abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 29 april 2012 @ 17:14:44 #126
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_110935753
quote:
Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken' :r Al mijn klasgenoten zijn dan ook allen Bedrijfseconomie en Rechten gaan studeren, tja wat moesten ze anders? Hun ouders hadden geen opleiding en geld verdienen willen ze wel...
Dat is een hele slappe smoes, zoals ik hierboven illustreerde zijn er zat middelen om informatie in te winnen.
Alleen al op dit forumpje wordt er veel gewaarschuwd dat bepaalde opleidingen geen goede baankansen geven.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_110935887
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 16:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Binnen het model van de economie is dat ook zo. Omdat de samenleving dit model omarmde als het enige model voor het coordineren van de activiteiten in de samenleving, ging dat ten koste van de wetenschap. Als algemene oplossing is de vrije markt dan ook te beperkt.

[..]

Het kan prima samengaan, maar het marktmechanisme is daarvoor geen garantie.

[..]

Als je vraagt naar het nut van muziek, dan is het antwoord niet te vinden.
Als je vraagt naar het nut van muziek verhandelen, dan is het antwoord: geld verdienen.
Daarin zit een tegenspraak. Hoe kan de afgeleide van een nutteloze activieteit nu wel nuttig zijn?

Dat komt omdat je in de markt economie alleen kijkt naar de onderlinge afstemming. Het afstemmingsprobleem ontstaat door specialisatie en arbeidsdeling. Daardoor wordt je afhankelijk van de vraag van anderen. Zo komen mensen op het idee dat je niets anders moet doen, dan jezelf afstemmen op de vraag van anderen. Maar als iedereen zich afstemt op de ander, doe je niet anders dan achter elkaar aandrentelen en elkaar naar de mond praten.

De collectieve vraag definieert de activiteiten. De collectieve vraag is altijd populistisch en wetenschap wordt zo niet voldoende gefinancieerd. Ziedaar de zwakke plek van deze zienswijze. De wens dat de wetenschap ook in het keurslijf van de economie wordt geplaatst, is gevaarlijk.
Daar heb je een goed punt. Je hebt goed verklaard hoe het komt dat de vraag naar wetenschappelijk onderzoek schrijnend kan zijn en hoe het wetenschappelijk onderzoek gestuurd wordt. Dat marktwerking het onderzoek niet gewenst is behoeft geen toelichting. Daar zijn we het ook over eens.

Maar er is meer. De vraag kan door verschillende factoren worden beïnvloed . Als machthebbenden het belang van wetenschappelijk onderzoek zichtbaarder maken, dan kan de vraag ook toenemen. Dat gebeurt nu niet. Als academici collectief besluiten alleen nog wetenschappelijk werk aan te nemen, dan ontstaat er een aanbodgestuurde vrije markt. Dat gebeurt nu ook niet. Zo zijn er allerlei maatregelen te bedenken om wetenschappelijk onderzoek weer hoog in het vaandel te krijgen.

Waarom zouden de machthebbenden dat doen? Neem bijvoorbeeld nanotechnologie. De overheid wil minder uitgeven aan de gezondheidszorg. Mensen willen langer en gezonder leven. Bedrijven willen geld verdienen. Hieruit volgt dat er vraag is naar nanotechnologie.

Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten. Dat is onbegrijpelijk, want in het licht van de marktwerking zou er een felle strijd moeten zijn om het eerste patent moeten zijn. Daarom zou je verwachten dat er meer vraag zou zijn naar nanotechnologen.

Dat kun je niet verklaren.
pi_110935930
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is een hele slappe smoes, zoals ik hierboven illustreerde zijn er zat middelen om informatie in te winnen.
Alleen al op dit forumpje wordt er veel gewaarschuwd dat bepaalde opleidingen geen goede baankansen geven.
Toen ik studeerde in 2004 hadden wij thuis geen internet :{ Op school moesten wij 3¤ per minuut betalen :')

ik kom uit een arme familie waar dit niet de gewoonte was en ik kon alleen maar informatie inwinnen bij leraren en anderen, en laten zij het nou net vertikken juiste informatie te geven.

Zelf koos ik maar wat ik leuk vond (Biologie), maar vele klasgenoten wisten echt niet wat ze wilden en konden doen en wat het beroepsperspectief was.
  zondag 29 april 2012 @ 17:23:46 #129
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110936016
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat kan best wezen maar die mensen vinden echt wel ergens een goede baan, binnen of buiten hun eigen land. Die mensen die baanbrekend onderzoek hebben gedaan hebben juist wel een prima baan gevonden dus hoe moet dat jouw punt illustreren? :?
Mensen die dat baanbrekend onderzoek hebben gedaan wel.

Het valt mij op dat de meest originele denkers vaak buitengewoon onhandig zijn in het gewone leven. Denk bv aan Grigori Perelman (http://www.volkskrant.nl/(...)e-is-spoorloos.dhtml). Daarom vermoed ik dat deze mensen ook regelmatig in de goot belanden, voordat er iets uitkomt. Het zal mij ook niet verbazen als zou blijken dat baanbrekend onderzoek met mensen meegaat hun graf in, omdat ze geen erkenning vonden. We hebben hier over uitzonderlijke mensen en die moeite hebben om zich aan te passen aan het normale.
The view from nowhere.
  zondag 29 april 2012 @ 17:37:22 #130
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110936388
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:19 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Maar er is meer. De vraag kan door verschillende factoren worden beïnvloed . Als machthebbenden het belang van wetenschappelijk onderzoek zichtbaarder maken, dan kan de vraag ook toenemen. Dat gebeurt nu niet. Als academici collectief besluiten alleen nog wetenschappelijk werk aan te nemen, dan ontstaat er een aanbodgestuurde vrije markt. Dat gebeurt nu ook niet. Zo zijn er allerlei maatregelen te bedenken om wetenschappelijk onderzoek weer hoog in het vaandel te krijgen.

Waarom zouden de machthebbenden dat doen? Neem bijvoorbeeld nanotechnologie. De overheid wil minder uitgeven aan de gezondheidszorg. Mensen willen langer en gezonder leven. Bedrijven willen geld verdienen. Hieruit volgt dat er vraag is naar nanotechnologie.

Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten. Dat is onbegrijpelijk, want in het licht van de marktwerking zou er een felle strijd moeten zijn om het eerste patent moeten zijn. Daarom zou je verwachten dat er meer vraag zou zijn naar nanotechnologen.

Dat kun je niet verklaren.
Dat klopt. In WOII bleek dat er veel technologische vooruitgang mogelijk is als je wetenschappers inschakeld. WOII heeft een enorme boost gegeven aan de marktwaarde van wetenschappers. Dat is vervolgens weer weggeebt, omdat in fundamenteel onderzoek de kosten en de baten niet goed verdeeld worden. Degene die het onderzoekt financieert, betaald alle kosten en anderen maken gratis gebruik van de resultaten. Patenten reguleren dat enigsinds, maar belemmeren ook de vrije uitwisseling van kennis en hinderen zo de innovaties. Kortom, bedrijven willen anderen voor de kosten van het onderzoek laten opdraaien.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 17:43:12 ]
The view from nowhere.
pi_110936844
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met alle respect, als je een mediaopleiding hebt gevolgd dan moet je niet verbaasd zijn dat je moeilijk aan een baan komt. Dat is gewoon een van de opleidingen die op dat vlak wat minder nuttig zijn, eufemistisch uitgedrukt.

[..]

Ik snap niet waar jij dat beeld vandaan haalt maar het schetst wel waarom in Nederland relatief weinig mensen en met name meisjes kiezen voor een bètaopleiding, Nederlanders hebben weinig waardering voor bèta (raar genoeg want we blonken er 100 jaar geleden in uit) en het slechte wiskundeonderwijs doet er nog een schepje bovenop om mensen te doen afhaken voor een interessante bètaopleiding.
Niet dat je met alle bètaopleidingen goed aan de bak komt in Nederland (ik zou op dit moment geen bouwkunde aanraden) maar van de ouderejaarsstudenten in mijn opleiding (hell, zelfs van een secretaresse daar die ongetwijfeld het een en ander opvangt) hoor ik louter enthausiaste verhalen over hoe gemakkelijk je aan een baan geraakt en hoeveel vrijheid je krijgt in je werk.

[..]

1. Door kritische vragen te stellen bij diverse opleidingen (niet alleen bij de media-opleidingen)
2. Door in je omgeving goed te informeren
3. Door het internet te gebruiken
...
Dat had je toch echt kunnen weten. Zeg eens eerlijk, had je überhaupt voldoende interesse op die leeftijd om het op te zoeken? Ik vermoed dat daar veel meer het probleem lag dan bij de middelen om het te weten te komen.
Het is niet omdat de "nieuwe media" in opkomst zijn dat ze daarom zitten te wachten op mensen die een mediaopleiding hebben gevolgd. Die nieuwe media willen mensen die een goede algemene vorming hebben, die handig zijn met software, die een commerciële achtergrond hebben en/of creatief zijn.

[..]

Jij volgde dus een HBO-opleiding (groepjes)? Ik had het hierboven over WO-opleidingen.

[..]

Het gaat om de combinatie van de opleiding en het niveau (soms biedt overigens juist het HBO een beter baankans zij het tegen slechtere arbeidsvoorwaarden).
Ja, als natuurkundige of wiskundige ben je verzekerd van een goede (daarom niet per se goedbetaalde) baan als je je kaarten goed speelt. Zo kan je bijv. promotieonderzoek doen naar hoe je betere MRI-beelden maakt van de ruwe data die de MRI-scanner genereert of een goed model maken hoe staal vervormt. Reuze interessant en reuze nuttig al doen die mensen het niet per se voor het nut. :)
Als je de juiste technische richting kiest (ik reken econometrie daar ook maar even onder als toegepaste wiskunde) dan zijn je baankansen nog beter en diverser, zeker als je ook nog wat extra wiskunde- en natuurkundevakken volgt (of ze zelf bestudeert) of goed netwerkt en dan kan je er nog steenrijk mee worden ook, als je dat wil. Het is onjuist dat er geen goede banen zijn voor onderzoek. Helaas leven we in een land wat weinig waardering heeft voor onderzoek ondanks dat dit land alles te danken heeft aan goed onderzoek in het verleden (zonder te overdrijven) maar zelfs in dit apenlandje waarin schandalig grof bezuinigd is in het onderzoek zijn er nog aardig wat onderzoeksbanen.
http://www.fom.nl/live/home.pag
TNO
ASML
NXP
Tal van minder bekende elektrotechnische bedrijfjes in en rondom Eindhoven
Dutch Polymer Institute
Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
AKZO
...
Binnen de universiteiten zijn er uiteraard altijd tal van onderzoeksgroepen binnen elke faculteit, aan mijn faculteit bijv. 12, ongeveer 1 verdieping per onderzoeksgroep waarbij er op elke verdieping minstens tientallen onderzoekers werken.
Het zou natuurlijk helpen als de overheid eens een keer niet zou bezuinigen op het onderzoek, het zou op de langere termijn goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is wel twee voor twaalf, het is te hopen voor Nederland dat het volgende kabinet wel durft te investeren in onderzoek.

En ja, er zijn natuurkundigen die het helemaal niet erg vinden om financiële constructies te bedenken, anders zouden ze geen quant worden. Een natuurkundige die verzekeringspremies berekent doet dat niet omdat hij geen keuze heeft maar hij kiest hier bewust voor. Voor een natuurkundige die een klein beetje heeft gepresteerd tijdens zijn opleiding is er echt wel een goede baan te vinden, tenzij hij hele andere problemen heeft (zeer slecht zijn in solliciteren, niet willen verhuizen).
Dat is allemaal wat makkelijk gezegd. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om goed voorgelicht te zijn. Als je kritische vragen stelt, dan krijg je vage antwoorden. Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.

Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.

Hoe moet je daar nou in godsnaam wijs uit komen? Je weet gewoon niet hoe je terecht komt en of al het geld en al die moeite het wel waard zal zijn. Misschien is het niet eens wat je er van verwacht had.

Daarbij ontbreekt het ook in toenemende mate in flexibiliteit in de wereld van de hoger opgeleide. Ik bedoel, stel dat je iets in de trend van AI doet. Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
pi_110937698
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt. In WOII bleek dat er veel technologische vooruitgang mogelijk is als je wetenschappers inschakeld. WOII heeft een enorme boost gegeven aan de marktwaarde van wetenschappers. Dat is vervolgens weer weggeebt, omdat in fundamenteel onderzoek de kosten en de baten niet goed verdeeld worden. Degene die het onderzoekt financieert, betaald alle kosten en anderen maken gratis gebruik van de resultaten. Patenten reguleren dat enigsinds, maar belemmeren ook de vrije uitwisseling van kennis en hinderen zo de innovaties. Kortom, bedrijven willen anderen voor de kosten van het onderzoek laten opdraaien.
Niet helemaal. Bedrijven laten je ook een contract ondertekenen waarin je verklaart dat je je mond houdt en afstand doet van je intellectuele eigendom. Ook zouden ze academici voor minder kunnen laten werken.

Wat we ook kunnen doen is een stichting oprichten voor wetenschappelijk onderzoek. In plaats van een euro voor voedsel naar Afrika betalen een mensen een euro voor wetenschappelijk onderzoek naar insectenkweek zodat Afrikanen nooit meer honger hoeven te lijden.

Of we gaan terug in de tijd naar de opkomst van de empirische wetenschappen. Kunstgeschiedenis studeren was voor de elite. De arme man verdiende zijn brood met een toegepaste wetenschap. Daarom moeten universiteiten het instellingstarief vragen voor de geesteswetenschappen. De subsidie gaat naar het wetenschappelijk onderzoek.

Een ander voorbeeld is de regulering van het universitair onderwijs. Dat is nodig, want door de wapenwedloop tussen universiteiten maken zijn onnodige kosten. Door alleen nog opleidingen aan te bieden met namen van middelbare schoolvakken kunnen universiteiten het geld dat zij besparen investeren in onderzoek.
  zondag 29 april 2012 @ 18:36:27 #133
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_110938290
quote:
Toch zijn het aantal vacatures voor nanotechnologen fors lager dan het aantal sollicitanten.
Dat valt nogal mee, in Leuven staat het grootste Europese nanotechnologische R&D-bedrijf. Iedereen die in Leuven met een grote onderscheiding slaagt krijgt daar een PhD-plaats aangeboden, na de plaatsing wordt er gekeken wie het betaalt, het bedrijf zelf of een fonds.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 29 april 2012 @ 18:55:02 #134
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_110938890
quote:
Toen ik studeerde in 2004 hadden wij thuis geen internet :{ Op school moesten wij 3¤ per minuut betalen :')
Bij de bibliotheek kon je heel wat goedkoper internetten, al ver voor 2004.
Al lang voordat het internet was uitgevonden konden mensen informatie inwinnen maar je moet daar wel wat moeite voor doen.

quote:
Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.
Het is inderdaad niet ondenkbaar dat je wordt afgewezen voor een promotieplaats al is de kans relatief klein dat dat je overkomt wanneer je goed je best hebt gedaan en in ieder geval tot de betere helft van de studenten behoorde.
Maar niet getreurd. Veel natuurkundigen kiezen juist bewust voor een loopbaan buiten het natuurkundige onderzoek aangezien dat beter betaalt, zij hebben een goed profiel om bij de overheid, een bank, of een consultancy (kunnen we hier alsjeblieft eens een Nederlands woord voor bedenken?) een mooie loopbaan te krijgen. Die krijgen echt niet een simpel administratief baantje bij een bank, in ieder geval niet voor langer dan een paar maanden als onderdeel van een uitgestippeld traject waarbij het doel is dat je heel wat hoger eindigt. :)
Al is het natuurlijk wel zo dat een opleiding economie of ecnometrie je een betere basis geeft voor een loopbaan bij een bank.
Je kan bovendien altijd nog leraar worden.

quote:
Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.
Je leeft niet in armoede als je geen hoogleraar wordt, ook een universitair docent krijgt heel behoorlijk betaalt. Het is wel zo dat het niet gemakkelijk is om in Nederland voor de wetenschap te kiezen, je moet blijven knokken voor je plekje. Anderzijds is het zeker aan te raden om te promoveren, als je voor de wetenschap kiest dan kan je na wat jaartjes ervaring in het buitenland een leuke som geld verdienen (geloof me, kansen genoeg als jouw faculteit een beetje connecties heeft) en met zeer goede middelen onderzoek doen, als je niet voor een wetenschappelijke carrière kiest dan opent een PhD deuren in het bedrijfsleven, dit met de kanttekening dat tegelijkertijd wat andere deuren sluiten net zoals je als WO-gediplomeerde niet zomaar wordt aangenomen voor HBO-werk omdat je overgequalificeerd bent. Dit gezegd hebbende, het startsalaris en de salarissen van een universitair docent en een universitair docent zijn voor deze mensen vaak niet marktconform (maar echt niet van dat kaliber dat je op een houtje zit te bijten :)) en het is niet echt prettig dat je steeds maar weer moet blijven presteren om fondsen veilig te stellen.
http://www.nationaleberoepengids.nl/Universitair_Docent
"De Universitair Docent wordt, afhankelijk van functieinhoud, ingedeeld in schaal 11 of 12 (CAO Universiteiten). Hij verdient hiermee bruto tussen de ¤3196 en ¤4395 of tussen de ¤3886 en ¤4998 per maand. Verder heeft hij recht op een eindejaarsuitkering (8,3% jaarloon), vakantiegeld (8% jaarloon) en kennen Universiteiten gunstige regelingen rond parttime werken en ouderschapsverlof. Sommige Universiteiten bieden werknemers extra's als mobiele telefoons of auto's."

Het grootste probleem voor gepromoveerde academici is dat je vaak niet direct universitair docent bent nadat je bent gepromoveerd, het leven van een postdoc is niet echt gemakkelijk. Nadat je een jaar of 5 een karig PhD-salaris had (waar overigens op zich niets mis mee is) heb je nog een paar jaar een laag salaris als je niet direct na het promoveren een universitair docent kan worden. Op zich geen ramp aangezien je na een paar jaar wel weet of dat er een carrière mogelijk is voor jou maar het kan dan wel gebeuren dat je 5-10 jaar later start met een loopbaan in het bedrijfsleven. Het is een gok.

quote:
Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
Je zult inderdaad bepaalde keuzes moeten maken die deuren sluiten, dat is helaas inherent aan het specialiseren.
Ik deel jouw ergernis m.b.t. de HR-grietjes, ik hoop dat we in Nederlands ons verstand terugkrijgen en heel die HR-business dumpen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  zondag 29 april 2012 @ 19:46:53 #135
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110940777
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:50 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Dat is allemaal wat makkelijk gezegd. Het is bijvoorbeeld onmogelijk om goed voorgelicht te zijn. Als je kritische vragen stelt, dan krijg je vage antwoorden. Als je bij een opleiding natuurkunde vraag hoe groot de kans is op een baan en waar je dan terechtkomt, dan krijg je bijvoorbeeld als antwoord dat de meeste afgestudeerden binnen 3 maanden een baan hebben in het wetenschappelijk onderzoek of het bankwezen. Daaruit kan je niet afleiden dat 20 van de 40 mensen een baantje hebben als administratiefmedewerker bij de Rabobank omdat ze zijn afgewezen voor een promotieplaats bij CERN.

Kijk je op het internet, dan zijn er mensen van 40 die zwaar verbitterd reageren dat ze nooit een vaste aanstelling hebben gekregen als professor en altijd in armoede hebben geleefd, terwijl de ander weer een nieuwe tijdmachine heeft uitgevonden. Een derde kon helemaal geen werk vinden, terwijl een vierde zijn kennis van de kwantummechanica toepast op Wall Street, miljoenen per jaar verdient en vreemdgaat met Megan Fox.

Hoe moet je daar nou in godsnaam wijs uit komen? Je weet gewoon niet hoe je terecht komt en of al het geld en al die moeite het wel waard zal zijn. Misschien is het niet eens wat je er van verwacht had.

Daarbij ontbreekt het ook in toenemende mate in flexibiliteit in de wereld van de hoger opgeleide. Ik bedoel, stel dat je iets in de trend van AI doet. Dan kan je dus niet de ene dag bij een bank werken en de andere dag in een robotlab. Want de vacatures eisen altijd ervaring in een specifieke branch met specifieke taken en je kan zo'n stom blondje van HR niet wijs maken dat het werk in principe hetzelfde is.
Dat klopt ook. Ik kom zelf ook uit een heel eenvoudig arbeidersgezin en inmiddels ben ik al wat ouder (bijna 50). Ik ben opgevoed met een moraal van volstrekte dienstbaarheid aan anderen, zoals dat vroeger in Christelijk Nederland nog vrij gebruikelijk was in de onderklasse. De hedendaagse moraal van eigenverantwoordelijkheid, eigenbelang en natuurlijk egoisme is tegengesteld. In een relatief korte tijd verandert de moraal van de samenleving voor de arbeidersklasse (voor de hogere klasse veel minder, omdat de moraal van dienstbaarheid altijd al bedoeld was om de belangen de hogere klasse te dienen). Niemand die je dat eerlijk uitlegde, zodat je pas in het bedrijfsleven erachter komt hoe de hazen lopen.

Dit is ten delen nog steeds zo. Veel elite kinderen leren van hun ouders wat de echte spelregels zijn. Mensen die eerder beginnen met werken kunnen dat in hun werk leren met vallen en opstaan. Mensen die promoveren en dan voor het eerst te maken krijgen met de werkwijze van het bedrijfsleven, hebben het er soms moeilijk met de overgang.

Een combinatie van
1) geboren in een keurig netjes maar naief gezin
2) lange studie (natuurkunde, inclusief promotieonderzoek) en geen netwerk
3) de arbeidsmarkt betreden in recessie tijd en hoge werkeloosheid (tachtiger jaren)
vond ik zeer moeilijk. Nog altijd pluk ik daarvan de zure vruchten.

Ik heb zelf ook de indruk dat ik op tal van manieren op het verkeerde been gezet ben:
1. Het Christelijk geloof waarin ben opgegroeit heb ik verworpen,
2. De economie en politieke filosofie heb ik in mijn vrije tijd bestudeerd om erachter te komen hoe men eigenlijk denkt over de maatschappij.
3. Bij de hedendaagse moraal voel ik mij nog steeds niet thuis.

Het idee dat alles slechts een keuze is en je succes vooral afhangt van je persoonlijke inzet, is aan mij dan ook niet besteed. Vooral de moraal is een lastig probleem. De cultuur van de bedrijven waarin ik heb gewerkt zie ik als kleingeestig en corrupt. Het is daarom niet alleen een gebrek aan inzicht, maar een moreel probleem. Wat je niet begrijpt, kun je leren. Wat je ondeugdelijk vind, wil je niet leren. Dat wordt een onmogelijk gevecht.

In deze tijd kun je beter opportunistisch en cynisch opgevoed worden zodat de vrije markt babbel je op het lijf geschreven is, en een buitenstaander zijn van moeilijk aanpassingsproblemen zodat je lekker luchtig denkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:35:00 ]
The view from nowhere.
pi_110941600
consultancy = adviesbureau
consultant = adviseur

lijkt me zo. zitten leuke banen bij *)
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
pi_110942654
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 17:06 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken' :r Al mijn klasgenoten zijn dan ook allen Bedrijfseconomie en Rechten gaan studeren, tja wat moesten ze anders? Hun ouders hadden geen opleiding en geld verdienen willen ze wel...

Het is niet duidelijk wat je doet en hebt gedaan, hbo of wo? Als je wo hebt gedaan, wat belet je om een PhD te doen? Desnoods een aanvraag indienen bij een buitenlandse universiteit als je hier wordt geweigerd, en als je alleen hbo hebt dan kan je richting de VK waar je dat al kan doen na je bachelor, gewoon het beste maken van je mogelijkheden, succes ^O^
Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.

Ik heb wo gedaan. Alleen mijn bachelor afgerond. Nu moet ik komend jaar mijn master met tegenzin gaan halen in de wetenschap dat mijn kansen op een goede baan nihil zijn. Ik woon op mezelf en ik ben al blij als ik de rekeningen kan betalen, laat staan dat ik geld heb voor een fatsoenlijke opleiding.

Ik ben daarom van plan om nog een opleiding te doen na mijn master. Maar een deeltijd studie in de trend van technische natuurkunde kost ongelooflijk veel tijd en moeite. Ik moet dan wel zeker weten dat het de investering waard is. Tegen de tijd dat ik klaar ben met een master in zo'n opleiding ben ik namelijk alweer in de dertig. Dan heb ik jaren in armoede geleefd en nog niks bereikt in mijn leven. Geen geld, geen mooie vrouwen, geen vakanties, geen speciale vaardigheden als schrijven, programmeren, acteren of een instrument bespelen.

Dus het is alles of niets. Ik wil op de een of andere manier zeker weten dat ik er in slaag om een revolutie te zijn op een gebied als kunstmatige intelligentie zodat ik futuristische verhalen kan schrijven en uitgenodigd wordt om mee te werken aan financiële modellen in New York, zodat ik met Jennifer Lawrence een stevig potje Hunger Games kan spelen in een luxe appertement. Mijn vrije tijd besteed ik dan aan het uitvinden van robots en een theorie van alles.

Als het vooruitzicht meer lijkt op loonslavernij bij Philips, dan hoeft het niet zo nodig allemaal. Misschien zou het dan beter zijn dat ik nu een master kies in de media in plaats van in de organisatiewetenschap. Dan kan ik misschien nog filosofische artikelen schrijven zoals Donna Haraway en haar Cyborg Manifesto.

Maar ik heb het idee dat ik helemaal geen kans maak. Dat je geen universiteit je wilt hebben voor een PhD-positie als je er niet op zijn minst cum laude afstudeert. Ik voel me zo ontzettend dom, maar tegelijkertijd besteed ik iedere minuut van mijn vrije tijd aan het lezen van artikelen over natuurwetenschap en technologie. Het hart zit wel op de goede plaats.
pi_110944296
het is allemaal net wat je zelf wil. even een kanttekening mbt tot salaris van de promovendus en de postdokker: het valt allemaal wel mee hoor. wij konden/kunnen er een gezin van onderhouden. hell, we zijn nu (op basis van het postdoc salaris) in het proces van een huis kopen.

en @deelnemer: laat je niet gekmaken door de waan van de dag joh :* de wereld is niet maakbaar. gelukkig niet! want wat maakbaar is, is ook breekbaar
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
  zondag 29 april 2012 @ 21:59:01 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110946889
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 21:05 schreef simmu het volgende:
en @deelnemer: laat je niet gekmaken door de waan van de dag joh :* de wereld is niet maakbaar. gelukkig niet! want wat maakbaar is, is ook breekbaar
True :)
The view from nowhere.
pi_110949875
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 20:29 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.

Ik heb wo gedaan. Alleen mijn bachelor afgerond. Nu moet ik komend jaar mijn master met tegenzin gaan halen in de wetenschap dat mijn kansen op een goede baan nihil zijn. Ik woon op mezelf en ik ben al blij als ik de rekeningen kan betalen, laat staan dat ik geld heb voor een fatsoenlijke opleiding.

Ik ben daarom van plan om nog een opleiding te doen na mijn master. Maar een deeltijd studie in de trend van technische natuurkunde kost ongelooflijk veel tijd en moeite. Ik moet dan wel zeker weten dat het de investering waard is. Tegen de tijd dat ik klaar ben met een master in zo'n opleiding ben ik namelijk alweer in de dertig. Dan heb ik jaren in armoede geleefd en nog niks bereikt in mijn leven. Geen geld, geen mooie vrouwen, geen vakanties, geen speciale vaardigheden als schrijven, programmeren, acteren of een instrument bespelen.


Dus het is alles of niets. Ik wil op de een of andere manier zeker weten dat ik er in slaag om een revolutie te zijn op een gebied als kunstmatige intelligentie zodat ik futuristische verhalen kan schrijven en uitgenodigd wordt om mee te werken aan financiële modellen in New York, zodat ik met Jennifer Lawrence een stevig potje Hunger Games kan spelen in een luxe appertement. Mijn vrije tijd besteed ik dan aan het uitvinden van robots en een theorie van alles.


Als het vooruitzicht meer lijkt op loonslavernij bij Philips, dan hoeft het niet zo nodig allemaal. Misschien zou het dan beter zijn dat ik nu een master kies in de media in plaats van in de organisatiewetenschap. Dan kan ik misschien nog filosofische artikelen schrijven zoals Donna Haraway en haar Cyborg Manifesto.

Maar ik heb het idee dat ik helemaal geen kans maak. Dat je geen universiteit je wilt hebben voor een PhD-positie als je er niet op zijn minst cum laude afstudeert. Ik voel me zo ontzettend dom, maar tegelijkertijd besteed ik iedere minuut van mijn vrije tijd aan het lezen van artikelen over natuurwetenschap en technologie. Het hart zit wel op de goede plaats.
Ik denk dat je een gevalletje quarterlife-crisis hebt. Geen probleem, dat hebben velen :P

Hou in je achterhoofd dat als de ene deur sluit de ander opengaat. Een wereld van Academici is echt niet zo leuk als je denkt, ik ben na mijn studie Biologie ook meteen vertrokken en de IT ingegaan. het is een smerig wereld waar vriendjes en netwerk om draait, echt niet om slimme gasten.

Daarnaast komen de echte talenten er wel. Was er niet een econoom in de jaren '90 die een ere-doctoraat kreeg voor Geneeskunde omdat hij zijn zoon wou redden? Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?

Echt talent komt er wel ;) Vaak hebben we een doel in ogen en zijn we teleurgesteld als we die niet bereiken. Wellicht dat het nooit ons lot is geweest om dat te doen. Men moet gewoon door een ander deur gaan als de ene sluit.

Vergeet niet dat als het om salaris gaat, Ad Patat en Kees Chinees soms wel 5k netto kunnen binnenhalen met hun kraam ;) En als je een revolutie wilt zijn op het gebied van AI, doe dat in de avonduren, zorg dat je iets leuks ontdekt, neem contact op met universiteiten en vraag naar mogelijkheden :P Vele vrienden die Informatica studeerden maar ernaast 10k per maand binnenhaalden en alsnog stopten met hun opleiding. Een papier is slechts een hulpmiddel, maar nogmaals echt talent komt er wel ;) ! Wie weet presenteer je een programma op National Geographic...

[ Bericht 0% gewijzigd door Pluteau op 29-04-2012 23:14:59 ]
pi_110949936
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die ~O>
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
pi_110950000
en zonder meer is uitvinden wat je echte talent nu eigenlijk is evengoed plezier. dat noemt men leven. daarin doe je dingen.

that's it folks :P
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
pi_110950018
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 23:05 schreef simmu het volgende:
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die ~O>
Dit. Een hele smerige wereld is het. Vaak worden echte talenten buitengesloten. Specialisten in de biologie die de kans niet krijgen omdat ze een bepaald geloof aanhangen, die ze besteden in hun vrije tijd maar dat voor de atheïsten op de afdeling niet genoeg is want wetenschap = areligieus, heb het altijd een vreemd wereldje gevonden.

Het gekke is dat dit ook geldt voor exacte wetenschappen. Wat heeft onderzoek naar rekenkundige modellen te maken met dat iemand een bepaald levenswijze aanhangt :? Men zegt het niet, maar het is er wel... betaalt met uw belastinggeld.

[ Bericht 16% gewijzigd door Pluteau op 29-04-2012 23:13:27 ]
pi_110950424
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 19:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt ook. Ik kom zelf ook uit een heel eenvoudig arbeidersgezin en inmiddels ben ik al wat ouder (bijna 50). Ik ben opgevoed met een moraal van volstrekte dienstbaarheid aan anderen, zoals dat vroeger in Christelijk Nederland nog vrij gebruikelijk was in de onderklasse. De hedendaagse moraal van eigenverantwoordelijkheid, eigenbelang en natuurlijk egoisme is tegengesteld. In een relatief korte tijd verandert de moraal van de samenleving voor de arbeidersklasse (voor de hogere klasse veel minder, omdat de moraal van dienstbaarheid altijd al bedoeld was om de belangen de hogere klasse te dienen). Niemand die je dat eerlijk uitlegde, zodat je pas in het bedrijfsleven erachter komt hoe de hazen lopen.

Dit is ten delen nog steeds zo. Veel elite kinderen leren van hun ouders wat de echte spelregels zijn. Mensen die eerder beginnen met werken kunnen dat in hun werk leren met vallen en opstaan. Mensen die promoveren en dan voor het eerst te maken krijgen met de werkwijze van het bedrijfsleven, hebben het er soms moeilijk met de overgang.

Een combinatie van
1) geboren in een keurig netjes maar naief gezin
2) lange studie (natuurkunde, inclusief promotieonderzoek) en geen netwerk
3) de arbeidsmarkt betreden in recessie tijd en hoge werkeloosheid (tachtiger jaren)
vond ik zeer moeilijk. Nog altijd pluk ik daarvan de zure vruchten.

Ik heb zelf ook de indruk dat ik op tal van manieren op het verkeerde been gezet ben:
1. Het Christelijk geloof waarin ben opgegroeit heb ik verworpen,
2. De economie en politieke filosofie heb ik in mijn vrije tijd bestudeerd om erachter te komen hoe men eigenlijk denkt over de maatschappij.
3. Bij de hedendaagse moraal voel ik mij nog steeds niet thuis.

Het idee dat alles slechts een keuze is en je succes vooral afhangt van je persoonlijke inzet, is aan mij dan ook niet besteed. Vooral de moraal is een lastig probleem. De cultuur van de bedrijven waarin ik heb gewerkt zie ik als kleingeestig en corrupt. Het is daarom niet alleen een gebrek aan inzicht, maar een moreel probleem. Wat je niet begrijpt, kun je leren. Wat je ondeugdelijk vind, wil je niet leren. Dat wordt een onmogelijk gevecht.

In deze tijd kun je beter opportunistisch en cynisch opgevoed worden zodat de vrije markt babbel je op het lijf geschreven is, en een buitenstaander zijn van moeilijk aanpassingproblemen zodat je lekker luchtig denkt.
Je weet precies mijn gedachten te verwoorden. Ongelooflijk. We delen allemaal dezelfde gedachten. Waarom doen we daar niets mee? We kunnen kiezen. We hoeven geen nieuwe televisie te kopen. We kunnen ook besluiten om met minder te leven en onze tijd te besteden aan wetenschap en kunst. We kunnen ook collectief afspreken om een dag niet te werken om druk uit te oefenenen op de machthebbenden. We kunnen zoveel doen om het leven eerlijker en fijner te maken. Waarom dan toch die nieuwe tv?

Ik zie niet in waarom een platte organisatiestructuur niet zou werken.
pi_110951702
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 23:03 schreef Pluteau het volgende:

[..]

Ik denk dat je een gevalletje quarterlife-crisis hebt. Geen probleem, dat hebben velen :P

Hou in je achterhoofd dat als de ene deur sluit de ander opengaat. Een wereld van Academici is echt niet zo leuk als je denkt, ik ben na mijn studie Biologie ook meteen vertrokken en de IT ingegaan. het is een smerig wereld waar vriendjes en netwerk om draait, echt niet om slimme gasten.

Daarnaast komen de echte talenten er wel. Was er niet een econoom in de jaren '90 die een ere-doctoraat kreeg voor Geneeskunde omdat hij zijn zoon wou redden? Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?

Echt talent komt er wel ;) Vaak hebben we een doel in ogen en zijn we teleurgesteld als we die niet bereiken. Wellicht dat het nooit ons lot is geweest om dat te doen. Men moet gewoon door een ander deur gaan als de ene sluit.

Vergeet niet dat als het om salaris gaat, Ad Patat en Kees Chinees soms wel 5k netto kunnen binnenhalen met hun kraam ;) En als je een revolutie wilt zijn op het gebied van AI, doe dat in de avonduren, zorg dat je iets leuks ontdekt, neem contact op met universiteiten en vraag naar mogelijkheden :P Vele vrienden die Informatica studeerden maar ernaast 10k per maand binnenhaalden en alsnog stopten met hun opleiding. Een papier is slechts een hulpmiddel, maar nogmaals echt talent komt er wel ;) ! Wie weet presenteer je een programma op National Geographic...
Bemoedigende woorden van jou en Simmu. Over de academische wereld hoor ik verschillende verhalen. Aan de ene kant lijkt het wel de ambtenarij inderdaad en daar wil ik absoluut niet bijhoren. Aan de andere ken ik ook een bioloog die gezellig de wereld rondreist en apen onderzoekt. Die woont nu weer hier, dan weer daar. Krijgt betaald om rond te snuffelen in tropische regenwouden. Zit ik dan op zo'n suf kantoor betekenisloos werk te doen. Zo klinkt de wereld van de academici toch leuker.

Ik heb er al over nagedacht om gewoon in mijn vrije tijd artikelen te schrijven. Maar ik zie een docent niet enthousiast reageren als ik hem als niet-student een betoog overhandig waarin ik zijn recente werk bekritiseer. En een tijdschrift wil niets met je te maken hebben als je niet verbonden bent aan een universiteit.

Overigens zijn alle mensen die je noemt ''well connected''. Daar moet ik dus de conclusie trekken dat het aan het einde van de dag toch gaat om wie je kent. Bijvoorbeeld, een Nederlandse bank wil niks met studenten psychologie te maken hebben, maar wordt wel geleid door iemand die psychologie heeft gestudeerd. Aan de andere kant maakt een student economie wel kans om aangenomen te worden, maar het is onwaarschijnlijk dat hij de bank ooit gaat leiden. Dus kennelijk kun je beter je tijd besteden aan netwerken dan aan je studie?

Jezelf leren kennen is leuk. Natuurlijk gaat het om de reis en niet om de bestemming. Maar de samenleving oefent druk uit om op jonge leeftijd al succesvol te zijn en zeker te weten wat je wilt. Nu geld hebben levert heel wat plezier op, maar op latere leeftijd betekenisloos werk. Nu verder studeren verzaakt mijn jeugd, maarja, het is wel handig om wat basiskennis van natuurkunde te hebben als je de volgende Einstein wil zijn. Op internet vind je geen gids met 'hoe-schrijf-ik-een-wiskundig-bewijs-voor-het-multiversum-in-10-stappen.' :P
  maandag 30 april 2012 @ 00:01:24 #146
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110952334
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 23:03 schreef Pluteau het volgende:

Echt talent komt er wel ;)
Dat hoeft niet zo te zijn. Er is een constructieve houding en 'er komen'. De keuze die je maakt, als deze twee met elkaar in conflicteren, vind ik belangrijker. Onvoldoende resultaat gericht :D.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:31:24 ]
The view from nowhere.
  maandag 30 april 2012 @ 00:16:41 #147
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_110952890
quote:
Hier lopen ook economen rond met waanbeelden over werken bij Goldman Sachs en BCG. Komt hard aan als je dan op de financiële administratie van de Gemeente Zeist terecht komt.
\
Als een economiestudent denkt dat hij voor Goldman Sachs kan werken dan heeft hij zijn huiswerk niet gedaan, je kan beter natuurkunde studeren als dat je doel is. ;)

Wat betreft de rest van jouw reactie wil ik 2 opmerkingen maken:
- met een baan als loonslaaf bij een bedrijf als Philips is niets mis
- het valt mij op dat voor iemand die benadrukt dat sommige studenten de waarde van hun diploma overschatten wel erg onrealistische ambities hebt.

quote:
Of de Wiskundige uit India, Ramunajan, die al zijn vakken faalde maar in zijn vrije tijd zijn liefde voor wiskunde bedreef? Die twee gasten uit Mythbusters, die geen enkele technische opleiding hebben genoten maar wel ere-doctoraten kregen van de UT en meer hebben gepresteerd dan vele promovendae? Quintin Tarantino die zijn middelbare school niet afmaakte maar de meest invloedrijke regisseur werd? James Cameron die na zijn studie Natuurkunde toch maar films is gaan maken? Rowan Atkinson die komiek werd na zijn master Elektrotechniek? Rolph Lundgren die stopte met MIT om in Rocky 4 en nu te spelen in Expendables? Johan Cruyf die manager werd met slechts de lagere school? Alle topsporters die slechts middelbare school hebben afgemaakt? Die Chinees uit Hangover die acteur werd na een medische carriere van 9 jaar? Gates en Zuckerberg die gestopt zijn met Harvard, Sean Parker die direct na de middelbare school Spotify oprichtte en meer heeft gepresteerd dan vele promovendae?
Ik vind niet al deze voorbeelden sterk (ik vind niet dat je iets bijzondersgepresteerd hebt omdat je een televisieprogramma presenteerde) maar er zitten een paar imponerende voorbeelden tussen. Ik denk wel dat je een flinke dosis geluk en soms ook geld nodig hebt om bepaalde dromen waar te kunnen maken hoe getalenteerd je ook bent maar op de een of andere manier kom je er wel als je over voldoende talent en doorzettingsvermogen beschikt en je voldoende graag iets wil bereiken.
Een voorbeeld van het nodig hebben van een flinke dosis geluk en geld: onze Paul Verhoeven die wis- en natuurkunde heeft gestudeerd is een van de meest succesvolle SF-regisseurs geworden maar wel nadat hij de Filmacademie had gevolgd wat hem de opening gaf om überhaupt regisseur te worden. Helaas heeft onze overheid zo'n traject de laatste 15 jaar onmogelijk gemaakt, dat is jammer. Dat zijn werk met de zeer beperkte Nederlandse middelen zo goed was dat de Americanen naar zijn films keken is natuurlijk wel louter dankzij zijn talent.
Soms heb je ook connecties nodig, of net dat ene briljante idee.

Zelf volg ik momenteel een goede bèta-opleiding maar ik hoop dat ik ook nog eens op het creatieve vlak iets bijzonders kan doen: musiceren (dat kan ik al redelijk) of een filmscript schrijven of iets dergelijks. Ik heb het vermoeden dat het talent voor goed onderzoek doen (origineel onderzoek!) en creativiteit heel goed samengaan. Robert Dijkgraaf heeft bijv. ook nog een kunstopleiding gevolgd. Verhoeven, Atkinson en Cameron zijn dan weer voorbeelden van het omgekeerde: creatieve toptalenten die ook zeer intelligent zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
  maandag 30 april 2012 @ 00:22:56 #148
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_110953099
quote:
0s.gif Op zondag 29 april 2012 23:05 schreef simmu het volgende:
de academische wereld in 1 oude waarheid: publish or die ~O>
Wittgenstein heeft tijdens zijn leven 1 boekje gepubliceerd (de tractatus) en dat was voordat hij een aanstelling kreeg. Zijn tweede boek (filosofische onderzoekingen) is postuum uitgegeven. Vroeger kon je jaren werken aan een levenswerk. Die publicatiedwang is nieuwlichterij. Niet dat het vroeger beter of makkelijker was.

Gewoon werk, binnen de normale economische bedrijvigheid, is het makkelijkst. Als je iets buitengewoons wilt doen, maak je het jezelf moeilijk. Mensen die dat doen zijn gepassioneerd. Deze instelling is een meestal een lijdensweg en zelden een keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-04-2012 00:32:54 ]
The view from nowhere.
pi_110953442
quote:
0s.gif Op maandag 30 april 2012 00:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

\
Als een economiestudent denkt dat hij voor Goldman Sachs kan werken dan heeft hij zijn huiswerk niet gedaan, je kan beter natuurkunde studeren als dat je doel is. ;)

Wat betreft de rest van jouw reactie wil ik 2 opmerkingen maken:
- met een baan als loonslaaf bij een bedrijf als Philips is niets mis
- het valt mij op dat voor iemand die benadrukt dat sommige studenten de waarde van hun diploma overschatten wel erg onrealistische ambities hebt.

[..]

Ik vind niet al deze voorbeelden sterk (ik vind niet dat je iets bijzondersgepresteerd hebt omdat je een televisieprogramma presenteerde) maar er zitten een paar imponerende voorbeelden tussen. Ik denk wel dat je een flinke dosis geluk en soms ook geld nodig hebt om bepaalde dromen waar te kunnen maken hoe getalenteerd je ook bent maar op de een of andere manier kom je er wel als je over voldoende talent en doorzettingsvermogen beschikt en je voldoende graag iets wil bereiken.
Een voorbeeld van het nodig hebben van een flinke dosis geluk en geld: onze Paul Verhoeven die wis- en natuurkunde heeft gestudeerd is een van de meest succesvolle SF-regisseurs geworden maar wel nadat hij de Filmacademie had gevolgd wat hem de opening gaf om überhaupt regisseur te worden. Helaas heeft onze overheid zo'n traject de laatste 15 jaar onmogelijk gemaakt, dat is jammer. Dat zijn werk met de zeer beperkte Nederlandse middelen zo goed was dat de Americanen naar zijn films keken is natuurlijk wel louter dankzij zijn talent.
Soms heb je ook connecties nodig, of net dat ene briljante idee.

Zelf volg ik momenteel een goede bèta-opleiding maar ik hoop dat ik ook nog eens op het creatieve vlak iets bijzonders kan doen: musiceren (dat kan ik al redelijk) of een filmscript schrijven of iets dergelijks. Ik heb het vermoeden dat het talent voor goed onderzoek doen (origineel onderzoek!) en creativiteit heel goed samengaan. Robert Dijkgraaf heeft bijv. ook nog een kunstopleiding gevolgd. Verhoeven, Atkinson en Cameron zijn dan weer voorbeelden van het omgekeerde: creatieve toptalenten die ook zeer intelligent zijn.
Vergeet Rolph Lundgen niet! IQ van 160, master in Chemical Engineering en toch maar gestopt met MIT om acteur te worden.
Daarnaast is het ook bemoedigend te weten dat men niet per se gestudeerd hoeft te werken om intelligent te zijn (Tarantino).

Erg jammer, ik heb ook altijd willen studeren aan de filmacademie. Echter krijgt men geen studiefinanciering en duurt de opleiding 4 jaar (!) en dan is voor een Nederlandse markt, waar de filmindustrie zo goed als dood is, toch het risico voor mij niet waard...

Wellicht ooit Cameron nadoen, leven als truckdriver en films produceren in mijn vrije tijd :')

[ Bericht 4% gewijzigd door Pluteau op 30-04-2012 01:02:53 ]
  maandag 30 april 2012 @ 00:37:57 #150
337465 Bram_van_Loon
Jeff, we can!
pi_110953562
quote:
Nu geld hebben levert heel wat plezier op, maar op latere leeftijd betekenisloos werk. Nu verder studeren verzaakt mijn jeugd, maarja, het is wel handig om wat basiskennis van natuurkunde te hebben als je de volgende Einstein wil zijn. Op internet vind je geen gids met 'hoe-schrijf-ik-een-wiskundig-bewijs-voor-het-multiversum-in-10-stappen.' :P
Jij doet net alsof je oud bent wanneer je 30 bent. :)
Als je natuurkunde wil leren dan houdt niets of niemand je tegen. Download of koop de relevante boeken en bestudeer ze, leg voor een stuk of tig vakken per jaar examen af (in Nederland is dat gelimiteerd, in België mag je er zoveel per jaar afleggen als dat je wil voor nog geen 600 Euro per jaar (reiskosten en boeken niet meegerekend) en abonneer je op een wetenschappelijk tijdschrift. Aangezien jij dat alles niet doet heb jij blijkbaar niet die ambitie. Niets mis mee hoor. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')