Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

Wat is dan eigenlijk nog het nut van tertiair onderwijs?

WO? Wettelijk Ondermaats?

In de eerste plaats is de functie van het WO het wetenschappelijk denken bijbrengen aan studenten en dat ze na hun opleiding in staat zijn zelfstandig wetenschappelijk onderzoek te verrichten. Daarin verschilt het van het HBO, wat zoals de naam al zegt een beroepsopleiding is en mensen dus een specifiek beroep leert.

Natuurlijk gaat maar een klein deel van de WO'ers uiteindelijk de wetenschap in, maar het wetenschappelijke denken is op de werkvloer ook een toevoeging. En schijnbaar vinden werkgevers het toch nog vaak de moeite waard om WO'ers aan te nemen ondanks het feit dat ze misschien wat praktische vaardigheden nog moeten leren.

Natuurkundige is geen baan, want je doet niks en levert niks op. Van een vaste 'toolset' voor een vaste baan is al helemaal geen sprake. Uw WO opleiding is waardeloos. Wij, Henk en Ingrid, wensen u veel succes met het gebruiken van uw diploma als toiletpapier. Wees gerust, ondertussen leggen wij uw straat en maken uw tuin.

laagachtend,

Henk en Ingrid

Zo, volgende topic.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:09 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat bedoel je met tertiair onderwijs?

MBO, HBO, WO.

Als je jouw idee doortrekt kan het middelbaar onderwijs net zo goed mensen voorbereiden op directe inzetbaarheid op de arbeidsmarkt.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 17:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Prima dat WOers praktische vaardigheden zoals het solderen van een printplaat of het boren van tappen van een schroefdraad niet onder de knie hebben, maar we zijn het er over eens dat ze zelfstandig onderzoek moeten kunnen doen?

Ja, kunnen WOers volgens jou geen zelfstandig onderzoek doen dan na hun opleiding?

Taak van een universiteit? Academische vorming vs. beroepsvorming

De oorspronkelijke opzet van universiteiten is onderzoek doen en onderzoekers opleiden. In Nederland zegt men dan vaak dat je geen vak leert, maar een denkwijze. Ik vraag me echter af of we dit tegenwoordig nog wel waar is.

Ten eerste zijn er sowieso steeds meer opleidingen die met de beste wil van de wereld niet academisch genoemd kunnen worden. Denk aan allerlei vage business-studies en communicatiewetenschappen. Je kunt daarvoor dus ook geen academici opleiden.

Ten tweede wordt tegenwoordig nog weinig puur wetenschappelijk onderzoek gedaan en juist meer toegepast-wetenschappelijk onderzoek. Dat vraagt natuurlijk onderzoeksvaardigheden, maar daarbij bovenal ook praktische vaardigheden.

Ten derde leert de praktijk dat het merendeel van de alumni niet in een onderzoeksbaan terechtkomt. Het is dus ook maar de vraag of er wel zo'n behoefte bestaat aan het opleiden van onderzoekers. Hebben veel bedrijven niet simpelweg behoefte aan mensen met een goed verstand, in plaats van specifiek een slimmerik die is opgeleid tot onderzoeker?

Ik denk daarom dat de focus meer moet verschuiven naar het aanleren van een vak en dat men mensen die overduidelijk beschikken over onderzoeksvaardigheden de kans moet geven om deze vaardigheden uit te bouwen.

^{Overigens ben ik zelf technisch WO'er, maar ik beschik beslist niet over goede onderzoeksvaardigheden. Dat beïnvloedt mijn mening waarschijnlijk ook wel.}

quote:

Als ik een diploma krijg op het MBO, HBO of WO, dan verwacht ik wel dat ik daarmee direct aan de slag kan.

Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.
Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.

Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.

Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.

Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.
Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.

Even een balletje opgooien dan: WO zich laten richten op het opleiden van onderzoekers, met de optie om een stage(jaar) te gebruiken voor het opdoen van praktijkervaring? Nadeel is dat dat wel officieel geregeld moet worden, omdat je anders aan die langstudeerdersboete vastzit.

Ik denk overigens dat er best een doelgroep is voor een niveau tussen HBO en WO in. Intelligente mensen die toch liever praktijkgericht bezig zijn, of HBOers die meer kunnen en zich niet willen laten achterhouden door de steeds meer binnensluipende MBO mentaliteit.

Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.

Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

Spijker-kop

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 22:50 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daar zit het probleem, de universiteiten hebben zich teveel aangepast aan deze wens die veel studenten hebben.

Het niveau van het VWO in de afgelopen jaren omlaag gegaan, terwijl de universiteiten in eerste instantie het niveau op peil hebben gehouden. Er bestond de illusie dat alle VWO'ers voldoende waren voorbereid op het WO, maar dat is niet zo. Tevens past de regering telkens weer de voorwaarden van financiering aan. Dit heeft samen met het lagere instroomniveau uiteindelijk geleid tot het oprichten van pretstudies.

quote:

Er is traditioneel een dichotomie tussen enerzijds het MBO en het HBO en anderzijds het WO.
Mensen die graag na een tertiaire opleiding een vak willen beheersen moeten voor een BO-opleiding kiezen: MBO of HBO. Mensen die graag een academische vorming willen krijgen moeten die op het WO kunnen krijgen.

Wat beschouw jij als academische vorming? Welke vaardigheden moet een WO'er wat jou betreft opdoen?

quote:

Mijn voorstel, doe tijdens het jaar geen compromissen m.b.t. die academische vorming: kies niet voor eenvoudigere boeken, het weglaten van belangrijke hoofdstukken, gemakkelijkere examenvragen etc.
Die studenten die graag ook een practische vorming willen kan je de keuze geven om geheel op vrijwillige basis extra practica, projectjes etc. te volgen. Dit kan eventueel via keuzevakken worden geregeld waarbij je dus ook de optie krijgt om voor een meer academisch traject te kiezen, en dit kan via extra vakken geregeld worden bovenop de 60 EC-credits.

Ik kan niet over traditioneel universitaire opleidingen oordelen, maar zeker in de technische disciplines is praktijkervaring onontbeerlijk, ook op WO-niveau. Veel van de huidige TU'ers zouden vroeger op een HTS hebben gezeten, vanwege hun praktische instelling. Dat wil nogal eens botsen met de meer theoretische benadering van de TU's.

quote:

Alleen al om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat te kiezen valt (beroepsonderwijs vs. academische vorming) en om te waarborgen dat ook de slimsten hun kwaliteiten optimaal kunnen ontwikkelen vind ik het belangrijk dat we die traditionele dichotomie in ere herstellen. Wanneer dit inhoudt dat een aanzienlijk deel van de WO-opleidingen en de WO-studenten naar het HBO verhuizen dan zou dat alleen maar een goede zaak zijn. Op het WO staat intellectuele zelfontplooing weer centraal, het HBO zou worden verrijkt met die leerlingen die daar eigenlijk thuishoren maar die nu voor het WO kiezen omdat dat hun arbeidsmarktpositie versterkt.

Ik ben ook een sterk voorstander van een strikte scheiding tussen HBO en WO. En daarmee ben ik dus ook een sterk tegenstander van Zijlstra's plannen om van het HBO een soort "universiteit light" te maken. Maar met de huidige situatie zal dat onherroepelijk betekenen dat huidige universiteiten een HBO-onderafdeling gaan krijgen. Ze zullen immers niet zonder slag of stoot een heleboel studenten en de financiering die daaraan verbonden is laten gaan.

quote:

Tot slot nog even de volgende kanttekening: de toegepaste wetenschappen zijn een verhaal apart. Qua soort horen die eigenlijk op het HBO thuis, qua niveau op het WO. Ik denk dat het bij een ingenieursopleiding niet te vermijden is om tijdens de opleiding al wat te oefenen met (multidisciplinaire) projecten, ofdat het in de mate moet waarin het nu gebeurt is een ander verhaal.

Dat oefenen met projecten gebeurt nu al op de TU/e, dat heet ontwerpgericht onderwijs. Naar mijn mening zijn dat nogal bedachte projectjes waar je als ingenieur in spe weinig van opsteekt. 'Leren samenwerken' als argument voor deze projecten is wat mij betreft volstrekte flauwekul.

quote:

Aangezien voor ingenieursopleidingen (en dan bedoel ik geen opleidingen als technische bedrijfskunde) en een academische vorming moeten geven en een sterke praktische vorming moeten geven is vijf jaar m.i. te kort en zou de opleiding minstens 6 jaar moeten bedragen. Andere toegepaste wetenschappen hebben wel dat extra jaar gekregen (geneeskunde, farmacologie), de Nederlandse overheid gunt dat de ingenieursopleidingen vooralsnog niet.

Een goede basis moet volgens mij best in 5 jaar gelegd kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 30 april 2011 23:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat niveau tussen het HBO en het WO is het vroegere HBO. Aangezien het niveau van het HBO sterk is gedaald terwijl het steeds meer verkleuterde (CGO) en je er steeds minder leerde zijn leerlingen die eigenlijk op het HBO naar het WO gevlucht terwijl steeds meer leerlingen die vroeger het MBO zouden hebben gevolgd tegenwoordig het HBO volgen.

De verkleutering is bewust ingevoerd, net zoals bewust beproefde methoden in het primair en secundair onderwijs aan de kant zijn gezet, omdat ze ouderwets zouden zijn. Dat heeft verder niveaudaling in de hand gewerkt.

quote:

Dat effect begint al op het middelbaar onderwijs waar veel ouders, met name in de steden, terecht liever niet hebben dat hun kind op het VMBO terecht komt aangezien daar naast de gewone leerlingen ook criminelen in de dop en tokkies op school zitten. Die ouders praten op de leraren van de lagere school in net zolang totdat hij minstens HAVO-advies geeft en de HAVO's nemen maar wat graag die leerlingen aan om het inkrimpen van de school tegen te gaan.
Het aantal kinderen is de afgelopen decennia afgenomen, aangezien de HAVO's en VWO's populairder zijn dan de VMBO's hebben zij de eerste keuze bij de nieuwe leerlingen en krimpen zij het minste in.
Bovendien, er zijn toch veel onbevoegde leraren op de HAVO's en de VWO's dus het niveau is eveneens dusdanig gedaald dat die minder talentvolle leerlingen ook dat gedaalde niveau aankunnen.

Onbevoegd wil niet zeggen slecht. Volgens mij ligt het aan beproefde onderwijsmethoden die aan de kant gezet zijn.

quote:

Kortom: herstel het oude HBO weer in ere. Laat die HBO-scholen weer forse eisen stellen aan de leerlingen en laat de rest maar afvallen naar het MBO. Om dit te bereiken moet eerst die outputfinanciering worden afgeschaft, in ieder geval voor het eerste jaar, en moet er geen vaste financiering per student per soort studierichting zijn (om te voorkomen dat de HBO-school meer geld krijgt wanneer zij meer leerlingen heeft) zodat in dat eerste jaar flink kan worden geselecteerd.
Dan kunnen de leerlingen die graag op niveau een beroepsgerichte opleiding willen volgen weer op het HBO aan hun trekken komen. De zwakkere HBO-leerlingen kunnen afzakken naar het MBO zodat de ietwat betere VMBO'ers ook weer leskrijgen in klassen die hoofdzakelijk bestaan uit gemotiveerde leerlingen.

Dit moet natuurlijk gebeuren. Net zoals waarschijnlijk ook een hoop WO-opleidingen "gedegradeerd" moeten worden tot HBO-niveau.

Wellicht het waarborgen van de hoogte en continuïteit van ons kennisniveau? Het zijn ook immers WO'ers die HBO'ers de middelen geven om hun taken uit te voeren, bijvoorbeeld door middel van research en onderwijs.

Mijn pa heeft een ingenieursbureau. En soms bespreekt hij ook zijn wensen met de scholen. En hij geeft altijd aan dat hij enkel wenst dat personen weten dat je bepaalde materialen nodig hebt om door bepaalde materialen te kunnen snijden. Het gaat er om dat ze de vereiste basiskennis hebben om geen technische onmogelijkheden voor te stellen. Het trucje om bijvoorbeeld met machines te kunnen werken kan iedere aap wel aangeleerd worden. Daar is in de praktijk nog voldoende tijd voor. Als HBO'ers geleerd wordt om met een bepaald programma te werken, dan bestaat de kans dat in de praktijk dat programma al snel verouderd is.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 07:50 schreef Lyrebird het volgende:
Iets dat steeds terugkomt, is de academische vorming van het WO. Net zoals lyolyrc vraag ik me af, wat is dat dan? Wat is het nut van academische vorming, wat heeft een werknemer aan die academische vorming, wat hebben we er als maatschappij aan en waarom zou de overheid er voor moeten betalen?

Het idee van academische vorming is niet bedoeld om direct nut te hebben. Dat is de kar voor het paard spannen. Kennis is het doel op zichzelf en geld is een nuttig hulpmiddel, niet andersom. Iedere poging om dat te verbloemen middels redeneringen is niet meer dan lippendienst bewijzen aan de heersende gedachte dat geld en consumptie een 'gezond' doel op zich is.

Kennis heeft natuurlijk enorm nuttige bij-effecten gehad, meestal uit het werk van mensen die nooit enige subsidie ontvangen hebben, maar dat is nooit de motivatie. De motivatie is het begrijpen van dingen.

Technische gadgets/brave werkmieren uitpoepen die veel $$$$ opleveren. waar de maatschappij wat aan heeft.

Waar het WO m.i. zwaar tekort schiet (evenals het HBO wat dat betreft) is praktijkgerelateerde informatie verschaffing en denkwijzen uit het bedrijfsleven leren toepassen.

Op dit moment is theorie heilig en wordt het (vaak) onderwezen door professoren die ofwel nooit het bedrijfsleven ervaren hebben of waarbij dat al geruime tijd geleden is. Je kan niet verwachten dat werkgevers zitten te wachten op mensen die alleen maar kennis uit boeken hebben en niet weten wat ze er mee moeten in het bedrijfsleven, of die totaal geen idee hebben waar dingen als ethiek, beslissingnames e.a. vandaan komen en met welk doel.

Ja de kaders die geboden worden zijn onmisbaar, maar wat ik jammer vind is dat universiteiten en hogescholen zich een positie aanmeten van "de enige waarheid, want het staat geschreven" terwijl zakenmentaliteit en praktijk-insteken totaal genegeerd worden en vaak zelfs als "onwaar" worden aangeleerd.

Bedrijven zitten niet te wachten op een stel zombies die de 5 forces van Porter enkel kunnen oprammen en leren, en al helemaal niet op mensen die denken het wiel opnieuw te hebben uitgevonden en de plank volledig misslaan. Nou valt dit an sich nog wel mee met exacte vakken, maar wanneer je uitkomt op bedrijfsethiek, psychologie en filosofie dan kunnen onderwijsinstanties vaker niet verder(!) van de waarheid afzitten dan dat ze nu zitten.

En dat is jammer.