters aan een andere universiteit wil dat nog wel eens problematisch zijn. Veel brieven schrijven en bellen met de studieadviseur is dan denk ik het advies

quote:

Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).

Die mogelijkheid is inderdaad onderzocht, maar zal waarschijnlijk niet worden doorgevoerd. Levert ook een waanzinnige administratieve bende op. Naast dat het een duur grapje zou zijn voor heel veel studenten. Bachelors van (veel) meer dan 180 punten zijn - denk ik - eerder regel dan uitzondering.

quote:

Bij het samenstellen van je vakkenpakket heb je meer invloed en mogelijkheden dan je denkt. Hoewel het organisatorisch misschien wat lastig is om van de gebaande paden af te wijken levert het wel een boel. Of zoals een OCW ambtenaar ooit tegen mij zei: Kijk niet naar wat er allemaal niet mogelijk is, maar kijk naar wat er allemaal wel mogelijk is. En tot mijn grote verbazing zijn hele rare dingen gewoon nog prima mogelijk.

Wat als die projecten verplichte vakken zijn?
Ik vrees dat de universiteit niet gaat meewerken aan het vervangen van verplichte vakken door keuzevakken, zelfs al zijn die keuzevakken minstens zo nuttig (algebra bijv.).

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).

Ja joh, stel je voor dat de kinderen van Jan met de Pet zich kunnen onderscheiden van de rest door extra moeite te doen met een verzwaard pakket ipv door het te kopen (buitenland ervaring, dure master). Dat kan natuurlijk niet, je moet alleen met geld investeren op de goeie posities kunnen komen. Krijg je straks overal van die paupers die met Anne-Fleur concurreren.

Soberzo een extra vak doen.

De uni is er om Anne-Fleur op de juiste plek te laten komen en haar een leuke tijd te bezorgen, niet om de leergierige streber uit te hangen.

Gratis extra vakken en ereprogramma's in stand houden, AUB. Het zijn dé manieren voor arbeiders kinderen om op te klimmen, zonder zich nog meer in de schulden te hoeven steken en financieel risico te lopen.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 16:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sociale wetenschappen en recht?
Mag je dan drempelloos instromen in een master recht?

[..]

Een mentaliteit naar mijn hart: zelf de steken ophalen die de universiteiten laten vallen.
Als voldoende studenten dat doen dan is er hoop voor Nederland. Zolang studenten dat nog mogen doen want Zijlstra wil ook die mogelijkheid schrappen door studenten te laten betalen voor het volgen van extra vakken (ik zou het niet kunnen betalen).

WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra om studeren zoveel mogelijk af te willen laten hangen van het kunnen en willen investeren van grote hopen geld aan het begin van de rit.

Omdat je een rijke vader hebt, of omdat je een van die zeldzame gevallen bent die op zijn 18de precies in kan schatten hoeveel zijn verdiencapaciteit over 4 jaar zal zijn.

En dat je vooral niet meer ergens mag komen met je best doen, daar ook de gelegenheid toe krijgen en er zo gaandeweg achter komen wat je mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 18:29 schreef MuyTrabajo het volgende:

[..]

WTF!! Het lijkt wel een complot van die Zijlstra

Het lijkt wel een grooot Bloemendaals/Wassenaars complot om de uni terug te veranderen in dat rondhangparadijs voor jongeren uit hogere klassen dat het vroeger was.

Ik snap het ook wel.

Als ik het geld had zou ik als ouder ook liever hebben dat ik voor mijn kind een ticket richtig hoger salaris/positie kon kopen. Met een leuke 'heenreis' er bij inbegrepen.

En dat het niet moest concurreren met bijna de helft van de Nederlandse jeugd (van wie een aanzienlijk deel slimmer en ijveriger zal zijn).

Van oudsher is de universiteit bedoeld als een vrijplaats voor knappe koppen. Geen plaats dus waar je doelgericht klaargestoomd wordt voor een bepaald beroep, maar waar je de tijd krijgt om breed ontwikkeld te raken (iets wat dus ook anders was; minder specialisering en meer algemene ontwikkeling). Wat de functie daarvan nu is? De universiteit zou zo broedplaats kunnen zijn voor grote ontwikkelingen op het gebied van wetenschap, technologie, filosofie, staatsrecht enz. Die functie is er natuurlijk nog steeds maar wat je ziet is dat het WO steeds vaker een soort HBO+ is. Logisch dus dat het onderscheid ter discussie komt te staan.

Wat ook meespeelt is dat, sinds besloten is dat onderwijs er voor iedereen moet zijn (gelijke kansen als uitgangspunt), er ook een grotere roep komt om zo efficiënt mogelijk onderwijs, met meetbare resultaten. Het egalitaire idee van onderwijs voor iedereen leidt dus ook tot een vereconomisering van het onderwijs als schakel in de arbeidsmarkt (en dus geen rustruimte voor creatieve breinen, daar is gewoonweg geen tijd/geld voor).

Ik zie dus juist een heel duidelijk onderscheid voor me: op het MBO en HBO leer je de pratijk uit te voeren, terwijl het WO er op is gericht om onderzoek te doen naar bijv. plantensoorten, kernfusie, maar ook een plaats is waar mensen van gedachten wisselen over culturele zaken. Op het HBO zou je dan dus het hele wetboek kunnen leren, op het WO ga je de discussie aan over de vraag wat überhaupt juridisch wenselijk mag heten.

Dat onderscheid komt niet altijd even duidelijk uit de verf maar is er dus (oorspronkelijk) weldegelijk en daarmee is gelijk de functie van het WO bepaald.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat vind ik tevens de zwakte van recht: het is slechts een produkt van de mens en geen natuurwet of algemeen geldend iets wat niet door de mens is bedacht.
Zelf vind ik het interessanter om objectieve waarheden te onderzoeken dan om regeltjes die subjectief door mensen zijn bedacht te onderzoeken.
Dat neemt niet weg dat het mij best wel interessant werk lijkt om advocaat, OvJ of rechter te zijn.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:03 schreef Lyrebird het volgende:
Wat is de functie van het WO? Wat moet een afgestudeerde wel of niet kunnen?

Wat je zelf al zegt: zelfstandig onderzoek doen en hiervoor een geschikte financierder weten te vinden (in de vorm van een baan in het bedrijfsleven of bij de overheid, of wellicht zelf de middelen bij elkaar sprokkelen).

De WO'er moet hoe dan ook een product en/of dienst kunnen afleveren. Dat kan natuurlijk vele vormen aannemen maar dat er iets afgeleverd moet worden staat centraal.

Elk vakgebied is vervolgens weer anders in het verschil dat de WO'er maakt ten opzichte van zijn minder wetenschappelijke vakgenoten. Zo lang de WO'er maar meerwaarde heeft zit het wel snor. Of is dat wat te vaag gesteld?