Ik denk dat het probleem fundamenteler is.quote:Op zondag 16 januari 2011 01:01 schreef Harunobu het volgende:
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
Perceptie doet er toe, wanneer onze perceptie ons op het verkeerde been zet. Omdat in onze perceptie alles een begin heeft, is het voor ons logisch dat het bestaan, het alles, ook een begin moet hebben. Maar dat is op een schaal waar dat welicht helemaal niet hoeft te gelden. Daarom gaf ik ook het voorbeeld van zwaartekracht en Newton: onze perceptie was dat alles naar beneden valt en dat we dus ergens op moeten steunen. Echter, de Aarde hoeft niet ergens op te steunen in het zonnestelsel. Andere voorbeelden hoe onze perceptie, logica en intuitie een verandering doormaken is kwantummechanica en de relativiteitstheorie. Zonder twijfel gaan zeggen dat ook het universum een begin moet hebben op basis van onze logica is dus erg boud, maar geen definitieve conclusie.quote:Op zondag 16 januari 2011 01:01 schreef Harunobu het volgende:
[..]
Perceptie doet er niet zo toe. Ik neem aan dat je bedoelt dat oneindigheden in de praktijk niet voorkomen en allicht logisch tegenstijdig zijn?
Zo niet, het universum heeft zowiezo al een begin, dus dan is het logisch dat het begin ook een begin heeft. Het is raar dat het universum er niet altijd al was maar begon terwijl de oorzaak van het universum voor dat begin er al oneindig lang was en dat er al die tijd niets gebeurde. Dat is raar. Nu we weten dat het universum er niet altijd al was is het voor de hand dat het universum uit het niets komt. En dat is misschien wel hetzelfde als zeggen dat het universum zichzelf veroorzaakte. Omdat in de toekomst het universum kon bestaan, kwam het universum in bestaan.
Je kunt wel zeggen dat het ook goed mogelijk is dat het universum niet gedaan heeft dat wat wij logisch consistent vinden, maar logica volgen is alles wat we kunnen doen. Het is dan meer een kwestie van het ontbreken van bewijs.
Dat klopt. Ook geluid kun je beschrijven in termen van golven of phononen. Dat heeft niks met QM te maken, maar de keuze van de 'bouwstenen van de beschrijving'. Maar in de QM geven metingen altijd een digitale uitkomst (deeltje), terwijl de ontwikkeling tussen de meetpunten zich analoog voltrekt (golven & interferentie).quote:Op zondag 16 januari 2011 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Haushofer, misschien had ik dat al eens gevraagd maar:
Kan je quantummechanica zien als een digitale manier van kijken?
Je kan geluid(sgolven) opnemen en analoog op een plaat zetten. Je kan het ook digitaliseren voor op een CD. Een A/D converter neemt dan samples van het analoge signaal en zet die om in bitjes. Kan je dat niet vergelijken met licht(golven) zien als deeltjes (fotonen)?
Je kan de digitale versie van het signaal anders benaderen, aan rekenen, andere dingen aan onderzoeken. Maar het gaat over dezelfde werkelijkheid.
quote:Op zaterdag 15 januari 2011 23:57 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Bij weinig interactie verloopt de tijd snel, bij veel interactie verloopt de tijd traag. Zonder interactie verloopt er niets..
Dus, tijd is de snelheid van interactieverloop?
Mooie definitie Papierversnipperaar.
Het is alleen wel zo dat er bij meer massa, minder interactieverloop potentiaal overblijft. Het is niet zo dat massa iets bijzonders doet met interactiepotentiaal, het is alleen zo dat de deeltjes in massa de relativistische projectie torderen. Is er 'ruimtetijd wat als water de aarde instroomt'? Ik kan me wel een voorstelling maken van deeltjesvelden die de weg van de minste weerstand willen volgen. Door dit continu torderen van de relativistische projectie blijft voor ons minder interactieruimte over. Dit is wat zwaartekracht is?quote:Op zondag 16 januari 2011 00:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dank u.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
Newton was al een heel eind de goede kant op dacht ik. Laten even teruggaan naar die goede oude tijd.quote:Op zondag 16 januari 2011 00:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dank u.
Maar nu zijn we nog niks opgeschoten met zwaartekracht
Dat er helemaal geen zwaartekracht is, maar dat papiersnippers nou eenmaal door de lucht naar benden zwemmen.quote:Op zondag 16 januari 2011 22:46 schreef Bankfurt het volgende:
[..]
Newton was al een heel eind de goede kant op dacht ik. Laten even teruggaan naar die goede oude tijd.
En jouw nickname brengt me tot dit:
Wat zou Newton hebben gedacht als hij niet naar een vallende appel keek, maar naar vallende papiersnippers in een windstil kantoor ?
Maar Newton zou toch wel zien dat de papiersnippers allemaal op den duur op de grond vallen.quote:Op zondag 16 januari 2011 22:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat er helemaal geen zwaartekracht is, maar dat papiersnippers nou eenmaal door de lucht naar benden zwemmen.
Ik heb op physicsforums dezelfde vraag gesteld (de antwoorden kun je hier nalezen, maar zijn wat technischer van aard), en daar gave ze me dit artikel,quote:Op zaterdag 15 januari 2011 23:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben niet goed met natuurkunde, maar is het argument niet dat de kwantumfluctuatie plaatsvindt in een singulariteit, en dat een enkele singulariteit technisch geen ruimtetijd is?
Ja, alleen is de analoge versie niet waar te nemen, anders zouden we niet hoeven te kwantiserenquote:Op zondag 16 januari 2011 01:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Haushofer, misschien had ik dat al eens gevraagd maar:
Kan je quantummechanica zien als een digitale manier van kijken?
Je kan geluid(sgolven) opnemen en analoog op een plaat zetten. Je kan het ook digitaliseren voor op een CD. Een A/D converter neemt dan samples van het analoge signaal en zet die om in bitjes. Kan je dat niet vergelijken met licht(golven) zien als deeltjes (fotonen)?
Je kan de digitale versie van het signaal anders benaderen, aan rekenen, andere dingen aan onderzoeken. Maar het gaat over dezelfde werkelijkheid.
Dan is een lichtgolf alleen maar de wiskundige representatie van echte fysieke fotonen? Dan bestaat licht voor ons uit deeltjes?quote:Op zondag 16 januari 2011 23:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, alleen is de analoge versie niet waar te nemen, anders zouden we niet hoeven te kwantiseren![]()
Elektromagnetische velden worden beschreven met velden (vandaar de naam). Dit zijn wiskundige dingen, waar je vervolgens een kwantisatieproces op los laat. Dat kwantisatieproces zorgt er voor dat die velden kunnen worden losgelaten op iets wat je een "vacuum" noemt, en waarmee je deeltjes kunt creëeren. Die deeltjes noem je fotonen.
Maar het zijn niet de velden die je waarneemt; dat zijn slechts wiskundigen hulpmiddelen. Je neemt de kwanta van die velden waar (de fotonen).
Dus het is analoge en digitale muziek waarbij het analoge net zo hard het digitale nodig heeft om te kunnen bestaan.quote:Op maandag 17 januari 2011 00:00 schreef Haushofer het volgende:
Nou, dan raak je de deeltjes-golf dualiteit van de QM; die stelt dat als we alle waarnemingen willen verklaren, we een duaal wereldbeeld moeten hanteren waarin fotonen (en alle elementaire deeltjes!) zowel deeltje als golf zijn.
We nemen namelijk ook waar dat licht een golfkarakter heeft; interferentie kunnen we niet met deeltjes beschrijven.
Axioma: er is meer in het universum dan alleen ruimte-tijd.quote:Op donderdag 13 januari 2011 17:21 schreef Haushofer het volgende:
Een topic naar aanleiding van Hawkings nieuwste boek, "The Grand Design". Ik zie verschillende mensen om me heen dit boek lezen, waarin de volgende claim wordt gedaan:
[..]
Volgens een idee wat ik geloof ik ook wel es in zo'n video van Lawrence Krauss heb gehoord,
,
zou het universum uit "een kwantumfluctuatie ontstaan zijn".
Ik heb dat argument nooit begrepen. Kwantumfluctuaties doen zich voor in de ruimtetijd volgens de kwantummechanica, maar het hele euvel bij de oorsprong van het universum is nou juist dat er geen ruimtetijd was. Zonder ruimtetijd kun je niks zinnigs zeggen over natuurwetten.
Vooruit, perceptie doet er toe. Alleen niet voor mijn punt. En je reactie was op mijn punt. Ik heb nu uitgelegd waarom perceptie er niet toe doet. Dus ik hoor nu graag of je het er mee eens bent of niet.quote:
Lijkt me een interessante situatie. Een chaotisch "niets" waarin de natuurwetten niet vast staan. Als die wetten van moment tot moment veranderen, waarom zou er dan geen situatie kunnen ontstaan die resulteert in een big bang?quote:Op dinsdag 18 januari 2011 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn.vb
Helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
weer mee eens,quote:• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
Tja.quote:Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
Zakkenvullende speculanten, dat zijn het!quote:Op dinsdag 18 januari 2011 20:30 schreef superpiet het volgende:
Je kan het je niet voorstellen want de begrippen ïets" en niets" zijn beide niet goed gedefinieerd.
Zelfs wiskunde is niet te definieren "buiten" ons universum. In ons universum is 0,1,2 gedefinieerd als 0 van iets, 1 van iets, 2 van iets,maar buiten ons universum heb je niet ïets". Onze wiskunde geldt dus alleen voor dit universum en niet voor wat "daarvoor" kwam. =Daar kan je alleen over speculeren en volgens mij is dat precies wat hawking e.d. doen terwijl ze hun zakken vullen.
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heeft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).quote:Op dinsdag 18 januari 2011 15:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er nog eens over nagedacht, en kan op dit moment een paar conclusies trekken:
• De stelling "het universum kan uit het niets ontstaan" is bijzonder misleidend; je moet specificeren wat je dan onder "niets" verstaat. De meest naïeve vorm, namelijk "geen ruimtetijd", geeft overduidelijk flauwekul; je hebt geen idee wat de natuurwetten dan zijn. In Hawking zijn redenatie neemt hij voor dat "niets" datgene wat in een kwantumveldentheorie als een "vacuum" wordt aangeduid. Waar dat vacuum dan vandaan komt blijft een raadsel.
• Het argument "de totale energie van het universum is 0" is in mijn ogen niet goed gedefinieerd. Hoe je de totale energie van een uitdijend universum in een theorie van (kwantum)gravitatie moet kunnen uitrekenen is volgens mij niet eens duidelijk.
Dit zijn ook allemaal uitspraken die in elk geval een fatsoenlijke theorie van kwantumgravitatie nodig hebben. Die hebben we niet. De stelligheid waarmee dit soort uitspraken in "The grand design" worden gedaan zijn dan ook uitermate fishy, en dan heb ik het nog niet eens over de interpretatie van M-theorie.
Kortom: er is denk ik weinig grond voor dit soort uitspraken
Maar wat nu als een aantal wetten slechts effecten der creatie zijn?quote:Op dinsdag 18 januari 2011 21:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heetft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).
Het is mogelijk dat geen enkele natuurwet eeuwig is. Dat was juist mijn punt, ze zouden helemaal kunnen verdwijnen, richting de oorsprong. Dat zei Papierversnipperaar trouwens ook al.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 21:59 schreef Onverlaatje het volgende:
[..]
Maar wat nu als een aantal wetten slechts effecten der creatie zijn?
Welke van de wetten kan je zeker beschouwen als eeuwig?
Je komt zo naief op "niets" uit, alleen weet je dat je voor dat punt in elk geval de huidige theorieën al niet meer kunt vertrouwen. Hoe je dan weer van dat "niets" naar "iets" gaat is ook een vraag, want het universum is voor zover ik weet niet tijd-symmetrisch.quote:Op dinsdag 18 januari 2011 21:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als het universum in de richting van de oorsprong vereenvoudigt, en de natuurwetten staan niet los van de werking van de wereld, dan vereenvoudigen de natuurwetten toch ook? Het beginpunt van het universum kun je alleen definieren als de limiet van het terugrollen van de bestaande situatie in de tijd. Waarom zou je zo niet op niets kunnen uitkomen. Een van de vreemde kenmerken van de natuurkunde is dat het ahistorisch is. Zoals het nu werkt, heeft het altijd gewerkt (eeuwige natuurwetten).
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |