Volgens een idee wat ik geloof ik ook wel es in zo'n video van Lawrence Krauss heb gehoord,quote:Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the Universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the Universe going.
,
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Overigens, het boek van Hawking zal vooral bedoeld zijn om aan te tonen dat je geen God nodig hebt om het bestaan van het universum te verklaren; daar ben ik ook wel van overtuigd. Ik begrijp alleen bovenstaande redenatie niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 13-01-2011 17:37:53 ]
Niets bestaat niet. Geen tijd, geen ruimte... Dat is alleen mogelijk op 1 (oneindig uitgestrekt) moment. Daarna bestaat alleen nog maar alles. En met alles bedoel ik alles qua natuurwetten. Alles wat er mogelijkerwijs zou kunnen bestaan bestaat dan ook. Miljarden en miljarden universa, waarvan er miljarden slechts microseconden blijven bestaan alvorens te imploderen en opnieuw te onstaan uit het niets. Sommige universa bestaan wel langer, maar niet voor het niets. Alles is daar tijdloos en flikkert aan en uit. Zoals kwantumfluctuaties.quote:zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Als je er zo naar kijkt dan moeten wij wel ontstaan zijn uit een kwantumfluctuatie in het niets...
Dat wij tijd kennen maakt voor daarbuiten niet uit, natuurlijk.
Bellen in het niets... Dat is een beetje zoals kwantumfluctuaties er in ons universum er uit zouden zien, maar het is niet hetzelfde. Wellicht is de benaming slechts gekozen omdat dat het het makkelijkst laat begrijpen.
[ Bericht 20% gewijzigd door daftme op 13-01-2011 18:44:36 ]
Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Hoe dan dan gebeurd is is nog weer sterker speculatie. Ik denk niet dat er per se een oorzaak nodig is geweest. Maar als je die wel moet hebben moet iets zichzelf veroorzaakt hebben. Dus een quantumfluctuatie van net na de big bang veroorzaakt dan de BB. Dat is ook wat Krauss bedoelde als ik me het goed herinner.
De informatie geeft aan hoe de energie gestructureerd is, alle bestaande deeltjes bestaan uit dezelfde soort energie, de een meer dan de ander, de informatie bepaalt welk deeltje je hebt.
Protonen, neutronen of electronen elke soort een exacte kopie van elkaar, er zijn dus geen protonen, neutronen of electronen die een beetje afwijken van de andere, ze zijn uniform.
Ze hebben hun bestaan dus volgens hetzelfde recept, dezelfde formule, dezelfde informatie.
Zowel energie als informatie zijn op zich nog geen materie, ze bestaan uit niets.
Alleen in combinatie is het volgens zeggen iets.
De vraag waar komen energie en informatie dan vandaan blijft bestaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schonedal op 14-01-2011 21:14:23 (zinvolle aanvulling) ]
Daarentegen vind ik een universum (of voorloper/omvattend geheel) zonder begin nog sterker. Mogelijk vanuit een omgeving zonder tijd.
Mja, hoewel ik geen sluitende veklaring heb waarom een eeuwig universum niet vreemder is, is het gevoel dat alles een begin moet hebben iets is dat alleen maar vanwege onze perceptie zo is. Net zoals Newton aangaf dat vallende appels niet de uitgangssituatie is, maar dat er krachten op werken. Het idee dat we leven op een ondergrond zonder ondersteuning ten opzichte van de zon of andere planeten is een heel goed voorbeeld hoe onze dagelijkse perceptie niet altijd logischer hoeft te zijn.quote:Op donderdag 13 januari 2011 21:32 schreef Harunobu het volgende:
Ik denk wel dat het meest aannemelijke is dat er iets uit niets kwam. Het is dat of er was iets altijd al, wat veel vreemder lijkt.
Ik denk dat dit hetzelfde is mbt het universum is: het bestaan van onze omgeving is de default, de uitgangssituatie; een 'begin' is een gevolg van energieomzetting binnen dat systeem.
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Je snapt er dus niks van maar de theorie is goed omdat religie gebasht word.quote:Op donderdag 13 januari 2011 18:39 schreef daftme het volgende:
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.
De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer2 op 14-01-2011 23:35:44 ]
Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?quote:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
De totale energie van de wereld is nul. De wereld wordt steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Als je ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven, worden de natuurwetten ook steeds eenvoudiger als je de oorsprong nadert. Is het mogelijk dat de limiet daarvan gelijk is aan niets? Zou kunnen.
De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.
Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.quote:
[..]
Ik snap 'm niet helemaal, bedoel je met ontstaan van de wereld de aarde, of bedoel je eigenlijk het heelal?
De aarde is gewoon een samenklontering van elementen die zwaartekracht op elkaar uitoefenen.
Haushofer heeft het over het absolute begin, voordat er nog maar sprake was van atomen.
Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Mooi, dan heb ik je begrepen.quote:
[..]
Ik gebruikte de term wereld hier voor: heelal / kosmos / universum / multiversum, of hoe je het maar noemen wilt.
Het zou kunnen dat het antwoord gezocht moet worden buiten onze ideeen van tijdruimte en causaliteit (zoals de klassieke 'eeuwigheid').quote:
Er zijn meer kleuren dan wij kunnen zien maar die kleuren kunnen we ons niet voorstellen om de reden dat onze hersenen daar niet op gebouwd zijn.
Zo zit het ook met het onstaan van het universum.
Inderdaad! Hoe kun je nu stellen dat de natuurwetten golden voor de vorming van het universum?quote:
Zelf ga ik ervan uit dat de natuurwetten niet los bestaan van de wereld die zij beschrijven. Dus heb ik ook moeite mee het ontstaan van de wereld te verklaren vanuit de natuurwetten (zoals een quantum fluctuatie). Verklaar je het ontstaan van de wereld wel vanuit de natuurwetten, dan moet je dus ook nog verklaren waar de natuurwetten vandaan komen.
Kwantummechanica kan dan tegenintuïtief zijn, maar niet volstrekt onlogisch
Ik denk dat totdat we zwaartekracht kwantummechanisch kunnen beschrijven, heel erg bescheiden hier in moeten zijn. Het is leuk om modellen op te stellen die de vorming van het universum beschrijven (bijvoorbeeld via botsende branen, met snaartheorie), maar ik zie het probleem ongeveer hetzelfde als het "probleem" wat de evolutietheorie heeft: deze beschrijft alleen de ontwikkeling van leven, niet de vorming er van. Hetzelfde met de kosmologie; de kosmologie beschrijft de ontwikkeling van het universum (en niet bepaald onverdienstelijk!), maar de vorming ervan is op dit moment niet bekend.quote:
Haushofer, hoe zie jij de toestand dan voor je voor de oerknal?
Ik heb er wel een idee over maar ik vind het nogal aanmatigend als ik hier m'n eigen "theorie" neer ga plempen, want het is gewoon een simpele redenering.
Leuk topic iig.
Veel fysici geloven denk ik dat zo'n theorie van kwantumzwaartekracht een paradigmaverschuiving met zich mee zal brengen; wellicht de verschuiving beschreven door snaartheorie (denk bv aan het scenario van multiversa en dergelijke, iets wat tot op heden meer metafysica is dan fysica). En dat kan enorme verrassingen met zich mee brengen.
Denk bijvoorbeeld aan het feit dat zelfs Einstein, toen hij op basis van zijn algemene relativiteitstheorie de eerste kosmologische modellen opschreef, geloofde in een statisch universum. Dat bleek een vergissing te zijn, en eentje met vergaande gevolgen
Entropie natuurlijk !quote:
(...)zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
(...)
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
Ik moet zeggen dat ik dat argument (zwaartekracht levert negatieve energie) niet gelijk begrijp. Energie is in de algemene relativiteitstheorie "absoluut", in tegenstelling tot bijvoorbeeld de kwantummechanica. Waar je in de kwantummechanica of klassieke fysica altijd een constante term bij je potentiaal kunt optellen, zal deze term in de algemene relativiteitstheorie zich manifesteren in ruimtetijdkromming.quote:
[..]
Entropie natuurlijk !
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
In de klassieke mechanica zeg je dat een zwaartekrachtspotentiaal "negatief" is, omdat je er arbeid in moet stoppen om een deeltje uit die potentiaal naar het oneindige te brengen zodat de totale energie (klassiek gezien, dus geen rustmassa in betrokken) van dat deeltje 0 is.
Hoe dit zich precies manifesteert in de ART is me niet helemaal duidelijk.
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.quote:What's this fuzz all about?
It all boils down to a media frenzy around a quotation declaring God unnecessary for starting up the universe:
"Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist [..] It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going."
But again: why this hype? We know already for ages that the formation of our universe out of nothing is a perfectly viable and consistent hypothesis. In fact, given the constraints of the various cosmological observations, I know of no other workable alternative hypothesis.
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.quote:
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
Ludwig Wittgensteinquote:Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist
Dat er zoiets bestaat als "de logica" kan ik nog aannemen of begrijpen, want de logica produceeert alleen maar tautologien (waarheid die inzichzelf berust)
Als Hawking aantoont dat de natuurwetten tautologien zijn, dan wil ik hem geloven.
Natuurwetten lijken vaak wel op tautalogieen. Twee grootheden aan weerkanten van een 'is gelijk teken'. Ik denk aan de discussies of F = m x a een tautologie is; of de de einsteinvergelijking, het hart van de ART een tautolgie is. Aan weerkanten van de vergelijking staan aspecten die in wezen hetzelfde zijn (lijkt het).quote:
[..]
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
[..]
Ludwig Wittgenstein
Dat er zoiets bestaat als "de logica" kan ik nog aannemen of begrijpen, want de logica produceeert alleen maar tautologien (waarheid die inzichzelf berust)
Als Hawking aantoont dat de natuurwetten tautologien zijn, dan wil ik hem geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 15-01-2011 19:45:58 ]
Mee eens.quote:
De Hammock Physicist van die site van je noemt idd ook Hawking's nieuwste boek,
[..]
Een opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk heb ik nog nooit een kosmoloog gesproken die dit zo stellig zou zeggen, als hij/zij het überhaupt al zou zeggen. Ik zie er in elk geval de logica niet van in.
Maar ik vind het vooral opvallend dat zo veel wetenschappers god proberen te debunken door great unification theories.
Ik bedoel, als bewezen wordt dat alles uit niets zou zijn ontstaan, wie of wat stak z'n vinger dan in dat niets? Dát zet je pas aan het denken.
Ben overigens niet gelovig.
Ik ken geen enkele wetenschapper die "God probeert te debunken". Ze willen hooguit verklaren, en daarbij horen ook zaken waarvan gelovigen claimen dat God er voor verantwoordelijk is.quote:
Maar ik vind het vooral opvallend dat zo veel wetenschappers god proberen te debunken door great unification theories.
GUT's hebben niks met God debunken te maken.
Sorry, ik schiet inderdaad een beetje door. Ik hou gewoon niet van god opvoeren in zo'n discussie. Tweede deel van m'n post was ook meer filosofisch bedoelt.quote:
[..]
Ik ken geen enkele wetenschapper die "God probeert te debunken". Ze willen hooguit verklaren, en daarbij horen ook zaken waarvan gelovigen claimen dat God er voor verantwoordelijk is.
GUT's hebben niks met God debunken te maken.
Misschien is ruimtetijd helemaal geen voorwaarde voor het bestaan of ontstaan van een universum. Misschien word ruimtetijd wel veroorzaakt door (het spontaan ontstaan van) deeltjes en krachten.
We zitten idd in een bijzondere situatie. Helaas probeert de wetenschap zaken zo te verklaren dat ze normaal zijn (binnen wat we al weten). Misschien gaat het daar wel fout.quote:
[..]
Als klein kind, heb ik mij al verbaasd waarom er uberhaupt iets is.
Logisch zou zijn dat er helemaal niets is.
[..]
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.quote:
OK, even een hersenscheet... Niet serieus nemen dus.
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Da's een goeie vraag, wat "ruimtetijd" nu precies is. Volgens snaartheorie, waarin zwaartekracht gekwantiseerd wordt, is het een collectie snaren. Volgens de ART is het een continue afbakening van deeltjes en velden wat een wisselwerking aangaat met datgene wat er in zit.quote:Op zaterdag 15 januari 2011 17:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar die ruimte-tijd, die bestaat toch ook uit niets? Het zijn alleen maar definities. Die ruimtetijd is een afbakening van een verzameling deeltjes en krachten.
Volgens mensen als Seiberg, zie bv hier voor een technische overview, is ruimtetijd "emergent". Dat wil zeggen dat het niet voorkomt in je fundamentele beschrijving, maar voortvloeit uit dat fundament (net zoals bv losse watermoleculen geen kookpunt kennen, maar een collectie ervan wel). Veel van dit soort ideeën komen uit snaartheorie.
Een aardig idee is het volgende: stel, je wilt een heel klein stukje ruimtetijd "proben". Hoe kleiner het stukje ruimtetijd, des te meer energie heb je nodig (ruimtetijdafstanden en energie schalen omgekeerd evenredig; daarom hebben we voor de LHC ook zoveel energie nodig!). Je kunt beargumenteren dat je op een gegeven moment op een lengteschaal komt, waarbij je zoveel energie nodig hebt dat dit een singulariteit, en een bijbehorende waarnemershorizon zal creeëren. Waarmee het stukje ruimtetijd dus, net zoals een zwart gat, afgeschermd wordt voor de rest van het universum.
Een ander fascinerend idee omtrent ruimtetijd komt uit snaartheorie. Als je in snaartheorie de extra dimensies compactificeert met bepaalde geometrieën, kun je aantonen dat de resulterende theorie een zogenaamde T-dualiteit heeft. De kleinste lengte die je kunt definieren is ruwweg de lengteschaal van de gecompactificeerde dimensies, en het bizarre is dat de theorie geen enkel onderscheid maakt tussen de natuurkunde op een lengteschaal R, en de natuurkunde op lengteschaal 1/R!
De aard van ruimte en tijd is intiem verstrengeld met de aard van zwaartekracht, vooral op kwantumniveau. Een erg mooi maar ietwat gedateerd debat hierover tussen Penrose en Hawking kun je lezen in De aard van ruimte en tijd.
Volgens de ART van Einstein is zwaartekracht geen "kracht", maar ruimtetijdgeometrie. Volgens de snaartheorie is het een uitwisseling van bepaalde trillingstoestanden van gesloten snaren, die we "gravitonen" noemen.quote:
[..]
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Ik weet niet hoe filosofisch dat is, maar dat is wat de fysica zegt
Misschien vind je dit topic over entropie en zwaartekracht interessant. Eric Verlinde heeft een jaar geleden hier een artikel over geschreven, namelijk deze.quote:
OK, even een hersenscheet... Niet serieus nemen dus.
Wat nou als je uitgaat van, zeg maar, maximale entropie in de beginsituatie, waar "ineens" twee "deeltjes" Samen een groter deeltje vormen.
Heb je dan een begin van zwaartekracht met alle gevolgen van dien op de omringende deeltjes?
Dus inclusief aantrekkingskracht op het relatief groter nieuw deeltje?
Doe je zo je best om een stukje universum te bekijken dat het onzichtbaar wordt.quote:Een aardig idee is het volgende: stel, je wilt een heel klein stukje ruimtetijd "proben". Hoe kleiner het stukje ruimtetijd, des te meer energie heb je nodig (ruimtetijdafstanden en energie schalen omgekeerd evenredig; daarom hebben we voor de LHC ook zoveel energie nodig!). Je kunt beargumenteren dat je op een gegeven moment op een lengteschaal komt, waarbij je zoveel energie nodig hebt dat dit een singulariteit, en een bijbehorende waarnemershorizon zal creeëren. Waarmee het stukje ruimtetijd dus, net zoals een zwart gat, afgeschermd wordt voor de rest van het universum.
Filosofische ART: De spullen en dingen in de ruimte vervormen die ruimte en die vervorming noemen we zwaartekracht.quote:
[..]
Volgens de ART van Einstein is zwaartekracht geen "kracht", maar ruimtetijdgeometrie. Volgens de snaartheorie is het een uitwisseling van bepaalde trillingstoestanden van gesloten snaren, die we "gravitonen" noemen.
Ik weet niet hoe filosofisch dat is, maar dat is wat de fysica zegt
Filosofische snaar: Zwaartekracht-deeltjes. Graviton, Higgs.
Naar zo iets zocht ik ja. dank je.quote:
[..]
Misschien vind je dit topic over entropie en zwaartekracht interessant. Eric Verlinde heeft een jaar geleden hier een artikel over geschreven, namelijk deze.
Eigenlijk heel stom, ik kom op dit onderwerp omdat ik entropie en zwaarte"kracht" probeerde te combineren in relatie tot een gesloten economisch systeem.
Ik ben een kruk in wiskunde, dus denk eigenlijk alleen ruimtelijk. Kun je dus de mooiste modellen maken in je hoofd die door jou net zo hard weer afgeschoten kunnen worden.
Je had wiskundige moeten worden. Ik hoorde laatst dat wiskundigen slecht zijn in rekenen.quote:
[..]
Naar zo iets zocht ik ja. dank je.
Eigenlijk heel stom, ik kom op dit onderwerp omdat ik entropie en zwaarte"kracht" probeerde te combineren in relatie tot een gesloten economisch systeem.
Ik ben een kruk in wiskunde, dus denk eigenlijk alleen ruimtelijk. Kun je dus de mooiste modellen maken in je hoofd die door jou net zo hard weer afgeschoten kunnen worden.
Goede beschrijving van mijn lotquote:
[..]
Je had wiskundige moeten worden. Ik hoorde laatst dat wiskundigen slecht zijn in rekenen.
Atheneum beta afgerond terwijl ik er nooit iets aan deed en later pas de verbanden gaan zien tussen allerlei dingen. Als in véél later. Te laat.
NEE, geen cijferverbanden
quote:
[..]
Doe je zo je best om een stukje universum te bekijken dat het onzichtbaar wordt.
Agno, om de twee maanden een post.. Ben je met de lichtsnelheid op reis?quote:
[..]
Entropie natuurlijk !
Vond de informatie op deze link erg interessant:
All from zilch
Voor mij was het een aha-erlebnis om te lezen dat de totale hoeveelheid Energie in ons universum eigenlijk optelt tot nul. Grofweg compenseren de energie van de zwaartekracht (Eg) en de som van alle andere energieën (Ea) elkaar volledig. Heb altijd gedacht de Big Bang een hoog energetische singulariteit was, ergo: een oneindig gebogen punt in de ruimte-tijd waarin alle Ea geconcentreerd was. Maar kennelijk is het zo dat als je ook de Eg meeneemt om de ruimte-tijd tot de Big Bang singulariteit te 'buigen', dan geldt dat Ea = -Eg en Etot = 0 = niets.
Iets moet dus een hele kleine Ea en aanpalende -Eg (Etot blijft 0 = niets) veroorzaakt hebben en als dit een kwantumfluctuatie geweest is, dan moet die -Eg dus ook de ruimte-tijd krommen om zijn Ea equivalent een 'dichtheid' in die ruimte-tijd te kunnen geven. Dat kan eigenlijk alleen maar als die kwantumfluctuatie zelf ook de ruimte-tijd gecreëerd heeft, maar dat kan dan weer niet want een kwantumfluctuatie kan alleen maar bestaan in een ruimte-tijd. Da's inderdaad een verrekte lastig kip-ei probleem.
Je hebt geen besef van de wetenschappelijke armoede die je hier op aarde achterlaat. Onverlaten nemen W&T over, we hebben je nodig
Onverlaten hebben dat allang gepost op fokquote:
[..]
Ik denk dat je beter kan beginnen met het definiëren van zwaartekracht. Nou zijn heel veel wetenschappers dan aan het doen op een wiskundige manier, dus laten wij het filosofisch proberen.
Hoe werkt/ontstaat zwaartekracht. Is het een kracht, een straling, electromagnetisch, reactie?
Een effect waarbij het maximale verloop van tijd trager gaat naarmate een object meer massa heeft. Als jij door een kamer loopt waarbij aan een kant een tijdvertragende factor zit, heb je geen keuze dan af te buigen richting deze tijdvertragende factor. Immers, aan een kant van je lichaam verloopt alles trager t.o.v. de andere kant.
Ohja dan moet je ook de constante tegendruk uitleggen die iedereen ondervindt. Okee stel je twee boten voor die allebei over een kanaal varen. Alleen boot 2 heeft meer massa en daar gaat de tijd trager. Voor de opvarenden van boot 2 lijkt het wel alsof zij constant de stroom tegen hebben en dat niet alleen, het water gaat weg van boot 1 en in de richting van boot 2.. in dit voorbeeld kan water niet door de boot, maar ruimtetijd kan wel door de aarde. Er valt constant ruimtetijd naar de aarde. Go with the flow..
[ Bericht 18% gewijzigd door Onverlaatje op 15-01-2011 21:04:23 ]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?quote:
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was.
Het blijft als een soort copout klinken, want een gebeurtenis--elke gebeurtenis lijkt me tijd nodig te hebben.
Of misschien wordt tijd wel gemaakt door een gebeurtenis. Zonder gebeurtenissen kan je toch ook niet zien hoe "lang" iets duurt/hoe snel zich iets voltrekt. Zonder referentie heb je niets aan tijd. Tijd in z'n eentje is niks. Niet zonder gebeurtenissen als referentie.quote:
[..]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?
Het blijft als een soort copout klinken, want een gebeurtenis--elke gebeurtenis lijkt me tijd nodig te hebben.
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..quote:
[..]
Of misschien wordt tijd wel gemaakt door een gebeurtenis. Zonder gebeurtenissen kan je toch ook niet zien hoe "lang" iets duurt/hoe snel zich iets voltrekt. Zonder referentie heb je niets aan tijd. Tijd in z'n eentje is niks. Niet zonder gebeurtenissen als referentie.
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Dank u.quote:
[..]
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
[ Bericht 0% gewijzigd door Tomrrrrrr op 16-01-2011 00:59:34 ( ) ]
Perceptie doet er niet zo toe. Ik neem aan dat je bedoelt dat oneindigheden in de praktijk niet voorkomen en allicht logisch tegenstijdig zijn?quote:
Mja, hoewel ik geen sluitende veklaring heb waarom een eeuwig universum niet vreemder is, is het gevoel dat alles een begin moet hebben iets is dat alleen maar vanwege onze perceptie zo is.
Zo niet, het universum heeft zowiezo al een begin, dus dan is het logisch dat het begin ook een begin heeft. Het is raar dat het universum er niet altijd al was maar begon terwijl de oorzaak van het universum voor dat begin er al oneindig lang was en dat er al die tijd niets gebeurde. Dat is raar. Nu we weten dat het universum er niet altijd al was is het voor de hand dat het universum uit het niets komt. En dat is misschien wel hetzelfde als zeggen dat het universum zichzelf veroorzaakte. Omdat in de toekomst het universum kon bestaan, kwam het universum in bestaan.
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
Kan je quantummechanica zien als een digitale manier van kijken?
Je kan geluid(sgolven) opnemen en analoog op een plaat zetten. Je kan het ook digitaliseren voor op een CD. Een A/D converter neemt dan samples van het analoge signaal en zet die om in bitjes. Kan je dat niet vergelijken met licht(golven) zien als deeltjes (fotonen)?
Je kan de digitale versie van het signaal anders benaderen, aan rekenen, andere dingen aan onderzoeken. Maar het gaat over dezelfde werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 16-01-2011 01:18:19 ]
Ik denk dat het probleem fundamenteler is.quote:
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
We zijn gewend aan oorzaak en gevolg, en daar is onze manier van onderzoeken ook op gebaseerd. Vaak leren we hoe iets werkt door een gebeurtenis te herhalen. Dat noemen we experiment. Wetenschappelijke theorieën moeten als het ff kan iets voorspellen. Dat gaat dan dus per definitie over zich herhalende (onder gelijke omstandigheden) gebeurtenissen.
Maar ons universum is (voor zo ver we kunnen weten, bepalen, meten) een enkele gebeurtenis.
Dus, hoe onderzoeken we een enkele gebeurtenis.
Perceptie doet er toe, wanneer onze perceptie ons op het verkeerde been zet. Omdat in onze perceptie alles een begin heeft, is het voor ons logisch dat het bestaan, het alles, ook een begin moet hebben. Maar dat is op een schaal waar dat welicht helemaal niet hoeft te gelden. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van zwaartekracht en Newton: onze perceptie was dat alles naar beneden valt en dat we dus ergens op moeten steunen. Echter, de Aarde hoeft niet ergens op te steunen in het zonnestelsel. Andere voorbeelden hoe onze perceptie, logica en intuitie een verandering doormaken is kwantummechanica en de relativiteitstheorie. Zonder twijfel gaan zeggen dat ook het universum een begin moet hebben op basis van onze logica is dus erg boud, maar geen definitieve conclusie.quote:
[..]
Perceptie doet er niet zo toe. Ik neem aan dat je bedoelt dat oneindigheden in de praktijk niet voorkomen en allicht logisch tegenstijdig zijn?
Zo niet, het universum heeft zowiezo al een begin, dus dan is het logisch dat het begin ook een begin heeft. Het is raar dat het universum er niet altijd al was maar begon terwijl de oorzaak van het universum voor dat begin er al oneindig lang was en dat er al die tijd niets gebeurde. Dat is raar. Nu we weten dat het universum er niet altijd al was is het voor de hand dat het universum uit het niets komt. En dat is misschien wel hetzelfde als zeggen dat het universum zichzelf veroorzaakte. Omdat in de toekomst het universum kon bestaan, kwam het universum in bestaan.
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
Dat klopt. Ook geluid kun je beschrijven in termen van golven of phononen. Dat heeft niks met QM te maken, maar de keuze van de 'bouwstenen van de beschrijving'. Maar in de QM geven metingen altijd een digitale uitkomst (deeltje), terwijl de ontwikkeling tussen de meetpunten zich analoog voltrekt (golven & interferentie).quote:
Haushofer, misschien had ik dat al eens gevraagd maar:
Kan je quantummechanica zien als een digitale manier van kijken?
Je kan geluid(sgolven) opnemen en analoog op een plaat zetten. Je kan het ook digitaliseren voor op een CD. Een A/D converter neemt dan samples van het analoge signaal en zet die om in bitjes. Kan je dat niet vergelijken met licht(golven) zien als deeltjes (fotonen)?
Je kan de digitale versie van het signaal anders benaderen, aan rekenen, andere dingen aan onderzoeken. Maar het gaat over dezelfde werkelijkheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 16-01-2011 15:42:58 ]
quote:
[..]
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Het is alleen wel zo dat er bij meer massa, minder interactieverloop potentiaal overblijft. Het is niet zo dat massa iets bijzonders doet met interactiepotentiaal, het is alleen zo dat de deeltjes in massa de relativistische projectie torderen. Is er 'ruimtetijd wat als water de aarde instroomt'? Ik kan me wel een voorstelling maken van deeltjesvelden die de weg van de minste weerstand willen volgen. Door dit continu torderen van de relativistische projectie blijft voor ons minder interactieruimte over. Dit is wat zwaartekracht is?quote:
[..]
Dank u.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
Newton was al een heel eind de goede kant op dacht ik. Laten even teruggaan naar die goede oude tijd.quote:
[..]
Dank u.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
En jouw nickname brengt me tot dit:
Wat zou Newton hebben gedacht als hij niet naar een vallende appel keek, maar naar vallende papiersnippers in een windstil kantoor ?
Dat er helemaal geen zwaartekracht is, maar dat papiersnippers nou eenmaal door de lucht naar benden zwemmen.quote:
[..]
Newton was al een heel eind de goede kant op dacht ik. Laten even teruggaan naar die goede oude tijd.
En jouw nickname brengt me tot dit:
Wat zou Newton hebben gedacht als hij niet naar een vallende appel keek, maar naar vallende papiersnippers in een windstil kantoor ?
Maar Newton zou toch wel zien dat de papiersnippers allemaal op den duur op de grond vallen.quote:
[..]
Dat er helemaal geen zwaartekracht is, maar dat papiersnippers nou eenmaal door de lucht naar benden zwemmen.
Met een heel groot verschil in onderlinge valtijd, nietwaar ?
Ik heb op physicsforums dezelfde vraag gesteld (de antwoorden kun je hier nalezen, maar zijn wat technischer van aard), en daar gave ze me dit artikel,quote:
[..]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?
Wave function of the Universe.
Het heeft zo 1800 citaties, dus waarschijnlijk de moeite waard om te lezen
Ik hoop er deze week aan toe te komen, maar uit de reacties daar blijkt het allemaal wel wat subtieler te liggen dan Hawking in zijn boek pretendeert.Ja, alleen is de analoge versie niet waar te nemen, anders zouden we niet hoeven te kwantiserenquote:
Haushofer, misschien had ik dat al eens gevraagd maar:
Kan je quantummechanica zien als een digitale manier van kijken?
Je kan geluid(sgolven) opnemen en analoog op een plaat zetten. Je kan het ook digitaliseren voor op een CD. Een A/D converter neemt dan samples van het analoge signaal en zet die om in bitjes. Kan je dat niet vergelijken met licht(golven) zien als deeltjes (fotonen)?
Je kan de digitale versie van het signaal anders benaderen, aan rekenen, andere dingen aan onderzoeken. Maar het gaat over dezelfde werkelijkheid.
Elektromagnetische velden worden beschreven met velden (vandaar de naam
). Dit zijn wiskundige dingen, waar je vervolgens een kwantisatieproces op los laat. Dat kwantisatieproces zorgt er voor dat die velden kunnen worden losgelaten op iets wat je een "vacuum" noemt, en waarmee je deeltjes kunt creëeren. Die deeltjes noem je fotonen. Maar het zijn niet de velden die je waarneemt; dat zijn slechts wiskundigen hulpmiddelen. Je neemt de kwanta van die velden waar (de fotonen).
Dan is een lichtgolf alleen maar de wiskundige representatie van echte fysieke fotonen? Dan bestaat licht voor ons uit deeltjes?quote:
[..]
Ja, alleen is de analoge versie niet waar te nemen, anders zouden we niet hoeven te kwantiseren
Elektromagnetische velden worden beschreven met velden (vandaar de naam
Maar het zijn niet de velden die je waarneemt; dat zijn slechts wiskundigen hulpmiddelen. Je neemt de kwanta van die velden waar (de fotonen).
We nemen namelijk ook waar dat licht een golfkarakter heeft; interferentie kunnen we niet met deeltjes beschrijven.
Dus het is analoge en digitale muziek waarbij het analoge net zo hard het digitale nodig heeft om te kunnen bestaan.quote:
Nou, dan raak je de deeltjes-golf dualiteit van de QM; die stelt dat als we alle waarnemingen willen verklaren, we een duaal wereldbeeld moeten hanteren waarin fotonen (en alle elementaire deeltjes!) zowel deeltje als golf zijn.
We nemen namelijk ook waar dat licht een golfkarakter heeft; interferentie kunnen we niet met deeltjes beschrijven.
Ik zal mijn dualiteit trainen.
Axioma: er is meer in het universum dan alleen ruimte-tijd.quote:
Een topic naar aanleiding van Hawkings nieuwste boek, "The Grand Design". Ik zie verschillende mensen om me heen dit boek lezen, waarin de volgende claim wordt gedaan:
[..]
Volgens een idee wat ik geloof ik ook wel es in zo'n video van Lawrence Krauss heb gehoord,
,
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Iets wat niet bestaat in ruimte-tijd wil nog niet zeggen dat het iets niet bestaat in het universum;
Verder, het te onderzoeken iets is niet perse ontstaan in of uit een ruimte-tijd.
Hawking begint gelijk al met een verkeerde aanname.
Gelukkig waren de Neo-platonisten slimmer dan Hawking.
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
Vooruit, perceptie doet er toe. Alleen niet voor mijn punt. En je reactie was op mijn punt. Ik heb nu uitgelegd waarom perceptie er niet toe doet. Dus ik hoor nu graag of je het er mee eens bent of niet.quote:
Lijkt me een interessante situatie. Een chaotisch "niets" waarin de natuurwetten niet vast staan. Als die wetten van moment tot moment veranderen, waarom zou er dan geen situatie kunnen ontstaan die resulteert in een big bang?quote:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn.vb
Stel nou dat het verschil tussen iets en niets alleen ligt in structuur. Voor de big bang was er chaos. Probeer chaos maar eens te meten. Probeer aan chaos maar een theorie te hangen. Je kan ruis meten en daar niets van maken omdat er geen structuur in zit. Dat kan je zeggen dat je niets meet, maar dan is dat niets alleen maar chaos. Maar het is niet niets, het is alleen niet gedefinieerd, gereguleerd of gestructureerd.
Helemaal mee eens.quote:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
weer mee eens,quote:• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
en ik zie verder helemaal geen noodzaak om te eisen of te argumenteren dat iets in het universum totaal 0 of X moet zijn. Het mag van mij best onbekend zijn of onbepaald zijn.
Tja.quote:Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
Zeldzame post waar ik het helemaal 100 procent met Haushofer eens ben, zelfs inhoudelijk eens.
Zelfs wiskunde is niet te definieren "buiten" ons universum. In ons universum is 0,1,2 gedefinieerd als 0 van iets, 1 van iets, 2 van iets,maar buiten ons universum heb je niet ïets". Onze wiskunde geldt dus alleen voor dit universum en niet voor wat "daarvoor" kwam. =Daar kan je alleen over speculeren en volgens mij is dat precies wat hawking e.d. doen terwijl ze hun zakken vullen.
Zakkenvullende speculanten, dat zijn het!quote:
Je kan het je niet voorstellen want de begrippen ïets" en niets" zijn beide niet goed gedefinieerd.
Zelfs wiskunde is niet te definieren "buiten" ons universum. In ons universum is 0,1,2 gedefinieerd als 0 van iets, 1 van iets, 2 van iets,maar buiten ons universum heb je niet ïets". Onze wiskunde geldt dus alleen voor dit universum en niet voor wat "daarvoor" kwam. =Daar kan je alleen over speculeren en volgens mij is dat precies wat hawking e.d. doen terwijl ze hun zakken vullen.
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heeft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).quote:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2011 22:00:41 ]
Maar wat nu als een aantal wetten slechts effecten der creatie zijn?quote:
[..]
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heetft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).
Welke van de wetten kan je zeker beschouwen als eeuwig?
Het is mogelijk dat geen enkele natuurwet eeuwig is. Dat was juist mijn punt, ze zouden helemaal kunnen verdwijnen, richting de oorsprong. Dat zei Papierversnipperaar trouwens ook al.quote:
[..]
Maar wat nu als een aantal wetten slechts effecten der creatie zijn?
Welke van de wetten kan je zeker beschouwen als eeuwig?
Je komt zo naief op "niets" uit, alleen weet je dat je voor dat punt in elk geval de huidige theorieën al niet meer kunt vertrouwen. Hoe je dan weer van dat "niets" naar "iets" gaat is ook een vraag, want het universum is voor zover ik weet niet tijd-symmetrisch.quote:
[..]
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heeft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).
Vooruit rollen blijkt ook voortdurend een reeel probleem te zijn. De wereld is contingent. Alleen achteraf kun je vaststellen hoe het is gegaan. Dat is normaal in iedere historische probleemstelling.quote:
[..]
Je komt zo naief op "niets" uit, alleen weet je dat je voor dat punt in elk geval de huidige theorieën al niet meer kunt vertrouwen. Hoe je dan weer van dat "niets" naar "iets" gaat is ook een vraag, want het universum is voor zover ik weet niet tijd-symmetrisch.
Neem de unificatie van de zwakke kern kacht en electromagnetime. Voor een bepaald punt in de geschiedenis van het universum was deze symmetrie nog niet gebroken. Wij gaan ervan uit dat ook toen dit onderscheidt 'in potentie' al aanwezig was. Maar misschien is dat niet zo.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2011 01:07:21 ]
Maar dat komt toch door temperatuur/druk waardoor die 2 krachten 'gecombineerd' waren? Dan moet er toch een mechanisme zijn waardoor de splitsing in 2 krachten kan gebeuren bij een veranderende druk en temperatuur? Anders blijf je 1 kracht houden, denk ik dan.quote:
Neem de unificatie van de zwakke kern kacht en electromagnetime. Voor een bepaald punt in de geschiedenis van het universum was deze symmetrie nog niet gebroken. Wij gaan ervan uit dat ook toen dit onderscheidt 'in potentie' al aanwezig was. Maar misschien is dat niet zo.
Hoe bedoel je dit precies? Dat spontane symmetriebreking een mechanisme is waarbij a priori al wordt uitgegaan van het feit dat de grondtoestand de symmetrie verbreekt, en dat je daarmee "beperkingen" oplegt?quote:
Neem de unificatie van de zwakke kern kacht en electromagnetime. Voor een bepaald punt in de geschiedenis van het universum was deze symmetrie nog niet gebroken. Wij gaan ervan uit dat ook toen dit onderscheidt 'in potentie' al aanwezig was. Maar misschien is dat niet zo.
Normaal gesproken lig ik 's nachts wakker van "iets", maar dankzij Haushofers provocerence OP lig ik nu steeds te malen over "niets" !quote:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
Toch spreekt dat idee van een totale energie in het universum = 0 mij aan (dus zwaartekrachtsenergie compenseert alle overige vormen van energie). Ja, dit levert inderdaad meetproblemen op in een uitdijende heelal en is in de ART niet goed te definïeren, maar de berekening die Koelman uitvoert geeft toch een indicatie dat de boekhouding van het Universum lijkt te kloppen. De rekening loopt keurig 'glad'.
In de trein vandaag schoot me de volgende gedachte te binnen. Stel nu eens dat in de Big Bang de hoeveelheid energie inderdaad nul was en dat de ruimte-tijd niet bestond (dus ook geen vacuum, want die heeft al zoiets als 'ruimte'). Door een random event (ik noem het een kwantumfluctuatie) werd de balans met E=0 opeens verbroken. Dus er onstond een heel klein beetje positieve energie die onmiddelijk gecompenseerd werd door een negatieve zwaartekracht van exact diezelfde grootte. De symmetrie werd daarmee verbroken en daar komt ie:
...die gebroken symmetrie IS wat wij als ruimte-tijd ervaren!
Ruimte-tijd hoeft daarom ook niet gekwantificeerd te worden of 'gravitonen' als basisbouwstenen te hebben, ruimte-tijd is gewoon een indicatie voor de hoeveelheid asymetrie tussen zwaartekracht en alle andere energievormen (die een tijdje na de Big Bang in verschillende vormen opsplitsen en inmiddels allemaal via de QFT keurig aansluiten op de SRT, hetgeen voor de zwaartekracht maar niet wil lukken).
Volgens de ART geldt dat hoe hoger de energie-dichtheid, hoe sterker de ruimte-tijd kromt. Zwaartekracht moet daar immers 'harder werken' omdat de asymmetrie daar lokaal groter is. Dus wordt de "hoeveelheid" door ons ervaren ruimte-tijd aldaar ook hoger (een grotere ruimte-tijd kromming is een grotere hoeveelheid asymmetrie). In een vacuum bestaat weinig energie, dus met een niet gekromde ruimte-tijd wordt de symmetrie daar heel eenvoudig in stand gehouden.
Dus: Ruimte-tijd = Hoeveelheid asymetrie tussen Zwaartekracht en Alle andere energie.
De Big Bang is wanneer de symmetrie volledig is: E=0. Ruimte-tijd = 0.
De Big Freeze is wanneer de asymmetrie volledig is: E=0. Ruimte-tijd = oo
Een Black Hole is wanneer de lokale asymmetrie volledig is: E=0. Ruimte-tijd = lokaal oo
De consequentie van deze theorie is dan wel dat Zwaartekracht in werkelijk de aller aller eerste "fractie" (<-kom ik op terug) van de Big Bang al gescheiden werd van de "andere" energie (er was nog maar één vorm). Sterker nog. De eerste random fluctatie die de symmetrie op E=0 doorbrak, WAS ook nog eens de eerste (emergente) ruimte-tijd ooit. Daarna onstond een kettingreactie van fluctuaties die zelfs leiden tot een zeer snelle groei in de asymmetrie (inflatie) en zelfs nu nog zorgen voor een versnelde uitdijing van het heelal (met andere woorden, de hoeveelheid asymetrie tussen zwaartekracht en andere energie neemt nog steeds toe). En een andere indicatie hiervoor is de immer toenemende entropie van de energie van het universum...
Als je het zo bekijkt is zwaartekracht geen onderdeel van het universum, maar een soort anti-universum? Of misschien het meetbare gevolg van een echt anti-universum?quote:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik die uitspraken van Koelman (de hammock physicist, toch?) in zijn blog over Hawking volkomen uit de lucht gegrepen vind, en ik ben niet de enige; zie mijn link naar het physicsforumsquote:
[..]
Normaal gesproken lig ik 's nachts wakker van "iets", maar dankzij Haushofers provocerence OP lig ik nu steeds te malen over "niets" !
Toch spreekt dat idee van een totale energie in het universum = 0 mij aan (dus zwaartekrachtsenergie compenseert alle overige vormen van energie). Ja, dit levert inderdaad meetproblemen op in een uitdijende heelal en is in de ART niet goed te definïeren, maar de berekening die Koelman uitvoert geeft toch een indicatie dat de boekhouding van het Universum lijkt te kloppen. De rekening loopt keurig 'glad'.
Ik moet zeggen dat ik het altijd bijzonder leuk vind om je ideeën te lezen; het topic over entropische zwaartekracht was ook erg leuk. Ik heb op dit moment geen concreet commentaar op je idee, als ik meer tijd heb wil ik er wel wat meer over zeggen
ik denk dat de stellingen van de wiskunde en logica in elk mogelijk universum hetzelfde zijn.quote:
Zijn er effecten die zichtbaar zullen zijn in elk mogelijk universum?
dat is inderdaad iets wat je je kan afvragen. ik zat hier laatst over te malen.quote:
[..]
ik denk dat de stellingen van de wiskunde en logica in elk mogelijk universum hetzelfde zijn.
want wat een chaos, en pracht, ligt er opgeslagen in het systeem van de wiskunde.
daarbij denk ik aan bijvoorbeeld alleen de getallenlijn. ongelooflijk simpel (0,1,2,3, etc), en het is niet voor te stellen dat een universum zich niet aan deze getallenlijn zal houden.
maar zelfs in deze eenvoudige getallenlijn zit een schat aan chaos. kijk bijvoorbeeld naar de priemfactoren van elk getal (de priemgetallen die je keer elkaar moet doen om het getal te krijgen. priemfactoren van 12 is 2,2,3. priemfactoren van 33 is 11,3. enz.)
de priemfactoren van de eerste paar getallen zijn: (1),(2),(3),(2,2),(5),(2,3),(7),(2,2,2),(3,3),(2,5),(11),(2,2,3),(13),(2,7),(3,5). en hoe langer je doorgaat, hoe "chaotischer" deze reeks wordt.
en dat zit allemaal verwerkt in alleen de getallenlijn.
of als je wat meer wiskunde toepast, kun je bijvoorbeeld naar de Mandelbrot fractal kijken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mandelbrotverzameling
ik vind het nog steeds onvoorstelbaar en indrukwekkend dat iets als de mandelbrotverzameling zo fundamenteel zou zijn dat het onafhankelijk van het universum kan kunnen bestaan. dat zelfs zonder het universum de wiskunde nog klopt om deze figuur te constueren.
gewoon onvoorstelbaar
Volgens wie zou dat zo zijn, en waarom? Wat betekent een zin als "zonder ons universum klopt de wiskunde ook nog"? Als je wiskunde "slechts" als menselijke construct ziet die zo consistent mogelijk is, dan kun je het al onmogelijk eens zijn met je uitspraken, lijkt mequote:Op zaterdag 22 januari 2011 01:16 schreef Asphias het volgende:
ik vind het nog steeds onvoorstelbaar en indrukwekkend dat iets als de mandelbrotverzameling zo fundamenteel zou zijn dat het onafhankelijk van het universum kan kunnen bestaan. dat zelfs zonder het universum de wiskunde nog klopt om deze figuur te constueren.
gewoon onvoorstelbaar
Ik wacht nog steeds met smart.quote:
[..]
Prima, wel alles op zijn tijd natuurlijk. Wellicht dat je in die tussentijd jezelf kan vermaken met wat bezinning.
quote:We can just let Heisenberg's uncertainty principle do all the work.
If you have a plank length cube, it would have a size of 10^-99 cubic centimeters and could hold 1/100,000 of a gram of energy without turning into a black hole. The uncertainty principal allows all this stuff to be created out of nothing for 10^-43 seconds. Now lets assume this energy is in the form of a scalar field, then a universe would be created out of nothing.
After the universe is created, it could undergo inflation in which the universe would grow at an exponential rate. If it did this, it would create a lot of gavitational binding energy... something like 10^85 grams. This would be balanced by the same amount of positive energy in the scalar field.
So 1/100,000 of a gram of energy created out of nothing is now 10^85 grams of energy. This accounts for all the matter and energy in the universe. But all this energy comes from quantum fluctuation equaling zero.
Due to the rapid inflation of the universe, there were little were tiny fluctuations in the scalar field that turned into macroscopic fluctuations. This made the universe uneven and bumpy and would later allow matter to clump together at these points creating stars and galaxies. We can see the lumpiness of the young universe in the cosmic microwave background radiation.
Dit is toch de kwantumfluctuatie in een zuiver vacuüm waar enkelen hier het over hadden?quote:The easiest way to explain why the universe was born of a quantum fluctuation is to approach it from an information theory perspective. The presence or absence of a particle, say an electron, can be taken as a zero or a one, respectively. If all of space time is reduced to two boxes of Planck's length dimensionality, and there was only one electron in the universe, then this case would violate the Heisenberg Uncertainty principle for the following reason. If you look at one of the boxes and it's empty, then the electron would have to be in the other box (no indeterminacy in terms of position) and it's momentum would have to be such that in the next time instant it was in the empty box (no indeterminacy in terms of momentum). Ergo, the box can't be empty and a particle must appear to be in both boxes simultaneously.
The conditions just before the big bang were such that the universe didn't exist. And space was at or possibly below Planck's distance cubed. Absolute non-existence violates Heisenberg Uncertainty, so the universe had to pop into existence. Consequently, there was a big bang.
Of course, the very earliest stages of the universe and before that, if such a concept has any meaning, are topics of speculation, still. This is an active area of research in physics and has many mysteries still to be revealed. Nevertheless, I think the way I look at it has merit, in that absolute nothingness (absolute zero) is unattainable because it violates Heisenberg Uncertainty. So no universe isn't a sustainable condition and the universe must pop into existence.
I like the Penrose notion that the universe will expand until its density reaches a low enough level and temperature gets low enough that the universe is effectively empty (zero) and therefore, it pops in a new big bang and the cycle repeats itself ad infinitum.
tsjah iets uit niet. de oerknal is geen ''explosie'' in de ruimte en tijd. maar een ''explosie'' van ruimte en tijd. vanaf dit punt zijn onze 'natuurkundige wetten'' ontstaan zeg maar. alles wat hiervoor was kunnen we niet waarnemen of iets dergelijks. eerlijk is eerlijk....het blijft altijd gissen. net als een zwart gat...hier vervallen al onze natuurkundige wetten. singulariteit...
er wordt wel eens geroepen dat er voor ons heelal een ander heelal was. of dat wij deel uit maken van een multiversum. maar ook dit is en blijft gissen omdat we niet verder kunnen kijken dan ons begin 13,7 miljard jaar geleden.
ik heb een boek hier van simon singh (de oerknal). dit is een behoorlijke kluif maar echt een aanrader voor diegenen die hier iets meer over willen weten.
Als er al eens een big bang heeft plaats gevonden waarom dan niet nog een keer of zelfs meerdere?
Het lijkt mij voor de kosmos waar wij in bestaan behoorlijk verwoestend als er nog eens zo`n klap plaats vindt.
Tenzij er een natuurwet bestaat dat het zo`n gebeurtenis voor de tweede keer uitsluit, maar hoe kom je daar achter?
het zou eventueel weer kunnen gebeuren als het heelal (dit is maar 1 van de 3a4 theorien) weer inkrimpt tot het punt van de oerknal. maar tot nu toe lijkt het er meer op dat het heelal uiteindig blijft uitdijen tot een behoorljk leeg en uitgedoofd heelal omdat de sterenstelsels zich steeds sneller van elkaar af lijken te verwijderen. of dit nog gaat omslaan dat weten we niet!
[ Bericht 100% gewijzigd door Mr.44 op 04-02-2011 16:21:01 ]
We sturen niet voor niets priemgetallen de ruimte in in een poging om contact te maken met buitenaards leven. De waarden die de priemgetallen hebben lijken mij totaal onafhankelijk van de aard van dit universum of de menselijke cultuur. Ze volgen direct uit de definitie van natuurlijke getallen.quote:
[..]
Volgens wie zou dat zo zijn, en waarom? Wat betekent een zin als "zonder ons universum klopt de wiskunde ook nog"? Als je wiskunde "slechts" als menselijke construct ziet die zo consistent mogelijk is, dan kun je het al onmogelijk eens zijn met je uitspraken, lijkt me
Maar wellicht kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van een universum waarin priemgetallen andere waarden hebben dan in dit universum. Dat zou interessant zijn.
Wat gaaf, wat is een tijdpijl?quote:
Misschien leven we allen in een wiskundig stelsel. Dit zou een aantal netelige filosofische problemen oplossen. Immers: wiskunde is zowel reëel als imaginair. Ook kan je de beginaxioma(ta) van een wiskundig stelsel zien als een soort Big Bang. Er is ook per definitie haast een tijdpijl.
Priemgetallenquote:
[..]
We sturen niet voor niets priemgetallen de ruimte in in een poging om contact te maken met buitenaards leven. De waarden die de priemgetallen hebben lijken mij totaal onafhankelijk van de aard van dit universum of de menselijke cultuur. Ze volgen direct uit de definitie van natuurlijke getallen.
Maar wellicht kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van een universum waarin priemgetallen andere waarden hebben dan in dit universum. Dat zou interessant zijn.
Inderdaad zijn priemgetallen de basisbouwstenen van alle samengestelde getallen en er bestaat een hele diepe relatie tussen optellen en vermenigvuldigen (zie bijvoorbeeld de afleiding van het Euler priemproduct uit de oneindige som van 1/n^s met n=natuurlijk getal).
Maar goed.
Priemgetallen en het allereerste begin. Stel dat inderdaad de totale energie nul was en de ruimte-tijd niet bestond (E=0, t=0 m^3 =0), dan zorgde dus een allereerste fluctuatie ook voor de allereerste ruimte-tijd (die ik zie als een doorbreking van symmetrie tussen zwaartekracht en alle andere vormen van energie).
Hoe ziet zo'n fluctuatie er dan uit? Hij zou vanuit niets in elk geval de allereerste 3 dimensies + de tijd moeten creëren. Neem nu een nul-dimensionaal punt en probeer daar een 3D ruimte uit te laten ontstaan die niet meteen weer in het punt terugvalt. Zo'n fluctuatie moet dus symmetrisch zijn om te kunnen overleven en het initiële punt volkomen gelijkmatig in alle richtingen "uit te rekken".
Met 1 piekje, is ie asymmetrisch en valt ie meteen weer terug.
Met 2 piekjes (1 gelijk piekje naar links en 1 gelijk piekje naar rechts) kan ie in 2D overleven
Met 3 gelijke piekjes over de x,y,z-as, kan ie 3D overleven
Met 4 piekjes kan ie niet in 3D overleven (het is geen 'cirkel')
Met 5 piekjes kan ie wel in 3D overleven (dus het beginpunt gelijkmatig uitrekken).
Met 6 piekjes lukt dat weer niet
etc.
Zie je het patroon ?
Zo, wacht ff Agno. Met 9 piekjes lukt het natuurlijk ook om te overleven en dat is geen priemgetal. Dat klopt, maar... de kans dat er precies 9 spontane piekjes in alle 3D richtingen verschijnen is mijns inziens al verwaarloosbaar klein.
Je lijkt een 3D ruimte te veronderstellen waarbinnen de quantumfluctuatie ontstaat.De woordkeus doet dat inderdaad vermoeden (en is niet als zodanig bedoeld), maar ik zie de ruimte-tijd als emergent en de 'piekjes' als de allereerste stukjes ruimte-tijd, die door een symmetriedoorbreking van zwaartekracht en andere energie onstaat.quote:
"alle richtingen", "assymetrisch", "piekjes"... richtingen en vormen in... wat precies?
Het klopt dat ik uitga van een beetje eerste 'ruimte-tijd' omdat dat nu is wat we waarnemen.
Maar het kan natuurlijk net zo goed als non-integer fractal beginnen, het gaat me echter om de symmetrie van deze fluctuatie. Als het allereerste beetje ruimte-tijd een asymetrische vorm had, dan 'viel' het meteen weer terug.
Stel dat je een film maakt van bijvoorbeeld een kopje dat op de grond in stukken valt, en dan alle beeldjes van de film willekeurig door elkaar schudt. Het is dan altijd mogelijk, niet alleen om de beeldjes op volgorde te leggen maar ook om eenduidig te bepalen welke richting de beeldjes hebben. Ook zonder dat je de film daadwerkelijk afspeelt.quote:
Dat is wat men bedoelt met de tijdpijl.
De tijd loopt van verleden naar toekomst en niet andersom.Entropie !quote:
[..]
Stel dat je een film maakt van bijvoorbeeld een kopje dat op de grond in stukken valt, en dan alle beeldjes van de film willekeurig door elkaar schudt. Het is dan altijd mogelijk, niet alleen om de beeldjes op volgorde te leggen maar ook om eenduidig te bepalen welke richting de beeldjes hebben. Ook zonder dat je de film daadwerkelijk afspeelt.
Dat is wat men bedoelt met de tijdpijl.
Je hebt processen en die hebben een verloop met een bepaalde snelheid, maar tijd als zodanig is niks.
Ik reageer hiermee even op dat er 3 dimensies en tijd gecreerd zouden worden.
You're in good company.quote:
Ben ik raar als ik zeg dat 'tijd' niet bestaat?
Je hebt processen en die hebben een verloop met een bepaalde snelheid, maar tijd als zodanig is niks.
Ik reageer hiermee even op dat er 3 dimensies en tijd gecreerd zouden worden.
Wat een prachtige theorie, in de psychriatrie is ook zoiets. Een patient vertteld vreemde dingen uit zijn leven en de psychiater legt alles op chronologische volgorde. Op een gegeven moment begrijpt de psychiater alle vreemde dingen die de patient onthouden heeft en begrijpt hij hoe die persoon zo is geworden. Hij kan er ook uit aflezen welke richting die persoon uitgaat met zijn mening en dergelijke.quote:
[..]
Stel dat je een film maakt van bijvoorbeeld een kopje dat op de grond in stukken valt, en dan alle beeldjes van de film willekeurig door elkaar schudt. Het is dan altijd mogelijk, niet alleen om de beeldjes op volgorde te leggen maar ook om eenduidig te bepalen welke richting de beeldjes hebben. Ook zonder dat je de film daadwerkelijk afspeelt.
Dat is wat men bedoelt met de tijdpijl.
Ja, maar of het hout snijdt weet ik niet. Waar heb je dit vandaan?quote:
De volgende uitspraken over dit onderwerp kwam ik tegen:
[..]
[..]
Dit is toch de kwantumfluctuatie in een zuiver vacuüm waar enkelen hier het over hadden?
Waarom? Je stelt zelf al dat de waarden van de priemgetallen uit een definitie volgen.quote:
[..]
We sturen niet voor niets priemgetallen de ruimte in in een poging om contact te maken met buitenaards leven. De waarden die de priemgetallen hebben lijken mij totaal onafhankelijk van de aard van dit universum of de menselijke cultuur. Ze volgen direct uit de definitie van natuurlijke getallen.
Maar wellicht kun je een (hypothetisch) voorbeeld geven van een universum waarin priemgetallen andere waarden hebben dan in dit universum. Dat zou interessant zijn.
Ja Lawrence Krauss is wat mij betreft een goede vertaler voor mensen die geen diploma hebben in astronomie of natuurkunde maar het wel proberen te snappenquote:
Die man brengt het fantastisch. Briljante one-liners als: "Forget Jesus, the stars died for us." Dit is makkelijk te volgen voor een leek als ik.
.Dus de definitie van natuurlijke getallen zou somehow gebonden zijn aan dit universum?quote:
[..]
Waarom? Je stelt zelf al dat de waarden van de priemgetallen uit een definitie volgen.
Nee, het is dan slechts een definitie. Tenzij je een platonistische visie op de wiskunde er op na houdt.quote:
[..]
Dus de definitie van natuurlijke getallen zou somehow gebonden zijn aan dit universum?
Ondanks dat dit geen energie zou toevoegen aan ons universum zou het behoorlijk destructief kunnen zijn.
Sowieso begrijp ik niet hoe ons universum uit een kwantumfluctuatie zou kunnen voortkomen want dan zou er al iets moeten zijn waar het in kan plaatsvinden. Logischerwijs een eerder universum. Maar dan heb je niets opgelost want dan houdt je een oneindige regressie waarbij er geen verklaring is voor het eerste universum.
Hier:quote:
[..]
Ja, maar of het hout snijdt weet ik niet. Waar heb je dit vandaan?
http://www.wearesmrt.com/bb/viewtopic.php?f=35&t=3700
en hier:
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20091207141100AAdbMxQ
Dat zou zomaar al eens gebeurd kunnen zijn:quote:
Als ons universum voort zou komen uit een kwantumfluctuatie, waarom zou er dan niet nog een dergelijke kwantumfluctuatie met vergelijkbare gevolgen kunnen plaatsvinden binnen ons universum? Een vacuüm zou immers al genoeg zijn voor zoiets.
Ondanks dat dit geen energie zou toevoegen aan ons universum zou het behoorlijk destructief kunnen zijn.
Eerste bewijs gevonden voor andere universa.
Als er sprake is van een oneindige regressie is er nooit een eerste universum geweest.quote:
Sowieso begrijp ik niet hoe ons universum uit een kwantumfluctuatie zou kunnen voortkomen want dan zou er al iets moeten zijn waar het in kan plaatsvinden. Logischerwijs een eerder universum. Maar dan heb je niets opgelost want dan houdt je een oneindige regressie waarbij er geen verklaring is voor het eerste universum.
Van mij zouden ze in dit soort presentaties wel een klein beetje aandacht aan de belangrijkste formules mogen besteden.quote:
[..]
Ja Lawrence Krauss is wat mij betreft een goede vertaler voor mensen die geen diploma hebben in astronomie of natuurkunde maar het wel proberen te snappen
Geen uitleg maar een korte opsomming van de variabelen zou aardig zijn. Maar daar zitten de meeste mensen natuurlijk niet op te wachten.
Wat betreft de kosmologische constante doet ie dat ook.quote:
[..]
Van mij zouden ze in dit soort presentaties wel een klein beetje aandacht aan de belangrijkste formules mogen besteden.
Geen uitleg maar een korte opsomming van de variabelen zou aardig zijn. Maar daar zitten de meeste mensen natuurlijk niet op te wachten.
"Since I'm a physicist I have to write the greek letters here... much more illuminating to you i'm sure"
Als je maar lang genoeg in die cosmic microwave background data gaat zitten staren zie je vanzelf wel patronen.quote:
[..]
Dat zou zomaar al eens gebeurd kunnen zijn:
Eerste bewijs gevonden voor andere universa.
Ze moeten eerst maar eens bewijzen dat de patronen niet het gevolg van random kunnen zijn.
En daarna zijn er nog heel wat mogelijke verklaringen.
Ik bedoelde eigenlijk dat je het probleem daarmee alleen maar verplaatst en oneindige regressie vereist als er geen verdere verklaring is.quote:Als er sprake is van een oneindige regressie is er nooit een eerste universum geweest.
De patronen die men heeft geconstateerd kunnen in elk geval niet veroorzaakt zijn door de big bang zelf, daarvoor zijn ze te groot. Waardoor ze wel veroorzaakt zouden kunnen zijn is nu onderwerp van onderzoek.quote:
[..]
Als je maar lang genoeg in die cosmic microwave background data gaat zitten staren zie je vanzelf wel patronen.
Ze moeten eerst maar eens bewijzen dat de patronen niet het gevolg van random kunnen zijn.
En daarna zijn er nog heel wat mogelijke verklaringen.
Het is niet zozeer dat een oneindige regressie vereist is. Het is meer zo dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er ergens een eerste universum was dat op een andere manier is ontstaan dan het huidige.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat je het probleem daarmee alleen maar verplaatst en oneindige regressie vereist als er geen verdere verklaring is.
Aeons Before the Big Bang - Sir Roger Penrose Christmas Lecture
Grappig voorbeeld..quote:
[..]
Wat een prachtige theorie, in de psychriatrie is ook zoiets. Een patient vertteld vreemde dingen uit zijn leven en de psychiater legt alles op chronologische volgorde. Op een gegeven moment begrijpt de psychiater alle vreemde dingen die de patient onthouden heeft en begrijpt hij hoe die persoon zo is geworden. Hij kan er ook uit aflezen welke richting die persoon uitgaat met zijn mening en dergelijke.
Wat als de patient vertelt over zijn eerdere incarnaties, d.w.z in zijn vorige levens ?
Die incarnaties komen dan onsamenhangend naar boven bij de patient; en dan moet de psychiater maar eens proberen er een tijdslijn uit te halen en die patient proberen te begrijpen.
En nou de clue: waarom zou de tijd niet kunnen verspringen tussen de tijdlijnen van verschillende incarnaties ?
Het begrip tijd is niet zo eenduidig als het lijkt.
Zo te zien ben je per ongeluk op het verkeerde forum terechtgekomen.quote:
[..]
Grappig voorbeeld..
Wat als de patient vertelt over zijn eerdere incarnaties, d.w.z in zijn vorige levens ?
Die incarnaties komen dan onsamenhangend naar boven bij de patient; en dan moet de psychiater maar eens proberen er een tijdslijn uit te halen en die patient proberen te begrijpen.
En nou de clue: waarom zou de tijd niet kunnen verspringen tussen de tijdlijnen van verschillende incarnaties ?
Het begrip tijd is niet zo eenduidig als het lijkt.
Zo te zien zit je per ongeluk op het verkeerde toetsenbord te rammen en opzettelijk te trollen.quote:
[..]
Zo te zien ben je per ongeluk op het verkeerde forum terechtgekomen.
Jij hebt ongelijk. w.b.t. "wetenschappelijk".quote:
Hij heeft gelijk, reincarnaties zijn niet wetenschappelijk.
Aan de universiteit van Utrecht, Edinburgh o.a. bestudeert en doceert men dit bij Parapsychologie.
http://www.parapsy.nl
edit: opgeheven in 2007
http://www.ublad.uu.nl/We(...)d/archief?id=1035019
Maar het aannemen van en serieus nemen zonder enige vorm van bewijs is dat niet, zeker niet met de richting die de neurologische en psychologische wetenschappen de laatste decennia opgaan die het bestaan van de ziel en de vrije wil ernstig doet betwijfelen.
Ieder soort onderzoek is wetenschappelijk. .quote:
Of er wel of niet een leerstoel voor is, onderzoek naar en speculatie over reïncarnatie is in principe niet onwetenschappelijk.
[quote]
Maar het aannemen van en serieus nemen zonder enige vorm van bewijs is dat niet, zeker niet met de richting die de neurologische en psychologische wetenschappen de laatste decennia opgaan die het bestaan van de ziel en de vrije wil ernstig doet betwijfelen.
De richting die de neurologische en psychologische wetenschappen opgaan, wil nog niet betekenen dat andere richtingen ingaan verkeerd zou zijn.
Er is nog buiten dit nog volop veel andere zaken te onderzoeken.
Aan twijffel hebben we niets, daarom is er onderzoek.
Is er een 100% waterdicht bewijs beschikbaar dat reincarnatie niet bestaat ?
Edit 2: ah, mn mobiele foruminstellingen teruggezet, werkt een stuk beter dan voorheen.
[ Bericht 64% gewijzigd door Gray op 13-02-2011 17:12:24 ]
Op zondag 13 februari 2011 16:53 schreef Gray het volgende:Wetenschap richt zich op bewijs produceren van wat wél bestaat, Bankfurt. In de empirische wetenschap dan wel, zoals hier het geval is. Het onderwerp dat je probeert aan te snijden kan je bespreken in he subforum The truth is in here.
[ Bericht 8% gewijzigd door Gray op 13-02-2011 17:11:11 ]
Er is idd een hoogleraar met pensioen gegaan in Utrecht, maar iemand anders heeft in 2010 weer de draad opgepat zo te zien:quote:Op vrijdag 11 februari 2011 13:41 schreef speknek het volgende:
Ik meende dat die leerstoel was opgeheven wegens geen resultaat, maar er is weinig over te vinden.
http://arendlandman.wordp(...)man-is-met-pensioen/
Blijkbaar dus niet; en ze hebben daar aan de RUU al een meer dan 75 jaar lang durige traditie:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Tenhaeff
W.b.t. de kwestie van iets uit niets m.b.t. de spirituele wetenschappen en parapsychologie, is de wereld van het "hiernamaals" of de bovenzintuiglijke wereld, dus kennelijk niet zo leeg; en is er in die sferen iets bestaand en wel uit het niet "ons alledaagse" niets; Er bestaat daar kennelijk iets van het een bepaalde soort dat een relatie heeft met "ons alledaagse" iets.
Interessante context.
Die heeft een indirecte relatie met zwaartekracht omdat het net als zwaartekracht een invloed op de expansie van het universum heeft.
Net als zwaartekracht heeft het mogelijk een effect op de door kwantumfluctuaties tijdelijk aanwezige materie in het vacuüm.
Een alternatief is dat de cosmologische constante niets anders is dan de neiging van het vacuüm om zich uit te breiden als er geen tegenkracht is. Die neiging tot uitbreiding zou door een soort entropisch principe kunnen komen. Maar dan zou het universum zich moeten uitbreiden in iets en dat is weer recht tegen veel theorieën in.
Een universiteit is een universiteit, en dus wetenschap, nietwaar ?quote:
Dat is de universiteit voor humanistiek en een leerstoel over zinsgeving, niet in een wetenschappelijke context, maar goed, beetje offtopic.
Anders kun je dit subforum beter sluiten.
om een extreem voorbeeld te noemenquote:
[..]
Een universiteit is een universiteit, en dus wetenschap, nietwaar ?
Anders kun je dit subforum beter sluiten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University
niet alles wat zich een universiteit noemt is ook daadwerkelijk een universiteit
Correct. Dus dat gaat hem ook niet worden.quote:
Sowieso begrijp ik niet hoe ons universum uit een kwantumfluctuatie zou kunnen voortkomen want dan zou er al iets moeten zijn waar het in kan plaatsvinden. Logischerwijs een eerder universum. Maar dan heb je niets opgelost want dan houdt je een oneindige regressie waarbij er geen verklaring is voor het eerste universum.
De kans dat niets zich splitst on - iets en + iets is verwaarloosbaar klein maar niet gelijk aan nul. Dat klinkt vreemd maar de hypothese dat de kans op spontane splitsing van niets in iets en - iets > 0 is, is ijzersterk. Waarom?
* kijk om je heen.
Op het moment dat er niets is, is de kans dat dit zich deelt logischerwijs gelijk aan 1.
Waarom?
* Omdat er in het niets geen tijd/ruimte bestaat en bij een kans > 0 op een splitsing van niets in - iets en + iets tijd en ruimte de twee beperkende factoren zijn.
* Bij de afwezigheid van de twee beperkende factoren vindt de splitsing dus direct plaats.
* Waaruit volgt dat "niets" niet kan bestaan.
interessant, wat zou je kunnen zeggen over de bijbehorende kansverdelingen ?quote:
Volgens mij zit het zo:
De kans dat niets zich splitst on - iets en + iets is verwaarloosbaar klein maar niet gelijk aan nul. Dat klinkt vreemd maar de hypothese dat de kans op spontane splitsing van niets in iets en - iets > 0 is, is ijzersterk. Waarom?
* kijk om je heen.
Op het moment dat er niets is, is de kans dat dit zich deelt logischerwijs gelijk aan 1.
Waarom?
* Omdat er in het niets geen tijd/ruimte bestaat en bij een kans > 0 op een splitsing van niets in - iets en + iets tijd en ruimte de twee beperkende factoren zijn.
* Bij de afwezigheid van de twee beperkende factoren vindt de splitsing dus direct plaats.
* Waaruit volgt dat "niets" niet kan bestaan.
Is hier misschien een extra uitspraak mogelijk over een verschil tussen een singuler niets dat dus iets is, een deterministisch niets dat dus ook iets is, en een onbepaald niets (ook iets) ?
Het is ook leuk om te filosoferen naar een convergerend iets uit alle soorten van filosofieen over "een iets uit het niets" ?
Wat zien we als we om ons heen kijken? Ik zie in ieder geval geen spontane splitsing van niets naar iets. Wet van behoud van energie, massa en informatie spreekt dat ook tegen.quote:
Volgens mij zit het zo:
De kans dat niets zich splitst on - iets en + iets is verwaarloosbaar klein maar niet gelijk aan nul. Dat klinkt vreemd maar de hypothese dat de kans op spontane splitsing van niets in iets en - iets > 0 is, is ijzersterk. Waarom?
* kijk om je heen.
Op het moment dat er niets is, is de kans dat dit zich deelt logischerwijs gelijk aan 1.
Waarom?
* Omdat er in het niets geen tijd/ruimte bestaat en bij een kans > 0 op een splitsing van niets in - iets en + iets tijd en ruimte de twee beperkende factoren zijn.
* Bij de afwezigheid van de twee beperkende factoren vindt de splitsing dus direct plaats.
* Waaruit volgt dat "niets" niet kan bestaan.
Je laatste conclusie spreekt ook je beginaanname tegen. Daarom is de conclusie eerder dat er nooit niets is geweest, of helderder gezegd: er is altijd wel iets geweest. En is er dus nooit een begin geweest, en is spontane creatie (door God of een natuurlijk proces) niet nodig om het universum te verklaren.
Kan er bijvoorbeeld uberhaupt iets bestaan als er geen tijd is? Is het begrip dan nog wel van enige betekenis? Wat zou Popper ervan vinden, is het dan nog wel een wetenschappelijk begrip? En zonee, heeft het begrip "ontstaan" dan nog wel betekenis?
En als "bestaan" geen betekenis heeft, wat is dan nog het verschil tussen "iets" en "niets"? Heeft dan dan nog wel betekenis?
Wellicht moeten we stellen dat voor de Big Bang niets betekenis had.
Ik zie materie.quote:
[..]
Wat zien we als we om ons heen kijken? Ik zie in ieder geval geen spontane splitsing van niets naar iets. Wet van behoud van energie, massa en informatie spreekt dat ook tegen.
Je hebt het zelf al over de wet van behoud van energie. Als er een niets was dan gaat dit logischerwijs niet op magische wijze over in energie (materie) maar moet er een tegenhanger zijn. Anti materie, negatieve energie.
Niets kan logischerwijze niet bestaan inderdaad. Het bewijs hiervoor is het feit dat er iets is.quote:Je laatste conclusie spreekt ook je beginaanname tegen. Daarom is de conclusie eerder dat er nooit niets is geweest, of helderder gezegd: er is altijd wel iets geweest. En is er dus nooit een begin geweest, en is spontane creatie (door God of een natuurlijk proces) niet nodig om het universum te verklaren.
De kans dat er op een willekeurige plaats en tijd een "big bang" plaats heeft is erg klein. Als plaats of tijd echter geen beperking vormen dan is de kans 1.quote:
[..]
interessant, wat zou je kunnen zeggen over de bijbehorende kansverdelingen ?
Is hier misschien een extra uitspraak mogelijk over een verschil tussen een singuler niets dat dus iets is, een deterministisch niets dat dus ook iets is, en een onbepaald niets (ook iets) ?
Het is ook leuk om te filosoferen naar een convergerend iets uit alle soorten van filosofieen over "een iets uit het niets" ?
Geef een zekere plaats een oneindige tijdsspanne en er zal een big bang zijn. Geef een zeker moment een oneindig groot gebied en er vindt ook onmiddellijk een big bang plaats.
Geen spelt tussen te krijgenquote:
[..]
De kans dat er op een willekeurige plaats en tijd een "big bang" plaats heeft is erg klein. Als plaats of tijd echter geen beperking vormen dan is de kans 1.
Maar jij hebt het over de kans op spontane splitsing, of creatie. Dat zien we niet om ons heen gebeuren. We weten niet eens over het is gebeurd, dus kan je het niet aangrijpen om de kans op groter dan 0 te stellen. Anti-materie is in dat opzicht niets anders dan gewone materie.quote:
[..]
Ik zie materie.
Je hebt het zelf al over de wet van behoud van energie. Als er een niets was dan gaat dit logischerwijs niet op magische wijze over in energie (materie) maar moet er een tegenhanger zijn. Anti materie, negatieve energie.
Dat is ook niet logisch: iets sluit het bestaan van niets niet per definitie uit. Dat de kleur wit bestaat betekent niet dat er de kleur zwart niet bestaat. Het is mijn inziens meer de eerste wet van de thermodynamica waardoor er altijd al iets zijn moet geweest.quote:[..]
Niets kan logischerwijze niet bestaan inderdaad. Het bewijs hiervoor is het feit dat er iets is.
Waarom zou je er uberhaupt een tarwesoort tussen willen stoppen?quote:
[..]
Geen spelt tussen te krijgen
...want...?quote:
Het is mijn inziens meer de eerste wet van de thermodynamica waardoor er altijd al iets zijn moet geweest.
Ik doelde op een gerenommeerd tijdschrift.quote:Op woensdag 16 februari 2011 21:21 schreef Montov het volgende:
[..]
Waarom zou je er uberhaupt een tarwesoort tussen willen stoppen?
Want het 'alles' (volledige universum of multiversum) is een gesloten systeem waar niet opeens extra energie toegevoegd kan worden, dus moet het er altijd al hebben bestaan. Het is niet een waterdichte redenering want het is niet uit te sluiten dat er tijdens de creatie toch andere natuurwetten golden of een alternatief, maar mijn inziens is de eerste hoofdwet wel een hele sterke indicatie voor de hypothese.quote:
spel dquote:
[..]
Geen spelt tussen te krijgen
Speldquote:
Hawking-straling komt toch op een bepaalde manier uit het niets van ons universum? Of mis ik hier iets?quote:
[..]
Want het 'alles' (volledige universum of multiversum) is een gesloten systeem waar niet opeens extra energie toegevoegd kan worden, dus moet het er altijd al hebben bestaan. Het is niet een waterdichte redenering want het is niet uit te sluiten dat er tijdens de creatie toch andere natuurwetten golden of een alternatief, maar mijn inziens is de eerste hoofdwet wel een hele sterke indicatie voor de hypothese.
Je mist het zwarte gat.quote:
[..]
Hawking-straling komt toch op een bepaalde manier uit het niets van ons universum? Of mis ik hier iets?
De straling gaat ten koste van de massa van het zwarte gat. Een zwart gat wordt kleiner na verloop van tijd (als het geen nieuwe massa weet op te slokken).
Ah vandaar. Geldt dat voor alle zwarte gaten?quote:
[..]
Je mist het zwarte gat.
De straling gaat ten koste van de massa van het zwarte gat. Een zwart gat wordt kleiner na verloop van tijd (als het geen nieuwe massa weet op te slokken).
Ja. En hoe kleiner hoe sneller het 'verdampt'.quote:
[..]
Ah vandaar. Geldt dat voor alle zwarte gaten?
Een simpel voorbeeld is een bol. Je hoeft een bol niet te embedden in de drie dimensionale Euclidische ruimte om de kromming van de bol te definieren.
Hoe dat precies gaat is wat wiskundig, maar het heeft te maken met hoe je vectoren transporteert over je oppervlak; wanneer een dergelijk transport de orientatie van een vector verandert, is er kromming. Dat is ook de reden waarom 1-dimensionale variëteiten (een lijn of een cirkel) geen kromming hebben, ook al zou je intuïtief zeggen dat een cirkel gekromd is.Op een zelfde manier is een torus (een donut) trouwens ook niet gekromd, ook al zou je naief zeggen van wel. Dat komt omdat je de donus imbed in een 3-dimensionale ruimte, maar dat kan dus verraderlijk zijn.
Wat bedoel je met embedden ? projecteren door 1 dimensie weg te nemen ?quote:
Nee. De kromming van de ruimtetijd is intrinsiek gedefinieerd. Je hoeft de ruimtetijd dus niet te embedden in iets hoger dimensionaals.
Een simpel voorbeeld is een bol. Je hoeft een bol niet te embedden in de drie dimensionale Euclidische ruimte om de kromming van de bol te definieren.
Op een zelfde manier is een torus (een donut) trouwens ook niet gekromd, ook al zou je naief zeggen van wel. Dat komt omdat je de donus imbed in een 3-dimensionale ruimte, maar dat kan dus verraderlijk zijn.
Ik wil m'n kennis een beetje ordenen en bijschaven op dit gebied. Globaal dan he? Verder dan Discovery docu's kom ik op dit kennisgebied niet.
Hmmm ja, en nee. Ik bedoel het meer alsof uit een onafhankelijk iets een nieuw iets kan creëren, dat er eerst niet was. Als een mens waaruit een nieuw mens geboren word, om het even heel eenvoudig te stellen. Als integreren/differentiëren.quote:
Als er iets anders was, dan was er toch niet niets?
Begrijp je waar ik naartoe wil?
Hoe is een mens onafhankelijk van het mens waaruit het geboren is?quote:
[..]
Hmmm ja, en nee. Ik bedoel het meer alsof uit een onafhankelijk iets een nieuw iets kan creëren, dat er eerst niet was. Als een mens waaruit een nieuw mens geboren word, om het even heel eenvoudig te stellen. Als integreren/differentiëren.
Begrijp je waar ik naartoe wil?
Is een circel niet 2 dimensionaal?quote:
Ja, in mijn specifieke gevallen wel, maar dat kunnen er ook meer zijn. Zo kan ik ook een punt (0-dimensionaal) of cirkel (1-dimensionaal) embedden in de 3-dimensionale ruimte.
[ Bericht 28% gewijzigd door KoningStoma op 25-02-2011 05:15:45 ]
Ik begrijp het maar je moet je toch vergissen. Het universum omvat, per definitie, alles wat er is ("The universe is commonly defined as the totality of everything that exists" - Wikipedia). Uitgaande van die definitie kan er dus niets anders buiten het universum bestaan. Dat betekent dat voor het bestaan van het universum (wat mij betreft trouwens geen bestaand begrip, ik denk dat tijd een onderdeel is van het universum en dus ook niet bestond voordat het universum bestond, ergo, er is geen "voor het universum bestond") er dus niets was. En dus ook niet iets waar het universum uit ontstaan is.quote:
[..]
Hmmm ja, en nee. Ik bedoel het meer alsof uit een onafhankelijk iets een nieuw iets kan creëren, dat er eerst niet was. Als een mens waaruit een nieuw mens geboren word, om het even heel eenvoudig te stellen. Als integreren/differentiëren.
Begrijp je waar ik naartoe wil?
Nee. Je kunt namelijk met 1 getalletje, bv de hoek tussen 0 en 2 pi, aangeven waar je je op de cirkel bevindt. Je bent denk ik in de war met een schijf, waarvan de cirkel de rand isquote:
Is een circel niet 2 dimensionaal?
Beetje geintjes uithalen omdat een cirkel een uitzondering is. Raak je nu opgewonden?quote:
[..]
Nee. Je kunt namelijk met 1 getalletje, bv de hoek tussen 0 en 2 pi, aangeven waar je je op de cirkel bevindt. Je bent denk ik in de war met een schijf, waarvan de cirkel de rand is
De manier waarop hij het brengt, dat is mijn probleem. Zo'n 'oe kijk mij eens goed zijn en wat ben jij dom zeg, dat je dat niet weet' manier.quote:
Stel je niet aan. Er is niets uitzonderlijks aan. Een cirkel is een denkbeeldige lijn van punten die op gelijke afstand van een vast-gekozen punt - het middelpunt - liggen. Het is een lijn, en lijnen zijn 1-dimensionaal.
In zijn originele post had hij het best over een punt (0 dimensies) of een lijn (1 dimensie) kunnen hebben, maar nee, hij nam zijn swans in de hand en wie eine troll begint hij over een cirkel.
Ik kan er niets trollerigs in ontdekken. Mss omdat ik een beetje geHaushoferd ben, dan ontwikkel je een zeker resistentie tegen zwans-in-de-hand
Als hij iets wil uitleggen, weet hij zelf ook prima dat hij (zonder verdere uitleg) beter een punt en een lijn kan zeggen. Het troll gedeelte is dat hij een bijzondere lijn (een cirkel) er voor kiest, zonder daar verder achtergrond info bij te geven. Typisch 'kijk mij eens goed zijn' gedragquote:
Je zegt het goed: het is jou probleem
Ik kan er niets trollerigs in ontdekken. Mss omdat ik een beetje geHaushoferd ben, dan ontwikkel je een zeker resistentie tegen zwans-in-de-hand
Voor minderwaardigheidscomplexen moet je in R&P zijn.quote:Op vrijdag 25 februari 2011 10:36 schreef stbabylon het volgende:
[..]
De manier waarop hij het brengt, dat is mijn probleem. Zo'n 'oe kijk mij eens goed zijn en wat ben jij dom zeg, dat je dat niet weet' manier.
In zijn originele post had hij het best over een punt (0 dimensies) of een lijn (1 dimensie) kunnen hebben, maar nee, hij nam zijn swans in de hand en wie eine troll begint hij over een cirkel.
Ja, als je het zo beschrijft is het wel erg, he? Djeez. Ik ga er een feedback topic over openen want zomaar een cirkel als voorbeeld geven terwijl het ook met een lijn had gekund...Dat Dat Kan, In Nederland!quote:
[..]
Als hij iets wil uitleggen, weet hij zelf ook prima dat hij (zonder verdere uitleg) beter een punt en een lijn kan zeggen. Het troll gedeelte is dat hij een bijzondere lijn (een cirkel) er voor kiest, zonder daar verder achtergrond info bij te geven. Typisch 'kijk mij eens goed zijn' gedrag
? Misschien is je trollradar wat te fijntjes afgesteld, maar ik heb werkelijk waar geen idee waar je het over hebt. Als het je hoog zit mag je het in het FB-topic aanstippen, maar graag niet hierquote:
[..]
Als hij iets wil uitleggen, weet hij zelf ook prima dat hij (zonder verdere uitleg) beter een punt en een lijn kan zeggen. Het troll gedeelte is dat hij een bijzondere lijn (een cirkel) er voor kiest, zonder daar verder achtergrond info bij te geven. Typisch 'kijk mij eens goed zijn' gedrag
Het punt wat ik probeerde te maken is dat een lijn recht kan zijn, en dus dat mensen intuïtief wel doorhebben dat een lijn "niet gekromd" is. Een cirkel is echter gesloten, en daardoor zou je naief kunnen zeggen dat een cirkel wel gekromd is. Wiskundig is dat echter niet zo, omdat kromming intrinsiek gedefinieerd is. Het is de embedding van de cirkel in een hoger dimensionale ruimte die het verwarrend maakt.
Klopt, het aantal punten in een lijnstuk is om precies te zijn transeindig, alef-één. Dus meer dan alef-nul, het totale aantal natuurlijke of gehele getallen. Leuk onderwerp trouwensquote:
ab infinitum betekent "vanaf het oneindige". Da's best lastig
Waarom?quote:
Dus als mensen met meetkundige argumenten aankomen wat betreft dit vraagstuk zitten ze er waarschijnlijk behoorlijk naast.
Omdat meetkunde een continuüm veronderstelt en een continuüm niet elementair isquote:
Hij bereikte er niets meequote:
Hmmm...maar Cantor pleegde niet voor niets zelfmoord.
Je past dus gewoon functies toe van R(n) naar R(m) met dim( Range) < dim (Domein); d.w.z. m < n. Laat je surjectieve functies toe ? Laat je ook complexe functies toe ?quote:
Ja, in mijn specifieke gevallen wel, maar dat kunnen er ook meer zijn. Zo kan ik ook een punt (0-dimensionaal) of cirkel (1-dimensionaal) embedden in de 3-dimensionale ruimte.
Wel aardig, maar ik denk dat dit moeilijk gereedschap is voor de vraagstelling van "iets uit niets".
Een cirkel is een in twee dimensies gekromde eendimensionale ruimte.quote:
[..]
Nee. Je kunt namelijk met 1 getalletje, bv de hoek tussen 0 en 2 pi, aangeven waar je je op de cirkel bevindt. Je bent denk ik in de war met een schijf, waarvan de cirkel de rand is
Nee hoor. Een cirkel hoeft niet gedefinieerd te worden aan de hand van een twee-dimensionale ruimte. Een cirkel is topologisch gezien gewoon een lijn waarbij je de twee uiteinden identificeert.quote:
[..]
Een cirkel is een in twee dimensies gekromde eendimensionale ruimte.
Nu heb je het denk ik over een lus. Inderdaad zijn alle lussen topologisch equivalent en kan je een cirkel als een bijzondere ellips (wat weer een bijzondere lus is) zien. Uiteraard kent een cirkel enkele bijzondere eigenschappen die deze onderscheiden van overige lussen, zoals het feit dat deze geheel in een Euclidisch (vlak) tweedimensionaal vlak past en er een punt M in dat vlak te vinden is waarop alle afstanden tussen punten van de cirkel en punt M gelijk zijn.quote:
[..]
Nee hoor. Een cirkel hoeft niet gedefinieerd te worden aan de hand van een twee-dimensionale ruimte. Een cirkel is topologisch gezien gewoon een lijn waarbij je de twee uiteinden identificeert.
Ja idd, een projectie of in dit geval een bijectie van een lijnstuk in een 2-dim figuur op een lijnstuk in een 1-dim ruimte; of met cirkelcoordinaten (r, phi) met r constant en > 0 en phi tussen 0 en 2pi.quote:
[..]
Nee hoor. Een cirkel hoeft niet gedefinieerd te worden aan de hand van een twee-dimensionale ruimte. Een cirkel is topologisch gezien gewoon een lijn waarbij je de twee uiteinden identificeert.
Dan pleegde hij dus wel voor niets zelfmoord. Of was dat onbedoeld?quote:
Om het oneindige Niets te bereiken, wellichtquote:
[..]
Dan pleegde hij dus wel voor niets zelfmoord. Of was dat onbedoeld?
De uiteindes van de lijn. Als je die identificeert, zijn het geen uiteindes meerquote:
Op Dat maakt niks uit; ik zeg nadrukkelijk topologisch gezien.quote:
[..]
Nu heb je het denk ik over een lus.
Wat doet dat af aan mijn uitspraakquote:Inderdaad zijn alle lussen topologisch equivalent en kan je een cirkel als een bijzondere ellips (wat weer een bijzondere lus is) zien. Uiteraard kent een cirkel enkele bijzondere eigenschappen die deze onderscheiden van overige lussen, zoals het feit dat deze geheel in een Euclidisch (vlak) tweedimensionaal vlak past en er een punt M in dat vlak te vinden is waarop alle afstanden tussen punten van de cirkel en punt M gelijk zijn.
?quote:
[..]
Nee hoor. Een cirkel hoeft niet gedefinieerd te worden aan de hand van een twee-dimensionale ruimte. Een cirkel is topologisch gezien gewoon een lijn waarbij je de twee uiteinden identificeert.
Dat je een cirkel alleen kan definiëren als deze zich in een Euclidisch vlak (in een twee- of hogerdimensionele ruimte) bevindt. Waar je over spreekt is dus een lus (in zichzelf gesloten lijnstuk), geen cirkel.quote:
Wat doet dat af aan mijn uitspraak
Nee hoor. Een cirkel hoeft niet gedefinieerd te worden aan de hand van een twee-dimensionale ruimte. Een cirkel is topologisch gezien gewoon een lijn waarbij je de twee uiteinden identificeert.
?
Regardless, aangezien ik te lui ben om het nog een keer te type copy paste ik het in afwachting van de TLDR reacties:
Het is overigens in het Engels aangezien eht forum engels is. Maar aangezien de gemiddelde Nederlander dat wel kent...succes. (en ja, ik weet dat 'alpha particles' al een gebruikte naam is voor een ander deeltje; sue me)quote:-Meta Particles-
Or the influence of the smallest parts on the whole
What drives the universe, on what substance is everything build of. Where do we originate from and what links everything towards each other. In the past mankind searched for the ultimate answer in various directions. Gods and legends tried to struggle with the fundamental questions of existence. With the rise of science it became every clearer that the notion of ‘God’ got pushed back further and further. But we still need God however since even now we have events that we can’t explain.
I have so far refrained myself from revealing my own personal vision upon the fabric of space and its origins but recently revealed in another topic here on ATS my own thought about it. Seeing no further reason to keep this little theory from the board I decided to write a little piece so that other ATS member can do their very best to tear my theory to shreds.
Background
In this article I will try to explain the source of matter as well as the impact of that source upon our existence. I will try to back up my explanations with illustrations as well as video, but have to warn all of you that I am not a graphical expert.
I will handle the following subjects accordingly:
- Nothingness
- Law 0
- The first meta-particle
- Cascade effect
- The universal background
- Hypothetical situations
I have to admit that my theory is by no means proven; and judging by the nature of such a theory it might never truly be complete. Despite that I would still like to share my current view upon my theory, thou it might change over time as a result of new insights. Regardless, without further delay I will now continue on the subject at hand.
Nothingness
We can say that nothingness is most likely for humans the most difficult concept to picture. I will try to define nothingness in a way so that at the very least its nature can be grasped.
Nothingness is the existence of nothing in no-time and no-space.
From this definition it should be clear that nothingness as I am implying no longer exist. As long as there is something pure nothingness can’t exist since the concept is destroyed by the presents of ‘something’. Places with nothing may still exist but they would not be absolute and not undo the existence of space, time and matter elsewhere.
Perhaps biblically said; ‘in the beginning there was nothing’. The was no matter, no space and no time. This nothing is a non-existence that can only be noted as no-time in no-space and that it should not be viewed as anti-space or anti-time as opposed to anti-matter.
Law 0
With nothingness in place for no-space and no-time we have the very beginning of everything. We can deduce a crude law of physics however that must have been in place even thou there was nothing. This law can be called ‘law 0’. As we all know we’ve got various laws of physics that are in place in our universe. Just think of the law of general relativity for instance. We can deduce a crude and very basic law that can be applied on nothingness. To simplify matters a bit I will name it ‘law 0’ signifying it as the very first law of physics.
Law 0: Nothingness may not exist for no-time forever.
Essentially speaking the law means that nothingness may not exist forever. We know this law applies because we exist meaning that the law created itself and with that created indirectly all of us.
With the law in place nothingness effectively ended and since nothingness has no space and no time it can be said that its existence is not measurable. It would be a mistake however to say that nothingness never existed since that would imply that existence would have always existed. Therefore we should credit nothingness at the very least a non-existence at the immeasurable point in front of existence.
The first meta particle
With Law 0 in place there had to be something. Law 0 is much like the old symbol of infinity in which two snakes eat each other. The law can’t exist with its simultaneous result and the result can’t exist without the law. This means that if law 0 exists then its results exists and vice versa. Or in plain English; ‘Something’ must exist for a law stating it must exist to exist and the law stating that something must become to exist is needed for something to exist.
So we have something that exists, a form of meta particle. Let’s call that particle the ‘alpha particle’ to signify it as the first particle in existence. Important to understand is that this particle is so incredibly small that it can hardly be called existing at all when compared to something as a grain of sand. In fact, if we would make a comparison we can say that its size compared to an air molecule would be like our solar system compared to the whole universe.
Perhaps the most challenging part of my theory is exactly this part. The main reason is that it clashes with the law of energy. Science says that energy does not go lost and can’t be created out of thin air. But that law was not yet in place since the concept of energy was not in place either. The law of energy was only in place when Law 0 took place. In fact, the very second law 0 took place and thus matter existed a whole lot of laws started to exist, space and time came to be but it would not be solidified yet.
Cascade effect
So we have a particle that exists but one particle can’t explain a universe full of particles. So how did this particle multiply? Was there some female and male particle or perhaps a matter and anti-matter law?
For me personally, this part was the most hardest part to form. I could explain how one particle came to exist from nothingness easy enough, my mind hardly made corkscrews from that but how did it cause more to exist. If it would split in matter and anti-matter it would dissolve in a flash of energy and seize to exist. Law 0 would consequently form a new particle, but it would still be only one particle. Obviously that could not be the case. I figured that ‘nature’ had some kind of trick at hand, something that fooled law 0 into thinking that there was no matter and thus nothingness was back in place and matter should be made once more.
The alpha particle did have anti-matter but it switched between the state of matter and anti-matter and while in transition there would be a moment in which it would not be existing as it was neither in its matter or anti-matter state. Imagine the situation similar that of the earth circling the sun. An observer will see it as if the earth sometimes at the right of the sun and sometimes at the left, but when the Earth is behind the sun in its cycles it will appear not to exist. The same can be thought of from our alpha particle, as it changes from matter to anti-matter it has a singular moment of non-existence. At that moment Law 0 enforces itself and generates a new meta particle and then there will be two particles.
It is most likely that the shifting from matter to anti-matter and back goes so incredibly fast that any alpha particle generated anew does not collide with the other particle and dissolve into a matter and anti-matter collision. The charge between the alpha particles will cause them to synchronize out virtually immediately so that either all existing alpha particles are either exiting as matter or as anti-matter or appear as not existing during the transition. This caused ever more alpha particles to exist. This could not last forever thou.
I will give a little review before I continue with my story. So far we have nothingness that will end by law 0 that form the first particle called the ‘alpha particle’. This alpha particle switches between matter and anti-matter and while it does law 0 causes the existence of new alpha particles during the ‘null’ state of the first alpha particle. Since it happens so fast and since the charges of the existing alpha particles will draw the new alpha particle into the same state law 0 will continue to generate alpha particles.
As I state this could not last. After some time there are lots of alpha particles and they contain vast amounts of energy. In fact, at one moment they have so much energy that it is equal to the amount of energy in our entire universe. (just tossing a hint)
But a problem emerges. As more alpha particles start to exist the ‘field’ of those particles pulling the new particles into the right state starts to ‘drag’. The field becomes sluggish compared to the movement of the individual alpha particles. Initially this is not a problem as the particle will still be generated in the same state (matter or antimatter). Eventually however it will give a disastrous result; the field is still in its matter state while the alpha particles are already in its anti-matter state. At such a moment either a field exists or the alpha particle does so law 0 is not in place. But eventually there will be a moment in which the field is in an exact reverse cycle of the alpha particles. In essence you could say that the field will be in a co-sinus of the alpha particle that for a sinus between matter and anti-matter. Both the field as well as the alpha particles will reach a ‘null’ state thus triggering law 0 to make a new alpha particle BUT since the alpha particle polarity will follow the field it will have the exact opposite state from the other alpha particles. In other words, if the alpha particles are all in their matter state, this particle will be anti-matter.
The reverse polarized alpha particle will collide with its counterpart nullifying the two particles, upsetting the structure of the remaining alpha particles letting them crash violently into each other and forming the basis of a monumental cataclysmic event that will spread its energy out, this even is known as THE BIG BANG.
Okay, I think I have told a whole chunk of information most of it will probably even let Stephan Hawking’s head spin around so I will chill down a little bit and continue some other time with part two. I have already told a lot but I’m not through yet. Go ahead, shoot questions and kill me off.
[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 26-02-2011 16:31:54 ]
Kan je niet beter in plaats van zo'n enorme lap tekst, gewoon een linkje naar je artikel plaatsen?
Lijkt me ook een stuk prettiger voor lezers. Tenminste, ik vind het prettiger om een goed opgemaakt artikel te lezen dan een stuk dat is gehandicapt door die brakke opmaakmogelijkheden hier. maar goed, dat is persoonlijk. Nu krijg ik een muisarm van het scrollen
Goed goed, maar daar valt makkelijker overheen te kijken.quote:
@pomtiedom
Kan je niet beter in plaats van zo'n enorme lap tekst, gewoon een linkje naar je artikel plaatsen?
Lijkt me ook een stuk prettiger voor lezers. Tenminste, ik vind het prettiger om een goed opgemaakt artikel te lezen dan een stuk dat is gehandicapt door die brakke opmaakmogelijkheden hier. maar goed, dat is persoonlijk. Nu krijg ik een muisarm van het scrollen
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread653361/pg1
Een stuk leesbaarderquote:
[..]
Goed goed, maar daar valt makkelijker overheen te kijken.
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread653361/pg1
Ik heb je artikel ondertussen gelezen. Een stuk prettiger met opmaak.Het volgende punt. Zowel materie als antimaterie hebben een positieve massa en dus energieinhoud. Iets dat niet bestaat heeft energie nul. Virtuele deeltjes bestaan uit paren waarvan de totale energie nul is, dus sommige deeltjes hebben energie kleiner dan nul.
• Er is net zoveel "negatieve energie" als "positieve energie",
• Ruimtetijd ontstond bij de BB en hoeft dus geen causaal begin te hebben,
Ergo: er kan een universum uit het niets komen, omdat energiebehoud niet geschonden wordt en er geen oorzaak hoeft te/kan zijn voor de BB,
niet. Energiebehoud heeft normaliter te maken met symmetrieën in een tijdsrichting (technischer: je kunt behouden grootheden knutselen wanneer je Killing vectoren hebt; een behouden energie knutsel je uit een tijdachtige Killing vector). Als tijd nog niet bestond voor de oerknal, waarom zou de "totale energie dan 0 moeten zijn"? Je hebt immers nog geen tijd, dus energie hoeft helemaal niet behouden te zijn op de oerknal zelf.
Ik was van plan om binnenkort es Krauss' nieuwste boek hierover te lezen. Hebben mensen dit al gelezen, en zo ja, gaat hij ook in op bovenstaand punt?
Al met al had ik een nasmaak van misplaatste sensatie van deze docu. Hebben andere mensen deze docu ook gezien, en zo ja, wat vonden jullie er van?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 06-02-2012 10:43:18 ]
Met die insteek kunnen we elk fundamenteel vraagstuk laten liggen.quote:Op maandag 6 februari 2012 14:01 schreef Beckspace het volgende:
We proberen een verklaring te vinden voor iets wat plaats had buiten ons domein, buiten ons fysieke universum. Deze vraag gaan we niet beantwoord krijgen met de wetenschap die we nu bezitten en de intelligentie die we nu hebben.
Maar voor mij beantwoord dit de vraag 'hoe is het universum ontstaan?' niet... Het verschuift het probleem gewoon weer. Dacht men eerst in de trant van
- God > Universum
en daarna
- ??? > Universum
nu lijkt het alsof Hawking aan wil geven dat het mysterie opgelost is met
- Natuurwetten > Universum
Echter, ik zie het als een
- ??? > Natuurwetten > Universum
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2012 21:08:24 ]
Hoe wil iets voor de "tijd" invloed hebben op ons universum?quote:Op maandag 6 februari 2012 21:05 schreef MAHL het volgende:
Heb niet het hele topic gelezen, maar volgens mij bedoel je hetzelfde als ik zit te denken. Heb de documentaire gezien, en ik 'snap' dat ze ermee willen zeggen dat het universum spontaan uit het niets kan ontstaan omdat dit niet in strijd is met de natuurwetten, sterker nog de natuurwetten moedigen het juist aan.
Maar voor mij beantwoord dit de vraag 'hoe is het universum ontstaan?' niet... Het verschuift het probleem gewoon weer. Dacht men eerst in de trant van
- God > Universum
en daarna
- ??? > Universum
nu lijkt het alsof Hawking aan wil geven dat het mysterie opgelost is met
- Natuurwetten > Universum
Echter, ik zie het als een
- ??? > Natuurwetten > Universum
Doordat het misschien wel de basis legt voor de vorming van tijd, bijv in de vorm van natuurwetten. Beetje moeilijk uit te leggen, maar hopelijk begrijp je wat ik bedoelquote:
[..]
Hoe wil iets voor de "tijd" invloed hebben op ons universum?
Wat je hier beschrijft is niets meer of minder dan de horizon van wetenschappelijke kennis.quote:
Heb niet het hele topic gelezen, maar volgens mij bedoel je hetzelfde als ik zit te denken. Heb de documentaire gezien, en ik 'snap' dat ze ermee willen zeggen dat het universum spontaan uit het niets kan ontstaan omdat dit niet in strijd is met de natuurwetten, sterker nog de natuurwetten moedigen het juist aan.
Maar voor mij beantwoord dit de vraag 'hoe is het universum ontstaan?' niet... Het verschuift het probleem gewoon weer. Dacht men eerst in de trant van
- God > Universum
en daarna
- ??? > Universum
nu lijkt het alsof Hawking aan wil geven dat het mysterie opgelost is met
- Natuurwetten > Universum
Echter, ik zie het als een
- ??? > Natuurwetten > Universum
Het is nu "??? > Natuurwetten > Universum > Sterrenstelsels > Ons zonnestelsel > de aarde > leven" daar waar het ooit "??? > Leven" was.
Ik betwijfel dan ook of het mysterie ooit kan worden opgelost.
We zullen denk ik nooit tot een allesomvattend begrip van het bestaan komen.Eigenlijk denk ik van niet. Het ontstaan (dus niet de ontwikkeling) van het leven zou nog wel kunnen, en alle geheimen van het menselijk brein en lichaam ook wel, maar het hoe en waarom van het universum... In het beste geval komt men terug op één oerwet die alle natuurwetten en het spontaan ontstaan van het universum verklaart, maar wat dan? Hoe komt het dat die ene oerwet er dan is?quote:
[..]
Ik betwijfel dan ook of het mysterie ooit kan worden opgelost.
Het klopt gewoon niet als je er over nadenkt. Waarom is er überhaupt iets in plaats van niets? Om hoofdpijn van te krijgen
De clue is dat wat wij zien als "iets" wetenschappelijk gezien neerkomt op "niets".quote:
Het klopt gewoon niet als je er over nadenkt. Waarom is er überhaupt iets in plaats van niets? Om hoofdpijn van te krijgen
Niet dat dat een bevredigend antwoord is.Je bedoelt in de zin dat er evenveel positieve als negatieve energie is en dat elkaar opheft, wat leidt tot 'niets' in wetenschappelijke zin? Maar toch, het feit dat ik deze gedachtengang op een forum kan neerkwakken doet mij toch denken dat er wel sprake van een bepaald 'iets' moet zijnquote:
[..]
De clue is dat wat wij zien als "iets" wetenschappelijk gezien neerkomt op "niets".
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-02-2012 22:57:13 ]
Heb de documentaire nog niet gezien, dus kan daar niet zoveel over zeggen.quote:
Een schopje naar aanleiding van Did God create the Universe op disco.channel. Het verbaasde me met hoeveel zekerheid men meende dat "het vraagstuk hoe het universum kon ontstaan" was beantwoord. Ook snapte ik de redenatie
• Er is net zoveel "negatieve energie" als "positieve energie",
• Ruimtetijd ontstond bij de BB en hoeft dus geen causaal begin te hebben,
Ergo: er kan een universum uit het niets komen, omdat energiebehoud niet geschonden wordt en er geen oorzaak hoeft te/kan zijn voor de BB,
niet. Energiebehoud heeft normaliter te maken met symmetrieën in een tijdsrichting (technischer: je kunt behouden grootheden knutselen wanneer je Killing vectoren hebt; een behouden energie knutsel je uit een tijdachtige Killing vector). Als tijd nog niet bestond voor de oerknal, waarom zou de "totale energie dan 0 moeten zijn"? Je hebt immers nog geen tijd, dus energie hoeft helemaal niet behouden te zijn op de oerknal zelf.
Ik was van plan om binnenkort es Krauss' nieuwste boek hierover te lezen. Hebben mensen dit al gelezen, en zo ja, gaat hij ook in op bovenstaand punt?
Al met al had ik een nasmaak van misplaatste sensatie van deze docu. Hebben andere mensen deze docu ook gezien, en zo ja, wat vonden jullie er van?
Energiebehoud lijkt me inderdaad ook een wat vreemde rationale om E=0 op het moment van de Big Bang uit af te leiden. Echter een immer perfecte balans tussen de zwaartekrachtsenergie (-Ez) en alle andere vormen van energie (+Ea), die elkaar perfect opheffen ongeacht het tijdstip, dat spreekt me nog steeds aan.
De totale hoeveelheid Etot is dus altijd nul. Maar dat geeft nog altijd een groot aantal mogelijkheden. 10 Ea +-10 Ez =0 of 3000 Ea +- 3000 Ez =0. De Big Bang is dan echter begonnen op 0 Ea +- 0 Ez=0 met een spontane lokale symmetriebreking 0.00000001 Ea +-0.00000001 Ez. De ruimte-tijd kromming is dan niets anders dan een maat voor de 'hoeveelheid' symmetriebreking tussen de zwaartekrachtsenergie en alle andere vormen van energie. De mate van lokale symmetriebreking is dan dus gecorreleerd met de lokale ruimte-tijd kromming. Een hoge lokale energiedichtheid (een massa Ea) breekt lokaal de symmetrie met Ez en die breking manifesteert zich dan als lokale kromming in de ruimte-tijd. De boekhouding loopt dus overal 'glad' en Etot is altijd 0.
De kernvraag blijft natuurlijk wat dan precies de symmetrie initieel doorbroken heeft en daarmee een Big Bang induceerde. Misschien wel helemaal niets, net zoals bijvoorbeeld in dit citaat over gauge fields:
"The symmetry of the field equations is not reflected by the individual solutions, but it is reflected by the range of solutions. An actual measurement reflects only one solution, representing a breakdown in the symmetry of the underlying theory. "Hidden" is perhaps a better term than "broken" because the symmetry is always there in the equations. This phenomenon is called spontaneous symmetry breaking because nothing (that we know) breaks the symmetry in the equation"
De ruimte-tijd als globaal en immer symmetrisch 'gauge field', dat lokaal echter tot verborgen asymmetrische krommingen (//Ez) leidt zodra energie Ea ergens lokaal 'ophoopt'. En met natuurlijk de immer toenemende entropie
als het corrigerende mechanisme om dat soort lokale energie-ophopingen 'mettertijd' weer ongedaan te maken.Wat bedoel je met ''vaker en op meer plaatsen" ? Je gaat er kennelijk impliciet vanuit dat er voor de Big Bang als zoiets als ruimte en tijd bestonden. Dat is toch helemaal niet nodig?quote:
Als de Big Bang spontaan en zonder aanleiding heeft plaats gevonden, zoals het hier ergens gesteld is, waarom gebeurt het dan niet vaker en op meer plaatsen?
(Er was ooit eens een aflevering in Star Trek Voyager waar ze een anomaly aan boord gebeamed hadden die een groeiend heelal bleek te zijn.)
Nog even wat anders, als er uit fotonen en neutronen, naast helium waterstof en lithium, nu toch eens koolstof ontstaan is. Zou dit geen andere inzichten kunnen geven?
Oneindige dichtheid, doet me denken aan zwarte gaten. Zouden we deze dan met een singulariteit kunnen vergelijken?
Ik heb nog zo veel vragen.
Nou, in mijn achtertuin bijvoorbeeld en dan elke dag.
De symmetrie wordt wel degelijk door iets gebroken, namelijk door de grondtoestand van de theorie. Dat is ook het idee achter het Higgsmechanisme: het Higgsveld zorgt ervoor dat de grondtoestand van het standaardmodel de ijksymmetrieën breekt, maar de theorie zelf niet.quote:
De kernvraag blijft natuurlijk wat dan precies de symmetrie initieel doorbroken heeft en daarmee een Big Bang induceerde. Misschien wel helemaal niets, net zoals bijvoorbeeld in dit citaat over gauge fields:
"The symmetry of the field equations is not reflected by the individual solutions, but it is reflected by the range of solutions. An actual measurement reflects only one solution, representing a breakdown in the symmetry of the underlying theory. "Hidden" is perhaps a better term than "broken" because the symmetry is always there in the equations. This phenomenon is called spontaneous symmetry breaking because nothing (that we know) breaks the symmetry in the equation"
Was alle materie soms een enorm groot zwart gat dat explodeerde, dat was blijkbaar het "niets"?quote:Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Materie (en energie) moet ergens vandaan komen. Dan rijst meteen de vraag, hoe ontstond dit immense zwarte supergat dat de "Big Bang" veroorzaakte?
In de achtertuin van jouw huis gelegen in dat waarschijnlijk zeer schone dal, bestaat de situatie 0 Ea+ - 0 Ez=0 niet en zal er dus ook niet elke dag een nieuwe Big Bang kunnen ontstaan. De ruimte-tijd is in dit model pas ontstaan toen Ea en Ez voor het eerst separaat als asymetrische vormen van energie ontstonden. Echter wel altijd complementair en met Etot =0.quote:
In antwoord op Agno:
Nou, in mijn achtertuin bijvoorbeeld en dan elke dag.
Vergelijk het met de (latere) scheiding van deeltjes en anti-deeltjes. Op een bepaald moment zijn deze deeltjes te ver van elkaar gescheiden om nog te kunnen annihileren en daarna verder geëvolueerd tot wat we nu materie en anti-materie noemen.
Dacht ik zo...
Je hebt (zoals gewoonlijkquote:
[..]
De symmetrie wordt wel degelijk door iets gebroken, namelijk door de grondtoestand van de theorie. Dat is ook het idee achter het Higgsmechanisme: het Higgsveld zorgt ervoor dat de grondtoestand van het standaardmodel de ijksymmetrieën breekt, maar de theorie zelf niet.
) gelijk, Haushofer."in the lowest energy state the symmetry of the potential (which includes the gauge symmetry) is broken by the condensate."
Ik las dat dit voor didactische redenen vaak wordt geïllustreerd met het model van de Mexicaanse sombrero. Een balletje dat balanceert op de punt in het midden van de hoed is instabiel ("zero field configuration") en neigt er daarom naar om in de lagere energietoestand ergens in de rand van de hoed te rollen.
Hier een kritische maar gedetailleerde review van een Christen fundamentalistische fysicus:quote:
Ik was van plan om binnenkort es Krauss' nieuwste boek hierover te lezen. Hebben mensen dit al gelezen, en zo ja, gaat hij ook in op bovenstaand punt?
Het probleem is dat het postuleren van een God als alternatief nog meer vragen oproept, minder bewijzen heeft, minder voorspellingen doet en nog minder falsifieerbaar is dan de diverse wetenschappelijke hypothesen.quote:Despite the fact that Stephen Hawking's book with Leonard Mlodinow, The Grand
Design, begins by intoning, "Philosophy is dead," many physicists recently, not
least Hawking himself, have ventured to make many controversial philosophical
speculations going far beyond the science that is presently well understood.
Lawrence Krauss's latest book, A Universe from Nothing: Why There Is Something
Rather than Nothing, falls into this category. Chapters 2-8 are a nice
popularization of much of what we have learned in cosmology (modulo a few
technical details) and are well worth reading. (I would have given four stars
if the book had just included these chapters and had a reasonable title.)
But in my mind as another physicist working in the same general area of cosmology
(and perhaps focusing deeper into the quantum aspects of cosmology),
its philosophical argumentations fall far wide of the mark of answering
the age-old question of why there is something rather than nothing.
Krauss essentially redefines the ancient difficult question into different forms
that science can address, discusses possible solutions to the restricted questions
(themselves highly speculative, as Krauss carefully recognizes), and then seems
to imply that these speculative answers to the restricted questions solve
the ancient difficult problem.
As I would put it, the question of why there is something rather than nothing is
the question of why there is anything not logically necessary (something) rather
than not anything not logically necessary (nothing). True theorems of
mathematics (the logical following of the conclusions from the axioms, not the
axioms or conclusions themselves, which might be neither true nor false, such as
the axiom of choice, which can consistently be either assumed or negated) seem
to be logically necessary, true in all logically possible worlds, so I am
excluding them from being counted as `something,' since otherwise it would seem
obvious that these supposed `somethings' must necessarily exist. However,
entities like elementary particles, atoms, molecules, sand grains, rocks, life,
sex, people, money, books, book reviews, memes, computers, internets,
universities, nations, continents, planets, stars, galaxies, electromagnetic
fields, space, time, quantum states, quantum operators, quantum probabilities,
particle masses, coupling constants, laws of physics, observations, conscious
perceptions (or sentient experiences), and even God in my view (though many
disagree) are not, so far as I can see, logically necessary, so they are
`somethings' in my sense. They are somethings whose existence has long been
mysterious. Why do any of these entities exist, if there is no logical
requirement that they must?
Krauss nicely tells how the laws of physics and the existence of a quantum state
with a region of space and time containing an electromagnetic field (or
containing the gravitational field of a black hole) can lead to the evolution of
the quantum state from having no particles at one time to a quantum state having
particles at another time. If only particles are counted as `something,' so
that the situation with `only' the laws of physics, space, time, and an
electromagnetic field or black hole but no particles counts as `nothing,' then
indeed these are cases in which we now understand scientifically how `something'
can arise from `nothing.' However, it is a very strong restriction of
`something' to exclude laws of physics, space, time, and electromagnetic and
gravitational fields.
Krauss goes on to discuss how it might be possible to obtain a scientific
understanding of how a situation even without space and time can lead to a
situation with space, time, fields, and particles, though again he implicitly
assumes some laws of physics and a suitable quantum state. This case has a
subtlety that Krauss does not discuss, in that if one considers a situation
without time, what is meant by saying that another situation with time arises
out of it? It can hardly be by the time evolution that was assumed in the case
of existing space and time with fields that produce particles at a later time
that may not exist at an earlier time.
One view of quantum gravity, particularly in what is called canonical quantum
gravity (though it has problems not fully understood), is that different times
are different components of the quantum state (which may also have components
with no time, and perhaps even with no time and no space). In this view in
which time is rather emergent (part of some components of the quantum state,
like wetness for water molecules that might not be considered to exhibit this
property when in isolation), time is not fundamental, so there is no evolution
from one component of the quantum state to another, and certainly not from a
component without time to a component with time. Then one would just say that
the full quantum state has some components without time, and other components
with time. So even if one chose not to count the quantum state as `something,'
one could hardly say that time arose in the sense of time evolution from
non-time, but rather simply that both components without time and components
with time exist within the full quantum state. Without time and time evolution,
it also appears to be an oxymoron to say, as the title of Chapter 10, that
"Nothing is Unstable."
Now it might be true (though we certainly do not know yet) that unknown laws of
physics, including both the dynamical laws (how things evolve with time if there
is time, or more generally in quantum theory, the algebra of quantum operators)
and the boundary conditions (which solution of the dynamical laws describes our
universe or multiverse, or which quantum state it has if quantum theory is
indeed correct), determine that parts (components) of the quantum state have no
time or space or particles, and that other parts do have time and space and
particles. Restricting `somethings' to, say, time, space, and particles, one
might say that the complete quantum state has both `nothing' and `something,'
but even with this restricted sense of `something,' it is rather a strained
interpretation to say that the `something' part arose out of the `nothing' part;
both simply exist within the total reality. In any case, the laws of physics
(both the dynamical laws and the quantum state) are here being implicitly
assumed to exist, and it certainly seems unfair to dismiss them as `nothing.'
Krauss goes on to speculate that "there may be no fundamental theory at all"
(page 177), perhaps that there are not even fundamental laws of physics, but
that the laws we deduce arise from a situation without laws. This is certainly
speculation (though I do not want to imply that Krauss is suggesting that it is
not speculation) going far beyond present science, since by what meta-laws or
processes could laws arise from non-laws? Krauss seems to have in mind current
ideas of the multiverse, in which the entirety of our physical reality (let me
call it the universe, even if it is a multiverse) has highly varied parts, say
with different particle content, particle masses, and coupling constants that
might be considered to be part of local `laws of physics' or `bylaws' for that
part of the universe. It is an interesting question, now being addressed within
superstring/M theory and its apparent string landscape, how an overall
superstring/M theory (not yet fully known) might lead to different parts of the
universe (pocket universes or sub-universes) having different local bylaws of
physics. In this way the local bylaws might indeed arise from the global laws
for the entire universe.
But so far there is no convincing evidence I am aware of that there are not
global laws for the entire universe or multiverse, even if these laws do not
lead to unique laws for the sub-universes. I see the scientific attractiveness
of the multiverse hypothesis as arising from the idea that the laws for the
entire multiverse might be simpler and more elegant than the laws for our
individual sub-universe, not that there are no laws at all for the entirety.
In his preface, Krauss admits that philosophers and theologians have objected to
his meaning of `nothing' and claim that he does not understand it. Krauss's
initial response is to make the gratuitous ad hominem reply, "I am tempted to
retort here that theologians are experts at nothing." He then says that for
them, "Nothing is `nonbeing,' in some vague and ill-defined sense." Well, even
though I am a scientist rather than a philosopher or theologian, on this issue I
agree with them and think that the idea of nothing as the absence of anything
not logically necessary is much more precise and well-defined than Krauss's
imprecise ideas of `nothing,' such as "the absence of space and time itself".
(If space and time are emergent properties, how does one define precisely their
absence? How can one define precisely the absence of emergent approximate
properties like wetness?)
Although I have focused on the philosophical ideas of nothingness that Krauss
does seems to engage with more by ridicule than by understanding, I also
disagree with his anti-theistic remarks, such as his referring on page 173 to "a
remarkable all-powerful entity for which there is simply no other evidence." In
contrast to this, the existence of an omnipotent God seems to me to be the
simplest explanation for the strong historical evidence for the resurrection of
Jesus, for example as recently summarized by the masterful historical treatment
by N. T. Wright in his 817-page analysis, The Resurrection of the Son of God.
So what Krauss wrote here is a gross overstatement.
Now my objection to this error should not be mis-interpreted to be an objection
to honest doubt and skepticism, which are indeed helpful in both science and
religion in getting closer to the truth, and I do appreciate other places in the
book where Krauss seems more honest in his skepticism and less dogmatic about
lack of contrary evidence. If the phrase I quoted had been written something
like the following, I would not have objected: "a remarkable all-powerful
entity for which I personally do not see convincing evidence." But to say, in
the face of the massive historical evidence that Jesus' disciples believed that
they had witnessed his empty tomb and personally had seen him resurrected from
death, that there is no other evidence for God, sounds woefully ignorant of the
facts. I personally would advocate skepticism toward unsubstantiated beliefs
that "there is simply no other evidence" for God.
In his final paragraph of his Afterward, Richard Dawkins makes the prematurely
triumphalist statement, "And now we can read Lawrence Krauss for what looks to
me like the knockout blow." To me as a fellow scientist, it appears Krauss has
instead swung far wide of the goal, striking only the air with his philosophical
speculations that do not address the truly deep questions of existence.
Don N. Page
Professor of (theoretical gravitational) Physics
University of Alberta
profdonpage@gmail.com
Ik denk dat de kennis over het ontstaan van het universum nog niet volwassen genoeg is om de vraag te beantwoorden dus het kosmologisch argument dat hiervan afhankelijk is werkt ook niet.
Per definitie zal er altijd een vraag blijven die weer vraagt waar het antwoord op de vorige vraag vandaan komt. Er is geen manier om daaraan te ontkomen. We zullen dus nooit alle antwoorden vinden.quote:
Heb niet het hele topic gelezen, maar volgens mij bedoel je hetzelfde als ik zit te denken. Heb de documentaire gezien, en ik 'snap' dat ze ermee willen zeggen dat het universum spontaan uit het niets kan ontstaan omdat dit niet in strijd is met de natuurwetten, sterker nog de natuurwetten moedigen het juist aan.
Maar voor mij beantwoord dit de vraag 'hoe is het universum ontstaan?' niet... Het verschuift het probleem gewoon weer. Dacht men eerst in de trant van
- God > Universum
en daarna
- ??? > Universum
nu lijkt het alsof Hawking aan wil geven dat het mysterie opgelost is met
- Natuurwetten > Universum
Echter, ik zie het als een
- ??? > Natuurwetten > Universum
Totale orde. Maar de theorie is dat die orde niet helemaal totaal kan zijn waardoor er toch een niet uniform universum uit kan ontstaan.quote:
Huist er in een singulariteit nu juist ongekende orde of juist totale wanorde?
Oneindige dichtheid, doet me denken aan zwarte gaten. Zouden we deze dan met een singulariteit kunnen vergelijken?
Ik heb nog zo veel vragen.
Zwarte gaten zijn volgens mij geen singulariteit maar de meningen zijn erover verdeeld. Helaas is het moeilijk empirisch te verifieren.
Als er een multiverse is dan gebeurt het juist wel vaker. De zeldzaamheid zou dan voorkomen dat er teveel botsingen voorkomen. Volgens sommigen zijn er in de cosmic microwave background (CMB) de littekens te zien van botsingen met andere universa.quote:
Als de Big Bang spontaan en zonder aanleiding heeft plaats gevonden, zoals het hier ergens gesteld is, waarom gebeurt het dan niet vaker en op meer plaatsen?
Als onze cosmologische constante lager is dan die van het universum waarmee we botsen dan zijn we veilig. Zo niet dan zou er bij een botsing een licht weerkaatsende muur met bijna de snelheid van het licht op ons afkomen en ons waarschijnlijk wegvagen zonder dat we het ooit doorhebben. Nu heeft ons universum een hele lage cosmologische constante dus zou ons universum volgens de theorie bijna altijd moeten winnen. En zo niet, dan hebben we pech net zoals met de elfstedentocht.
https://www.facebook.com/#!/groups/14627823295/
Overigens gaat zijn boek nog veel dieper op de materie in dan zijn lezing.
[ Bericht 9% gewijzigd door falling_away op 17-02-2012 09:04:35 ]
Misschien gebeurt dat welquote:
Als de Big Bang spontaan en zonder aanleiding heeft plaats gevonden, zoals het hier ergens gesteld is, waarom gebeurt het dan niet vaker en op meer plaatsen?
Krauss zegt hier zelf over:quote:
[..]
Per definitie zal er altijd een vraag blijven die weer vraagt waar het antwoord op de vorige vraag vandaan komt. Er is geen manier om daaraan te ontkomen. We zullen dus nooit alle antwoorden vinden.
“Maybe in the true eternal multiverse there are truly no laws,” Dr. Krauss said in an e-mail. “Maybe indeed randomness is all there is and everything that can happen happens somewhere.”
http://www.nytimes.com/20(...)tml?_r=1&ref=science
Gek hé, als de wetenschappelijke methode per constructie geen bovennatuurlijk standpunt inneemt.quote:In it he joins a chorus of physicists and cosmologists who have been pushing into sacred ground, proclaiming more and more loudly in the last few years that science can explain how something — namely our star-spangled cosmos — could be born from, if not nothing, something very close to it. God, they argue, is not part of the equation.
Ik vraag me af wat er precies met zo'n quote gezegd wil worden. Is dit een boodschap aan ID'ers, die met ideeën als finetuning God willen terugmoffelen in het rationele speelveld? Is dit een boodschap aan gelovigen in het algemeen, dat hun God niet nodig is om het bestaan van het universum te verklaren?
Dit zal ongetwijfeld slaan op dat artikel van Hartle en Hawking, maar hier mag wel es wat dieper op ingegaan wordenquote:Second is nothing, without even space and time. Following a similar quantum logic, theorists have proposed that whole universes, little bubbles of space-time, could pop into existence, like bubbles in boiling water, out of this nothing.
Die heb ik wel beantwoord. Als er geen tijd bestaat, bestaat er ook niet zo iets als "wat was er voordat...".quote:
Maar met die ideeën verschuif je het probleem alleen maar. Ons universum is dan niet uit het niets ontstaan, maar weer uit een ander universum, etc. De echte vraag, waar dát dan weer vandaan komt, heb je niet beantwoord.
De vraag die dan overblijft is: waarom bestaat er uberhaupt iets? Ik denk dat dat meer een filosofische vraag is: de natuurkundige zou tevreden kunnen zijn met "in den beginne was er een instabiele puntmassa".
Het alles is oneindig. Niet ons universum bekeken vanuit de voor ons beschikbare dimensies. Dat heeft een begin, de veroorzaker van ons universum (of daar de veroorzaker van etc) niet.quote:
Maar met die ideeën verschuif je het probleem alleen maar. Ons universum is dan niet uit het niets ontstaan, maar weer uit een ander universum, etc. De echte vraag, waar dát dan weer vandaan komt, heb je niet beantwoord.
quote:
[..]
Die heb ik wel beantwoord. Als er geen tijd bestaat, bestaat er ook niet zo iets als "wat was er voordat...".
De vraag die dan overblijft is: waarom bestaat er uberhaupt iets? Ik denk dat dat meer een filosofische vraag is: de natuurkundige zou tevreden kunnen zijn met "in den beginne was er een instabiele puntmassa".
Dat lijkt dan weer erg op een steady state model.... Maar ja, aan de andere kant, als de aanwijzingen in de CMBR zo'n model suggereren zal het daar wel bij ophouden, verder kunnen we immers niet kijken. De 'echte' vraag waar ik op doelde, 'waarom is er iets ipv niets' zal wel nooit bevredigend beantwoord kunnen worden. De enige redelijke poging daartoe, dat het 'niets' te instabiel is en daarom altijd zal uitmonden in een 'iets', is echter nog niet een echt antwoord omdat dat weer het bestaan van natuurwetten impliceert, zodat er van een echt 'niets' geen sprake is.quote:Op woensdag 22 februari 2012 08:08 schreef stbabylon het volgende:
[..]
Het alles is oneindig. Niet ons universum bekeken vanuit de voor ons beschikbare dimensies. Dat heeft een begin, de veroorzaker van ons universum (of daar de veroorzaker van etc) niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-02-2012 11:40:40 ]
Of, als je het iets in het extreme trekt (oneindig aantal dimensies, waarbij er altijd iets is), heb je niets niet nodig. Dan is iets de grondstaat.quote:
[..]
[..]
Dat lijkt dan weer erg op een steady state model.... Maar ja, aan de andere kant, als de aanwijzingen in de CMBR zo'n model suggereren zal het daar wel bij ophouden, verder kunnen we immers niet kijken. De 'echte' vraag waar ik op doelde, 'waarom is er iets ipv niets' zal wel nooit bevredigend beantwoord kunnen worden. De enige redelijke poging daartoe, dat het 'niets' te instabiel is en daarom altijd zal uitmonden in een 'iets', is echter nog niet een echt antwoord omdat dat weer het bestaan van natuurwetten impliceert, zodat er van een echt 'niets' geen sprake is.
Welke kracht is sterk genoeg om geen ruimte tussen de deeltjes te laten ? Het enige waar ik aan denk zijn zwarte gaten. Wat er in gaat komt er ook weer uit. Zie het als de cirkel van het leven. Dit zou de spin van alles kunnen verklaren. Maar er is altijd een grotere vis.
Dit betekend dus dat ons universum veel ouder zou kunnen zijn, als dat we nu denken. Dit betekend dus dat de big bang nooit heeft plaatsgevonden, of dan wel veel eerder heeft plaatsgevonden. Alternatieven voor roodverschuiving en achtergrond straling zijn er genoeg.
Hawking schrijft in een ouder boek (A brief history of time) - als ik het mij goed herinner - ook dat het er ook altijd al geweest had kunnen zijn. Mensen zoeken graag naar de reden waarom er iets uit niets is ontstaan, omdat het onvoorstelbaar is dat het er altijd had kunnen zijn.quote:
Mijn vraag is dan ook: hoe kan nou "iets" uit "niets" ontstaan volgens deze redenatie, en hoe kijken jullie daar tegen aan?
Dat er theorieen zijn die het probleem toch proberen op te lossen, sluit niet uit dat het er misschien simpelweg was. Hoe moeilijk dat ook is voor te stellen met ons Aarde aangeleerde referentiekader waar alles een begin en een eind lijkt te hebben.
Wat raar. Ik dacht juist dat de mens van oudsher het gevoel had dat alles eeuwig was, omdat een mensenleven zo kort is in vergelijking met geologische en astronomische tijdschalen. Dat het de gemiddelde mens enorm veel moeite kost om zich vboor te stellen dat grote zaken als de Aarde aan verandering onderhevig waren. En nu zeg je juist het tegenovergestelde.quote:
[..]
Hawking schrijft in een ouder boek (A brief history of time) - als ik het mij goed herinner - ook dat het er ook altijd al geweest had kunnen zijn. Mensen zoeken graag naar de reden waarom er iets uit niets is ontstaan, omdat het onvoorstelbaar is dat het er altijd had kunnen zijn.
Dat er theorieen zijn die het probleem toch proberen op te lossen, sluit niet uit dat het er misschien simpelweg was. Hoe moeilijk dat ook is voor te stellen met ons Aarde aangeleerde referentiekader waar alles een begin en een eind lijkt te hebben.
Dan geef je net het verkeerde voorbeeld. De waarde van pi is een definitie, geen verschijnsel.quote:
De "waarom"-vraag is ook een filosofische.
... Waarom is Pi 3.1415....(etc) ?
Nee Hawking schrijft dat sommigen vroeger dachten dat het universum eeuwig zou kunnen zijn, niet dat dat nu nog als mogelijkheid wordt gezien. Verder spreekt hij in zijn boek over verschillende modellen van het universum maar sindsdien zijn ze veel dingen te weten gekomen. Ze weten nu met vrij grote zekerheid dat er bijv. geen big crunch gaat komen terwijl dat ten tijde van het optekenen van zijn boek nog niet duidelijk was.quote:
[..]
Hawking schrijft in een ouder boek (A brief history of time) - als ik het mij goed herinner - ook dat het er ook altijd al geweest had kunnen zijn. Mensen zoeken graag naar de reden waarom er iets uit niets is ontstaan, omdat het onvoorstelbaar is dat het er altijd had kunnen zijn.
Dat er theorieen zijn die het probleem toch proberen op te lossen, sluit niet uit dat het er misschien simpelweg was. Hoe moeilijk dat ook is voor te stellen met ons Aarde aangeleerde referentiekader waar alles een begin en een eind lijkt te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 25-02-2012 11:52:13 ]
pi is de verhouding tussen de omtrek en de straal van een cirkel. Dat is een feit, geen definitie.quote:
[..]
Dan geef je net het verkeerde voorbeeld. De waarde van pi is een definitie, geen verschijnsel.
Maar toch is pi een wiskundige constante en daarom kunnen we spreken van een definitie.
Snap verder niet wat dit te maken heeft met iets uit niets. Heb ook niet het hele topic gelezen.
Zwaartekrachtquote:
Kan iemand mij uitleggen waarom alles is gaan draaien na de gesuggereerde big bang ?
quote:
Waar komt die zwaartekracht/wet dan vandaan? Dat is toch ook iets.quote:Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing.
Waar de natuurwetten vandaan komen is niet 100% duidelijk. Hawking zij hierover het volgende:quote:
[..]
[..]
Waar komt die zwaartekracht/wet dan vandaan? Dat is toch ook iets.
The existence of the Earth and the properties that made it possible for biological life to develop depend on a very fine balance between the so-called constants of Nature. If they were more than slightly different, either planets like the Earth would not occur, or the chemical processes necessary for life would not take place. One might take this as evidence for a devine creator, but an alternative explanation is what is known as the multiverse.
The idea is that there are many possible universes. Only in the small number of universes that are suitable will intelligent beings develop and be able to ask the question, Why is the universe so carefully designed.
-------
Dat is dus ook wat Krauss probeerde te zeggen (op de vorige pagina al gepost):
Maybe in the true eternal multiverse there are truly no laws, Dr. Krauss said in an e-mail. Maybe indeed randomness is all there is and everything that can happen happens somewhere.
Verschuiven van het probleem dus.quote:
[..]
Waar de natuurwetten vandaan komen is niet 100% duidelijk. Hawking zij hierover het volgende:
The existence of the Earth and the properties that made it possible for biological life to develop depend on a very fine balance between the so-called constants of Nature. If they were more than slightly different, either planets like the Earth would not occur, or the chemical processes necessary for life would not take place. One might take this as evidence for a devine creator, but an alternative explanation is what is known as the multiverse.
The idea is that there are many possible universes. Only in the small number of universes that are suitable will intelligent beings develop and be able to ask the question, Why is the universe so carefully designed.
-------
Dat is dus ook wat Krauss probeerde te zeggen (op de vorige pagina al gepost):
Maybe in the true eternal multiverse there are truly no laws, Dr. Krauss said in an e-mail. Maybe indeed randomness is all there is and everything that can happen happens somewhere.
Misschien dit... maar misschien dat... maakt een 'divine creator' dus net zo waarschijnelijk.
Misschien.. Wie heeft die devine creator dan gemaakt?quote:
[..]
Verschuiven van het probleem dus.
Misschien dit... maar misschien dat... maakt een 'divine creator' dus net zo waarschijnelijk.
Overigens betekent het bestaan van een god niet automatisch dat dit dan de god van de bijbel/Koran is. Het bestaan van de goden zoals ze daarin beschreven staan is dan weel wel compleet onwaarschijnlijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door falling_away op 26-02-2012 12:49:00 ]
Oh werkelijk? Hebben ze dat wel met zekerheid kunnen vast stellen?quote:
[..]
Misschien.. maar de devine creator van de bijbel/koran etc. dan weer niet
Had net mijn post ge-edit. maar, ja ze hebben met zekerheid kunnen vaststellen dat de scheppingsmythes totale onzin zijn (onder andere, dan heb ik het nog niet over de overige onzin verhalen uit het OT).quote:
[..]
Oh werkelijk? Hebben ze dat wel met zekerheid kunnen vast stellen?
Hoe dan? Ik geloof er niets van? Ben benieuwd hoe "ze" met zekerheid vastgesteld hebben dat God niet de hemel en de aarde geschapen heeft.quote:
[..]
Had net mijn post ge-edit. maar, ja ze hebben met zekerheid kunnen vaststellen dat de scheppingsmythes totale onzin zijn (onder andere, dan heb ik het nog niet over de overige onzin verhalen uit het OT).
het scheppingsverhaal bestaat uit meer dan enkel de hemel en aarde.quote:
[..]
Hoe dan? Ik geloof er niets van? Ben benieuwd hoe "ze" met zekerheid vastgesteld hebben dat God niet de hemel en de aarde geschapen heeft.
En dat is al helemaal niet 6000 - 10000 jaar geleden gebeurd
Het feit dat je iets niet in het decimale stelsel kunt beschrijven betekent natuurlijk niet dat het geen feit is. 1/3 is een feit, maar je kunt het niet decimaal opschrijven. Wel in het drietallig stelsel: 0,1quote:
De waarde van pi kan slechts in decimalen benaderd worden. Dan zou ik zeggen dat het geen feit is.
Maar toch is pi een wiskundige constante en daarom kunnen we spreken van een definitie.
Snap verder niet wat dit te maken heeft met iets uit niets. Heb ook niet het hele topic gelezen.
.Ik zou zeggen dat je Pi kunt meten en dat het daarmee een waarneming is. De (filosofische) vraag is dan: waarom heeft Pi nou precies die waarde, en geen andere? Het is precies dezelfde vraag als "Waarom bestaat er uberhaupt iets?"
Zeker, maar het is een van de "scheppingsmythes" waarvan jij beweert dat "ze" met zekerheid vastgesteld zouden hebben dat die onjuist is. En wie iets beweert moet dat hard kunnen maken.quote:
[..]
het scheppingsverhaal bestaat uit meer dan enkel de hemel en aarde.
Dat staat ook niet in de bijbel. Daar staal alleen dat het "in den beginne" gebeurt is. Dat komt overeen met de idee dat de tijd begonnen is op het scheppingsmoment - wat sommige wetenschappers ook wel denken.quote:
[..]
En dat is al helemaal niet 6000 - 10000 jaar geleden gebeurd
De scheppingsmythe is een compleet verhaal van het maken van hemel, aarde en de dieren en mensen. Daarvan is het 2de gedeelte in ieder geval zeker onzin, dus waarom aannemen dat deze wel de waarheid vertelt over het eerste gedeelte?quote:
[..]
Zeker, maar het is een van de "scheppingsmythes" waarvan jij beweert dat "ze" met zekerheid vastgesteld zouden hebben dat die onjuist is. En wie iets beweert moet dat hard kunnen maken.
Dat is een zwakke onderbouwing. Als ik zeg dat de maan om de aarde draait en van kaas is, zeg jij dan dat de maan niet om de aarde draait omdat het onwaarschijnlijk is dat de maan van kaas is?quote:
[..]
De scheppingsmythe is een compleet verhaal van het maken van hemel, aarde en de dieren en mensen. Daarvan is het 2de gedeelte in ieder geval zeker onzin, dus waarom aannemen dat deze wel de waarheid verteld over het eerste gedeelte?
Maar jij bent geen almachtige god die ons via dat ene vrij korte verhaal de absolute waarheid wil vertellenquote:
[..]
Dat is een zwakke onderbouwing. Als ik zeg dat de maan om de aarde draait en van kaas is, zeg jij dan dat de maan niet om de aarde draait omdat het onwaarschijnlijk is dat de maan van kaas is?
Dat is waar. Maar omdat er onjuistheden in de bijbel staan (of omdat jij het onjuist interpreteert natuurlijk, het is slechts een overlevering) hoeft toch niet alles wat er in staat onjuist te zijn? Waarom kan God in den beginne niet hemel en aarde geschapen hebben?quote:
[..]
Maar jij bent geen almachtige god die ons via dat ene vrij korte verhaal de absolute waarheid wil vertellen
De Bijbel is een samenraapsel van allerlei verhalen en mythes van voor die tijd. Vrijwel elk verhaal in de Bijbel is terug te voeren naar een ouder verhaal. En daarna nog eens flink hergeschreven om te kunnen voldoen aan de eisen van latere tijden. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat er ook maar iets in staat dat letterlijk zo is gebeurt.quote:
[..]
Dat is waar. Maar omdat er onjuistheden in de bijbel staan (of omdat jij het onjuist interpreteert natuurlijk, het is slechts een overlevering) hoeft toch niet alles wat er in staat onjuist te zijn? Waarom kan God in den beginne niet hemel en aarde geschapen hebben?
En dus kan God de hemel en aarde niet geschapen hebben?quote:Op maandag 27 februari 2012 10:12 schreef stbabylon het volgende:
[..]
De Bijbel is een samenraapsel van allerlei verhalen en mythes van voor die tijd. Vrijwel elk verhaal in de Bijbel is terug te voeren naar een ouder verhaal. En daarna nog eens flink hergeschreven om te kunnen voldoen aan de eisen van latere tijden. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat er ook maar iets in staat dat letterlijk zo is gebeurt.
Ik heb op de vorige pagina al gezegd dat er misschien wel een god bestaat, maar dat als dit al waar is, het zéér waarschijnlijk niet de god van de bijbel is. (oa. vanwege de reden die stbabylon noemt)quote:
[..]
En dus kan God de hemel en aarde niet geschapen hebben?
Waarom moet een god zich meteen ook met de mensheid bemoeien?
Maar eigenlijk zijn er andere topics voor deze discussie.
Misschien doet 'ie dat ook wel niet. Misschien is God helemaal niet zelfbewust. It all depends upon your frame of reference. Ik vind het al dan niet bestaan van God onbelangrijk, omdat ik geen zuivere definities van "God" en "bestaan" ken. Ik neem aan dat jij die ook niet kent, en dus ageer ik tegen uitspraken als "met zekerheid vaststellen dat scheppingsmythes onjuist zijn", nu immers God daar een belangrijke parameter in is.quote:
[..]
Ik heb op de vorige pagina al gezegd dat er misschien wel een god bestaat, maar dat als dit al waar is, het zéér waarschijnlijk niet de god van de bijbel is. (oa. vanwege de reden die stbabylon noemt)
Waarom moet een god zich meteen ook met de mensheid bemoeien?
Inderdaad, ik stel voor dat je God en Schepping er dan ook even buiten laatquote:Maar eigenlijk zijn er andere topics voor deze discussie.
Natuurlijk kan dat. Het is onmogelijk om te bewijzen dat hij niet bestaat/hij niet de hemel en aarde heeft geschapen.quote:
[..]
En dus kan God de hemel en aarde niet geschapen hebben?
Maar het is ZEER onwaarschijnlijk.
Want...?quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Het is onmogelijk om te bewijzen dat hij niet bestaat/hij niet de hemel en aarde heeft geschapen.
Maar het is ZEER onwaarschijnlijk.
Omdat de verhalen in de Bijbel gebasseerd zijn op verhalen van voor de uitvinding van de Joods-Christelijke God. En we daarnaast 0 bewijs of aanwijzingen hebben dat Goden uberhaupt bestaan.quote:
De wetenschap heeft met overduidelijke bewijzen aangetoond dat de scheppingsmythes van de mensen en dieren zoals beschreven in de bijbel onjuist zijn.. zo beter?quote:
[..]
Misschien doet 'ie dat ook wel niet. Misschien is God helemaal niet zelfbewust. It all depends upon your frame of reference. Ik vind het al dan niet bestaan van God onbelangrijk, omdat ik geen zuivere definities van "God" en "bestaan" ken. Ik neem aan dat jij die ook niet kent, en dus ageer ik tegen uitspraken als "met zekerheid vaststellen dat scheppingsmythes onjuist zijn", nu immers God daar een belangrijke parameter in is.
Misschien heeft de Bijbel het dus wel mis. Dat zegt verder niets over God of de scheppingquote:
[..]
Omdat de verhalen in de Bijbel gebasseerd zijn op verhalen van voor de uitvinding van de Joods-Christelijke God.
Dat is maar precies afhankelijk van welke theorie je aanhoudt. Iedere theorie kent zo z'n definities, aannames en axioma's. Het is zinloos een theorie te beschouwen als je de daarin gedane aannames en axioma's verwerpt, en het is evenzozeer zinloos om een theorie te beschouwen waarvan je de definities niet kent. En daarmee zijn we weer terug op het punt "Definieer God en Bestaan". Iedereen die daar uitspraken over doet kan pas serieus genomen worden als hij die begrippen eenduidig definieert. En de uitspraken zijn pas bruikbaar als die definities door een voldonde grote groep geaccepteerd worden.quote:En we daarnaast 0 bewijs of aanwijzingen hebben dat Goden uberhaupt bestaan.
Ik ken die definities niet, jij wel?
Dat lijkt me wellicht juist - maar zie mijn vorige post - maar wel wat off-topic. Het gaat hier toch over het ontstaan van het universum, "iets uit niets" ?quote:
[..]
De wetenschap heeft met overduidelijke bewijzen aangetoond dat de scheppingsmythes van de mensen en dieren zoals beschreven in de bijbel onjuist zijn.. zo beter?
En dat, lijkt mij prima mogelijk. Tenminste naar aanleiding van wat ik heb gehoord/geleerd.quote:
[..]
Dat lijkt me wellicht juist - maar zie mijn vorige post - maar wel wat off-topic. Het gaat hier toch over het ontstaan van het universum, "iets uit niets" ?
Ik zou zeggen, check de openingspost eens.. Daar gaat het hele topic net overquote:
[..]
En dat, lijkt mij prima mogelijk. Tenminste naar aanleiding van wat ik heb gehoord/geleerd.
Omdat God specifiek de joods/christelijke god isquote:
[..]
Dat is waar. Maar omdat er onjuistheden in de bijbel staan (of omdat jij het onjuist interpreteert natuurlijk, het is slechts een overlevering) hoeft toch niet alles wat er in staat onjuist te zijn? Waarom kan God in den beginne niet hemel en aarde geschapen hebben?
met een zeer hoge waarschijnlijkheid de 2 (elkaar tegensprekende) scheppingsverhalen in de bijbel afwijzen betekend niet automatisch dat je ook de mogelijkheid afwijst dat een god de bron van alles is.
Dat bedoel ik, ja.quote:
[..]
Omdat God specifiek de joods/christelijke god is
met een zeer hoge waarschijnlijkheid de 2 (elkaar tegensprekende) scheppingsverhalen in de bijbel afwijzen betekend niet automatisch dat je ook de mogelijkheid afwijst dat een god de bron van alles is.
Oh kut, ja, die had ik toen al wel gelezen, maar nu vergeten dat die er in was gelinkedquote:
[..]
Ik zou zeggen, check de openingspost eens.. Daar gaat het hele topic net over
Ik ben bezig met het boek 'A universe from nothing' en ik denk ook dat Krauss met deze titel bedoelde te zeggen dat materie uit het 'niets' kan zijn ontstaan door kwantumfluctuaties NA de big bang. Dus niet dat de big bang zelf hierdoor ontstaan is. Een quote uit het boek:quote:Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Hoe hij tot deze conclusie komt is een langer verhaal (te lang om te quoten en ik kanquote:If inflation is indeed responsible for all the small fluctuations in the density of matter and radiationt that would later result in the gravitational collapse of matter into galaxies and stars and planets and people, then it can be truly said that we are all here today because of quantum fluctiations in what is essentially nothing
het niet korter uitleggen), daarvoor moet je het boek maar lezen. Is erg interessant! Met name de pagina's 96 - 100.
Maar hij heeft het steeds over de situatie kort NA de big bang.
Ik lees iets anders in de quote. Door inflatie (na de Big Bang) ging materie klonteren. De materie was er dus al.quote:
Even terugkomend op de openingspost van Haushofer. Hij zegt het volgende:
[..]
Ik ben bezig met het boek 'A universe from nothing' en ik denk ook dat Krauss met deze titel bedoelde te zeggen dat materie uit het 'niets' kan zijn ontstaan door kwantumfluctuaties NA de big bang. Dus niet dat de big bang zelf hierdoor ontstaan is. Een quote uit het boek:
[..]
Hoe hij tot deze conclusie komt is een langer verhaal (te lang om te quoten en ik kan
het niet korter uitleggen), daarvoor moet je het boek maar lezen. Is erg interessant! Met name de pagina's 96 - 100.
Maar hij heeft het steeds over de situatie kort NA de big bang.
quote:If inflation is indeed responsible for all the small fluctuations in the density of matter and radiation
[ Bericht 4% gewijzigd door Papierversnipperaar op 06-03-2012 11:11:18 ]
Hij heeft meer bedacht wat redelijk in je vraagstelling past:quote:
[..]
Misschien vind je dit topic over entropie en zwaartekracht interessant. Eric Verlinde heeft een jaar geleden hier een artikel over geschreven, namelijk deze.
http://www.nwtonline.nl/nl/artikel/28597/index.html
(het hele artikel staat helaas niet op de site, wel in het blad)quote:'De oerknal is onlogisch', stelde spinozapremiewinnaar Erik Verlinde in ons januarinummer. Nu onthult hij zijn baanbrekende alternatief. Staan we aan de vooravond van een revolutie in de moderne fysica?
Lawrence Krauss, Amsterdam, 17 september.
Ik voel een mini fok-meet aankomen.quote:
quote:
quote:
Ook aanwezig.quote:
Waarom?quote:
Hoe herkennen we elkaar dan? Trekken we allemaal een Fok! poloshirt aan ofzo?quote:
Nou dan kan ik ook niet uitblijven natuurlijk. Alhoewel ik eigenlijk geen fok meets meer deed, en dit lezing 14325 voor mij is waar die verrekte Herman Philipse met zijn uitgestreken bakkes aan zijn onderdanen komt vertellen dat god niet bestaat.
En ik ken die Philipse nog niet. heeft hij dan zo'n groep vaste 'volgelingen'?
quote:
Nou dan kan ik ook niet uitblijven natuurlijk.
quote:
Alhoewel ik eigenlijk geen fok meets meer deed, en dit lezing 14325 voor mij is waar die verrekte Herman Philipse met zijn uitgestreken bakkes aan zijn onderdanen komt vertellen dat god niet bestaat.
Ach ja... persoonlijk vind ik m minder erg dan Dawkins, bovendien gaat het hier om Krauss. Dat Philipse er ook is is wat mij betreft 'mooi meegenomen'. Ik heb hem nog nooit in levende lijve gezien.Mits het weer dat toelaat zal ik een rood t-shirt dragen met daarop de tekst 'THINK' in witte letters.quote:
[..]
Hoe herkennen we elkaar dan? Trekken we allemaal een Fok! poloshirt aan ofzo?
Zoiets:
Dat valt wel mee. Het is een beetje de nederlandse versie van Richard Dawkins: een fanatieke atheist. Het verschil met Dawkins is dat hij geen evolutiebioloog is maar een hoogleraar wijsbegeerte.quote:
En ik ken die Philipse nog niet. heeft hij dan zo'n groep vaste 'volgelingen'?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-08-2012 14:33:36 ]
quote:
Dat valt wel mee. Het is een beetje de nederlandse versie van Richard Dawkins: een fanatieke atheist. Het verschil met Dawkins is dat hij geen evolutiebioloog is maar een hoogleraar wijsbegeerte.
, bijna extremistisch atheist.- Molurus
- speknek
- Friek_
- falling_away
- highender
- DumDaDum
Mocht iemand mij willen aanspreken: gemillimeterde kop, redelijke baardgroei, constant moeilijk kijkend vanwege de alfastudie. Post t.z.t. wel een meer kenmerken.
Ik dacht dat Dick Swaab dat al was.quote:
[..]
Dat valt wel mee. Het is een beetje de nederlandse versie van Richard Dawkins: een fanatieke atheist. Het verschil met Dawkins is dat hij geen evolutiebioloog is maar een hoogleraar wijsbegeerte.
Oh jee nee. Philipse is daarin wel erg fanatiek en is echt een religie-criticus. Bij mijn weten draagt Swaab z'n atheisme niet heel erg uit, laat staan dat hij daar fanatiek in is.quote:
[..]
Ik dacht dat Dick Swaab dat al was.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 20-08-2012 22:44:48 ]
quote:Op maandag 20 augustus 2012 17:02 schreef Friek_ het volgende:
Even een klein lijstje met komers:
- Molurus
- speknek
- Friek_
- falling_away
- highender
- DumDaDum
Mocht iemand mij willen aanspreken: gemillimeterde kop, redelijke baardgroei, constant moeilijk kijkend vanwege de alfastudie. Post t.z.t. wel een meer kenmerken.
-Haushofer
-MatelallsAwesome
-SpecialK
-deelnemer
-Uitstekelbaars
-ATON
-vaarsuvius
quote:
Ik ga me waarschijnlijk ook aanmelden voor een 2e die ik me leuk lijkt: Nigel Farage.
http://www.debalie.nl/artikel.jsp?articleid=460428
Zie bijvoorbeeld:
http://www.sg.uu.nl/programma/
Boeiend hoe iedereen zijn eigen draai geeft aan dit 'probleem'quote:
Philipse is de motor achter Ayaan Hirschi Ali, ze heeft zelfs tijdenlang bij hem gewoond, ik geloof zelfs een relatie...quote:
[..]
Oh jee nee. Philipse is daarin wel erg fanatiek en is echt een religie-criticus.
Dat klopt. Swaab heeft het eigenlijk alleen over zijn argument dat het brein gewoon een deel van het lichaam is en dat de 'geest' van Descartes niet bestaat. Zijn atheïsme is daarvan 'slechts' afgeleid.quote:Bij mijn weten draagt Swaab z'n atheïsme niet heel erg uit, laat staan dat hij daar fanatiek in is.
De classificatie 'hilarisch' snap ik dan niet. Boeiend, snap ik dan wel weer.quote:Op dinsdag 21 augustus 2012 19:51 schreef RobertoCarlos het volgende:
[..]
Boeiend hoe iedereen zijn eigen draai geeft aan dit 'probleem'
Ik heb zojuist een kaartje besteld. Kom jij ook?quote:
Mijn wenslijstje van ook-komers:
-Haushofer
-MatelallsAwesome
-SpecialK
-deelnemer
-Uitstekelbaars
-ATON
-vaarsuvius
Ik zou ook graag Haus in actie zien tijdens een eventuele vraagronde.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 03-09-2012 00:48:13 ]
Mijn kritiek kan ik je alvast verklappen: zijn boek had "a universe from a vacuum state" moeten heten. Verder kun je nogal wat vraagtekens zetten bij z'n verhaal, mede omdat het kwantumgravitatie betreft. En raad es wat nog steeds niet goed begrepen wordt in de hoge energie fysica?
Het is dus allemaal nogal speculatief.