Wat is de functie van het wetenschappelijke onderwijs?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij daar geen gevoel voor hebt. Je begrijpt de wereld in de termen die anderen je hebben aangereikt. Daarom is je wereldbeeld beperk tot de hedendaagse marktideologie. Daarin zit je gevangen totdat de samenleving in het teken komt te staan van een andere ideologie. Zodat jij dit nieuwe pad kunt gaan bewandelen door gewoon de geur van succes te volgen. Dat pad bestaat dan uit dingen die in het nieuwe bestel de vorm hebben aangenomen van functies, die je jezelf dan kunt aanleren door anderen na te apen.

En nu in het NL.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:25 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.

Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.

Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)

De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?

Het is voor velen nog onbekend, maar om het hard en duidelijk te zeggen:

Welkom in de echte wereld.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Verkeerd voorbeeld. Deltawerken waren onnodig - men kon gewoon de dijken verhogen. Maar dat wilde Den Haag niet, er moest geld in Zeeland gaan rollen.

Kijkt eens in dit topic: De overstap naar zonne-energie erg dichtbij?

Je zult zien dat veel van het onderzoek plaatsvindt in universiteiten. Als je daarop bezuinigd zoals wij dat in Nederland hebben gedaan, dan loop je achter.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:29 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En nu in het NL.

Je kunt lelijk zijn, je kunt onhandig zijn, etc.

Je kunt ook dommig zijn en dan zijn veel zaken niet meer te volgen. Het belang van WO is voor vele niet te bevatten, omdat ze niet anders kunnen dan denken in termen van een bestaande rol / functie

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.

Maar dan moet je wel de kans krijgen om ervaring op te doen. Ik ben al een paar jaar aan het solliciteren. Maar ik word afgewezen voor banen om mijn niveau, omdat ik te weinig ervaring heb met het advies om me op te werken vanaf een lager niveau. Solliciteer ik vervolgens op een lager niveau, dan word ik afgewezen omdat mijn niveau te hoog is. Dan verdrink je tussen wal en schip. Dus voor degene die begon over hard werken: suck it!

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:25 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Dat is alles wat mis is met de wereld. Waarom zien de minder succesvollere bedrijven niet de voordelen van het wetenschappelijk onderzoek? De rijken worden namelijk rijker en daaruit volgt dat je een doorbraak nodig hebt om de grootste vis in de vijver te worden. Geld mag geen argument zijn. Een academicus doet namelijk liever onderzoek dan uitvoerend werk tegen elke prijs. Het is dan ook een raadsel dat er geen wo-functies in het leven worden geroepen. Met zoveel jonge alumni zonder hoogopgeleid werk is er een enorme bron van kennis verloren.

Ik zou me overigens graag om willen scholen tot bèta en naar het buitenland willen gaan. Maar als ik dan eindelijk klaar ben om na een kleine 10 jaar zo'n loodzware studie in deeltijd af te ronden en ik kom er achter dat ik geen baanbrekend onderzoek kan doen voor vele centjen, dan had ik nog liever geprobeerd om acteur te worden naast een suffe deeltijd baan onder mijn niveau bij een of andere overheidsinstelling.

Zo zijn er zoveel mooie verhalen dat we op de een of andere manier toch kunnen winnen in het leven, maar het lijkt er toch op dat de academicus genoegen moet nemen met een plaats tussen de andere werkbijen op de bodem van de piramide. (Haalt zich een of ander topic voor de geest van een klagende elektrotechnicus.)

EchtGaaf?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:28 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Om dit terug te koppelen naar de OP - je hebt MI gelijk dat je direct na een WO-opleiding niet veel kunt. Maar dat betekent niet dat het altijd zo zal blijven. Met een jaar of 10 ervaring kun je als beta-academicus voor jezelf gaan beginnen, en reken maar dat het geld dan binnenstroomt.

Fundamenteel denkwerk en onderzoek is vaak niet direct te vertalen naar een goedbetaalde rol in de economie. De mensen er goed in zijn, hebben dan ook nog andere motieven. Als die motieven ver van je afstaan dan zul je het nooit begrijpen. De vraag naar de functie van WO is al verkeerd gesteld. WO overstijgt het idee van functies.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 15:43:33 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:29 schreef Pluteau het volgende:

[..]

En nu in het NL.

[..]

De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?

Het is voor velen nog onbekend, maar om het hard en duidelijk te zeggen:

Welkom in de echte wereld.

Helemaal waar. Maar dat wil zeggen dat ik niet goed ben voorbereid op de echte wereld door de vorige generatie. En ik weet nog heel goed waarom ik ben gaan studeren. Ik ben een geboren onderzoeker. Ik wil niets liever dan leren hoe de wereld in elkaar zit. Daar zou ik dan ook graag mijn beroep van willen maken, maar ik word voorgelogen over de mogelijkheden. Hoe leer ik dan hoe de echte wereld werkt?

En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.

De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Fundamenteel denkwerk en onderzoek is vaak niet direct te vertalen naar een goedbetaalde rol in de economie. De mensen er goed in zijn, hebben dan ook nog andere motieven. Als die motieven ver van je afstaan dan zul je het nooit begrijpen. De vraag naar de functie van WO is al verkeerd gesteld. WO overstijgt het idee van functies.

Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar. Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten. In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:47 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Helemaal waar. Maar dat wil zeggen dat ik niet goed ben voorbereid op de echte wereld door de vorige generatie. En ik weet nog heel goed waarom ik ben gaan studeren. Ik ben een geboren onderzoeker. Ik wil niets liever dan leren hoe de wereld in elkaar zit. Daar zou ik dan ook graag mijn beroep van willen maken, maar ik word voorgelogen over de mogelijkheden. Hoe leer ik dan hoe de echte wereld werkt?

En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.

De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.

De wereld staat in het teken van macht.
De wetenschap staat in het teken van waarheid.

Zie je de samenleving als een machtsspel, dan richt je jezelf naar dat wat je macht vergroot. Heb je de macht dan kun je afdwingen dat anderen zich richten naar jou wil. Dit is hoe het bedrijfsleven en de politiek werkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 16:10:31 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:53 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je zit een beetje op de lijn van Weltschmerz: op het WO doe je kennis en kunde op, en het is dan aan jou en je werkgever om er nog een jaar of 5 a 10 aan te sleutelen, voordat je iets nuttigs kunt doen met die kennis.

Ik vraag me af of werkgevers daar wel op zitten te wachten. Of werknemers. Het moet toch een koude kermis zijn, als je er achter komt dat je niet zo veel kunt.

Dit idee, dat je activiteiten gericht zijn op je rol in de economische bedrijvigheid, in de hoop dat je daarmee bakken geld kunt verdien, is een gedachtensysteem. Het WO zit niet in dit systeem gevangen, maar treed buiten iedere gedachtensysteem.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wereld staat in het teken van macht.
De wetenschappelijk wereld staat in het teken van waarheid.

Zie je de samenleving als een machtsspel, dan richt je jezelf naar dat wat je macht vergroot. Heb je de macht dan kun je afdwingen dat anderen zich richten naar jou wil. Dit is hoe het bedrijfsleven en de politiek werkt.

Daar kom ik helaas veel te laat achter. Zaak is nu dus om minder te FOK!en en meer bedrijvendagen en netwerkborrels te bezoeken. Aan de andere kant: door er aan mee te doen houden we wel dat systeem in stand en dat is niet wat we willen. Overal waar ik kom hoor ik mensen zuchten, en steunen, klagen en stressen. En als ze dan thuis komen dan neuken ze er wat nieuwe kinderen bij, kopen ze een grotere tv of vreten ze zich vol tot ze diabetes krijgen om de pijn te verzachten.

Als we ons allemaal zo rot voelen, waarom doen we er dan niks aan ? Waarom niet een samenleving gedreven door wetenschap?

@ PhD: lol! Kun je geen modellen maken voor Morgan Stanley ofzoiets? :p

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:53 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar.

Neem de evolutieleer van Darwin. Wilde Darwin daarmee bakken geld verdienen? Nee, want hij liet het 20 jaar in de la liggen. Darwin wilde een antwoord op vragen die hij had en vond dit inzicht overtuigend. Hij publiceerde het niet vanwege de opheft die hij vreesde. Zie je hier nog iets terug van een economische functie?

Heeft evolutieleer economisch nut? Tegenwoordig wel in allerlei gedaanten.

quote:

Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten.

Dat onderzoek is gericht op de verkoop van producten.

quote:

In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.

In een markt ben je afhankelijk van de vraag, en die vraag bepalen anderen.

quote:

De tijd van het brave leren, hoge cijfers en hoger inkomen is voorbij. Als kind worden we allemaal verteld dat we goed terechtkomen als we hard studeren en aan het eind van de rit zie je klasgenoten met een hoge opleiding thuis videospellen spelen omdat ze maar nergens aan de bak kunnen. Waarom is men dan eigenlijk gaan studeren?

quote:

En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.

De functie van het wetenschappelijk onderwijs is dus om het klootjesvolk de illusie te geven dat ze ook wat kunnen bereiken in het leven, maar dat is alleen weggelegd voor mensen die geboren zijn in een familie met goede connecties. Je hebt dus helemaal gelijk. Je kan helemaal niks met wetenschappelijk onderwijs en ze zouden slimme boeren gewoon naar een loodgietsopleiding moeten sturen.

Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid. Als je zo'n gammaopleiding volgt waarvan het niveau de afgelopen 20 jaar fors is gedaald en je onderscheidt je niet tijdens je opleiding dan kan je inderdaad werkeloos thuis komen te zitten maar dan heb je ook niet een hoge opleiding gevolgd.
Met tal van bètaopleidingen kom je nog steeds prima aan de bak, met economie, rechten en psychologie ook als je een beetje presteert.
Het beeld wat jij hier schetst is dus lariekoek. Het klopt hooguit voor een deel van de WO-opleidingen, het is zeker geen algemene regel. Die mensen die hier het 'slachtoffer' van worden hebben geen recht van klagen, ze hadden maar een betere opleiding moeten volgen of beter moeten presteren. Ik heb zelf gekozen voor een opleiding waarmee je al banen krijgt aangeboden voordat je bent afgestudeerd, daar betaal ik wel de prijs voor dat ik stevig aan de bak moet. Een ander kiest voor de gemakkelijke weg met het risico dat hij niet aan de bak komt als hij zich ook niet onderscheidt tijdens de opleiding (hoeft niet per se door hoge cijfers te halen, dat kan ook via bijbaantjes, netwerken, bestuurfuncties enz.), dan moet je niet achteraf klagen over de prijs die je daarvoor betaalt.

LT heeft een punt dat connecties helpen maar als je je onderscheidt (met lof slagen, zelf connecties opdoen, relevante stage) dan kom je er ook wel zonder die connecties. Vanzelfsprekend zitten ze voor de functie die hij hier als voorbeeld noemt niet te wachten op iemand die een media-opleiding heeft gevolgd, voor zo'n functie willen ze iemand die economie, econometrie of iets dergelijks heeft gestudeerd, het liefst met een extra MBA-opleiding als het even kan.


PS
Van de wettelijke definitie van "hoger onderwijs" trek ik me niets aan, die definitie stamt uit een tijd waarin iets meer dan 20% van de mensen een HBO- of WO-opleiding volgde en 6% een WO-opleiding volgde. Die definitie is dus nogal achterhaald.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-04-2012 16:36:48 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neem de evolutieleer van Darwin. Wilde Darwin daarmee bakken geld verdienen? Nee, want hij liet het 20 jaar in de la liggen. Darwin wilde een antwoord op vragen die hij had en vond dit inzicht overtuigend. Hij publiceerde het niet vanwege de opheft die hij vreesde. Zie je hier nog iets terug van een economische functie?

Heeft evolutieleer economisch nut? Tegenwoordig wel in allerlei gedaanten.

[..]

Dat onderzoek is gericht op de verkoop van producten.

[..]

In een markt ben je afhankelijk van de vraag, en die vraag bepalen anderen.

Dat stel je wel erg zwart-wit. Zo'n mediaonderzoek ontstaat ook puur uit interesse en tegelijkertijd is er een economisch nut aan te wijzen. Darwin kwam uit een rijke familie en hoefde zich daarom niet met het economisch nut van zijn onderzoek bezig te houden, maar hij het is niet ondenkbaar dat hij de reputatie van zijn familie hoog moest houden en daarmee is het idee van zuivere wetenschap al vervuilt.

Liefde voor wetenschap staat niet op gespannen voet met winstbejag. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat een AI researcher gaat werken bij een bank. De onderzoeker is blij nieuw inzicht heeft verworven in kunstmatig intelligente systemen en de bank is blij dat hij dat inzicht heeft verkregen door te sleutelen aan een financieel model. Iedereen wint. De lust naar geld en de honger naar kennis dansen hier op de meest prachtige wijze samen. Zo kan het toch ook?

Het gaat er mij om waarom anderen bepalen dat er weinig vraag is naar onderzoekers. Zeker gezien de toegevoegde waarde heb aangetoond van onderzoek.

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid. Als je zo'n gammaopleiding volgt waarvan het niveau de afgelopen 20 jaar fors is gedaald en je onderscheidt je niet tijdens je opleiding dan kan je inderdaad werkeloos thuis komen te zitten maar dan heb je ook niet een hoge opleiding gevolgd.
Met tal van bètaopleidingen kom je nog steeds prima aan de bak, met economie, rechten en psychologie ook als je een beetje presteert.
Het beeld wat jij hier schetst is dus lariekoek. Het klopt hooguit voor een deel van de WO-opleidingen, het is zeker geen algemene regel. Die mensen die hier het 'slachtoffer' van worden hebben geen recht van klagen, ze hadden maar een betere opleiding moeten volgen of beter moeten presteren. Ik heb zelf gekozen voor een opleiding waarmee je al banen krijgt aangeboden voordat je bent afgestudeerd, daar betaal ik wel de prijs voor dat ik stevig aan de bak moet. Een ander kiest voor de gemakkelijke weg met het risico dat hij niet aan de bak komt als hij zich ook niet onderscheidt tijdens de opleiding (hoeft niet per se door hoge cijfers te halen, dat kan ook via bijbaantjes, netwerken, bestuurfuncties enz.), dan moet je niet achteraf klagen over de prijs die je daarvoor betaalt.

PS
Van de wettelijke definitie van "hoger onderwijs" trek ik me niets aan, die definitie stamt uit een tijd waarin iets meer dan 20% van de mensen een HBO- of WO-opleiding volgde en 6% een WO-opleiding volgde. Die definitie is dus nogal achterhaald.

Kort door de bocht. Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot. Rechten en Geneeskunde doet iedereen en leidt op tot een loonslavenbestaan. Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?

En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.

En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, en daarom zijn het aantal posities voor mensen die dit soort interessant onderzoek willen doen, beperkt. Iemand moet het namelijk betalen, en het was niet Darwin zelf die dat deed. De Nederlandse overheid heeft niet genoeg geld om iedere WOer leuk onderzoek te laten doen.

Het gros van de WOers moet daarom aan de slag in het bedrijfsleven, en de aansluiting van het WO op functies in het bedrijfsleven is slecht. Voor werkgever, werknemer en belastingbetaler zou dat een probleem moeten zijn.

Binnen het model van de economie is dat ook zo. Omdat de samenleving dit model omarmde als het enige model voor het coordineren van de activiteiten in de samenleving, ging dat ten koste van de wetenschap. Als algemene oplossing is de vrije markt dan ook te beperkt.

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:23 schreef LavenderTown het volgende:
Liefde voor wetenschap staat niet op gespannen voet met winstbejag. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat een AI researcher gaat werken bij een bank. De onderzoeker is blij nieuw inzicht heeft verworven in kunstmatig intelligente systemen en de bank is blij dat hij dat inzicht heeft verkregen door te sleutelen aan een financieel model. Iedereen wint. De lust naar geld en de honger naar kennis dansen hier op de meest prachtige wijze samen. Zo kan het toch ook?

Het kan prima samengaan, maar het marktmechanisme is daarvoor geen garantie.

quote:

Het gaat er mij om waarom anderen bepalen dat er weinig vraag is naar onderzoekers. Zeker gezien de toegevoegde waarde heb aangetoond van onderzoek.

Als je vraagt naar het nut van muziek, dan is het antwoord niet te vinden.
Als je vraagt naar het nut van muziek verhandelen, dan is het antwoord: geld verdienen.
Daarin zit een tegenspraak. Hoe kan de afgeleide van een nutteloze activieteit nu wel nuttig zijn?

Dat komt omdat je in de markt economie alleen kijkt naar de onderlinge afstemming. Het afstemmingsprobleem ontstaat door specialisatie en arbeidsdeling. Daardoor wordt je afhankelijk van de vraag van anderen. Zo komen mensen op het idee dat je niets anders moet doen, dan jezelf afstemmen op de vraag van anderen. Maar als iedereen zich afstemt op de ander, doe je niet anders dan achter elkaar aandrentelen en elkaar naar de mond praten.

De collectieve vraag definieert de activiteiten. De collectieve vraag is altijd populistisch en wetenschap wordt zo niet voldoende gefinancieerd. Ziedaar de zwakke plek van deze zienswijze. De wens dat de wetenschap ook in het keurslijf van de economie wordt geplaatst, is gevaarlijk.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 29-04-2012 16:44:54 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Als je een echt hoge opleiding volgt en je haalt goede cijfers dan hoef je niet te vrezen voor werkeloosheid.

Onzin. Kijk eens naar de mensen die echt baanbrekend onderzoek hebben gedaan in het verleden. Dat zijn vaak mensen die in een marktomgeving ten onder gaan. Er gaan ook zat mensen ten onder, alleen kennen we die niet.

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:47 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

En daar laat de vorige generatie het afweten. Denk maar niet dat je antwoord krijgt als je enthousiast mailtje stuurt naar een bank van goh, hoe kom ik ook aan zo'n leuke baan bij corporate strategy? Nee, dan blijven de deuren gesloten.

Hard werken

quote:

Dat is heel lief en heel politiek correct, maar het economisch nut van fundamenteel onderzoek is meteen zichtbaar. Als ik bijvoorbeeld met mijn media-opleiding onderzoek mag doen naar hoe het komt dat mensen bijvoorbeeld helemaal 'in' een film of een game getrokken worden, dan kunnen bedrijven veel meer geld verdienen met hun mediaproducten. In plaats daarvan zit ik werkloos thuis. Dat is toch zonde? Al betaal je me 1500 euro per maand. Nee in plaats daarvan moet ik straks een beetje gaann bellen en e-mailen en vergaderen voor 2200 euro. Krom, krom, krom.

Met alle respect, als je een mediaopleiding hebt gevolgd dan moet je niet verbaasd zijn dat je moeilijk aan een baan komt. Dat is gewoon een van de opleidingen die op dat vlak wat minder nuttig zijn, eufemistisch uitgedrukt.

quote:

Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot.

Ik snap niet waar jij dat beeld vandaan haalt maar het schetst wel waarom in Nederland relatief weinig mensen en met name meisjes kiezen voor een bètaopleiding, Nederlanders hebben weinig waardering voor bèta (raar genoeg want we blonken er 100 jaar geleden in uit) en het slechte wiskundeonderwijs doet er nog een schepje bovenop om mensen te doen afhaken voor een interessante bètaopleiding.
Niet dat je met alle bètaopleidingen goed aan de bak komt in Nederland (ik zou op dit moment geen bouwkunde aanraden) maar van de ouderejaarsstudenten in mijn opleiding (hell, zelfs van een secretaresse daar die ongetwijfeld het een en ander opvangt) hoor ik louter enthausiaste verhalen over hoe gemakkelijk je aan een baan geraakt en hoeveel vrijheid je krijgt in je werk.

quote:

Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?

1. Door kritische vragen te stellen bij diverse opleidingen (niet alleen bij de media-opleidingen)
2. Door in je omgeving goed te informeren
3. Door het internet te gebruiken
...
Dat had je toch echt kunnen weten. Zeg eens eerlijk, had je überhaupt voldoende interesse op die leeftijd om het op te zoeken? Ik vermoed dat daar veel meer het probleem lag dan bij de middelen om het te weten te komen.
Het is niet omdat de "nieuwe media" in opkomst zijn dat ze daarom zitten te wachten op mensen die een mediaopleiding hebben gevolgd. Die nieuwe media willen mensen die een goede algemene vorming hebben, die handig zijn met software, die een commerciële achtergrond hebben en/of creatief zijn.

quote:

En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.

Jij volgde dus een HBO-opleiding (groepjes)? Ik had het hierboven over WO-opleidingen.

quote:

En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.

Het gaat om de combinatie van de opleiding en het niveau (soms biedt overigens juist het HBO een beter baankans zij het tegen slechtere arbeidsvoorwaarden).
Ja, als natuurkundige of wiskundige ben je verzekerd van een goede (daarom niet per se goedbetaalde) baan als je je kaarten goed speelt. Zo kan je bijv. promotieonderzoek doen naar hoe je betere MRI-beelden maakt van de ruwe data die de MRI-scanner genereert of een goed model maken hoe staal vervormt. Reuze interessant en reuze nuttig al doen die mensen het niet per se voor het nut.
Als je de juiste technische richting kiest (ik reken econometrie daar ook maar even onder als toegepaste wiskunde) dan zijn je baankansen nog beter en diverser, zeker als je ook nog wat extra wiskunde- en natuurkundevakken volgt (of ze zelf bestudeert) of goed netwerkt en dan kan je er nog steenrijk mee worden ook, als je dat wil. Het is onjuist dat er geen goede banen zijn voor onderzoek. Helaas leven we in een land wat weinig waardering heeft voor onderzoek ondanks dat dit land alles te danken heeft aan goed onderzoek in het verleden (zonder te overdrijven) maar zelfs in dit apenlandje waarin schandalig grof bezuinigd is in het onderzoek zijn er nog aardig wat onderzoeksbanen.
http://www.fom.nl/live/home.pag
TNO
ASML
NXP
Tal van minder bekende elektrotechnische bedrijfjes in en rondom Eindhoven
Dutch Polymer Institute
Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium
AKZO
...
Binnen de universiteiten zijn er uiteraard altijd tal van onderzoeksgroepen binnen elke faculteit, aan mijn faculteit bijv. 12, ongeveer 1 verdieping per onderzoeksgroep waarbij er op elke verdieping minstens tientallen onderzoekers werken.
Het zou natuurlijk helpen als de overheid eens een keer niet zou bezuinigen op het onderzoek, het zou op de langere termijn goed zijn voor de Nederlandse economie. Het is wel twee voor twaalf, het is te hopen voor Nederland dat het volgende kabinet wel durft te investeren in onderzoek.

En ja, er zijn natuurkundigen die het helemaal niet erg vinden om financiële constructies te bedenken, anders zouden ze geen quant worden. Een natuurkundige die verzekeringspremies berekent doet dat niet omdat hij geen keuze heeft maar hij kiest hier bewust voor. Voor een natuurkundige die een klein beetje heeft gepresteerd tijdens zijn opleiding is er echt wel een goede baan te vinden, tenzij hij hele andere problemen heeft (zeer slecht zijn in solliciteren, niet willen verhuizen).

quote:

Op zondag 29 april 2012 16:34 schreef LavenderTown het volgende:

[..]

Kort door de bocht. Als 18-jarige kind van arme ouders kun je niet weten wat de toekomst brengt. Ik heb zelf geel bètaopleiding gedaan, omdat ik bang was om opgesloten te in een kelder. Zo van we gooien wat data naar binnen voor hem om te analyseren en doen we snel de deur weer op slot. Rechten en Geneeskunde doet iedereen en leidt op tot een loonslavenbestaan. Dus nieuwe media is de toekomst dacht ik. En terecht, kijk maar eens naar de ontwikkelingen van de afgelopen tijd. Hoe moest ik dan weten dat je blij mag zijn als je een tekst mag schrijven voor een website? Hoe moeest ik nou weten dat bètas wel onderzoek mogen doen en ik niet?

En hoge cijfers? Laat me niet lachen. Dan haal je een 9 voor een tentamen maar kom je vervolgens in een groepje terecht met randebielen die geen klap uitvoeren en niet te motiveren zijn. De docent zal het aan zijn reet roesten en van groepje verwisselen kan niet. Zo krijg jij gewoon een keiharde 5. Wat moet ik daar aan doen dan? Kan ik wel een slimme en gemotiveerde jongen zijn, maar als een bedrijf mijn cijfers ziet gaat die lijst zo de prullenbak in.

En die geweldige baankansen van sommige opleidingen? Alsjeblieft. Wil een natuurkundige nou echt zo graag verzekeringspremies berekenen bij een of andere grote verzekeringsmaatschappij? Zit een informaticus nou echt te wachten op IT consulting? Nee natuurlijk niet. Academici willen mooie dingen maken en de wereld onderzoeken. Daar zijn gaan vacatures voor.

Dit klopt enigszins. Je zal maar uit een arme familie komen en geen informatie krijgen. Nederlanders vertikken het om informatie te geven, elk vraag wordt weggewuifd met 'geluk hebben' en 'hard werken' Al mijn klasgenoten zijn dan ook allen Bedrijfseconomie en Rechten gaan studeren, tja wat moesten ze anders? Hun ouders hadden geen opleiding en geld verdienen willen ze wel...

Het is niet duidelijk wat je doet en hebt gedaan, hbo of wo? Als je wo hebt gedaan, wat belet je om een PhD te doen? Desnoods een aanvraag indienen bij een buitenlandse universiteit als je hier wordt geweigerd, en als je alleen hbo hebt dan kan je richting de VK waar je dat al kan doen na je bachelor, gewoon het beste maken van je mogelijkheden, succes

quote:

Onzin. Kijk eens naar de mensen die echt baanbrekend onderzoek hebben gedaan in het verleden. Dat zijn vaak mensen die in een marktomgeving ten onder gaan.

Dat kan best wezen maar die mensen vinden echt wel ergens een goede baan, binnen of buiten hun eigen land. Die mensen die baanbrekend onderzoek hebben gedaan hebben juist wel een prima baan gevonden dus hoe moet dat jouw punt illustreren?

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1. Wij liggen helemaal niet ver uit elkaar, ook als het aan mij zou liggen dan zou in de masterfase van een opleiding hooguit 5% van de bevolking overblijven voor de serieuzere opleidingen.

De splitsing Bachelor/Master is natuurlijk een symptoom van de niveaudaling ten bate van de omzet.

quote:

2. Ik schat dat in de jaren 80 net iets meer dan 5% van de mensen een WO-opleiding volgde en ik ben het zeker met je eens dat dat een beter percentage is dan de huidige 15%. Het VWO zou zich op de 10% slimste leerlingen moeten richten, de rest hoort op het HAVO of het VMBO thuis.
Die 10% kan dan door naar een WO-bachelor alwaar weer ongeveer de helft kan worden werggefilterd. In het PhD-programma blijft dan weer een kwart of misschien 1/3de over van die 5% die resteerde die in aanmerking komt voor een promotietraject en van deze mensen blijkt dan weer een deel universitair docent te worden enz.

Maar wat is de grondslag voor die percentages? Ze komen mij op het eerste gezicht niet raar voor, maar ik mis de rationalisatie. De selectie zou idealiter aansluiten bij een inhoudelijk verschil. Als je het kaf van het koren wil scheiden begin je ook niet met een percentage stellen wat als koren moet gelden, en de rest is dan kaf. Nee, je kijkt naar de eigenschappen die kaf tot kaf en koren tot koren maken, en dan vloeit daar een percentage uit voort.

Als ik dan naar de eigenschappen kijk dan schat ik, heel grofweg, dat die maar van zo'n 2% aansluiten bij wat de universiteit is, die steken er bovenuit. De rest kan prima kennis opdoen, meer dan opdoen zit er eigenlijk niet in. In een VWO klas zijn er altijd maar een paar die fluitend 9's scoren op de betavakken, een paar die een goed stuk kunnen schrijven, een paar die kunnen spelen met een taal ipv zich moeten beperken tot het gebruik ervan. Behalve dat het vaak een behoorlijk niveauverschil is tussen als je kijkt naar cijfers, is het meestal ook een andere benadering en houding en is het verschil groter tussen hen en hun VWO-klasgenoten dan tussen die klasgenoten en havisten. Niet eens zozeer qua niveau wat betreft cijfers en dus reproductievaardigen als wel naar de aard van het intellectuele proces.

De vraag is dan dus wat de wetenschap en het wetenschappelijk onderwijs die overige VWO-ers te bieden heeft en wat zij de wetenschap en het wetenschappelijk onderwijs te bieden hebben. De vraag is ook hoeveel je daarvan per ongeluk op de universiteit kunt toelaten zonder dat ze het niveau omlaag trekken. In welke mate zij zich kunnen optrekken aan het niveau van de universiteit, zoals dat zou moeten zijn, lijkt me niet zo interessant, aangezien het grootste talent het zeldzaamst is en je daar het meest zuinig op moet zijn.

quote:

Dat lijkt mij toch echt voldoende selectief, Je moet er wel rekening mee houden dat we in Nederland niet enkel differentiatie in niveau hebben tussen niveaus maar ook binnen 'niveaus'. De zwaardere WO-opleidingen trekken sowieso al het betere derde deel van de geslaagde VWO-scholieren (nu dus iets minder dan 10% wat ik teveel vind!).
Verder kan je binnen alle opleidingen bepaalde vakken verplichten maar hierbij een hoger niveau van hetzelfde vak aanbieden voor de betere studenten. Waarom niet? Organiseer voor deze groep studenten aparte lessen enz.
Het minimale niveau (maximaal bereikbaar voor 10% van de mensen) moet echter wel in steen gebeiteld staan!

Maar dan ga je aan een aantal dingen voorbij. Ten eerste dat het verschil tussen de beste 1% en de groep die net binnen die 10% valt heel erg groot is. Je gaat er aan voorbij wat die zo dicht op de wetenschap te zoeken heeft, net zoals je geen latijn op de mavo gaat geven. En je gaat er aan voorbij dat de ontwikkeling van zo'n talent niet terug te brengen is tot de stof en het onderwijs zelf. Je krijgt ook een andere cultuur want daar heeft het kaf minstens zoveel invloed op als het koren. Die academische vorming waar je het over hebt gedijt natuurlijk voor geen meter in een omgeving waarin de Donald Duck het meest gelezen blad is. Dan gaat het me er niet om dat academici geen platte hobby's of voorkeuren zouden mogen hebben, maar wat sociale druk om je ook buiten je eigen vakgebied enigzins intellectueel te ontwikkelen lijkt me ook onmisbaar voor de academische vorming.

quote:

Nogmaals, ik vind het absurd dat het VWO-niveau zo sterk is gedaald dat inmiddels een kwart van de middelbareschoolleerlingen het VWO volgt. Dat is een slechte zaak! Ik vrees dat hier kwade opzet zit, dat men misplaatst dacht dat als maar voldoende mensen het VWO zouden volgen dat dan voldoende mensen VWO-intelligentie zouden krijgen. Tja, zo werkt het inderdaad niet.

Uiteraard niet, maar alle prikkels werken de verkeerde kant op.

quote:

Die mensen die tot de top-10% van de leerlingen behoren wil ik echter wel de kans geven. Waarom? Omdat de kans groot is dat zij voldoende intelligent zijn om zich academisch te ontwikkelen. Het zal dan meer van de attitude afhangen. Ik stel hiermee niet dat het WO-niveau op hen moet zijn afgestemd, dat moet eerder op de top-5% zijn afgestemd, de top-10% krijgt enkel de kans om naar dat niveau te klimmen, ik heb er dan ook geen moeite mee als meer dan de helft na het eerste jaar afvalt.

Maar dan hebben ze het niveau al omlaag getrokken. Dat is nou juist het gebrek aan prestatiecultuur, niet mensen die zesjes halen, in een prestatiecultuur zorg je dat alles optimaal is om tot prestaties te komen.

quote:

Ik denk dat dit een misverstand was bij joui. Ik pleit er niet voor dat het niveau van de WO-opleiding zelf op die top-10% is gericht, ik wil enkel die top-10% een kans geven om die opleiding te volgen.

Ik denk dat het een verkeerd percentage is, vooral omdat het niet aan de inhoud gerelateerd is.