quote:Omdat De Waarheid niet bestaat. Het is overtuigd zijn van je model van de werkelijkheid alsof het alles omvat. En we weten heel weinig. Ik hou mijn model open. Mijn model kan sommige zaken verklaren, sommige zaken tot onmogelijkheid verklaren, maar het is grotendeels onwetendheid en onzekerheid. Mensen die daar niet mee om kunnen gaan willen een complete waarheid en komen dan bij een geloof terecht.Op donderdag 21 oktober 2010 22:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom waarheid een bij uitstek religieus concept zou zijn.
quote:We weten het niet en ik zie niet hoe we daar op korte termijn achter kunnen komen behalve door dood te gaan. Ik ben tevreden met rustig afwachten tot het mijn tijd is. Dat is De Waarheid.Zoals al gezegd, waarheid is datgene wat “is” en het is voor iedereen, of hij nou religieus is of niet, toch van groot belang datgene wat “is” te kennen, en dan vooral datgene wat “is” op geestelijk vlak. Omdat die de kern van zijn wezen uitmaakt, en het hemd nader is dan de rok.
Zo is het bijvoorbeeld ofwel waar dat de mens zijn bewustzijn behoudt na de dood, ofwel dat is niet waar.
quote:Nee, het is misschien waar of de werkelijkheid. Het is niet De Waarheid. Dat is een religieus concept voor mensen die niet met onzekerheden om kunnen gaan.Dat hier meningsverschillen over bestaan doet er niets aan af dat een van die 2 dingen de waarheid is, en het lijkt me ook niet onbelangrijk die te kennen.
quote:1. De Dirac vergelijking (relativische generalisatie van de schrodinger vergelijking)Op donderdag 21 oktober 2010 22:48 schreef Molurus het volgende:
Hier maar weer verder. (Deel 1: Discussiëren met (on)gelovigen )
[..]
Theorieen gebaseerd op geen enkele vorm van waarneming? Lijkt me heel sterk, maar wellicht zou je daar eens voorbeelden van kunnen geven.
In herinnering:
De wetenschappelijke methode
2. De chromoquantum dynamica
zie:
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 23:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
gebaseerd op het werk van Wolfgang Pauli, hij heeft dat werk vast waargenomen.
[..]
Veroorzaakt door waargenomen atomaire deeltjes (protonen) die om verklaring vroegen.
En quantummechanica zelf is natuurlijk ontstaan door waargenomen tekortkomingen in de speciale relativiteitstheorie.
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2010 23:27:52 ]
QCD: men koos een locale symmetrie groep en werkte de ijktheorie uit. En die klopte. Dat is toch niet meer data gedreven.
quote:Dirac borduurde voort op eerdere ontdekkingen die voortkwamen uit waarnemingen.
Wat heeft Pauli ermee te maken? Was het sterk data gedreven? De Dirac vergelijking voorspelt anti-materie (een nieuw concept) dat uit de vergelijkingen komt rollen.
quote:Dat borduren is interessant. Daarvoor moet je spelen met logica en feiten. Welke feiten betrouwbaar zijn is vaak onduidelijk. Dat vereist speculatief denken. In 'de wetenschappelijke methode' is dat een stap (hypothese / theorie vorming). Deze stap berust niet een een methodische verwerking van data.Op donderdag 21 oktober 2010 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dirac borduurde voort op eerdere ontdekkingen die voortkwamen uit waarnemingen.
quote:Nou probeer je theoretische natuurkunde uit de wetenschap te isoleren om aan te tonen dat je in het wilde weg kan speculeren.
[..]
Dat borduren is interessant. Daarvoor moet je spelen met logica en feiten. Welke feiten betrouwbaar zijn is vaak onduidelijk. Dat vereist speculatief denken. In 'de wetenschappelijke methode' is dat een stap (hypothese / theorie vorming). Deze stap berust niet een een methodische verwerking van data.
Die natuurkunde komt ergens vandaan. Waar de "gewone" natuurkunde (op dit moment) niet meer experimenteel te controleren is, kan je theoretisch verder gaan. Maar de basis ligt in de gewone natuurkunde en dus in waarnemingen.
Nu kan je 3 kanten op.
1. De techniek maakt het op een gegeven moment wel mogelijk theoretische speculaties te controleren.
2. De theorie verbindt twee verschillende andere theorieën, waardoor je indirecte controle hebt. .
3. Geen van tweeën, dan blijft het theoretisch en dan weet je niet of het ergens op slaat.
quote:Jeetje wat zijn jullie hard gegaan met dit topic...Op donderdag 21 oktober 2010 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik snap dat dat voor haar zo is, net zoals mijn ultra-realisme mij op de grond pint.
Wat ik niet snap is dat ze het als "De Waarheid" blijft zien.
[..]
Welke realiteit?
tvp
quote:Dit alles wordt gebruikt om de wereld om de mens heen te duiden.Op donderdag 21 oktober 2010 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je theoretische natuurkunde uit de wetenschap te isoleren om aan te tonen dat je in het wilde weg kan speculeren.
Die natuurkunde komt ergens vandaan. Waar de "gewone" natuurkunde (op dit moment) niet meer experimenteel te controleren is, kan je theoretisch verder gaan. Maar de basis ligt in de gewone natuurkunde en dus in waarnemingen.
Nu kan je 3 kanten op.
1. De techniek maakt het op een gegeven moment wel mogelijk theoretische speculaties te controleren.
2. De theorie verbindt twee verschillende andere theorieën, waardoor je indirecte controle hebt. .
3. Geen van tweeën, dan blijft het theoretisch en dan weet je niet of het ergens op slaat.
Ik herken een ander domein van waarheid/werkelijkheid. Binnen dit domein valt de beleving, ethiek, de poëzie, de liefde etc. In dit veld van waarheid gaat het niet om exact weten maar om begrijpen en interpreteren. Wetenschappelijk iets constateren en ondersteunen dmv een theorie is mijns inziens leeg als er vervolgens niet geïnterpreteerd wordt, en wel vanuit de directe situatie van het subject.
Dit is in tegenstelling tot de wereld om de mens de wereld in de mens.
quote:Zie het waarheidsperspectief (outside view) en het deelnemerspectief (inside view).Op vrijdag 22 oktober 2010 00:15 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dit alles wordt gebruikt om de wereld om de mens heen te duiden.
Ik herken een ander domein van waarheid/werkelijkheid. Binnen dit domein valt de beleving, ethiek, de poëzie, de liefde etc. In dit veld van waarheid gaat het niet om exact weten maar om begrijpen en interpreteren. Wetenschappelijk iets constateren en ondersteunen dmv een theorie is mijns inziens leeg als er vervolgens niet geïnterpreteerd wordt, en wel vanuit de directe situatie van het subject.
Dit is in tegenstelling tot de wereld om de mens de wereld in de mens.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 01:26:50 ]
quote:Natuurlijk is het geen luchtfietserij, maar naast data , speelt logica een belangrijke rol. Uiteraard speelt het experiment een onmisbare rol, maar de uitkomst is opvallend. Er is niet een grote hoop onsamenhangende wetmatigheden ontdekt, die stuk voor stuk met statistische methoden uit grote hoeveelheden data worden geanalyseerd. Er is een wiskundig / mechanisch model, dat verbluffend coherent is en een enorm verklarend vermogen heeft.Op donderdag 21 oktober 2010 23:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou probeer je theoretische natuurkunde uit de wetenschap te isoleren om aan te tonen dat je in het wilde weg kan speculeren.
Die natuurkunde komt ergens vandaan. Waar de "gewone" natuurkunde (op dit moment) niet meer experimenteel te controleren is, kan je theoretisch verder gaan. Maar de basis ligt in de gewone natuurkunde en dus in waarnemingen.
Nu kan je 3 kanten op.
1. De techniek maakt het op een gegeven moment wel mogelijk theoretische speculaties te controleren.
2. De theorie verbindt twee verschillende andere theorieën, waardoor je indirecte controle hebt. .
3. Geen van tweeën, dan blijft het theoretisch en dan weet je niet of het ergens op slaat.
quote:Jij bedoelt met De Waarheid het antwoord kennen. Ik ga ervan uit, dat het bestaan van de wereld een voldoende voorwaarde is om het begrip 'waarheid' te definieren.Op donderdag 21 oktober 2010 22:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Naar aanleiding van dit topic:
[..]
Omdat De Waarheid niet bestaat. Het is overtuigd zijn van je model van de werkelijkheid alsof het alles omvat. En we weten heel weinig. Ik hou mijn model open. Mijn model kan sommige zaken verklaren, sommige zaken tot onmogelijkheid verklaren, maar het is grotendeels onwetendheid en onzekerheid. Mensen die daar niet mee om kunnen gaan willen een complete waarheid en komen dan bij een geloof terecht.
quote:Daar ga jij vanuit.Op vrijdag 22 oktober 2010 02:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij bedoelt met De Waarheid het antwoord kennen. Ik ga ervan uit, dat het bestaan van de wereld een voldoende voorwaarde is om het begrip 'waarheid' te definieren.
Papierversnipperaar beweert niet dat die waarheid bestaat. En vooralsnog is het onmogelijk om te bewijzen dat die bestaat.Denk dat hier de begrippen "persoonlijke waarheid" en "werkelijkheid"" door elkaar gehaald worden.
En de werkelijkheid bestaat....toch....of..
En natuurlijk; elke oude maar ook nieuwe religie claimt de waarheid in pacht te hebben.
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?
Misschien is dit onbewust een van de redenen om van het atheïsme af te scheiden en over te gaan naar het agnostisme (ik geloof nergens in, maar ik sluit ook niets uit). Agnostisme... een veilig concept voor wie geen keuzes durft te maken..... maar ook een vrijplaats voor mensen die ook nog durven niet- te- kiezen.
quote:Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?Op vrijdag 22 oktober 2010 04:57 schreef EricOscuro het volgende:
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?
Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.
quote:NIetzsche was sluw... zijn uitspraak die je nu aanhaalt, haal je aan omdat je denkt dat Nietzsche boven alle partijen verheven is. En zo was het ook bedoeld.Op vrijdag 22 oktober 2010 05:00 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?
Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.
quote:Wat lul je man? Jij vroeg of iemand je een filosoof kon aantonen die niet van mening was dat hij de waarheid in pacht heeft. Ik geef je vervolgens een naam die je bewering onderuit haalt. Geef je ongelijk dan ook gewoon toe.Op vrijdag 22 oktober 2010 05:35 schreef EricOscuro het volgende:
NIetzsche was sluw... zijn uitspraak die je nu aanhaalt, haal je aan omdat je denkt dat Nietzsche boven alle partijen verheven is. En zo was het ook bedoeld.
quote:Stevige uitspraak hoor, mijn model van de wereld is groter....Ik kan me haar positie heel goed voorstellen, begrijpen, uitleggen en er op dezelfde manier van genieten. Zij kan niet in mijn rol stappen. Of ze "wil" het niet omdat haar wereldbeeld haar gelukkig maakt.
Mijn model van de wereld is groter dan die van haar, kan die van haar verklaren. Het enige wat zij kan doen is denken dat ik het niet snap, te beperkt ben om het op haar manier te zien.
Je hebt niet door dat jij als een orthodox gelovige op hoge toon eist dat iedereen jouw wereldbeeld aanneemt als de werkelijkheid(wat eigenlijk hetzelfde is als zeggen dit is De Waarheid)?
Ik kan prima in jouw rol stappen, ik ben atheistisch opgevoed weet je, ik heb als jongeling geleerd dat de wetenschap het dichtste bij antwoorden komt, dat ik moet onderzoeken, twijvelen enz.
Dat ligt dan ook in lijn met mijn ontwikkeld geloof, die vraagt ook om onderzoek, twijvel en dat alles, alleen geloopf ik in meer dan wat jij aanneemt als waar en daar heb ik mijn persoonlijke redenen toe.
Ik zal het niet meer noemen als geloof, want er is alleen een voelen, een erg sterk vermoeden hebben, maar geen echt weten.
Ik ben wel degelijk geinterresseerd in de apperatuur die mij een mooie ervaring heeft gegeven als ik op een feest ben met coole muziek en een lichtshow, maar ik ben naast die basis ook geinterresseerd in wat dat met mij heeft gedaan, hoe dat met mijn gevoel heeft gespeeld en hoe ik het kan gebruiken om te groeien als mens.
De connectie tussen de werkelijkheid zoals die gewoon is en mij als groeiend, veranderend persoon.
Neem magie, ik ben niet zo heel stellig daarmee, ik weet dat er iets is wat wel degelijk werkt, iig tot op bepaalde hoogte vermoed ik dat meer dan sterk, maar je zal mij niet horen zeggen zo en zo is het, ik hoef het niet te onderzoeken.
Sterker nog, dat is een stevige hersenkraker, er is geen hulp, want er is nog geen serieus onderzoek naar gedaan, nou ja niet helemaal waar, er is al bewezen dat de kracht van focus best aardig is, zonder daar gelijk wat bovennatuurlijks van te hoeven maken.
In de heksenlijn ligt dan ook het idee dat bovennatuurlijk niet bestaat, dat alles natuurlijk is en ook te verklaren zal zijn.
Maar dat is geloof, niet zeker weten.
Ik ben wel een mens die in de paktijk veel bezig is met comminucatie en gevoel, dat is mijn werkgebied altijd geweest, dan wel met dieren, maar ok.
Dat geeft een combi van weten, onderzoeken, maar ook van op je gevoel vertrouwen, inschatten, je komt er niet met alleen harde wetenschap dan.
Je kan tegenover een paard staan en alle spiergroepen en hoe ze samenwerken kennen, presies weten hoe beeld binnenkomt en wordt verwerkt en dat is erg belangerijk, maar je hebt niets totdat je feeling hebt, een connectie hebt waarop je kan gaan comminuceren.
Je hebt niets totdat je je openstelt en begrijpt dat er meer is dan alleen biologische functie's die je moet kennen.
quote:Dat is dus niet waar, dat heksendom zegt niet De grote Waarheid te kennen, het zegt dat er vele manieren zijn om het te bekijken en dat nieuwe info inzichten kan laten veranderen.Op vrijdag 22 oktober 2010 04:57 schreef EricOscuro het volgende:
Het is een werelds cq menselijk concept.
En natuurlijk; elke oude maar ook nieuwe religie claimt de waarheid in pacht te hebben.
Maar toon mij een filosoof (menselijk concept) die niet de waarheid in pacht meent te hebben...?
Misschien is dit onbewust een van de redenen om van het atheïsme af te scheiden en over te gaan naar het agnostisme (ik geloof nergens in, maar ik sluit ook niets uit). Agnostisme... een veilig concept voor wie geen keuzes durft te maken..... maar ook een vrijplaats voor mensen die ook nog durven niet- te- kiezen.
Er is een verschil tussen de grote heilige en enige waarheid en een persoonlijke waarheid, iets waar je voor jezelf bent opgekomen, een open blik houdt om die inzichten bij te stellen waar nodig en waarbij je niet op hoge toon eist dat iedereen dat maar over moet nemen maar respecteerd dat een ander tot een andere conclusie kan komen.
1 universele waarheid, die nu nog niet werkelijk bestaat maar pas als de mens de ruimte heeft gekoloniseerd, afgezien van telescopische observaties en de paar exploraties van de mens (Rover, Spirit)
2 de voor de meerderheid van de landen geldende waarheid (internationaal)
3 de voor de (meerderheid van de) maatschappij geldende waarheid (nationaal)
4 de voor de (meerderheid van de) groep(en) waartoe ik behoor geldende waarheid
5 mijn eigen individuele waarheid, mijn eigen interpretatie van bovenstaande (en de hypothetische 6e)
6 waarheden zoals deze in het hiernamaals zouden bestaan, zoals in geloofs systemen worden beschreven
[ Bericht 4% gewijzigd door loop op 22-10-2010 11:50:37 ]
quote:Ehm, de ruimte koloniseren, als het al ooit gebeurt, zal het koloniseren van dit deel van de melkweg zijn. Op kosmische schaal is dat nog steeds precies dezelfde plaats. Hoe gaat dat een universele waarheid tot stand brengen?Op vrijdag 22 oktober 2010 11:43 schreef loop het volgende:
1 universele waarheid, die nu nog niet werkelijk bestaat maar pas als de mens de ruimte heeft gekoloniseerd, afgezien van telescopische observaties en de paar exploraties van de mens (Rover, Spirit)
quote:De wereld bestaat. Een deel van de wereld treedt op als kenner. Wat de mogelijkheden van de kenner zijn, bepaald zijn maximaal mogelijke kennis. Als de kenner geen beperkingen heeft, is er sprak van 'Gods eyed view'. Wij kunnen niet van buiten de wereld onbeperkt de waarheid zien. Het is een de vraag in hoeverre kennis van de wereld mogelijk is, voor een kenner die zich in de wereld bevindt.Op vrijdag 22 oktober 2010 02:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar ga jij vanuit.
Als de wereld bestaat dan beschrijft een natuurwet een patroon in de wereld. Als de natuurwet waar is, dan beschrijft de natuurwet het feitelijke patroon zoals het is (dan is het een feit).
Zonder idee van waarheid, is er ook geen afstand tot de waarheid. Je bent dus nooit dichterbij de waarheid of er verder vanaf. Als je daar vanuit gaat, heeft het weinig zin om over evolutie te spreken als iets dat 'zo goed als' waar is, of door heel veel feitelijk onderzoek wordt ondersteund. Dan is er ook geen zinvol idee van een gemeenschappelijk wereldbeeld, die de gemeenschappelijke wereld beschrijft. Geen sprake van objectiviteit.
Dan orienteer je jezelf slechts op wat patronen in de meetuitkomsten, in de hoop dat er je voordeel ermee kunt doen. Maar de evolutieleer laat weinig voorspellingen toe. Er is weinig voordeel mee te behalen in je eigen leven. Het heeft dan ook weinig zin om mensen ermee om de oren te slaan.
quote:Dat alles in je eigen bewustzijn bestaat is moeilijk te rijmen met het feit dat de wereld verdwijnt als je slaapt.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:25 schreef Molurus het volgende:
Hoe ga jij bewijzen dat de solipsist het verkeerd heeft, deelnemer?
Absolute waarheidsgaranties zijn onmogelijk. Daarom maakt je aannamen, om te kijken wat je daarmee kunt. Zoals ik al eerder heb gesteld:
quote:Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort. Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.
quote:Je maakt die aannnames toch. Dat is het beter om er bewust mee om te gaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:35 schreef Molurus het volgende:
Moeilijk te rijmen, maar niet onmogelijk. En inderdaad, we hebben het over aannames die daarop gebaseerd zijn. Dat sluit niet uit dat de wereld geheel niet bestaat.
quote:Net als jij ga ik er vanuit dat de solipsist het fout heeft, anders zou het weinig zin hebben om deze discussie voort te zetten: jij zou dan tenslotte niet bestaan. En natuurlijk is het beter om daar bewust mee om te gaan.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je maakt die aannnames toch. Dat is het beter om er bewust mee om te gaan.
Punt is: daarmee is er nog geen basis voor de bewering dat er een absolute en objectieve waarheid bestaat. Dat kunnen we eenvoudig nooit vaststellen.
quote:Antwoord op welke vraag?
[..]
Jij bedoelt met De Waarheid het antwoord kennen. Ik ga ervan uit, dat het bestaan van de wereld een voldoende voorwaarde is om het begrip 'waarheid' te definieren.
quote:We kunnen wel aannemen dat een absolute en objectieve waarheid is deze wereld niet zomaar beschikbaar is.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Net als jij ga ik er vanuit dat de solipsist het fout heeft, anders zou het weinig zin hebben om deze discussie voort te zetten: jij zou dan tenslotte niet bestaan. En natuurlijk is het beter om daar bewust mee om te gaan.
Punt is: daarmee is er nog geen basis voor de bewering dat er een absolute en objectieve waarheid bestaat. Dat kunnen we eenvoudig nooit vaststellen.
Toch gebruiken we het woord waarheid veel. Dat is onvermijdelijk. Je kunt de evolutieleer niet voorstellen of uitleggen zonder het als een objectitieve voorstelling van zaken te presenteren. Bijvoorbeeld:Adaptatie aan wat? Daarna kun je dat nuanceren, maar leun je maar mooi wel op dat plaatje. Je kunt ook niet goed samenleven zonder het begrip 'objectiviteit'.
De correspondentie theorie van de waarheid biedt het meest duidelijke idee van wat je met het begrip 'waar' bedoeld. Daar is een veel op af te dingen, want er is geen sprake van een simpele 1 op 1 constatering. Ook de coherentie theorie van waarheid is zinnig. Maar een puur semantische of sociologische theorie van waarheid is voor mij minder geloofwaardig.
quote:Je sprak over De Waarheid. Nu zijn er mensen die denken De Waarheid te kennen. Maar de discussie gaat over de vraag naar het begrip "waarheid" (De waarheid is een religieus concept").Op vrijdag 22 oktober 2010 12:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Antwoord op welke vraag?
quote:Menselijke waarneming is uiterst beperkt.
[..]
Stevige uitspraak hoor, mijn model van de wereld is groter....
Onze hersenen zijn gebouwd om verbanden te zien en daar zijn ze erg goed in, ook als die verbanden er in werkelijkheid niet zijn.
Het is de vraag of we vrije wil hebben. Het lijkt er op dat we onbewust beslissingen nemen die we achteraf in ons bewustzijn verklaren.
Alleen al om deze zaken betekent je verhaal helemaal niets. Je voelt iets, hebt vermoedens....
Nogmaals, ik begrijp je positie, ik snap je gedachten. Uit het feit dat je mijn metafoor van een feest met magie en speakers letterlijk neemt, blijkt dat jij mijn positie niet snapt. Dat jij als jongeling geleerd hebt dat .... betekend niets omdat je eerder schreef dat je als heel jong kind al wist wat de waarheid was.
En aan dat romantische prettige gevoel hou je vast.
quote:Ik ben benieuwd het hoe en waarom van deze stelling.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:55 schreef deelnemer het volgende:
Maar een puur semantische of sociologische theorie van waarheid is voor mij minder geloofwaardig.
quote:Neee, anderen hebben het de hele tijd over de waarheid (en dat ze die kennen).
[..]
Je sprak over De Waarheid. Nu zijn er mensen die denken De Waarheid te kennen. Maar de discussie gaat over de vraag naar het begrip "waarheid" (De waarheid is een religieus concept").
quote:Je argumenteerd voortdurend met gelovigen, die vaak een te vanzelfspekend denken de waarheid te kennen. Argumenteer je ook wel eens met mensen die een sterk relativistisch idee van waarheid hebben (zeg maar het hele idee verwerpen)?Op vrijdag 22 oktober 2010 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Neee, anderen hebben het de hele tijd over de waarheid (en dat ze die kennen).
Wat betekenen uitspraken als:
quote:Je praat hier voordurend in objectieve zin over waarnemen, hersenen, er in werkelijkheid niet zijn. Wat bedoel je daar nog mee, als de wereld niet bestaat (alsof je uitspaken daarop betrekking hebben).Menselijke waarneming is uiterst beperkt.
Onze hersenen zijn gebouwd om verbanden te zien en daar zijn ze erg goed in, ook als die verbanden er in werkelijkheid niet zijn.
Het is de vraag of we vrije wil hebben. Het lijkt er op dat we onbewust beslissingen nemen die we achteraf in ons bewustzijn verklaren.
quote:Waarom zou je ergens over discussieren als je het met elkaar eens bent? Niets is saaier dan een debat tussen mensen die het met elkaar eens zijn.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:12 schreef deelnemer het volgende:
Je argumenteerd voortdurend met gelovigen, die vaak een te vanzelfspekend denken de waarheid te kennen. Argumenteer je ook wel eens met mensen die een sterk relativistisch idee van waarheid hebben (zeg maar het hele idee verwerpen)?
quote:Ook dat is alweer een objectieve voorstelling van zaken.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom zou je ergens over discussieren als je het met elkaar eens bent? Niets is saaier dan een debat tussen mensen die het met elkaar eens zijn.
quote:Ehh, nee. Dat zo'n debat saai zou zijn is mijn mening. Geen objectieve waarheid.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook dat is alweer een objectieve voorstelling van zaken.
quote:Een 'debat voeren met mensen' kan ik me wel voorstellen, maar alleen in objectieve zin. Let op: niet de inhoud van het debat, maar het fenomeen van een debat voeren met mensen.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, nee. Dat zo'n debat saai zou zijn is mijn mening. Geen objectieve waarheid.
quote:Ik zeg toch niet dat de wereld niet bestaat? Ik zeg dat de waarheid een religieus concept is.
[..]
Je argumenteerd voortdurend met gelovigen, die vaak een te vanzelfspekend denken de waarheid te kennen. Argumenteer je ook wel eens met mensen die een sterk relativistisch idee van waarheid hebben (zeg maar het hele idee verwerpen)?
Wat betekenen uitspraken als:
[..]
Je praat hier voordurend in objectieve zin over waarnemen, hersenen, er in werkelijkheid niet zijn. Wat bedoel je daar nog mee, als de wereld niet bestaat (alsof je uitspaken daarop betrekking hebben).
Ik denk dat we feiten kunnen leren kennen, maar dan moet je kritisch zijn en experimenteren en logica en kalibreren en controleren. Dat is niet wat erodome doet. Ze voelt lekkere dingen en het is prima.
Geen van beiden is de waarheid. De waarheid is een religieus concept. Het is een idee/stelling waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.
Je had het over een antwoord, maar op welke vraag dan?
quote:Daar neem ik inderdaad aan dat dat (vooralsnog hypothetische) debat dan daadwerkelijk zou bestaan. Ik kan natuurlijk wel in elke uitspraak die nuance toevoegen, maar daarmee worden mijn reacties hier alleen maar onnodig lang en minder leesbaar (aangenomen dat die reacties werkelijk bestaan, etc).Op vrijdag 22 oktober 2010 13:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een 'debat voeren met mensen' kan ik me wel voorstellen, maar alleen in objectieve zin. Let op: niet de inhoud van het debat, maar het fenomeen van een debat voeren met mensen.
Wat mij betreft mag je die ongeschreven nuance in gedachten overal toevoegen.
Hoef ik dat niet te doen.
-deze is wel heel erg van toepassing hier:
quote:Wat bedoel je dan met 'waar'?Op vrijdag 22 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zeg toch niet dat de wereld niet bestaat? Ik zeg dat de waarheid een religieus concept is.
Ik denk dat we feiten kunnen leren kennen, maar dan moet je kritisch zijn en experimenteren en logica en kalibreren en controleren. Dat is niet wat erodome doet. Ze voelt lekkere dingen en het is prima.
Geen van beiden is de waarheid. De waarheid is een religieus concept. Het is een idee/stelling waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.
Je had het over een antwoord, maar op welke vraag dan?
quote:1 + 1 = 2 = waar
Jupiter is een planeet, dat is waar.
Wat is de waaheid? En op welke vraag wil je nou antwoord?
quote:Je eet van twee walletjes. Als het je uitkomt, maakt je gewoon gebruikt van objectieve voorstellingen van zaken, als iemand iets beweert waarin je niet gelooft, draai je de duimschroeven aan en moet diegene alles bewijzen. Als iemand je vraagt je positie de verduidelijken, draai je er omheen.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
PS:
deze is wel heel erg van toepassing hier:
quote:De twee uitspraken zijn definities.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1 + 1 = 2 = waar
Jupiter is een planeet, dat is waar.
Wat is de waaheid? En op welke vraag wil je nou antwoord?
De meeste mensen gaan ervan uit dat de wereld bestaat. Dat uitspraken die overeenstemmen met de wereld waar zijn. Daarom kun je in objectieve termen over de wereld praten. Dat is een invulling van het begrip 'waarheid'. Deze invulling is niet typisch religieus, tenzij jij het zo definieert.
quote:Het is alleen maar jouw invulling. Ik zie die paar dingen die ik over de wereld weet niet als De Waarheid.
[..]
De twee uitspraken zijn definities.
De meeste mensen gaan ervan uit dat de wereld bestaat. Dat uitspraken die overeenstemmen met de wereld waar zijn. Daarom kun je in objectieve termen over de wereld praten. Dat is een invulling van het begrip 'waarheid'.
quote:Jouw definitie van waarheid is slechts een persoonlijke voorkeur.Deze invulling is niet typisch religieus, tenzij jij het zo definieert.
quote:Welnee, ik beweer nergens dat er zoiets is als een absolute objectieve waarheid. Het bedrijven van wetenschap vereist dat ook helemaal niet. (!) Zoals ik al meermalen heb gezegd: wetenschap gaat over de waarschijnlijkheid van waarnemingen. Of die waarnemingen echt bestaan of betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat is helemaal niet relevant.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:37 schreef deelnemer het volgende:
Je eet van twee walletjes. Als het je uitkomt, maakt je gewoon gebruikt van objectieve voorstellingen van zaken, als iemand iets beweert waarin je niet gelooft, draai je de duimschroeven aan en moet diegene alles bewijzen. Als iemand je vraagt je positie de verduidelijken, draai je er omheen.
quote:Wat bedoel je met waarschijnlijkheid. Er wordt in de evolutieleer een objectieve voorstelling van zaken bij elkaar gepuzzeld. Het zoeken naar een voorstelling zodat de puzzelstukjes in elkaar passen, is een betere beschrijving van hetgeen men doet, dan waarschijnlijkheden bepalen. Er wordt niet 1000x hetzelfde experiment verricht om de statistiek te verbeteren. Het inductie probleem is ook onverslaanbaar. Net als het solipsisme vereist het een aanname. De aanname dat je iets kunt vaststellen met een meting. De theorie is nodig om niet willekeurig maar wat te meten.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Welnee, ik beweer nergens dat er zoiets is als een absolute objectieve waarheid. Het bedrijven van wetenschap vereist dat ook helemaal niet. (!) Zoals ik al meermalen heb gezegd: wetenschap gaat over de waarschijnlijkheid van waarnemingen. Of die waarnemingen echt bestaan of betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat is helemaal niet relevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 14:12:34 ]
quote:Je blijft maar praten over de waarheidsinhoud. Het gaat over de betekenis van het begrip 'waarheid'. Wat bedoel je met 'dingen die ik over de wereld weet'.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is alleen maar jouw invulling. Ik zie die paar dingen die ik over de wereld weet niet als De Waarheid.
[..]
Jouw definitie van waarheid is slechts een persoonlijke voorkeur.
quote:Waarheid is een religieus begrip.
[..]
Je blijft maar praten over de waarheidsinhoud. Het gaat over de betekenis van het begrip 'waarheid'.
quote:Feiten en mechanismen.Wat bedoel je met 'dingen die ik over de wereld weet'.
quote:Jupiter allicht maar Pluto heeft onderhand afgedaan planeet te zijn.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jupiter is een planeet, dat is waar.
En voor de mensen die willen weten wat nu de Waarheid geschreven met kapitalen is:
http://www.wat-is-waarheid.info/
Deelnemer,
Wat is de reden waarom je weinig verwacht van een semantische waarheidstheorie?
Hij legt uit dat determinisme een vrijheid samen gaan. Maar hoe?
Determinsme geldt binnen het waarheidsperspectief. Maar in het deelmerspectief is er dan nog steeds handelingsvrijheid mogelijk. Je kunt een steen ontwijken of ervoor kiezen dat niet te doen.
Dennet trekt het niet helder uit elkaar. Daarom zijn sommige mensen in de zaal ook niet overtuigt.
quote:Omdat een semantische waarheidstheorie het feit dat taal het medium is, waarin wij ons iets bewust voorstellen en beschrijven, gebruikt als een totaliteit. Maar wij bestaan fysiek en interacteren fysiek met de wereld. Dat overstijgt taal.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:10 schreef RolloGreb het volgende:
Wat is de reden waarom je weinig verwacht van een semantische waarheidstheorie?
Het lijkt op het solipsisme (het beuwstzijn is een totaliteit). Een semantische waarheidstheorie is collectief solipsisme.
[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 14:30:18 ]
quote:Is dat niet gewoon jouw interpretatie van wat Dennett daar vertelt? Dat kan ook mogelijk verklaren waarom jij vindt dat hij die twee niet helder uit elkaar trekt en ze ook niet als zodanig benoemt.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
Molurus, is je al opgevallen dat Dennet ook een onderscheidt maakt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief (ook al noemt hij dat niet zo)? In de video Het grote F&L video topic.
Hij legt uit dat determinisme een vrijheid samen gaan. Maar hoe?
Determinsme geldt binnen het waarheidsperspectief. Maar in het deelmerspectief is er dan nog steeds handelingsvrijheid mogelijk. Je kunt een steen ontwijken of ervoor kiezen dat niet te doen.
Dennet trekt het niet helder uit elkaar. Daarom zijn sommige mensen in de zaal ook niet overtuigt.
quote:Hij zegt er is naar één toekomst. Als jij een steen ontwijkt is die toekomst anders. Maar als je uitgaat van deteminisme ligt alles vast. Ook of jij wel of niet duikt. De deterministische omschrijving omvat de deelnemer en deze kan er niet buiten treden.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat niet gewoon jouw interpretatie van wat Dennett daar vertelt? Dat kan ook mogelijk verklaren waarom jij vindt dat hij die twee niet helder uit elkaar trekt en ze ook niet als zodanig benoemt.
quote:Waarheid is meer dan alleen dat.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarheid is een religieus begrip.
Het is tevens een filosofisch concept en daarnaast in ons alledaagse taalgebruik een handig woordje.
Bijv. "Het is waar dat Piet niet zo goed tegen drank kan dus schenk hem maar geen meer in".
En juist in deze laatste ingetogen opvatting hebben we m.i. het meest aan de 'waarheid' als begrip.
Maar het is waar dat religies maar ook politieke ideologieën zich vaak in sterke mate legitimeren door aanspraak te maken op de waarheid. In die zin is waarheid een gevaarlijk begrip waarvan de wetenschap zich eigenlijk niet zou moeten bedienen (wetenschap moet zichzelf als instrumentalistisch opvatten) temeer daar elke waarheidsopvatting een historisch contingent gegeven is. M.a.w. welke waarheidstheorie je ook wenst te laten prevaleren boven de ander, de waarheid van de theorie zelf die je aanhangt volgt nooit uit theorie zelf.
quote:Dat kan waar zijn maar is het dan de waarheid?
[..]
Bijv. "Het is waar dat Piet niet zo goed tegen drank kan dus schenk hem maar geen meer in".
quote:Nee, jij houdt vast aan het idee dat het wel zo zal zitten bij mij, wat ik ook zal zeggen wat daartegenin gaat zal je mening niet veranderen, je zit stokvast in wat jij vindt dat de waarheid is over hoe ik in elkaar steek op dit gebied.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Menselijke waarneming is uiterst beperkt.
Onze hersenen zijn gebouwd om verbanden te zien en daar zijn ze erg goed in, ook als die verbanden er in werkelijkheid niet zijn.
Het is de vraag of we vrije wil hebben. Het lijkt er op dat we onbewust beslissingen nemen die we achteraf in ons bewustzijn verklaren.
Alleen al om deze zaken betekent je verhaal helemaal niets. Je voelt iets, hebt vermoedens....
Nogmaals, ik begrijp je positie, ik snap je gedachten. Uit het feit dat je mijn metafoor van een feest met magie en speakers letterlijk neemt, blijkt dat jij mijn positie niet snapt. Dat jij als jongeling geleerd hebt dat .... betekend niets omdat je eerder schreef dat je als heel jong kind al wist wat de waarheid was.
En aan dat romantische prettige gevoel hou je vast.
Het is niet perse een romantisch of prettig gevoel, het is niet anders dan hoe jij je voelt onder wat jij onderschrijft als de meest aannemelijke waarheid.
Dat je het onderbewuste aanhaald is wel een leuke, veel soorten spiritualiteit gaan over dat onderbewuste meer in het bewuste vlak brengen, je bewust worden van de processen die leiden tot oa beslissingen, daar meester over worden en zo de schepper van je eigen leven te worden.
Ja ik voel, ja ik vermoed, dat betekend niet dat ik het daarbij laat, oh ik voel zus en zo dus is het zo, nee het is een ik voel zus en zo en ga onderzoeken hoe het zit, ga kijken wat dat betekend.
Ik ben niet zoals jij dat ik zo stellig ben met zaken waar niemand echt zeker weet.
quote:Daar ben ik het geheel mee eens. Het zou immers ook wel moeilijk zijn om dat te ontkennen en gelukkig maar.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat een semantische waarheidstheorie het feit dat taal het medium is, waarin wij ons iets bewust voorstellen en beschrijven, gebruikt als een totaliteit. Maar wij bestaan fysiek en interacteren fysiek met de wereld. Dat overstijgt taal.
Wel denk ik dat je het waarheidsbegrip daarmee heel erg oprekt en nogal mistig maakt om erover te kunnen spreken. Je gaf bijv. eerder aan nog wel wat te verwachten van de correspondentietheorie maar ook deze spitst zich toch echt uitsluitend toe op de taal. Immers, in de gangbare waarheidstheorieën is waarheid uitsluitend een eigenschap van taal en niet van de wereld 'daarbuiten'. Je kunt van een baksteen zelf niet zeggen dat deze waar of onwaar is maar je kunt wel zeggen dat deze of gene steen een baksteen is en dat deze uitspraak vervolgens waar of onwaar is.
quote:Ik heb liever een instrumentele opvatting van de taal, dan een instumentele opvatting van de waarheid.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:28 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
(wetenschap moet zichzelf als instrumentalistisch opvatten) temeer daar elke waarheidsopvatting een historisch contingent gegeven is. M.a.w. welke waarheidstheorie je ook wenst te laten prevaleren boven de ander, de waarheid van de theorie zelf die je aanhangt volgt nooit uit theorie zelf.
quote:Waarheid is een uitspraak over de relatie tussen de wereld en de voorstelling van de wereld. Waarheid als een eigenschap van de taal beschouwen is circulair. Je heb een vast punt nodig. De onafhankelijk bestaande wereld is de maatstaf. Dat is een aanname, net zoals je uit het solipsisme ontsnapt met deze aanname. De wereld kun je blijven bevragen (door metingen te doen). Je raak zo niet individueel of collectief in jezelf gevangen.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:34 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Daar ben ik het geheel mee eens. Het zou immers ook wel moeilijk zijn om dat te ontkennen en gelukkig maar.
Wel denk ik dat je het waarheidsbegrip daarmee heel erg oprekt en nogal mistig maakt om erover te kunnen spreken. Je gaf bijv. eerder aan nog wel wat te verwachten van de correspondentietheorie maar ook deze spitst zich toch echt uitsluitend toe op de taal. Immers, in de gangbare waarheidstheorieën is waarheid uitsluitend een eigenschap van taal en niet van de wereld 'daarbuiten'. Je kunt van een baksteen zelf niet zeggen dat deze waar of onwaar is maar je kunt wel zeggen dat deze of gene steen een baksteen is en dat deze uitspraak vervolgens waar of onwaar is.
quote:De waarheid...Op vrijdag 22 oktober 2010 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat kan waar zijn maar is het dan de waarheid?
Nee, dat nooit en dat hoeft ook niet. De gevleugelde quote van Rorty dat waarheid niets meer is dan een schouderklopje die we een succesvolle uitspraak meegeven lijkt me hier wel van toepassing. Wanneer de waarheid zou bestaan zal immers alle discussie overbodig zijn en verstommen en dat lijkt mij, ongeacht in welk discours (politiek, religie, wetenschap, rechtspraak, etc.) je je bevindt, weinig aantrekkelijk.
quote:Voordat ik hier verder op inga maar hoe moet ik me deze relatie precies voorstellen? Hoe en aan de hand waarvan maken we A) deze relatie en B) deze voorstelling van de wereld?Op vrijdag 22 oktober 2010 14:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarheid is een uitspraak over de relatie tussen de wereld en de voorstelling van de wereld.
quote:Dat is dus bullshit, dat is jouw idee erbij, omdat mijn conclusie's niet passen bij jouw conclusie's ga je maar net doen alsof ik niet nadenk over zaken en dingen maar gewoon volg zonder te willen weten hoe het nu werkelijk zit.Op vrijdag 22 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zeg toch niet dat de wereld niet bestaat? Ik zeg dat de waarheid een religieus concept is.
Ik denk dat we feiten kunnen leren kennen, maar dan moet je kritisch zijn en experimenteren en logica en kalibreren en controleren. Dat is niet wat erodome doet. Ze voelt lekkere dingen en het is prima.
Geen van beiden is de waarheid. De waarheid is een religieus concept. Het is een idee/stelling waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.
Je had het over een antwoord, maar op welke vraag dan?
De waarheid is geen religieus concept, het is een menselijk concept, altijd al heeft de mens gezocht naar "de waarheid", daar zijn evenveel manieren voor uitgevonden als dat er mensen zijn, altijd wordt gezocht naar een grond om die waarneming mee te verklaren, omdat alleen waarneming niet genoeg is.
Waarom zelf komen met de waarheid is dat er geen grote waarheid bestaat en dan problemen hebben met iemand die zegt de waarheid voor mij is dat er logica zit in een bepaalde levensvisie?
Alleen dat bewijst al dat waarheid geen regieus concept is, want je schermt er zelf net zo hard mee, harder als menig gelovige die dan iig het nog geloof noemt wat geen weten is.
quote:Nee. Ik zit niet vast. Ik claim namelijk niet de waarheid te kennen.
[..]
Nee, jij houdt vast aan het idee dat het wel zo zal zitten bij mij, wat ik ook zal zeggen wat daartegenin gaat zal je mening niet veranderen, je zit stokvast in wat jij vindt dat de waarheid is over hoe ik in elkaar steek op dit gebied.
quote:Ja het is wel anders. Mijn werkelijkheid (ik ben niet religieus, dus gebruik ik het woord "waarheid" niet)Het is niet perse een romantisch of prettig gevoel, het is niet anders dan hoe jij je voelt onder wat jij onderschrijft als de meest aannemelijke waarheid.
is koud, hard en pijnlijk, en aan het eind vergetelheid. Mijn wereld is helemaal niet prettig. Dus ik voel me heel anders dan jij.
quote:Het verklaart waarom het moeilijk is om slechte gewoontes af te leren, en hoe je dat toch kan doen. Maar dat is vanwege de werking van je hersenen, en niet vanwege de eenheid van het universum.Dat je het onderbewuste aanhaald is wel een leuke, veel soorten spiritualiteit gaan over dat onderbewuste meer in het bewuste vlak brengen, je bewust worden van de processen die leiden tot oa beslissingen, daar meester over worden en zo de schepper van je eigen leven te worden.
quote:Je bent juist wel stellig, want jij kent de waarheid. Ik zeg niet dat ik de waarheid ken, ik ben dus niet stellig. Ik kan alleen heel stellig jouw positie verklaren en plaatsen.Ja ik voel, ja ik vermoed, dat betekend niet dat ik het daarbij laat, oh ik voel zus en zo dus is het zo, nee het is een ik voel zus en zo en ga onderzoeken hoe het zit, ga kijken wat dat betekend.
Ik ben niet zoals jij dat ik zo stellig ben met zaken waar niemand echt zeker weet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-10-2010 15:05:07 ]
quote:jouw conclusies passen uitstekend binnen mijn conclusies. Ik weet dat je wel nadenkt, maar je uitgangspunten zijn niet goed en je bent niet kritisch genoeg. Als het voelt te kloppen is het al goed, terwijl bij mij daar pas het onderzoek begint.
[..]
Dat is dus bullshit, dat is jouw idee erbij, omdat mijn conclusie's niet passen bij jouw conclusie's ga je maar net doen alsof ik niet nadenk over zaken en dingen maar gewoon volg zonder te willen weten hoe het nu werkelijk zit.
quote:Religie en ideologie is in mijn wereld hetzelfde. Menselijke waarneming en feiten zijn totaal verschillende dingen in mijn wereld.De waarheid is geen religieus concept, het is een menselijk concept, altijd al heeft de mens gezocht naar "de waarheid", daar zijn evenveel manieren voor uitgevonden als dat er mensen zijn, altijd wordt gezocht naar een grond om die waarneming mee te verklaren, omdat alleen waarneming niet genoeg is.
quote:Ik scherm met feiten en logica, niet met de waarheid. Ik ondergraaf de stellige bewering van gelovigen dat ze de waarheid kennen. Jij interpreteert dat als "Papierversnipperaars waarheid" omdat jij behoefte hebt aan een waarheid. En je kan je niet voorstellen dat dat voor iemand anders anders kan zijn.Waarom zelf komen met de waarheid is dat er geen grote waarheid bestaat en dan problemen hebben met iemand die zegt de waarheid voor mij is dat er logica zit in een bepaalde levensvisie?
Alleen dat bewijst al dat waarheid geen regieus concept is, want je schermt er zelf net zo hard mee, harder als menig gelovige die dan iig het nog geloof noemt wat geen weten is.
Daar ga je de mist in, je projecteert je eigen behoeften op mij.
Ik kan prima omgaan met onwetendheid en onzekerheid. ik heb geen behoefte aan een theorie over het zijn en harmonie met mijn omgeving. Ik wil de ijskoude harde werkelijkheid. En daarin zijn de gedragingen en uitspraken van gelovigen uitstekend verklaarbaar.
Als jij mijn positie probeert te verklaren kom je niet verder dan
- Hij snapt het niet
- Hij ziet het niet
- Hij wil het niet accepteren
- Hij zit vast in zijn eigen waarheid
- hij wil alleen maar boos trappen
quote:Je bent dus gewoon een beetje bitter, tja, dat kan, is naar voor je, maar is wat je zelf kiest.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik zit niet vast. Ik claim namelijk niet de waarheid te kennen.
[..]
Ja het is wel anders. Mijn werkelijkheid (ik ben niet religieus, dus gebruik ik het woord "waarheid" niet)
is koud, hard en pijnlijk, en aan het eind vergetelheid. Mijn wereld is helemaal niet prettig. Dus ik voel me heel anders dan jij.
[..]
Het verklaard waarom het moeilijk is om slechte gewoontes aan te leren, en hoe je dat toch kan doen. Maar dat is vanwege de werking van je hersenen, en niet vanwege de eenheid van het universum.
[..]
Je bent juist wel stellig, want jij kent de waarheid. Ik zeg niet dat ik de waarheid ken, ik ben dus niet stellig. Ik kan alleen heel stellig jouw positie verklaren en plaatsen.
Mijn wereld is niet zo eenduidig, die kan gaan van verotte naar tot ontzettend mooi en alles ertussenin.
Over het algemeen genomen ben ik een redelijk gelukkig mens die meer naar de mogelijkheden kijkt dan naar de onmogelijkheden, mijn glas is meestal half vol.
Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met de waarheid in pacht hebben, ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben, ik beweer een levensvisie te hebben die voor mij logisch is en erg goed bij me past.
Die me ondersteund in groeien als mens en gelukkig blijven.
Jij vindt het nodig dat als onzin weg te zetten, je bent aardig anti religieus en daarmee wil jij(in discussie, gelukkig ben je niet van plan er wetten over te maken) jouw wereldbeeld opleggen aan anderen, die wegzettend als een leugen en jouw wereldbeeld als het juiste, wat op hetzelfde neerkomt als denken de waarheid in pacht te hebben, maar omdat je dan net dat woordje niet gebruikt mag ik dat niet zeggen
quote:Nou zie je wel?
[..]
Je bent dus gewoon een beetje bitter,
quote:
Als jij mijn positie probeert te verklaren kom je niet verder dan
- Hij snapt het niet
- Hij ziet het niet
- Hij wil het niet accepteren
- Hij zit vast in zijn eigen waarheid
- hij wil alleen maar boos trappen
quote:Ow ja ik zie hetOp vrijdag 22 oktober 2010 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
[..]
Je bent dus gewoon een beetje bitter,
Nou zie je wel?
quote:
Op vrijdag 22 oktober 2010 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als jij mijn positie probeert te verklaren kom je niet verder dan
- Hij snapt het niet
- Hij ziet het niet
- Hij wil het niet accepteren
- Hij zit vast in zijn eigen waarheid
- hij wil alleen maar boos trappen
-Hij is verbitterd
[..]
quote:Je zegt toch zelf dat het een kutwereld is, sorry, maar dat is een bitter wereldbeeld, ik ken ook echte feitenmensen die juist de mogelijkheden zien en de erg veel vreugde halen uit feitelijke kennis van hoe dingen in elkaar steken.
Heerlijk om naar dat soort mensen te luisteren, prachtige passie die erin zit, veel prettiger dan iemand die alleen maar grensen en beperkingen ziet, de schaduw ziet maar niet dat die schaduw ook een erg prettig plekje tegen de zon kan zijn
Dit zeg je:
quote:Dat zijn toch echt jouw eigen woorden....Ja het is wel anders. Mijn werkelijkheid (ik ben niet religieus, dus gebruik ik het woord "waarheid" niet)
is koud, hard en pijnlijk, en aan het eind vergetelheid. Mijn wereld is helemaal niet prettig. Dus ik voel me heel anders dan jij.
quote:Nee, dat is een realistisch wereldbeeld. Ik voel me prettig met een realistisch wereldbeeld. De meeste mensen willen niet alleen dromen, maar ook anderen dwingen mee te dromen. Daar gaat het fout. Ik gun iedereen zijn wereldbeeld, maar doe niet alsof het de werkelijkheid is, laat staan De Waarheid.
[..]
Je zegt toch zelf dat het een kutwereld is, sorry, maar dat is een bitter wereldbeeld,\
Daarnaast sta ik heel positief in mijn realistische wereld. Ik zie veel meer mogelijkheden dan jij omdat ik me niet laat beperken door de grenzen van een droomwereld. Je zou met krullende tenen van genot naar me luisteren, net als naar die andere feitenmensen.
Je verward jouw emotionele kijk op mijn realiteit, met mijn emotionele houding naar die realiteit. Wederom projectie.
quote:Helaas hebben gelovigen geen enkele moeite om hun voorkeuren in wetten om te zetten.,daarmee wil jij(in discussie, gelukkig ben je niet van plan er wetten over te maken)
[ Bericht 14% gewijzigd door Papierversnipperaar op 22-10-2010 16:17:11 ]
quote:Hoe wij dat doen is de vraag. Ik weet bijvoorbeeld niet wat bewustzijn is, behalve dat ik bewust aanwezig ben. Blijkbaar heeft iets (ik denk evolutionaire aanpassing) het zo geregeld dat je niet met niets begint. Zintuiglijke waarneming en logica zijn aangeboren. Het vermogen van een kind om een taal te leren, als het nog geen enkele taal kent, is ook zoiets. Daar kun je gebruik van maken als een goed startpunt. Als je dat niet doet mis een startpunt en blijf je rond redeneren.Op vrijdag 22 oktober 2010 14:47 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Voordat ik hier verder op inga maar hoe moet ik me deze relatie precies voorstellen? Hoe en aan de hand waarvan maken we A) deze relatie en B) deze voorstelling van de wereld?
In het alledaagse leven heb je geen moeite met het hebben van een voorstelling van de (huis, tuin en keuken) wereld. Er is voortdurend sprake van een relatie tussen voorstelling en werkelijkheid. (waar heb ik nou mijn sleutels neergelegd, net had ik ze nog, o ja.....). Hoe beter je voorstelling van de wereld wordt, hoe meer wegen naar Rome leiden. Dat kan leiden tot tegenspraken, reductie mogelijkheden, etc. En dan wordt het puzzelen met logica en feiten.
Ik heb ook geen bezwaar tegen de coherentie theorie van waarheid, als deze ook de interactie met de wereld omvat (want dan is er ook sprake van correspondentie). Ik heb er ook geen probleem mee, om kennisvorming als een afstemmingsproces te zien, vergelijkbaar met evolutie (ook dan resulteert het in correspondentie).
Je zult daarom een paar basale dingen moeten aannemen, zoals je dat eigenlijk impliciet allang doet:
1. Het bestaan van de wereld waar je deel vanuit maakt.
2. Causaliteit om de samenhang tussen, bijvoorbeeld, een waarneming van een object en het object zelf te kunnen begrijpen.
3....
Als je bewust deze aannamen maakt, dan spreekt men van metafysische aannamen.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer2 op 22-10-2010 18:19:50 ]
Er zit een kern van waarheid in (oeps! nu gebruik ik dat woord zelf) wat hij zegt denk ik. De reden is simpel, je bent aan jezelf gebonden. Je kunt niet even uit jezelf treden en de wereld overzien hoe die IS, buiten jouzelf om.
Wel grappig spelletje natuurlijk. Het is waar dat er geen waarheid bestaat. Net zoiets als ´ik weet alleen zeker dat ik niets weet´. Maar als dat waar is, dan moet er toch iets waar zijn. Zo begon het hele gereutemeut nu bijv. ook bij Descartes (Cogito ergo sum). Uiteindelijk blijft het gewoon een taalspelletje.
quote:Je zou in dat licht kunnen opmerken dat bij Nietzsche het postmodernisme begonnen is, zij het dat er ook in Nietzsche´s schrijven heel wat romantiek doorklinkt natuurlijk. ´Er zijn geen feiten´ is overigens een quasi uitspraak natuurlijk. Je zou wel kunnen zeggen dat ´feiten´ veranderlijk zijn. Zij staan niet zo vast als het lijkt. Ook zag Nietzsche in dat je je niet van jezelf kunt losrukken en dus ook niet objectief over de wereld kunt spreken. Ook daar is het oppassen geblazen, het moet immers geen excuus zijn voor het doen van lukrake uitspraken of handelingen. Het brengt de mens in het betere geval wat meer zelfspot bij.Op vrijdag 22 oktober 2010 05:00 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?
Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.
Ook zijn ´wil tot macht´ heeft iets naargeestigs natuurlijk. Het nadeel er van is dat het er toe kan leiden dat je alles opvat als geweld (dat gebeurde ook bij Nietzsche) waardoor je vermogen te oordelen en te onderscheiden wegvalt (en ook daar leed hij aan). Alles is immers geweld, dus wat is het onderscheid dan nog tussen iemand een bloemetje aanbieden of hem doodschieten? Daarnaast is zoiets als ´wil tot macht´ metafysica, terwijl Nietzsche daar nu juist zoveel mogelijk mee probeerde af te rekenen.
[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 22-10-2010 19:05:22 ]
quote:Dat is geen realistisch wereldbeeld, dat is een heel erg beperkt wereldbeeld papiertje en ik kan niets met hoe je normaal dan wel in het leven zou staan, ik kan alleen wat met wat je hier schrijft.Op vrijdag 22 oktober 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is een realistisch wereldbeeld. Ik voel me prettig met een realistisch wereldbeeld. De meeste mensen willen niet alleen dromen, maar ook anderen dwingen mee te dromen. Daar gaat het fout. Ik gun iedereen zijn wereldbeeld, maar doe niet alsof het de werkelijkheid is, laat staan De Waarheid.
Daarnaast sta ik heel positief in mijn realistische wereld. Ik zie veel meer mogelijkheden dan jij omdat ik me niet laat beperken door de grenzen van een droomwereld. Je zou met krullende tenen van genot naar me luisteren, net als naar die andere feitenmensen.
Je verward jouw emotionele kijk op mijn realiteit, met mijn emotionele houding naar die realiteit. Wederom projectie.
[..]
Helaas hebben gelovigen geen enkele moeite om hun voorkeuren in wetten om te zetten.,
Ik vind mijn wereldbeeld de werkelijkheid, zelfs jouw werkelijkheid, ik accepteer dat jij er anders over denkt en zal je buiten dit soort discussie's nooit lastig vallen met jouw in mijn ogen beperkte wereldbeeld.
Maar andersom geld PRESIES hetzelfde, jij hebt jouw wereldbeeld, zo steekt de wereld in elkaar volgens jou en iedereen leeft in die werkelijkheid ook al zien ze het zelf anders, net als bij mij zal je me verder niet lastig vallen met jouw wereldbeeld buiten dit soort discussie's om.
Dat jij de werkelijkheid niet ziet zoals ik is voor mij net zo onbegrijpelijk als het voor jou is dat ik jouw werkelijkheid niet zo zie.
quote:Dat is duidelijk. Je kunt ook stellen dat je niets op zichzelf kunt begrijpen, omdat alles met elkaar samenhangt. Toch is een veel kennis mogelijk. Een vallende steen kun je redelijk op zichzelf bestuderen. Stukjes van de wereld kun je van buitenaf bestuderen. Door alle relaties tussen een subsysteem en de rest van de wereld constant te houden, isoleer je het van zijn omgeving. Het valt dus reuze mee.Op vrijdag 22 oktober 2010 18:50 schreef sneakypete het volgende:
De reden is simpel, je bent aan jezelf gebonden. Je kunt niet even uit jezelf treden en de wereld overzien hoe die IS, buiten jouzelf om.
Je kunt niet buiten jezelf treden, maar dat probleem heeft vele formuleringen. Solipsisme is wat dat betreft de eerste barierre. Toch stap iedereen daar gewoon overheen. Je zintuigen geven je zicht op de wereld (dat is dus indirect). Daar kun je moeilijk over doen, maar eigenlijk valt deze beperking best mee. Het inductie probleem betekent dat je geen algemene uitspraken kunt doen, maar ook dat valt mee. Dat wij niets kunnen met objectiviteit valt ook mee. De wereld helpt ons blijkbaar, door wat het is.
Dat je niet buiten jezelf kunt treden, is wel een realiteit, maar daarmee is niet a priori duidelijk dat er niets mogelijk is. Mijn indruk is dat reele beperkingen vaak te omzeilen zijn, zoals de beperkingen van de zintuigen. Dat de wereld niet met zichzelf in tegenspraak is, zodat verschillende perspectieven te begrijpen zijn als het gevolg van verschillende gezichtspunten. Etc.
quote:Nee, het is een ruimer wereldbeeld waarin ik alle feiten accepteer (maar meer ook niet) en waarin ik jouw wereldbeeld kan verklaren.
[..]
Dat is geen realistisch wereldbeeld, dat is een heel erg beperkt wereldbeeld papiertje
quote:Maar je hebt er wel een oordeel overen ik kan niets met hoe je normaal dan wel in het leven zou staan, ik kan alleen wat met wat je hier schrijft.
Ik ben bitter en begrenst. Niet omdat dat zo is, maar dat wil je geloven om je eigen wereldbeeld in stand te kunnen houden. quote:Dat snap ik.Ik vind mijn wereldbeeld de werkelijkheid, zelfs jouw werkelijkheid, ik accepteer dat jij er anders over denkt en zal je buiten dit soort discussie's nooit lastig vallen met jouw in mijn ogen beperkte wereldbeeld.
quote:Nee. Ik heb geen compleet wereldbeeld. Ik accepteer de feiten voor zover ze bekend zijn en ik accepteer dat we vooral heel veel niet weten. Ik trek geen conclusies uit wat ik niet weet. Dus mijn positie is niet dezelfde als van jou.Maar andersom geld PRESIES hetzelfde, jij hebt jouw wereldbeeld, zo steekt de wereld in elkaar volgens jou en iedereen leeft in die werkelijkheid ook al zien ze het zelf anders, net als bij mij zal je me verder niet lastig vallen met jouw wereldbeeld buiten dit soort discussie's om.
quote:Jouw wereldbeeld is voor mij in het geheel niet onbegrijpelijk. Ik kan het je zelfs uitleggen (lees maar terug) maar jij accepteert die uitleg niet omdat ie niet in jouw wereldbeeld past. Andersom past jouw uitleg over mijn wereldbeeld (bitter, begrenst) wel in mijn wereldbeeld. Ik accepteer die uitleg niet als waarheid (zie mijn uitleg) maar ik begrijp wel waarom jij zo denkt.Dat jij de werkelijkheid niet ziet zoals ik is voor mij net zo onbegrijpelijk als het voor jou is dat ik jouw werkelijkheid niet zo zie.
Ik begrijp heel goed dat jij mijn wereldbeeld gelijkwaardig ziet aan de jouwe (net zoals gelovigen zeggen dat atheïsme alleen maar een ander geloof is) maar het is niet overeenkomstig de werkelijkheid.
quote:Wat voor vruchten brengt jullie geloof voort? Dat is volgens Spinoza namelijk de lakmoesproef.In 1670 schreef Spinoza het volgende:
"Aangezien de denkwijzen van mensen verschillen, zodanig dat sommigen gemakkelijker dan anderen de een of andere vorm van geloof omarmen, want wat de een leidt tot gebed kan de ander tot spotternij leiden, concludeer ik, dat iedereen vrij zou moeten zijn om voor zichzelf de basis van zijn overtuiging te kiezen, en dat geloof alleen zou moeten worden beoordeeld op de vruchten die het voortbrengt."
Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
quote:Ik ga je toch even plagen. Natuurlijk kan iemands visie op 'de waarheid' van invloed zijn. In die zin zijn er implicaties. Maar als ik dit essay lees, lees ik vooral een opsomming aan visies die in de praktijk weinig verschil zullen maken.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:31 schreef Friek_ het volgende:
Puur afgaande op de TT klopt het sowieso niet. Over het begrip 'waarheid' wordt ook genoeg gefilosofeerd in de analytische filosofie. Neem alleen al eens een kijkje op deze Stanford Encyclopedia of Philosophy-lemma. Het is wel een heel ingewikkeld concept en snap het zelf ook nog niet zo goed. Wat waar is heeft nogal wat implicaties op allerlei terreinen (wetenschap, politiek, objectiviteit, etc.).
Neem nu een zin als deze:
quote:Iets is waar omdat het iets beschrijft zoals het is. En hoe is het dan? Dat wordt nergens vermeld. Hoe bepaal ik nu of iets is? Of iets waar is, of of iets is, da's twee varianten op hetzelfde natuurlijk. Het onderscheid is zinloos.The basic idea of the correspondence theory is that what we believe or say is true if it corresponds to the way things actually are—to the facts.
De pragmatici begrijpen het in mijn ogen al ietsje beter:
quote:Alleen heb je dan natuurlijk nog niets gezegd, enkel geconstateerd dat mensen ophouden met zich afvragen of iets waar is, wanneer ze aannemen dat het waar is. Dat is een cirkelredenering natuurlijk.For example, Peirce is usually understood as holding the view that:
Truth is the end of inquiry.
Vervolgens komen de realisten maar weer 'ns aan bod:
quote:Wat maakt het eigenlijk uit of de wereld nu objectief bestaat of niet? Gesteggel blijft er toch wel. Omgekeerd is het ook zo dat als je ontkent dat de wereld objectief bestaat, onafhankelijk van de beschrijvingen, je net zo min een knoop hebt doorgehakt. Je zult je gewoon blijven afvragen: hoe zit het nu?The key features of realism, as we will take it, are that:
1.The world exists objectively, independently of the ways we think about it or describe it.
2.Our thoughts and claims are about that world.
Merk op hoe er continue tegenstellingen lijken op te doemen in de filosofie. Telkens een nieuw schooltje dat de rolletjes omdraait.
En wanneer het te heet onder de voetjes wordt en je er niet uit blijkt te komen, wordt er meestal gewoon een nieuw woord geïntroduceerd, zoals hier aan het eind:
quote:Oké, dus het draait niet om 'de waarheid', maar eigenliijk is het een kwestie van knowledge, doorgaans bij ons bekend als: kennis.Whether or not assertion has such constitutive rules is, of course, controversial. But among those who accept that it does, the place of truth in the constitutive rules is itself controversial. The leading alternative, defended by Williamson (1996), is that knowledge, not truth, is fundamental to the constitutive rules of assertion. Williamson defends an account of assertion based on the rule that one must assert only what one knows.
En wat is kennis nu dan?
Je zou er zo weer een heel essay aan kunnen wijden, met weer heel wat tegenstellingen (is kennis nu objectief of subjectief? Betreft kennis de wereld zoals die is, of zoals wij 'm zien? Wat is kennis?) en een aantal filosofen aan het werk kunnen houden.
Ik weet dat het wat trollerig overkomt zo, maar ergens vraag ik me af: Is dit nu echt zo relevant? Waarom wil je iets weten? Meestal toch vooral om iets te kunnen. Ik wil weten hoe ik een tafel timmer. Dan kun je het lezen en vervolgens filosoferen over de vraag of je dan wel echt een tafel maakt en discussieavond organiseren over hoe je nu een tafel timmert. Maar zet 5 mannen een uurtje aan het werk met een kop koffie en het wordt gedaan, zonder dat er ook maar één metafysisch probleem om de hoek komt kijken.
Het lijkt in dat essay misschien alsof er heel wat in het geding is. Maar eigenlijk kun je er ook doorheen prikken en stellen dat het weinig uit maakt of de realisten of de anti-realisten, de klassieke ontologische waarheidsgelovers of de pragmatici gelijk hebben, of desnoods die Williamson die stelt dat kennis de sleutel tot de waarheid is.
quote:Ik heb nergens gesteld dat niets mogelijk is. De beperkingen van de zintuigen (en de taal, waarom ook niet?) kan ik voor lief nemen om vervolgens aan de slag te gaan. Of ik iets dan kan (en dus: of ik iets weet), blijkt in de praktijk. Jij leest in mijn kritsche noten een soort wetenschapskritiek, alsof ik stel dat de wetenschappen niet diep genoeg graven en het zich te makkelijk maken oid, begrijp ik het goed? Ik denk dat dat nu juist wel meevalt, maar dat het dan meer op de praktijk aan komt dan op eindeloos theoretiseren.Op vrijdag 22 oktober 2010 19:48 schreef deelnemer2 het volgende:
Dat je niet buiten jezelf kunt treden, is wel een realiteit, maar daarmee is niet a priori duidelijk dat er niets mogelijk is. Mijn indruk is dat reele beperkingen vaak te omzeilen zijn, zoals de beperkingen van de zintuigen. Dat de wereld niet met zichzelf in tegenspraak is, zodat verschillende perspectieven te begrijpen zijn als het gevolg van verschillende gezichtspunten. Etc.
Ik bekritiseer eerder de filosofie, die meent dat het nodig is om te bepalen wat nu 'waar' is en wat niet.
quote:Ik heb je in eerste instantie ook gelijk willen geven, maar toen herinnerde ik me met wiens aanhangers ik het meest in conflict was, maar van wie eigenlijk mij niemand kon overtuigen van diens waarheid (op de religieuzen na, want die hebben tenminste nog standpunten waartegen je een bezwaar kunt inbrengen)... de anti- religieuzen...Op vrijdag 22 oktober 2010 05:40 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Wat lul je man? Jij vroeg of iemand je een filosoof kon aantonen die niet van mening was dat hij de waarheid in pacht heeft. Ik geef je vervolgens een naam die je bewering onderuit haalt. Geef je ongelijk dan ook gewoon toe.
Maar veel belangrijker; die Nietzsche aanhangers... zijn fanatieker dan welke volgeling ook van welke filosoof, en dat terwijl de 'kenners' zelf zeggen dat er hooguit 10 mensen zijn op deze wereld die Nietszche echt begrijpen, en velen van hen zelf erkennen dat zij hiervan zelf geen deel uitmaken.... Dan vraag ik me af hoeveel van deze fanaten dan echt verstand hebben van wat hij zegt.
En als Nietzsche zo onbegrepen is, heeft hij dan geen gedachten gehad over 'hoe zijn publiek zo makkelijk & duidelijk mogelijk te bereiken?"
Dat contrast heeft me verleid om op jouw mening in te gaan.
quote:De discussie gaat wat mij betreft over twee vragen:Op zaterdag 23 oktober 2010 01:11 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik wil even een quote in deze discussie brengen.
[..]
Wat voor vruchten brengt jullie geloof voort? Dat is volgens Spinoza namelijk de lakmoesproef.
Ik ben benieuwd naar jullie reacties.
1. Is een 'God eyed view' van de wereld mogelijk?
2. Waarom is dat belangrijk?
Het uitgangspunt is dat je deel uitmaakt van de wereld. In de wereld zijn betekent dat je er op geen enkele manier buiten kunt treden; dat je zelf volledig reduceerbaar bent tot de bouwstenen van de wereld.
Over vraag 1:
De natuurkundige mechanica en evolutieleer zijn voorbeelden van een 'God eyed view'. Het zijn voorstellingen van zaken, die de mens beschrijven als een deel van de wereld. Het zijn beschrijvingen zonder een gezichtspunt, want niemand ziet de wereld zo, louter door zijn ogen open te doen. Het zijn objectieve beschrijvingen omdat het subject gereduceerd wordt tot een object. Ze komen tot stand door de logica te ontdekken in iets, waar je van buitenaf tegenaan kunt kijken, en deze te generaliseren (de lijnen door te trekken). Een 'God eyed view' is de een constructie die van binnenuit wordt samengesteld.
Over vraag 2:
Zonder een objectieve voorstelling van zaken, wordt de wereld alleen gezien door de ogen van iemand. Ieder gezichtspunt leidt tot zijn eigen perspectief op de wereld. Ieder perspectief is gelijkwaardig. Alle verschillen van mening zijn onoplosbaar. Een objectieve voorstelling van zaken, mits deze reeel is, kan deze problemen oplossen. Het reduceren van individuele gezichtspunten tot een objectieve voorstelling van zaken, maakt deze gezichtspunten niet ongeldig; het beperkt alleen het geldigheidsbereik. Het heeft dus geen nadelen, maar alleen voordelen, tenzij de objectieve voorstelling van zaken onjuist is.
Het gaat om het scheiden van twee zienswijzen (de specifieke persoonsgebonden en de algemene objectieve zienswijze), die ieder hun eigen begrippenkader nodig hebben. Grote fouten zijn MI het gevolg van het verwarren van deze twee begrippenkaders. Een van beide begrippenkaders ongeldig verklaren is MI een ongeldige reductie.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 12:49:24 ]
quote:Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.Op zaterdag 23 oktober 2010 12:31 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
De discussie gaat wat mij betreft over twee vragen:
1. Is een 'God eyed view' van de wereld mogelijk?
2. Waarom is dat belangrijk?
Het uitgangspunt is dat je deel uitmaakt van de wereld. In de wereld zijn betekent dat je er op geen enkele manier buiten kunt treden; dat je zelf volledig reduceerbaar bent tot de bouwstenen van de wereld.
Over vraag 1:
De natuurkundige mechanica en evolutieleer zijn voorbeelden van een 'God eyed view'. Het zijn voorstellingen van zaken, die de mens beschrijven als een deel van de wereld. Het zijn beschrijvingen zonder een gezichtspunt, want niemand ziet de wereld zo, louter door zijn ogen open te doen. Het zijn objectieve beschrijvingen omdat het subject gereduceerd wordt tot een object. Ze komen tot stand door de logica te ontdekken in iets, waar je van buitenaf tegenaan kunt kijken, en deze te generaliseren (de lijnen door te trekken). Een 'God eyed view' is de een constructie die van binnenuit wordt samengesteld.
Over vraag 2:
Zonder een objectieve voorstelling van zaken, wordt de wereld alleen gezien door de ogen van iemand. Ieder gezichtspunt leidt tot zijn eigen perspectief op de wereld. Ieder perspectief is gelijkwaardig. Alle verschillen van mening zijn onoplosbaar. Een objectieve voorstelling van zaken, mits deze reeel is, kan deze problemen oplossen. Het reduceren van individuele gezichtspunten tot een objectieve voorstelling van zaken, maakt deze gezichtspunten niet ongeldig; het beperkt alleen het geldigheidsbereik. Het heeft dus geen nadelen, maar alleen voordelen, tenzij de objectieve voorstelling van zaken onjuist is.
Het gaat om het scheiden van twee zienswijzen (de specifieke persoonsgebonden en de algemene objectieve zienswijze), die ieder hun eigen begrippenkader nodig hebben. Grote fouten zijn MI het gevolg van het verwarren van deze twee begrippenkaders. Een van beide begrippenkaders ongeldig verklaren is MI een ongeldige reductie.
Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.
Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.
Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.
Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.
quote:Als je switcht van het deelnemersperspectief naar het waarheidsperspectief reduceer je een doel / waarde tot een feit. Dat is nodig om te begrijpen hoe waarden en doelstellingen ontstaan. Maar als feit in het waarheidsperspectief verliest een doelstelling / waarde zijn richtinggevende karakter.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.
Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.
Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.
Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.
Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.
Een ethisch perspectief vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. De overgangen deelnemersperspectief -> waarheidsperspectief (zelfoverstijging) en waarheidsperspectief -> deelnemersperspectief (zelfidentificatie) zijn twee transformaties die de bewegingswet vormen van de ethische verbeelding.
Zie Hoe verenig je de volgende twee perspectieven? (de openingspost en de posten 8 & 11).
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 14:28:42 ]
quote:Met alle respect maar je maakt hier nog niet duidelijk waar deze relaties en voorstellingen uit bestaan, hoe ze tot stand komen. Of bedoel je misschien de wijze waarop wij in de wereld staan die nog vooraf gaat aan de talige duiding? De directe ervaring van de wereld om ons heen? Zoals we ook geen taal nodig hebben om toch zonder poespas de trap op te kunnen lopen(?)Op vrijdag 22 oktober 2010 17:47 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Hoe wij dat doen is de vraag. Ik weet bijvoorbeeld niet wat bewustzijn is, behalve dat ik bewust aanwezig ben. Blijkbaar heeft iets (ik denk evolutionaire aanpassing) het zo geregeld dat je niet met niets begint. Zintuiglijke waarneming en logica zijn aangeboren. Het vermogen van een kind om een taal te leren, als het nog geen enkele taal kent, is ook zoiets. Daar kun je gebruik van maken als een goed startpunt. Als je dat niet doet mis een startpunt en blijf je rond redeneren.
In het alledaagse leven heb je geen moeite met het hebben van een voorstelling van de (huis, tuin en keuken) wereld. Er is voortdurend sprake van een relatie tussen voorstelling en werkelijkheid. (waar heb ik nou mijn sleutels neergelegd, net had ik ze nog, o ja.....). Hoe beter je voorstelling van de wereld wordt, hoe meer wegen naar Rome leiden. Dat kan leiden tot tegenspraken, reductie mogelijkheden, etc. En dan wordt het puzzelen met logica en feiten.
Ik heb ook geen bezwaar tegen de coherentie theorie van waarheid, als deze ook de interactie met de wereld omvat (want dan is er ook sprake van correspondentie). Ik heb er ook geen probleem mee, om kennisvorming als een afstemmingsproces te zien, vergelijkbaar met evolutie (ook dan resulteert het in correspondentie).
Je zult daarom een paar basale dingen moeten aannemen, zoals je dat eigenlijk impliciet allang doet:
1. Het bestaan van de wereld waar je deel vanuit maakt.
2. Causaliteit om de samenhang tussen, bijvoorbeeld, een waarneming van een object en het object zelf te kunnen begrijpen.
3....
Als je bewust deze aannamen maakt, dan spreekt men van metafysische aannamen.
Maar wanneer het dat is wat je bedoelt dan heeft dat niet zozeer met waarheid te maken maar alles met de directe omgang met en ervaring van de werkelijkheid. Zoals de ervaring van een stomp op je neus waar noch onwaar is maar gewoon is.
Nogmaals, waarheid is per definitie een eigenschap van taal (zo hebben we alleen al woorden nodig om het te kunnen definiëren) en niet van de werkelijkheid daarbuiten.
quote:Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:53 schreef RolloGreb het volgende:
Nogmaals, waarheid is per definitie een eigenschap van taal (zo hebben we alleen al woorden nodig om het te kunnen definiëren) en niet van de werkelijkheid daarbuiten.
quote:Da's niet zo moeilijk:Op zaterdag 23 oktober 2010 17:13 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.
Tarski's semantische waarheidstheorie.
Maar?
quote:Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid? Dat is net zo onzinnig als zeggen: 'ik ben mezelf niet'.Op zaterdag 23 oktober 2010 17:13 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.
quote:Is er een bezwaar tegen de volgende mogelijkheid:Op zaterdag 23 oktober 2010 17:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Da's niet zo moeilijk:
Tarski's semantische waarheidstheorie.
Maar?
1. de objecttaal = de wereld en al zijn feiten
2. de metataal = onze taal
zie http://www.ditext.com/tarski/tarski.html
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 19:11:40 ]
quote:God heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen en dino-botten in de grond gestopt om ons geloof te testen.
[..]
Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid?
quote:Maar in dat geval kom je weer bij de aloude correspondentietheorie uit.Op zaterdag 23 oktober 2010 18:06 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
Is er een bezwaar tegen de volgende mogelijkheid:
1. de objecttaal = de wereld en al zijn feiten
2. de metataal = onze taal
Tarski's theorie daarentegen bestaat uit uitspraken over uitspraken en heeft als zodanig zijn geldigheid louter binnen de formele wetenschappen.
quote:Je verwart hier uitspraken over de werkelijkheid (theorie) met de werkelijkheid zelf (de standen van zaken).Op zaterdag 23 oktober 2010 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen en dino-botten in de grond gestopt om ons geloof te testen.
quote:Dan is die stomp onder je neus dus blijkbaar iets wat er wel is maar tegelijkertijd niet waar is.Op zaterdag 23 oktober 2010 16:53 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Zoals de ervaring van een stomp op je neus waar noch onwaar is maar gewoon is.
Zo leer je nog eens nuttige dingen, die naar me schijnt ook heel goed praktisch toepasbaar zouden kunnen zijn in psychische therapieën, omdat allerlei nare, bijvoorbeeld fysieke ervaringen dan bij nader inzien niet waar zouden zijn, wat het belang ervan natuurlijk sterk relativeert, waarna zo’n cliënt dan weer opgewekt naar huis gaat.
Zo ziet men maar weer, dieper nadenken over dingen die op het eerste gezicht alleen maar theoretisch van belang zijn, en geen praktisch nut lijken te hebben, heeft vaak achteraf toch onvermoede praktische consequenties.
quote:Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.
[..]
Je verwart hier uitspraken over de werkelijkheid (theorie) met de werkelijkheid zelf (de standen van zaken).
Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.
quote:Voor alle duidelijkheid: het bestaan van een valse werkelijkheid is niet mijn bedenksel net zomin als dat je mij zult horen zeggen "Rollo Greb was in z'n vorige reactie zichzelf niet". Dat zou immers onzin zijn om te stellen. Zo is het ook met de werkelijkheid. Deze is er gewoon zonder dat onze (talige) uitspraken daarover iets aan afdoen. Een stomp op je neus is gewoon een stomp op je neus en doet je 'au!' slaken. Daarnaast smaakte mij zojuist het avondeten heel goed. Daar doet geen uitspraak over deze smaakervaring iets aan af. De ervaring van het proeven is immers toch niet waar of onwaar?Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.
Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.
Jouw voorbeeld over een 6000 jarige wereld waarin fossielen de vingerafdrukken van de duivel zijn is een theorie over de werkelijkheid (de standen van zaken) en kan afhankelijk van voortschrijdend inzicht als waar of onwaar bestempeld worden.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2010 18:33 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Maar in dat geval kom je weer bij de aloude correspondentietheorie uit.
quote:In Tarski's theorie hoef je niet te vragen naar de relatie tussen de objecttaal en de metataal, want die is er per definitie.Tarski's theorie daarentegen bestaat uit uitspraken over uitspraken en heeft als zodanig zijn geldigheid louter binnen de formele wetenschappen.
Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).
quote:De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.Op zaterdag 23 oktober 2010 17:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid? Dat is net zo onzinnig als zeggen: 'ik ben mezelf niet'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 19:09:48 ]
quote:Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:00 schreef deelnemer2 het volgende:
Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).
quote:Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?Op zaterdag 23 oktober 2010 19:03 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.
quote:Wat jij hier de werkelijke werkelijkheid noemt, is een metafysisch begrip (niet religieus). Ook het begrip waarheid dat (deels) hieraan is gelieerd is metafysisch.Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.
Waarom hebben we (deze) metafysische begrippen nodig?
Omdat we anders geen wetenschap kunnen bedrijven. kunst, ethiek en ook vele dagelijkse zaken zijn impliciet gefundeerd op metafysische zaken.
quote:In principe zou je meerdere werkelijkheden kunnen hebben, zoals bepaalde natuurkundige theorien beweren. Echter je kunt dan de som (vereniging) van die werkelijkheden (en hun samenhang) zien als de (ene) werkelijkheid. Het a priorie stellen van het bestaan als iets dat 1 geheel vormt is een mystieke en metafyische gedachte.Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.
quote:Je bedoeld meerder universa of dimensies?Op zaterdag 23 oktober 2010 19:33 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat jij hier de werkelijke werkelijkheid noemt, is een metafysisch begrip (niet religieus). Ook het begrip waarheid dat (deels) hieraan is gelieerd is metafysisch.
Waarom hebben we (deze) metafysische begrippen nodig?
Omdat we anders geen wetenschap kunnen bedrijven. kunst, ethiek en ook vele dagelijkse zaken zijn impliciet gefundeerd op metafysische zaken.
[..]
In principe zou je meerdere werkelijkheden kunnen hebben, zoals bepaalde natuurkundige theorien beweren.
quote:Ben ik niet mee eens. De werkelijkheid is wat er echt om ons heen en in ons is en is niet metafysisch. Hij kan gekent, gemeten, ge-weet-ik-veelt worden als we slim genoeg zijn.Echter je kunt dan de som (vereniging) van die werkelijkheden (en hun samenhang) zien als de (ene)werkelijkheid. Het a priorie stellen van het bestaan als iets dat 1 geheel vormt is een mystieke en metafyische gedachte.
Ik geloof dat je de mechanismen achter de feiten (hoe werkt zwaartekracht, hoe werkt materie) kan afleiden uit het waarnemen van feiten en gebeurtenissen.
Ik denk dat de rest (een oorsprong, doel of bedoeling van alles) hele menselijke vragen zijn, maar alleen nuttig voor een persoonlijk wereldbeeld. Het heeft niets te maken met de werkelijkheid, maar misschien alles met De Waarheid, wat wel metafysisch is.
quote:Deze correspondentie is een natuurlijk gegeven. Een geit kan vrijwel direct na zijn geboorte lopen, rennen en objecten vermijden. Dus veel is aangeboren.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:16 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.
Als een mens iets ziet worden een aantal omzettingen gedaan: licht reflcteert -> lichtgevoellige cellen-> zenuwbanen -> bewustzijn. Deze omzetting moeten de informatie behouden, dus de omzettingen zijn 'isomorfismen'. De stappen worden door causaliteit met elkaar verbonden. De onderliggende werkelijkheid is causaal. Evolutieleer verklaart hoe functionele verhoudingen ontstaan. Met taal kunnen de causale en functionele verbanden worden uitgedrukt.
Je kunt de feitelijke wereld zien als de oorspronkelijk objecttaal. Is deze objecttaal een goed gestructureerde formele taal? Ik denk dat causaliteit van de feitelijke wereld een eenheid maakt, zonder losse eindjes. Dat behoudswetten gelden, waardoor niets zomaar verdwijnt of uit de lucht komt vallen.
De logica stamt uit de wereld en ons gevoel voor logica is een evolutionaire aanpassing.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 11:56:39 ]
quote:De bewuste voorstelling wordt uitgedrukt in taal. Is de bewuste voorstelling louter taal of meer? Ik denk dat de bewuste voorstelling zelf al een soort taal is. Een natuurlijke taal een gestructureerde subtaal is. Een formele taal een super gestructureerde sub-subtaal is.Op zaterdag 23 oktober 2010 19:18 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?
Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.
quote:Wat echt om ons heen is kan niet gekend worden, we zien slechts interacties met onze zintuigen en onze instrumenten, via theorien kunnen we dan een stap dichter komen bij "de werkelijkheid".Op zaterdag 23 oktober 2010 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bedoeld meerder universa of dimensies?
[..]
Ben ik niet mee eens. De werkelijkheid is wat er echt om ons heen en in ons is en is niet metafysisch. Hij kan gekent, gemeten, ge-weet-ik-veelt worden als we slim genoeg zijn.
quote:Ja, inzoverre je daar een theorie over hebt. En er zijn meerdere mogelijk, Newton had een andere theorie dan Einstein, beiden geloofden dat er slechts 1 werkelijkheid is.Ik geloof dat je de mechanismen achter de feiten (hoe werkt zwaartekracht, hoe werkt materie) kan afleiden uit het waarnemen van feiten en gebeurtenissen.
quote:Veel van deze zijn schijnvragen, berustend op een verkeerd begrip van onze eigen taal en grammatica.Ik denk dat de rest (een oorsprong, doel of bedoeling van alles) hele menselijke vragen zijn, maar alleen nuttig voor een persoonlijk wereldbeeld. Het heeft niets te maken met de werkelijkheid, maar misschien alles met De Waarheid, wat wel metafysisch is.
Of een persoonlijk wereldbeeld al dan niet te maken heeft met de werkelijkheid is natuurlijk ook een hypothese.
Nog iets over het begrip waarheid:
- allereerst is het een containerbegrip, dwz. binnen elk (vak)gebied heeft het een andere specifieke betekenis, maar deze betekenissen hebben alle de zelfde familietrekken (LW), daardoor worden vaak analogieen van het ene gebied naar het andere onterecht gemaakt.
- Op feiten toegepast is er een relatie met de werkelijkheid: als een uitspraak overeenstemt met de werkelijkheid is hij waar (gebied van de natuurwetenschappen): correspondentie principe
- In de wiskunde is iets waar als je het kunt bewijzen, maar er zijn ook ware uitspraken die niet bewijsbaar zijn (Godel). ((weer een andere grammatica, voor het begrip waar))
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle fysische waarheden is waarschijnlijk onzin (een totaliteit van alle gebeurtenissen die ooit hebben plaatsgevonden)
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle wiskundige waarheden leidt tot tegensraak.
Zo zijn er vele waarheden
quote:Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?Op zondag 24 oktober 2010 11:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!
quote:Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.Op zondag 24 oktober 2010 11:56 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!
Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.
quote:Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.
quote:Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.
quote:In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.Op zondag 24 oktober 2010 14:57 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.
[..]
Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.
Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.
Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 16:40:12 ]
quote:Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.Op zondag 24 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:
[..]
In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.
Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.
Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.
Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.
En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken. Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.
Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak. Een citaat lijkt mij hier verhelderend:
"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)
En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 24-10-2010 22:33:50 ]
quote:Nee, nou misbruik je het woord "gekent". Ik kan niet weten hoe het is om een muur te zijn, nee. Maar als we slim genoeg zijn en onze instrumenten zijn goed genoeg, kunnen we alles over deze muur te weten komen. Hoe het is om een muur te zijn is een hele menselijke vraag, maar het heeft niets met de werkelijkheid te maken. In werkelijkheid ben ik namelijk geen muur.
[..]
Wat echt om ons heen is kan niet gekend worden, we zien slechts interacties met onze zintuigen en onze instrumenten, via theorien kunnen we dan een stap dichter komen bij "de werkelijkheid".
[..]
quote:Newtons en Einsteins werkelijkheid waren dezelfde. Alleen is Einstein iets nauwkeuriger, vooral bij hogere snelheden. Maar ze waren idd op weg naar dezelfde werkelijkheid. Dat is de waarheid.Ja, inzoverre je daar een theorie over hebt. En er zijn meerdere mogelijk, Newton had een andere theorie dan Einstein, beiden geloofden dat er slechts 1 werkelijkheid is.
[..]
quote:Dat zou je kunnen bewijzen, maar dan moet je je vragen aanpassen aan een objectieve werkelijkheid. Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid. dan zal je eerst aan moeten tonen dat er een doel (nodig) is. En erg weinig mensen zijn bezig met die vraag.Veel van deze zijn schijnvragen, berustend op een verkeerd begrip van onze eigen taal en grammatica.
Of een persoonlijk wereldbeeld al dan niet te maken heeft met de werkelijkheid is natuurlijk ook een hypothese.
quote:Nee. Je kan spreken over een objectieve werkelijkheid, maar De Waarheid bestaat niet, het is een religieus begrip.Nog iets over het begrip waarheid:
- allereerst is het een containerbegrip, dwz. binnen elk (vak)gebied heeft het een andere specifieke betekenis, maar deze betekenissen hebben alle de zelfde familietrekken (LW), daardoor worden vaak analogieen van het ene gebied naar het andere onterecht gemaakt.
- Op feiten toegepast is er een relatie met de werkelijkheid: als een uitspraak overeenstemt met de werkelijkheid is hij waar (gebied van de natuurwetenschappen): correspondentie principe
- In de wiskunde is iets waar als je het kunt bewijzen, maar er zijn ook ware uitspraken die niet bewijsbaar zijn (Godel). ((weer een andere grammatica, voor het begrip waar))
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle fysische waarheden is waarschijnlijk onzin (een totaliteit van alle gebeurtenissen die ooit hebben plaatsgevonden)
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle wiskundige waarheden leidt tot tegensraak.
Zo zijn er vele waarheden
quote:Waarom niet?Op zondag 24 oktober 2010 21:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.
quote:Ook door in de metataal een correspondentie te definiëren tussen de naam en het object.Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.
quote:Dat doe ik zeker en ik vind het zelfs verhelderend. Het hart van een natuurkundige model is een universele bewegingswet, die de opeenvolgende toestanden van het systeem met elkaar verbindt.En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken.
quote:Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.
quote:Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak.
quote:Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.Een citaat lijkt mij hier verhelderend:
"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)
En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.
In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.
Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 00:21:12 ]
De waarheid is te verdelen in de waarheid vanuit de deelnemer en vanuit de waarnemer. Van uitgaande dat de waarnemer alles weet en de deelnemer alleen weet vanuit zijn perspectief.
Als de waarheid allesomvattend moet zijn heb je kleine waarheid en grote waarheid. Waarheid moet geen speld tussen te knopen zijn.
Omdat je hoe dan ook, als deelnemer kijkt(de mens is een deelnemer) zou je kunnen stellen dat de deelnemerswaarheid zou zijn: ik zie mensen om mij heen. Echter de grote waarheid er leven mensen op deze planeet lijkt voor de deelnemer dan misschien de waarheid, maar voor de waarnemer kan het heel anders zijn.
Sterker door onze beperkte kennis is de waarheid nooit zeker, dus niet de waarheid. Hoe weten wij zeker dat wij hier leven op deze aarde. Ik wil dit graag als waar aannemen, maar de waarnemer kan misschien met alle kennis, zien dat wij helemaal niet leven? Daarbij moeten wij dus gewoon stellen dat we de grote waarheid vanuit het waarnemersperspectief niet kunnen achterhalen.
Daarom moeten wij het houden op de waarheid vanuit ons perspectief. Voor ons is het de waarheid dat een molecuul bestaat uit atomen. Stel dat (kan alleen de waarnemer zien) wij een computerspel zijn en niet echt bestaan, dan zijn die atomen gewoon 0tjes en 1tjes en is het ons gewoon ingeprogrammeerd dat wij er atomen uit halen. Omdat dit dus te ver gaat moeten wij ons beperken met de waarheid die wij vast stellen. En om er geen speld tussen te krijgen zou ik me alleen richten op de kleine waarheid. Waarheid die vanuit ons perspectief geen vragen oproept (dus klein:vb atomen bestaan uit protonen en neutronen)
We moeten proberen om niet te wagen aan de grote waarheid vanuit ons perspectief omdat die richting waarnemersperspectief neigt terwijl wij altijd een deelnemer blijven.
Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.
quote:Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.
Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!
Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-10-2010 12:49:51 ]
quote:Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.Op maandag 25 oktober 2010 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het waarnemersperspectief is De Waarheid. We willen het allemaal maar het bestaat niet.
De Waarheid is iets waar geen onwaarheden meer in zitten. De zin:
Er is leven op aarde is misschien wel gewoon de waarheid. Het is voor ons de waarheid en misschien zijn wij wel de laatste waarnemers(tevens deelnemer). Als er niets verder is dan ons dan weten wij de waarheid, niet op alles (nog lang niet) maar wel wat wij observeren en vastleggen is de waarheid. Wat weer een deel uitmaakt van de al omvattende waarheid.
Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.
Sterker nog, door dit te verklaren is zelf het niet geloven in een god, maar in ons zelf als levende mensen een geloof op zich. Het weten dat de wetenschap waar is is dan zelf geloven.
Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.
(Gelukkig wel onze waarheid, want als je al je eigen zintuigen niet meer kan geloven, kan ik net zo goed weer beginnen met roken)
quote:Bovendien kun je nooit een systeem waarnemen zonder het systeem te beinvloeden. Ook op die manier ben je altijd een deelnemer, en niet puur een waarnemer.Op maandag 25 oktober 2010 12:31 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!
Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.
quote:Als er al een "de waarheid" is dan is het in elk geval inherent onmogelijk om die te kennen.Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.
quote:Welnee, wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met waarheid, maar met waarschijnlijkheid. Een subtiel maar heel belangrijk verschil.Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.
quote:Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.
Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.
quote:Je maakt een ander onderscheidt dan ik. Je splitst de wereld in een binnenwereld (je belevingswereld) en de buitenwereld. De samenhang tussen beide wordt pas duidelijk als we de ontwikkeling in de tijd volgen. Dan blijkt dat het ene deel afhankelijk is van het andere.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.
Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.
Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.
Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.
Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.
De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de buitenwereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Om de binnenwereld begrijpelijk te maken, moet je de buitenwereld erbij betrekken. Daarom voegen we de interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld samen, en noemen dit geheel het deelnemerperspectief.
De tegenhanger van het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Het waarheidsperspectief is een uitbreiding van de buitenwereld zodat het ook jezelf omvat, want je bent zelf, inclusief je interne belevingswereld, ook een stukje van de wereld. Gebeurtenissen in buitenwereld verklaren de binnenwereld van de deelnemer. Ook de invulling van het waarheidsperspectief is blijvend in ontwikkeling, omdat het afhankelijk is van het al dan niet verworven inzicht van de deelnemers.
Zo wordt de splitsing tussen de binnenwereld en de buitenwereld vervangen door twee dynamische perspectieven: het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Beide perspectieven beschrijven dezelfde wereld vanuit een ander gezichtspunt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 13:27:20 ]
quote:Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.
Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.
En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.
quote:Ik geloof niet dat wetenschap zich met waarschijnlijkheden bezig houdt. Ik zie het meer als een juiste onderbouwing voor (vanuit ons perspectief met onze kennis) de waarheid.Op maandag 25 oktober 2010 13:03 schreef Molurus het volgende:
Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.
Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.
Het basis principe wat ik bedoel is dat het hele leven gebaseerd is op geloven. Want wij geloven allemaal dat wij hier op aarde leven in de hoedanigheid zoals wij die kennen. Tenzij je dat niet geloofd maar dan geloof je wat anders. Door te twijfelen aan de waarheid, twijfel je aan het hele leven, daarom moeten we wel aannemen/geloven dat wat wij meemaken de waarheid is.
Sidenote: Nadeel van hierover nadenken is dat je nog weinig nut ziet in het je gedragen volgens de maatschappelijke normen. Waarom zou ik mijn nutteloze tijd verdoen aan iets wat ik niet leuk vind(werken) en waarom pak ik niet gewoon wat ik hebben wil. Waarheid bestaat niet, god straft me niet, en het doel op aarde is mijn soort in stand houden en vrouwen houden van spullen en bad boys.
quote:De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:
Wat doet de wetenschap volgens jou. Artikelen schijven over zij persoonlijk de wereld ervaren, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.
En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.
Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.
quote:Ik heb het over waarnemer en deelnemer, niet over waarheidsperspectief. Mijn idee hierover heb ik al uitgelegd. Jij maakt het verschil in objectief en subjectief, ik maak het verschil in kennis en positie. Zoals wij kijken naar vissen in een aquarium. Die vissen kennen hun wereld en denken dat de waarheid is en vanuit hun perspectief klopt dat, wij weten wel beter. De waarheid is dat ze in een kommetje zitten. Zo zie ik het verschil in mijn genoemde perspectieven.Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.
En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.
Jij bedoelt het anders, maar jou verdeling blijft vanuit het deelnemersperspectief. Jij bekijkt het nog steeds vanuit jou kennis en waarheid naar de wereld. En ik zei dat we die ook moeten aannemen.
quote:Geldigheid die beperkt is tot wat wij mensen hebben bedacht als de waarheidOp maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.
Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.
Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.
quote:Je begrijpt niet wat ik zeg. Wat jij wilt bestrijden bedoel ik niet. Wat je erover zegt, daar ben ik het mee eens. Denk je nu echt, dat ik geloof dat je door je ogen op een bepaalde manier open te doen, je de waarheid ziet? Ik ben niet gek. Laat dat eens los.Op maandag 25 oktober 2010 13:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.
Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.
Het gezichtspunt dat hoort bij het deelnemersperspectief ben je zelf (onontkoombaar).
Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt, het is een constructie die met feiten een logica bij elkaar wordt gepuzzeld zonder een absolute waarheidsgarantie.
Maar met deze perspectieven corresponderen wel andere begrippen. Het deelnemersperspectief is een functioneel perspectief, waarin de buitenwereld ondergeschikt gemaakt wordt aan de eigen belevingswereld. Hoewel de buitenwereld centraal staat, als de plaats waarbinnen alles echt gebeurt, is het toch de eigen interne belevingswereld van waaruit alles wordt geïnterpreteerd, gewaardeerd en gemotiveerd. Het berust op een feitelijke waarheid: de deelnemer valt samen met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.
In het WP staan alle gebeurtenissen op hetzelfde niveau. Deze symmetrie van het waarheidsperspectief wordt gebroken, door het feit dat een deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. In het waarheidsperspectief wordt deze symmetrie hersteld zodat je jezelf en de wereld in zijn samenhang probeert te begrijpen. Het ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.
In het WP neemt men zichzelf niet meer voor vanzelfsprekend aan, maar verklaart men het zelf in termen van het andere. Het DP wordt binnenste buiten gekeerd, zodat je niet meer de maatstaf van de wereld bent, maar een deelnemer in de wereld. Het DP van de deelnemer is nog steeds als feit in de wereld aanwezig, maar de wereld staat niet meer in het teken daarvan. Het leidt tot een kale waarheid, waar de richtinggevende doelen (waarden) geen deel meer van uitmaken.
De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.
Het is en blijft een puur hypothetisch perspectief. It's not real.quote:Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.Op maandag 25 oktober 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Beste deelnemer, wat jij het waarheidsperspectief noemt kan helemaal niet bestaan.
Nogmaals:
Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.
Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.
quote:Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.Op maandag 25 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.
Nogmaals:
Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.
Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.
quote:De vissen hebben hun eigen deelnemerspectief. Zoals jij de invulling van het waarheidsperspectief van de vissen beschrijft, is het nauwelijks meer dan een herformulering van het deelnemerspectief. Als de vissen ook dingen buiten de kom zien, en zo tot de conclusie komen dat ze in een kom leven, dan ontwikkelen ze een waarheidsperspectief.Op maandag 25 oktober 2010 13:36 schreef SlevinX het volgende:
Stel die vissen geloven in een god en zij houden wetenschappelijke onderzoeken wat doen ze dan?
Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.
Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.
quote:Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.Op maandag 25 oktober 2010 14:08 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.
quote:Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.Op maandag 25 oktober 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.
quote:Ik noem het een waarheidsperspectief, om af te zijn van de eeuwige vraag naar de juistheid van iemands voorstelling van de wereld. Ik ga ervan uit dat je kunt werken aan de invulling van een zelfoverstijgend waarheidsperpectief. Hoe minder je jezelf overstijgt, hoe meer je projecteert. Het denken in termen van een een waarheidsperspectief is een oefening in zelfoverstijging. De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin. Door te puzzelen met logica een feiten wordt het deelnmerspectief gedeeltelijk overstegen.Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.
quote:Hoe bedoel je dit?Op maandag 25 oktober 2010 14:33 schreef deelnemer het volgende:
De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin.
quote:De wetenschap sluit die mogelijkheid helemaal niet uit. Wanneer de wetenschap zegt dat de waarschijnlijkheid groter is dan, zeg, 98% dan noemen we dat in de volksmond 'waarheid', 'feit', verzin er eens een woord voor. Wat betreft het vallen van bakstenen hebben we het misschien zelfs wel over 99.999999999%, maar die 100% haal je echt nooit.Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef SlevinX het volgende:
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.
quote:Ons inzicht in de wereld overschrijdt de grens van de directe ervaring. Je kunt dingen weten die nooit iemand heeft (of zal kunnen) ervaren. Neem een eenvoudig voorbeeld. Hoe overtuig je jezelf ervan, dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen.
Je begint met wat je wel kunt horen, bijvoorbeeld het geluid van een aangeslagen snaar. Door het verschijnsel ‘geluid’ nauwkeurig te bestuderen, ontdekt je allerlei wetmatigheden. Vervolgens ontwikkelt je een objectieve voorstelling van het fenomeen ‘geluid’ (trillingen in een medium, met een amplitude, frequentie en fase). Je toetst deze voorstelling met experimenten (interferentie verschijnselen), net zolang totdat je begrijpt wat geluid is. Met dat inzicht kun je leren, hoe je op een gecontroleerde wijze tonen kunt produceren en registreren. Als de frequentie van het geproduceerde geluid wordt gevarieerd van laag naar hoog, dan blijkt dat het moment waarop jij het geluid niet meer hoort, een ander het nog wel hoort, en als niemand het meer hoort, meetinstrumenten het nog wel registreren. Dan concludeer je dat het fenomeen geluid zich uitstrekt voorbij de grens van je eigen waarnemingsmogelijkheden. Veel kennis gaat onze directe ervaringsmogelijkheden te boven, zonder dat er sprake is van willekeurige meningen. In de wetenschap zoekt men naar de feiten aan de andere kant van het raamkozijn, een ontdekkingsreis in de nog niet ontdekte gebieden van onze wereld.
Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling zelf kun je niet direct ervaren. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker. Als iemand vraagt of de evolutie theorie waar is, kan deze vraag niet op een simpele manier overtuigend beantwoord worden. Je kunt alleen de aanwijzingen die ervoor pleiten en de complicaties en resterende vragen die er zijn, serieus onderzoeken en kijken of het geheel je overtuigd of niet. Je moet dus bereid zijn de puzzelstukjes te bestuderen en er zelf mee te puzzelen.
Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de spelers en spelregel uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.
Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld, de wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort, of God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort. Maar om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.
Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.
Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.
quote:Iedereen heeft een gezichtspunt. Het werkwoord ‘heeft’ suggereert dat je ook een ander gezichtspunt kunt aannemen. Maar een belangrijk deel van je gezichtspunt, ligt buiten het bereik van je keuze mogelijkheden. Je kiest je eigen identiteit niet (denk bijvoorbeeld aan je moedertaal).Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.
Iedereen is een gezichtpunt. Dat is misschien een betere formulering. Vanuit je gezichtspunt gezien, is er een horizon. Wat achter deze horizon ligt, zie je niet. Zo hebben mensen hun hele leven het gevoel dat ze de wereld prima begrijpen (als puber, als adolescent en als volwassene) en toch weten ze later te vertellen, dat ze vroeger bepaalde dingen onvoldoende begrepen.
Niemand staat boven deze natuurlijke deelnemersbeperking. De grenzen verleggen, is een collectief proces. In de loop van eeuwen zijn er raamwerktheorieën ontwikkeld, die onze horizon verruimen. Het vergroten van het algemene inzicht is één van onze belangrijkste culturele waarden en overstijgt de instrumentele marktwaarde van kennis.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 15:05:19 ]
quote:Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.
Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.
quote:Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Iedereen praat hier over een andere vorm van perspectief en waarheid.
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.
Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.
Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.
quote:Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.Op maandag 25 oktober 2010 14:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).
quote:Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:DOp maandag 25 oktober 2010 14:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?
quote:Natuurlijk wel.Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D
Wetenschappers doen niet anders dan dat. Ik heb nog een jaartje natuurkunde gestudeerd, en het eerste dat je daar leert is dat er altijd foutmarges zijn en hoe je die berekent. Als de kans dat een baksteen valt 99.999999999% is en niet 100% weerhoudt dat je er toch niet van om te praten over zwaartekracht?quote:Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D
quote:Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:Op maandag 25 oktober 2010 15:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).
quote:Een meningsverschil is anders dan een discussie, een discussie probeer je te winnen met argumenten en feiten, maar als al je feiten verwerpelijk zijn. Kan je alleen iemand overhalen met mooie praatjes en dat doen eigenwijze fokkers niet:DOp maandag 25 oktober 2010 15:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.
quote:Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.Op maandag 25 oktober 2010 15:23 schreef deelnemer het volgende:
Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).
quote:Geloven in een god is geen wetenschap!Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.
quote:Klopt?Op maandag 25 oktober 2010 15:32 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Geloven in een god is geen wetenschap!
Zoals ik al zei is het waarheidsperspectief volledig hypothetisch. Zowel wetenschappelijke als non-wetenschappelijke overtuigingen vallen onder het deelnemersperspectief. Niets valt onder dat hypothetische waarheidsperspectief.quote:Het is gewoon een definitie kwestie. Ik definieer een 'inside view' en een 'outside view'. Ik erken dat je niet buiten jezelf kunt treden, zodat je altijd gevangen zit in een 'inside view'. Maar ik definieer een 'outside view' als een collectief gedachten experiment.Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.
De wetenschap toont aan dat je dingen kunt weten, die je niet kunt ervaren. Dat we allerlei natuurlijke deelnemersbeperkingen kunnen omzeilen. We formuleren raamwerktheorieen die ons als deelnemer ver overstijgen, en die toch goed onderbouwd kunnen worden.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:07:25 ]
quote:Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.Op maandag 25 oktober 2010 15:43 schreef deelnemer het volgende:
Als de evolutie van het leven op aarde behoort tot het deelnemersperpectief, dan is het niet objectief. Wat valt er dan te verdedigen als mensen het daar niet mee eens zijn? Wat bedoel je met een subjectieve waarschijnlijkheid?
Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.
quote:Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt. Newton's mechanica is, binnen het domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.Op maandag 25 oktober 2010 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.
Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.
quote:Pardon?Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt.
quote:"Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Newton's mechanica is, in binnen een bepaald domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.
quote:Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.
quote:Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken."Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:36:19 ]
quote:Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.Op maandag 25 oktober 2010 16:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.
[..]
Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken.
quote:Nee! Dat is eng! We moeten een uitspraak doen!
[..]
Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?
quote:Dat is altijd het geval als iemand met een concept de wereld splitst. Maar zonder concepten kun je niet over de wereld nadenken. De splitsing tussen gezichtpunt afhankelijke beweringen en gezichtspunt onafhankelijke beweringen is onvermijdelijk.Op maandag 25 oktober 2010 17:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.
Als God zou bestaan en de dag des oordeels breekt aan, dan zal hij je daden ook vanuit jouw gezichtpunt beoordelen. Dus zelfs God heeft behoefte aan perspectieven.
quote:Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet dat er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Waarom niet?
quote:Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.
quote:Daar zijn we het in elk geval over eens!Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).
quote:Hier haal je m.i. een heel wezenlijk punt aan. Het is van groot belang om te onderscheiden tussen de natuurwetenschappen en menswetenschappen. Om bepaalde redenen (waar ik nu niet op in wil gaan) heeft Rorty hier inderdaad geen oog voor gehad. Waarheid is voor de alfa's zeer zeker een lastig begrip en kan misschien maar beter overboord gekieperd worden. Vanuit de wetenschappelijke revolutie en de Verlichting (de 'harde' natuurwetenschappen als lichtend voorbeeld binnen een hiërarchisch wetenschapsmodel) is het wel heel goed te verklaren dat het begrip waarheid zo lang heeft kunnen standhouden binnen de menswetenschappen. De binnen dit model het verst van de natuurkunde afstaande wetenschap is ongetwijfeld de geschiedenis. Hier gaat het niet over losse uitspraken over het te onderzoeken object (het verleden) maar vormen teksten (het narratieve element) de kern van de discipline. Representatie (waar van waarheid geen sprake kan zijn) is hier een sleutelbegrip.Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.
In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.
Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.
Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!
quote:Ik kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 25-10-2010 19:05:55 ]
quote:1. Er zijn geen objectieve aanwijzingen voor een God
[..]
Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).
2. Het mechanisme van evolutie is een feit. De ontwikkeling van het leven is waarschijnlijk via evolutie verlopen, maar dat weten we niet. Het is geen feit. Maar een goede theorie.
Objectief zijn dit betere uitspraken.
Volgens mijn deelnemersperspectief: God bestaat niet, ik ben geëvolueerd.
quote:Echt niet. Moord is zonde. Dat het mij goed uitkomt om mijn buren te vermoorden zal voor God echt geen reden zijn om mij in zijn armen te sluiten.
Als God zou bestaan en de dag des oordeels breekt aan, dan zal hij je daden ook vanuit jouw gezichtpunt beoordelen. Dus zelfs God heeft behoefte aan perspectieven.
quote:Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.Op zondag 24 oktober 2010 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]
Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.
En wie zegt dat die voor een menselijk bewustzijn in zijn huidige toestand überhaupt kenbaar is, en in het hypothetische geval dat dit zo zou zijn, wat ik niet geloof, wanneer het moment in de toekomst zou aanbreken waarop dat het geval zal zijn?
Dat het doel van iemands leven niets te maken heeft met de werkelijkheid is een uitspraak die alleen maar gedaan kan worden binnen het kader van een min of meer mechanisch model van de werkelijkheid, maar dit is alleen maar een model, en de werkelijkheid kan wel heel anders zijn.
quote:Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.Op maandag 25 oktober 2010 18:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.
quote:Het is alleen een zinnige vraag als er een doel is. En het is niet feitelijk vastgesteld dat er een doel is, dus is het een onzinnige vraag. Dat is gewoon logisch.
[..]
Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.
quote:Kenbaar of er een doel is? Als het niet kenbaar is is de vraag ook onzinnig. ii.g niet feitelijk of objectief te beantwoorden.En wie zegt dat die voor een menselijk bewustzijn in zijn huidige toestand überhaupt kenbaar is, en in het hypothetische geval dat dit zo zou zijn, wat ik niet geloof, wanneer het moment in de toekomst zou aanbreken waarop dat het geval zal zijn?
quote:ALS er een doel is, dat zal je eerst moeten vaststellen.Dat het doel van iemands leven niets te maken heeft met de werkelijkheid is een uitspraak die alleen maar gedaan kan worden binnen het kader van een min of meer mechanisch model van de werkelijkheid, maar dit is alleen maar een model, en de werkelijkheid kan wel heel anders zijn.
quote:De natuurkundige mechanica is op iedere plaats en op elk moment geldig. De specifieke situatie wordt met behulp van randvoorwaarden en instelbare parameters gespecificeerd / verdisconteerd. De theorie biedt dus een sjabloon voor de werkelijkheid, een logische vorm, die het contingente terugdringt tot een duidelijk omschreven verzameling van instelbare parameters en lopende variabelen. Dit leidt tot een heldere scheiding tussen de specifieke concrete inhoud (een gegeven contingent perspectief) en de algemene logische vorm (het logische integratie punt van alle perspectieven). Dat is een manier om grip te krijgen op de contingentie. Zoeken naar dieper liggende structuren of principes, waarop iedere gegeven situatie kan worden teruggevoerd en waarmee het verdere verloop kan worden voorspeld.Op maandag 25 oktober 2010 17:26 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.
Het idee van een objectieve werkelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid. Deze waarheid overstijgt het perspectief van iedere individuele deelnemer en is daarom onvermijdelijk een metafysische abstractie.
quote:Dat de wereld (die zelf wel bestaat) een logische structuur heeft.Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.
quote:Als ik had geleefd toen men nog dacht dat de aarde de vorm van een platte schijf heeft, dan had ik waarschijnlijk vragen gehad over de randen en waarom de aarde niet naar beneden valt. De bol hypothese zou ik waarschijnlijk meer bevredigend hebben gevonden. Zelf als ik daar (pragmatisch gezien) geen enkel gebruikt van zou kunnen maken.Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.
Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!
quote:De relaties in Newtons mechanica, zijn interactiepunten in de tijd en ruimte, waar een herverdeling van energie & impuls optreedt, zodat het totaal behouden blijft. Het is een beschrijving van de samenhang der dingen. Waar de oude theorie goed blijkt te werken, moeten deze verbanden in de nieuwe theorie ook gelden. Anders zijnIk kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.
1. de experimenten niet reproduceerbaar of
2. is de nieuwe theorie in strijdt met de meetuitkomst.
Een steen valt in de zwaartekrachtstheorie van Newton op dezelfde manier als in de algemene relativiteitstheorie van Einstein.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 19:30:56 ]
quote:Dit vind ik een onbevredigende redenering.Op maandag 25 oktober 2010 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is alleen een zinnige vraag als er een doel is. En het is niet feitelijk vastgesteld dat er een doel is, dus is het een onzinnige vraag. Dat is gewoon logisch.
'Er bestaan ziekten waarvan de oorzaak niet feitelijk is vastgesteld. Vragen naar de oorzaak is derhalve onzinnig'.
Je ziet nu zelf dat een dergelijke gevolgtrekking niet werkt en zelfs akelige consequenties kan hebben!
Het aangehaalde probleem van het al dan niet bestaan van een 'doel' van de werkelijkheid lijkt mij trouwens een schijnprobleem maar dit terzijde.
quote:Dat slaat nergens op. Jij gaat uit van een doel anders hoef je niet te weten wat het doel is. Maar als er nou geen doel is, is er ook geen antwoord op die vraag.
[..]
Dit vind ik een onbevredigende redenering.
'Er bestaan ziekten waarvan de oorzaak niet feitelijk is vastgesteld. Vragen naar de oorzaak is derhalve onzinnig'.
Je ziet nu zelf dat een dergelijke gevolgtrekking niet werkt en zelfs akelige consequenties kan hebben!
Om jouw zieke analogie te misbruiken: Je zal eerst moeten vaststellen DAT je ziek bent voor je op zoek kan gaan naar WAT voor ziekte je hebt.
quote:Dan is de vraag WAT het doel van het leven is dat ook. Maar dat is ook mijn stelling: Het zijn hele menselijke vragen, maar ze hebben niets te maken met de werkelijkheid.Het aangehaalde probleem van het al dan niet bestaan van een 'doel' van de werkelijkheid lijkt mij trouwens een schijnprobleem maar dit terzijde.
quote:Als iemand de bewering doet: “Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.” dan stelt zo iemand dat doelvragen tot een andere categorie behoren dan vragen betreffende het zijnde.Op maandag 25 oktober 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.
En ik beweer dat men die bewering niet kan doen als men de werkelijkheid, dus het zijnde, niet kent, want de werkelijkheid kan best zodanig zijn dat ze een doel in zich besloten houdt.
Dat kan men weliswaar voor onwaarschijnlijk houden op grond van filosofisch-materialistische theorieën, en mechanische modellen van de werkelijkheid, maar dit zijn alleen maar theorieën.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-10-2010 19:46:10 ]
quote:Dat zal je toch eerst moeten aantonen voor je vragen over dat doel kan stellen. Anders ben je aan het filosoferen.
[..]
Als iemand de bewering doet: “Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.” dan stelt zo iemand dat doelvragen tot een andere categorie behoren dan vragende betreffende het zijnde.
En ik beweer dat men die bewering niet kan doen als men de werkelijkheid, dus het zijnde, niet kent, want de werkelijkheid kan best zodanig zijn dat ze een doel in zich besloten houdt.
quote:Als het bestaan van een doel niet aannemelijk is zijn bespiegelingen over dat doel vrij zinloos.Dat kan men weliswaar voor onwaarschijnlijk houden op grond van filosofisch-materialistische theorieën, en mechanische modellen van de werkelijkheid, maar dit zijn alleen maar theorieën.
quote:Ik reageer alleen op wat je zelf schreef daar, later nuanceer je en neem ik dat voor het gemak dan ook maar gewoon aan.Op vrijdag 22 oktober 2010 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, het is een ruimer wereldbeeld waarin ik alle feiten accepteer (maar meer ook niet) en waarin ik jouw wereldbeeld kan verklaren.
[..]
Maar je hebt er wel een oordeel over
[..]
Dat snap ik.
[..]
Nee. Ik heb geen compleet wereldbeeld. Ik accepteer de feiten voor zover ze bekend zijn en ik accepteer dat we vooral heel veel niet weten. Ik trek geen conclusies uit wat ik niet weet. Dus mijn positie is niet dezelfde als van jou.
[..]
Jouw wereldbeeld is voor mij in het geheel niet onbegrijpelijk. Ik kan het je zelfs uitleggen (lees maar terug) maar jij accepteert die uitleg niet omdat ie niet in jouw wereldbeeld past. Andersom past jouw uitleg over mijn wereldbeeld (bitter, begrenst) wel in mijn wereldbeeld. Ik accepteer die uitleg niet als waarheid (zie mijn uitleg) maar ik begrijp wel waarom jij zo denkt.
Ik begrijp heel goed dat jij mijn wereldbeeld gelijkwaardig ziet aan de jouwe (net zoals gelovigen zeggen dat atheïsme alleen maar een ander geloof is) maar het is niet overeenkomstig de werkelijkheid.
En ik accepteer jouw uitleg op mijn denken niet omdat het niet klopt, maar zoals ik al zei, wat ik ook zeg, jij zal bij je eigen idee blijven, alsof je beter weet welke wegen ik bewandeld heb en hoe ik denk dan ikzelf.
En nee, mijn idee van bitter kwam (nogmaals) puur van jouw eigen beschrijving af dat de wereld koud en wreed is, ik heb al gezegd dat ik andere feitenmensen ken die ik zo zeker niet zou beschrijven, het is dus niet omdat dat bij mijn wereldbeeld past, het past bij jou manier van schrijven over jouw eigen wereldbeeld.
quote:Je hebt precies verteld hoe je in het leven staat.
[..]
Ik reageer alleen op wat je zelf schreef daar, later nuanceer je en neem ik dat voor het gemak dan ook maar gewoon aan.
En ik accepteer jouw uitleg op mijn denken niet omdat het niet klopt, maar zoals ik al zei, wat ik ook zeg, jij zal bij je eigen idee blijven, alsof je beter weet welke wegen ik bewandeld heb en hoe ik denk dan ikzelf.
quote:Dan zijn die feitenmensen die jij kent niet zo feitelijk en objectief als jij doet voorkomen. Objectief gezien IS de wereld koud, gevaarlijk, enz. Dat mensen ondertussen af en toe ook geluk ervaren is niet objectief.En nee, mijn idee van bitter kwam (nogmaals) puur van jouw eigen beschrijving af dat de wereld koud en wreed is, ik heb al gezegd dat ik andere feitenmensen ken die ik zo zeker niet zou beschrijven, het is dus niet omdat dat bij mijn wereldbeeld past, het past bij jou manier van schrijven over jouw eigen wereldbeeld.
Ik maak ook een mooi feest van mijn leven, maar ik erken dat het geen objectieve werkelijkheid is. Jij interpreteert dat negatief, omdat jij je eigen geluk/sprookje wel als de werkelijkheid ziet.
quote:Nee, jij moet eerst aantonen dat dit niet het geval is voordat je zo’n stellige uitspraak doet, anders ben je filosofisch onverantwoord bezig.Op maandag 25 oktober 2010 19:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zal je toch eerst moeten aantonen voor je vragen over dat doel kan stellen. Anders ben je aan het filosoferen.
[..]
quote:Het zal zeker niet aannemelijk zijn voor bijvoorbeeld een filosofisch-materialist, maar voor iemand die een religieus wereldbeeld heeft zal het bestaan van een doel al veel aannemelijker zijn.Als het bestaan van een doel niet aannemelijk is zijn bespiegelingen over dat doel vrij zinloos.
Zo iemand heeft uiteraard ook een heel ander beeld van de werkelijkheid, waarvan de niet-materiële, geestelijke aspecten juist van doorslaggevend belang zijn.
quote:Geldt dat ook voor smurfen? Als ik mij afvraag of er meer smurfen in Nederland wonen dan in Belgie, dan is dat een zinvolle vraag zolang niemand heeft aangetoond dat smurfen niet bestaan?Op maandag 25 oktober 2010 20:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nee, jij moet eerst aantonen dat dit niet het geval is voordat je zo’n stellige uitspraak doet, anders ben je filosofisch onverantwoord bezig.
quote:Je mag met je filosofie doen wat je wil. Als jij denkt dat er een doel is mag je dat aantonen. Tot die tijd ga ik er van uit dat er geen doel is. Idem God. Idem kabouters.
[..]
Nee, jij moet eerst aantonen dat dit niet het geval is voordat je zo’n stellige uitspraak doet, anders ben je filosofisch onverantwoord bezig.
[..]
quote:Zie TTHet zal zeker niet aannemelijk zijn voor bijvoorbeeld een filosofisch-materialist, maar voor iemand die een religieus wereldbeeld heeft zal het bestaan van een doel al veel aannemelijker zijn.
quote:Dat is leuk, maar het gaat mij om de werkelijkheid zelf, niet om iemands mening of voorkeur.Zo iemand heeft uiteraard ook een heel ander beeld van de werkelijkheid, waarvan de niet-materiële, geestelijke aspecten juist van doorslaggevend belang zijn.
quote:Nee, ik heb een deel verteld van de uitkomst, niet hoe ik ertoe ben gekomen en wat je weet bevat een vlotte eroverheenren uitleg en meer niet.Op maandag 25 oktober 2010 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt precies verteld hoe je in het leven staat.
[..]
Dan zijn die feitenmensen die jij kent niet zo feitelijk en objectief als jij doet voorkomen. Objectief gezien IS de wereld koud, gevaarlijk, enz. Dat mensen ondertussen af en toe ook geluk ervaren is niet objectief.
Ik maak ook een mooi feest van mijn leven, maar ik erken dat het geen objectieve werkelijkheid is. Jij interpreteert dat negatief, omdat jij je eigen geluk/sprookje wel als de werkelijkheid ziet.
Zoals ik al zei geeft gevoel alleen stimulans om uit te zoeken, maar mijn conclusie's zijn anders als die van jou, het is niet zo dat ik verder er niet meer over nadenk of niets uitzoek, ik heb hier snotverpielekus een halve blibliotheek thuis om dat te ondersteunen.
En nee, die feitenmensen zijn echte feitenmensen, met 2 werkende wetenschappers(geen zelfverklaarde) ertussen.
De wereld is wreed, koud, gevaarlijk, maar is veel meer dan dat, in mijn geloofsvorm is dat ook gewoon een feit, wij kennen die scheiding van goed en kwaad niet, wij kennen alleen balans, ellende en geluk, beide even reeel en beide doodnormaal in het leven van een mens.
Ik volg geen gelukssprookje, maar ik zal wel altijd proberen zo gelukkig mogelijk te zijn, dat is wat mijn overtuiging mij brengt, zelfwerk, het beste uit het leven te halen, zo goed mogelijk omgaan met de negatieve kanten van het leven, veel genieten van de mooie kanten.
Maar ik kan het wel blijven vertellen, als je niet gewoon aanneemt wat ik schrijf houdt het wel een beetje op en dan moet je maar gewoon bij je eigen hersenspinsels blijven, want daar voel jij je blijkbaar veiliger bij
quote:Beweringen die *geheel* gezichtpuntonafhankelijk zijn bestaan niet. De splitsing is derhalve niet alleen vermijdbaar maar geheel onmogelijk.Op maandag 25 oktober 2010 17:21 schreef deelnemer het volgende:
Dat is altijd het geval als iemand met een concept de wereld splitst. Maar zonder concepten kun je niet over de wereld nadenken. De splitsing tussen gezichtpunt afhankelijke beweringen en gezichtspunt onafhankelijke beweringen is onvermijdelijk.
Soms zijn categoriseringen zinvol en soms zelfs nuttig. Maar dat is hier niet het geval.
quote:Als er een overvloed van literatuur zou zijn over smurfen, uit de oudste tijden en uit alle delen van de wereld, en ook veel hedendaagse mensen zouden getuigen over smurfervaringen, zou het zeker volledig onverantwoord zijn het bestaan hiervan bij voorbaat uit te sluiten, alleen maar omdat men die zelf nooit gezien heeft.
quote:Ik hoef niet in detail te weten hoe je tot je gevolgtrekkingen komt. Ik vind dat je uit bijzonder weinig feiten veel te grote conclusies trekt, ik heb dat (gedeeltelijk) uitgelegd. Ik snap ook hoe en waarom dat zo is. Kan jij je voorstellen dat je vanwege je gevoel/overtuiging bepaalde boeken koopt? Heb je ook boeken over logica en fundamentele natuurkunde? M.a.w: Hoe kritisch en objectief denk je zelf dat je bent?
[..]
Nee, ik heb een deel verteld van de uitkomst, niet hoe ik ertoe ben gekomen en wat je weet bevat een vlotte eroverheenren uitleg en meer niet.
Zoals ik al zei geeft gevoel alleen stimulans om uit te zoeken, maar mijn conclusie's zijn anders als die van jou, het is niet zo dat ik verder er niet meer over nadenk of niets uitzoek, ik heb hier snotverpielekus een halve blibliotheek thuis om dat te ondersteunen.
quote:dat iemand een bepaald beroep heeft maakt hem nog niet kritisch en objectief.En nee, die feitenmensen zijn echte feitenmensen, met 2 werkende wetenschappers(geen zelfverklaarde) ertussen.
quote:Je overtuiging brengt geluk. Dat gun ik je, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid.De wereld is wreed, koud, gevaarlijk, maar is veel meer dan dat, in mijn geloofsvorm is dat ook gewoon een feit, wij kennen die scheiding van goed en kwaad niet, wij kennen alleen balans, ellende en geluk, beide even reeel en beide doodnormaal in het leven van een mens.
Ik volg geen gelukssprookje, maar ik zal wel altijd proberen zo gelukkig mogelijk te zijn, dat is wat mijn overtuiging mij brengt, zelfwerk, het beste uit het leven te halen, zo goed mogelijk omgaan met de negatieve kanten van het leven, veel genieten van de mooie kanten.
quote:Ik neem alles aan wat jij schrijft, maar het heeft niets te maken met de werkelijkheid, daarvoor zijn er veel te weinig feiten. Jij trekt conclusies omdat het lekker is, meer niet.Maar ik kan het wel blijven vertellen, als je niet gewoon aanneemt wat ik schrijf houdt het wel een beetje op en dan moet je maar gewoon bij je eigen hersenspinsels blijven, want daar voel jij je blijkbaar veiliger bij
Ik hou me bij de (weinige) feiten die we kennen. Ik begrijp dat jij daar heel onrustig en onzeker van zou worden, maar ik kan daar wel mee omgaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-10-2010 20:30:38 ]
quote:Vader Abraham heeft bewezen dat smurfen bestaan, dus dat is een hele normale vraag.
[..]
Geldt dat ook voor smurfen? Als ik mij afvraag of er meer smurfen in Nederland wonen dan in Belgie, dan is dat een zinvolle vraag zolang niemand heeft aangetoond dat smurfen niet bestaan?
quote:http://www.google.nl/search?q=smurfen&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a
[..]
Als er een overvloed van literatuur zou zijn over smurfen, uit de oudste tijden en uit alle delen van de wereld, en ook veel hedendaagse mensen zouden getuigen over smurfervaringen, zou het zeker volledig onverantwoord zijn het bestaan hiervan bij voorbaat uit te sluiten, alleen maar omdat men die zelf nooit gezien heeft.
Smurfen bestaan!
quote:Het gaat je om de werkelijkheid zelf, waarvan ik al heb aangetoond dat het een illusie is te veronderstellen dat men die kent, of zelfs maar bij benadering, voor zover het de werkelijk belangrijke aanzichten hiervan betreft, zou kennen.Op maandag 25 oktober 2010 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is leuk, maar het gaat mij om de werkelijkheid zelf, niet om iemands mening of voorkeur.
quote:Juist, het kan wel even duren, maar wij worden het wel eensOp maandag 25 oktober 2010 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vader Abraham heeft bewezen dat smurfen bestaan, dus dat is een hele normale vraag.
quote:Nee, dat heb je niet.
quote:Welnee, het is een typische drogreden (argumentum ad ignorantiam). Wat ik zelf van de aanname vind dat er een doel zou bestaan, doet er hier niet toe.Op maandag 25 oktober 2010 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat slaat nergens op. Jij gaat uit van een doel anders hoef je niet te weten wat het doel is. Maar als er nou geen doel is, is er ook geen antwoord op die vraag.
Bovendien, hadden Reizende Oom Roel en Dean Moriarty een doel? Dat valt pas te beantwoorden door ernaar te vragen.
quote:Persoonlijk denk ik dat zelf ook.Op maandag 25 oktober 2010 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is de vraag WAT het doel van het leven is dat ook. Maar dat is ook mijn stelling: Het zijn hele menselijke vragen, maar ze hebben niets te maken met de werkelijkheid.
quote:Op maandag 25 oktober 2010 20:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Juist, het kan wel even duren, maar wij worden het wel eens
quote:Als je kritisch genoeg bent en objectief probeert te zijn, zul je het op een dag met me eens zijn, ja.
[..]
Juist, het kan wel even duren, maar wij worden het wel eens
quote:Ah ja. Dus het is onverantwoord om uit te sluiten dat wij door aliens worden bezocht die zo af en toe mensen ontvoeren. Er is veel literatuur over, en er zijn genoeg hedendaagse mensen die getuigen over ontvoeringservaringen. Ondanks het feit dat er veel aannemelijker verklaringen voor handen zijn.Op maandag 25 oktober 2010 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als er een overvloed van literatuur zou zijn over smurfen, uit de oudste tijden en uit alle delen van de wereld, en ook veel hedendaagse mensen zouden getuigen over smurfervaringen, zou het zeker volledig onverantwoord zijn het bestaan hiervan bij voorbaat uit te sluiten, alleen maar omdat men die zelf nooit gezien heeft.
quote:De veronderstelling dat je de werkelijkheid kent, of voor zover het de belangrijke aanzichten hiervan betreft, in ieder geval de grote lijnen hiervan, is gebaseerd op modellen, die best juist de relatief onbelangrijke, uiterlijke aspecten van de werkelijkheid zouden kunnen beschrijven, en het belangrijke, geestelijke en niet-materiële deel volledig braak laten liggen.
Hoe zou je er zeker van kunnen zijn dat er niet volledig andere, fijn-stoffelijke werelden bestaan die uiteindelijk van veel meer belang voor ons mensen zijn dan de stoffelijke, en hoe kun je weten dat er geen volledig onstoffelijke, geestelijke wereld is die deze wereld in laatste instantie bestuurt?
Dat kun je allemaal niet weten, en daarom is het een illusie te veronderstellen dat men de werkelijkheid kent.
quote:Wat is gezichtspunt afhankelijk aan de bewering: 'De vorm van de aarde is een bol'.Op maandag 25 oktober 2010 20:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beweringen die *geheel* gezichtpuntonafhankelijk zijn bestaan niet. De splitsing is derhalve niet alleen vermijdbaar maar geheel onmogelijk.
Soms zijn categoriseringen zinvol en soms zelfs nuttig. Maar dat is hier niet het geval.
quote:Wat was 4000 jaar geleden gezichtspuntafhankelijk aan de bewering: 'De aarde is plat'? Dat wij nu weten dat de aarde niet plat is betekent nog niet dat ons huidige perspectief een absolute waarheid is.Op maandag 25 oktober 2010 20:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat is gezichtspunt afhankelijk aan de bewering: 'De vorm van de aarde is een bol'.
quote:Als iets invloed op mij/de wereld heeft moet dat te meten zijn. Want invloed zonder effect lijkt me aardig nutteloos.
[..]
De veronderstelling dat je de werkelijkheid kent, of voor zover het de belangrijke aanzichten hiervan betreft, in ieder geval de grote lijnen hiervan, is gebaseerd op modellen, die best juist de relatief onbelangrijke, uiterlijke aspecten van de werkelijkheid zouden kunnen beschrijven, en het belangrijke, geestelijke en niet-materiële deel volledig braak laten liggen.
Hoe zou je er zeker van kunnen zijn dat er niet volledig andere, fijn-stoffelijke werelden bestaan die uiteindelijk van veel meer belang voor ons mensen zijn dan de stoffelijke, en hoe kun je weten dat er geen volledig onstoffelijke, geestelijke wereld is die deze wereld in laatste instantie bestuurt?
Dat kun je allemaal niet weten, en daarom is het een illusie te veronderstellen dat men de werkelijkheid kent.
quote:Natuurlijk mag je zoiets niet bij voorbaat uitsluiten, alleen maar omdat het niet in je tegenwoordige wereldbeeld past.Op maandag 25 oktober 2010 20:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah ja. Dus het is onverantwoord om uit te sluiten dat wij door aliens worden bezocht die zo af en toe mensen ontvoeren. Er is veel literatuur over, en er zijn genoeg hedendaagse mensen die getuigen over ontvoeringservaringen. Ondanks het feit dat er veel aannemelijker verklaringen voor handen zijn.
Je mag het uiteraard wel onderzoeken, en kijken of je een bevredigender verklaring voor de getuigenissen vindt, maar zelfs al zou die er zijn dan is het nog mogelijk dat de berichten, of in ieder geval sommige ervan een andere oorzaak hebben dan de zogenaamd aannemelijkere.
quote:4000 jaar was de vorm van de aarde een generalisatie van de lokale kennis. Tegenwoordig is de vorm bekend. Tenzij de vorm feitelijk verandert, blijft dit het geval. Er is geen ruimte meer voor een andere opinie.Op maandag 25 oktober 2010 20:59 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat was 4000 jaar geleden gezichtspuntafhankelijk aan de bewering: 'De aarde is plat'? Dat wij nu weten dat de aarde niet plat is betekent nog niet dat ons huidige perspectief een absolute waarheid is.
quote:Maar zonder duidelijke aanwijzingen van aliens ga je toch niet onderzoeken wat voor taal ze spreken?
[..]
Natuurlijk mag je zoiets niet bij voorbaat uitsluiten, alleen maar omdat het niet in je tegenwoordige wereldbeeld past.
Je mag het uiteraard wel onderzoeken, en kijken of je een bevredigender verklaring voor de getuigenissen vindt, maar zelfs al zou die er zijn dan is het nog mogelijk dat de berichten, of in ieder geval sommige ervan een andere oorzaak hebben dan de zogenaamd aannemelijkere.
quote:Dat dus.Op maandag 25 oktober 2010 21:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar zonder duidelijke aanwijzingen van aliens ga je toch niet onderzoeken wat voor taal ze spreken?
quote:Onze kennis kan nog steeds veranderen, net zoals dat toen kon. Verklaar je hier de bolvorm van de aarde tot een absolute en onbetwisbare waarheid?Op maandag 25 oktober 2010 21:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
4000 jaar was de vorm van de aarde een generalisatie van de lokale kennis. Tegenwoordig is de vorm bekend. Tenzij de vorm feitelijk verandert, blijft dit het geval. Er is geen ruimte meer voor een andere opinie.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Vorm_van_de_aardeDe geoïde is de vorm van een hypothetische zeespiegel die de hele Aarde omvat. De hoogte van de zeespiegel wordt bepaald door het zwaartekrachtsveld van de Aarde. Dit lichaam wordt de geoïde genoemd en wijkt af van zowel een ideale bolvorm als een ellipsoïde. De geoïde is wiskundig niet eenvoudig uit te beschrijven. Bij een benadering met een nauwkeurigheid van 2 tot 4 km zijn al meer dan 1000 variabelen nodig. Voor een nauwkeurigheid van 1 km zijn nog tienmaal zoveel variabelen nodig, waarmee de rekentijd honderd maal groter wordt. Daarom gebruikt men meestal bol- of ellipsoïdevormige lichamen die de geoïde zo goed mogelijk benaderen.
En ook die visie zal wel weer betwistbaar blijken.
quote:Met alle respect maar hier heb ik grote moeite om je inhoudelijk te begrijpen. Ik hou het erop dat het geheel aan mezelf ligt. De onduidelijk zit 'm erin dat ik uit jouw reactie niet kan opmaken wat dit nu precies te maken heeft met de absolute verklaringskracht van het natuurkundige model. Hoe kun je aan de hand van de natuurkunde als wetenschap kunnen verklaren waarom wij Bach mooi vinden en kunnen voorspellen met wie wij morgen oorlog voeren? Let wel, aangehaalde voorbeelden zijn of kunnen deel zijn van de werkelijkheid.Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
De natuurkundige mechanica is op iedere plaats en op elk moment geldig. De specifieke situatie wordt met behulp van randvoorwaarden en instelbare parameters gespecificeerd / verdisconteerd. De theorie biedt dus een sjabloon voor de werkelijkheid, een logische vorm, die het contingente terugdringt tot een duidelijk omschreven verzameling van instelbare parameters en lopende variabelen. Dit leidt tot een heldere scheiding tussen de specifieke concrete inhoud (een gegeven contingent perspectief) en de algemene logische vorm (het logische integratie punt van alle perspectieven). Dat is een manier om grip te krijgen op de contingentie. Zoeken naar dieper liggende structuren of principes, waarop iedere gegeven situatie kan worden teruggevoerd en waarmee het verdere verloop kan worden voorspeld.
Het idee van een objectieve werkelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid. Deze waarheid overstijgt het perspectief van iedere individuele deelnemer en is daarom onvermijdelijk een metafysische abstractie.
Het bevreemd mij nog meer wanneer ik jou eerder heb horen vertellen dat er een duidelijk en onmiskenbaar onderscheid bestaat tussen de mens- en de natuurwetenschappen. De eerste het menselijk gedrag de werkelijkheid ontzeggen is mij toch echt (en ik neem aan jou ook) een brug te ver.
quote:Ik zou met Kant in de hand willen stellen dat we niet kunnen weten hoe de wereld is.Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Dat de wereld (die zelf wel bestaat) een logische structuur heeft.
De metafoor van de landkaart is misschien verhelderend. Stel je de werkelijkheid eens voor als een eiland in een onmetelijke oceaan. Op dat eiland wonen wezens die in hun vroegtijdagen uit de holen komen gekropen. Met een sterke aandrang tot nieuwsgierigheid gaan zij over tot onderzoek van hun leefomgeving. Al snel komen ze er achter dat ze op een land wonen dat omringd is met water. Slimme bewoners maken een kaart van het eiland. De kaart zelf kent een zekere logische structuur dmv. meridianen, kleuren, belijningen, noord-aanduiding, etc. Kijkend naar de kaart ontwaren de andere bewoners ook deze structuur. Des te meer zelfs wanneer ze de kaart heel effectief blijken te kunnen gebruiken om de weg snel te kunnen vinden. De kaart 'werkt' (pragmatisch) heel logisch voor deze wezens.
Voor ons als toeschouwers van dit schouwspel is het begrijpelijk dat deze wezens een zekere structuur onderkennen in hun leefomgeving. Maar tevens zien wij -mensen van buitenaf (of bovenaf)- dat het eiland zelf in al zijn gelede grilligheid en onder invloed van sterke getijdenwerking en weer en wind en aardbevingen en vulkanen in het geheel geen eigen logische structuur heeft. Laatstgenoemde bestaat enkel op de kaart van het eiland in zoverre de wezens deze kunnen lezen!
quote:De grap is nu dat het idee van een platte aarde eigenlijk nauwelijks aanhangers had. Ook niet gedurende de Middeleeuwen.Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Als ik had geleefd toen men nog dacht dat de aarde de vorm van een platte schijf heeft, dan had ik waarschijnlijk vragen gehad over de randen en waarom de aarde niet naar beneden valt. De bol hypothese zou ik waarschijnlijk meer bevredigend hebben gevonden. Zelf als ik daar (pragmatisch gezien) geen enkel gebruikt van zou kunnen maken.
De noodzaak van het bestaan van een objectieve werkelijkheid in jouw filosofie begrijp ik wel maar zelf zie ik deze vooral als een prettige (lees: praktische) aanname. In jouw visie wordt waarheid ontdekt en in mijn visie wordt ze gemaakt.
quote:Je zou het nog sterker kunnen stellen:Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Een steen valt in de zwaartekrachtstheorie van Newton op dezelfde manier als in de algemene relativiteitstheorie van Einstein.
Een steen valt ongeacht het bestaan van welke theorie dan ook.
En daar zit nu de onoverbrugbare kloof tussen de werkelijkheid die we kunnen ervaren en de uitspraken die mogelijk zijn over die werkelijkheid. Laatstgenoemden kunnen waar of onwaar, juist of onjuist zijn. Eerstgenoemde is er simpelweg en gaat vooraf aan elke talige duiding.
Wispelturig en grillig in al haar uitingsvormen mag het ook niet bevreemden dat de waarheid een vrouw is.
[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 25-10-2010 22:23:57 ]
quote:Ik roep het al jaren; God is een zwarte blowende lesbische anarchiste.
Wispelturig en grillig in al haar uitingsvormen mag het ook niet bevreemden dat de waarheid een vrouw is.
quote:Juist, alle Goden zijn zwart, lesbisch, anarchistisch en verslaafd.Op maandag 25 oktober 2010 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik roep het al jaren; God is een zwarte blowende lesbische anarchiste.
En vooruit; ook nog met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.
Totdat we uiteindelijk een witte vinden natuurlijk...
quote:Voorlopig hebben we nog helemaal geen goden gevonden.
[..]
Juist, alle Goden zijn zwart, lesbisch, anarchistisch en verslaafd.
En vooruit; ook nog met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.
Totdat we uiteindelijk een witte vinden natuurlijk...
quote:Het idee is simpel. Stel je een bouwstenenmodel voor. De bouwstenen vormen bouwsels (een nieuwe laag van organisatie). De bouwsels zijn weer de bouwstenen voor hogere orde bouwsels (een volgende laag van organisatie).Op maandag 25 oktober 2010 21:33 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Met alle respect maar hier heb ik grote moeite om je inhoudelijk te begrijpen. Dit ik hou het er op dat het geheel aan mezelf ligt. De onduidelijk zit 'm erin dat ik uit jouw reactie niet kan opmaken wat dit nu precies te maken heeft met de absolute verklaringskracht van het natuurkundige model. Hoe kun je aan de hand van de natuurkunde als wetenschap kunnen verklaren waarom wij Bach mooi vinden en kunnen voorspellen met wie wij morgen oorlog voeren? Let wel, aangehaalde voorbeelden zijn of kunnen deel zijn van de werkelijkheid.
Het bevreemd mij nog meer wanneer ik jou eerder heb horen vertellen dat er een duidelijk en onmiskenbaar onderscheid bestaat tussen de mens- en de natuurwetenschappen. De eerste het menselijk gedrag de werkelijkheid ontzeggen is mij toch echt (en ik neem aan jou ook) een brug te ver.
Nu bekijken we het model in de tijd. Ontwikkelingen op alle lagen van organisatie corresponderen met elkaar. Het kan niet zo zijn dat dat een bal naar rechts schiet en de atomen waaruit de bal bestaat naar links schieten. Het kan niet zo zijn dat niemand meer pindakaas koopt en gebruikt, en in de economie de pindakaas industrie floreert.
Hoewel iedere laag van organisatie in zijn eigen termen kan worden beschreven, moeten deze beschrijvingen wel met elkaar corresponderen. Daarom kan er maar één bewegingswet zijn voor het hele systeem.
Deze bewegingswet is het eenvoudigste te begrijpen op het niveau van de bouwstenen en wordt op hogere niveau's van organisatie steeds complexer. Verschijnselen op een hoog niveau van organisatie worden onnavolgbaar en onvoorspelbaar.
Volgens mij had Aristoteles het zelfde probleem als jij met de atoommodel van Democritus. Hoe kun je het leven begrijpen met een bak atomen? uit de hedendaagse natuurwetenschappen blijkt dat je er heel veel mee kunt verklaren, maar ook dat het complex is.
Het gaat mij hier niet om dat ons huidige inzicht compleet is, maar dat een volledige reductie niet uitgesloten is.
quote:De kaart is statisch en het landschap is dynamisch. De structuur van de kaart is juist, maar een moment opname. De dynamische structuur die wij zien, ontgaat de eilandbewoners voorals nog. Maar de kaart zal hun helpen inzien dat het eiland verandert.Ik zou met Kant in de hand willen stellen dat we niet kunnen weten hoe de wereld is.
De metafoor van de landkaart is misschien verhelderend. Stel je de werkelijkheid eens voor als een eiland in een onmetelijke oceaan. Op dat eiland wonen wezens die in hun vroegtijdagen uit de holen komen gekropen. Met een sterke aandrang tot nieuwsgierigheid gaan zij over tot onderzoek van hun leefomgeving. Al snel komen ze er achter dat ze op een land wonen dat omringd is met water. Slimme bewoners maken een kaart van het eiland. De kaart zelf kent een zekere logische structuur dmv. meridianen, kleuren, belijningen, noord-aanduiding, etc. Kijkend naar de kaart ontwaren de andere bewoners ook deze structuur. Des te meer zelfs wanneer ze de kaart heel effectief blijken te kunnen gebruiken om de weg snel te kunnen vinden. De kaart 'werkt' (pragmatisch) heel logisch voor deze wezens.
Voor ons als toeschouwers van dit schouwspel is het begrijpelijk dat deze wezens een zekere structuur onderkennen in hun leefomgeving. Maar tevens zien wij mensen van buitenaf (of bovenaf) dat het eiland zelf in al zijn gelede grilligheid en onder invloed van sterke getijdenwerking en weer en wind en aardbevingen en vulkanen in het geheel geen eigen logische structuur heeft. Laatstgenoemde bestaat enkel op de kaart van het eiland in zoverre de wezens deze kunnen lezen!
quote:Hij gaat er zeker aan vooraf. De steen valt niet omdat de theorie dat voorschrijft. De theorie beschrijft een patroon in de wereld.Je zou het nog sterker kunnen stellen:
Een steen valt ongeacht het bestaan van welke theorie dan ook.
En daar zit nu de onoverbrugbare kloof tussen de werkelijkheid die we kunnen ervaren en de uitspraken die mogelijk zijn over die werkelijkheid. Laatstgenoemden kunnen waar of onwaar, juist of onjuist zijn. Eerstgenoemde is er simpelweg en gaat vooraf aan elke talige duiding.
quote:Beide zijn bevredigend.Wispelturig en grillig in al haar uitingsvormen mag het ook niet bevreemden dat de waarheid een vrouw is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 22:50:04 ]
quote:Hmmm, voor zover ik weet heb ik nooit een probleem gehad met het atoommodel van Democritus.Op maandag 25 oktober 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
(...)
Volgens mij had Aristoteles het zelfde probleem als jij met de atoommodel van Democritus. Hoe kun je het leven begrijpen met een bak atomen? uit de hedendaagse natuurwetenschappen blijkt dat je er heel veel mee kunt verklaren, maar ook dat het complex is.
Het punt dat ik wil maken is een andere. Het is dan ook werkelijk te kort door de bocht om te stellen dat -om maar een voorbeeld te geven- zoiets als de Franse Revolutie met behulp van de natuurwetenschappen geduid zou kunnen worden. Wanneer dat iemand zijn standpunt is dan ontgaat die persoon iets heel wezenlijks dat aan ons historisch besef ten grondslag ligt. Ik durf dan ook zonder meer te stellen dat het zelfs een ronduit absurde stelling is. Nee, het object van onderzoek binnen de geesteswetenschappen en de daaruit afgeleide kennis verschilt wezenlijk van die van de natuurwetenschappen. En dit zeg ik overigens met alle respect voor beide methoden.
quote:Dat is allemaal juist maar laat wel onverlet dat de structuur enkel bestaat op de kaart en niet in het landschap zelf. Het is een logische structuur die we aanbrengen of maken.Op maandag 25 oktober 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
De kaart is statisch en het landschap is dynamisch. De structuur van de kaart is juist, maar een moment opname. De dynamische structuur die wij zien, ontgaat de eilandbewoners voorals nog. Maar de kaart zal hun helpen inzien dat het eiland veranderd.
quote:Een waarheid met twee gezichten?
quote:Je gaat toch voorbij aan het argument (dat de ontwikkelingen van de verschillende niveau's van organisatie met elkaar moeten corresponderen). MI zou de filosofie niet moeten stellen dat het allemaal verschillende incommensurabel taalspelen zijn. De filosofie zou de conceptuele conflicten tussen de verschillende taalspelen moeten onderzoeken.Op maandag 25 oktober 2010 22:58 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Hmmm, voor zover ik weet heb ik nooit een probleem gehad met het atoommodel van Democritus.
Het punt dat ik wil maken is een andere. Het is dan ook werkelijk te kort door de bocht om te stellen dat -om maar een voorbeeld te geven- zoiets als de Franse Revolutie met behulp van de natuurwetenschappen geduid zou kunnen worden. Wanneer dat iemand zijn standpunt is dan ontgaat die persoon iets heel wezenlijks dat aan ons historisch besef ten grondslag ligt. Ik durf dan ook zonder meer te stellen dat het zelfs een ronduit absurde stelling is. Nee, het object van onderzoek binnen de geesteswetenschappen en de daaruit afgeleide kennis verschilt wezenlijk van die van de natuurwetenschappen. En dit zeg ik overigens met alle respect voor beide methoden.
quote:De kaart beschrijft MI wel de structuur van het eiland (op een bepaald moment).Dat is allemaal juist maar laat wel onverlet dat de structuur enkel bestaat op de kaart en niet in het landschap zelf. Het is een logische structuur die we aanbrengen of maken.
quote:Ik vrees dat het met dat laatste toch echt het spreekwoordelijke appels met peren vergelijken wordt. De kennis vervat in de Herfsttij der Middeleeuwen verschilt toch echt wezenlijk van bijv. de gaswet van Boyle. Dat kan ook niet anders omdat eerstgenoemde over taal en teksten gaat en laatstgenoemde over een 'dode' fysieke werkelijkheid. De geesteswetenschappen zijn om die reden mede zelf inzet van hun onderzoeksobject. Ze werken veel met zelf-referentiële begrippen. De natuurwetenschappen kunnen dan ook nooit adequaat het typisch menselijke (bijv. het verleden) verklaren. Hoe zou zo'n verklaring er überhaupt uit kunnen zien? En welk belangrijk inzicht in het mens-zijn zou het ons kunnen opleveren?Op maandag 25 oktober 2010 23:09 schreef deelnemer het volgende:
Je gaat toch voorbij aan het argument (dat de ontwikkelingen van de verschillende niveau's van organisatie met elkaar moeten corresponderen). MI zou de filosofie niet moeten stellen dat het allemaal verschillende incommensurabel taalspelen zijn. De filosofie zou de conceptuele conflicten tussen de verschillende taalspelen moeten onderzoeken.
Ik heb er i.i.g. geen fiducie in.
Denk hierbij trouwens ook aan de methoden-dualisme:
De natuurwetenschappen die zich richten op het algemene en de geesteswetenschappen die zich richten op het bijzondere. En ook de indeling op basis van het 'erklären' en 'verstehen' is hier zonder meer relevant en onderstreept het wezenlijke verschil in kennis die de twee verschillende methoden ons opleveren.
quote:Natuurlijk hebben alle fysieke zaken een structuur. Van gordijn tot eiland. De vraag is echter of deze ook logisch is. En in het geval van het eiland zelf (dit i.t.t. de kaart) is het dat niet.Op maandag 25 oktober 2010 23:09 schreef deelnemer het volgende:
De kaart beschrijft MI wel de structuur van het eiland (op een bepaald moment).
quote:De nadruk ligt hier ook niet op de mogelijke reconstructie van de geschiedenis, maar op de mogelijke reductie ervan. Is er een reden waarom de geschiedenis zich ontwikkeld, los van de natuurkundige mechanica? Dat de reconstructie onvoorstelbaar is, zegt weinig.Op dinsdag 26 oktober 2010 00:07 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Ik vrees dat het met dat laatste toch echt het spreekwoordelijke appels met peren vergelijken wordt. De kennis vervat in de Herfsttij der Middeleeuwen verschilt toch echt wezenlijk van bijv. de gaswet van Boyle. Dat kan ook niet anders omdat eerstgenoemde over taal en teksten gaat en laatstgenoemde over een 'dode' fysieke werkelijkheid. De geesteswetenschappen zijn om die reden mede zelf inzet van hun onderzoeksobject. Ze werken veel met zelf-referentiële begrippen. De natuurwetenschappen kunnen dan ook nooit adequaat het typisch menselijke (bijv. het verleden) verklaren. Hoe zou zo'n verklaring er überhaupt uit kunnen zien? En welk belangrijk inzicht in het mens-zijn zou het ons kunnen opleveren?
Ik heb er i.i.g. geen fiducie in.
Denk hierbij trouwens ook aan de methoden-dualisme:
De natuurwetenschappen die zich richten op het algemene en de geesteswetenschappen die zich richten op het bijzondere. En ook de indeling op basis van het 'erklären' en 'verstehen' is hier zonder meer relevant en onderstreept het wezenlijke verschil in kennis die de twee verschillende methoden ons opleveren.
Ik denk ook dat iedere laag van organisatie beter in zijn eigen termen beschreven kan worden. Maar als deze beschrijvingen principieel niet reduceerbaar zijn, dan is dat het gevolg van nog onbegrepen fenomenen (zoals bewustzijn, beleving en keuzen).
quote:De structuur van het eiland en de kaart hebben dezelfde meetkundige logica; beide bevatten dezelfde informatie inhoud. Dat de kaart voor bepaalde doeleinden functioneel is, brengt een instrumentele logica met zich mee. Deze instrumentele logica berust op een splitsing van de wereld in eilandbewoners, kaart en eiland, en wordt gedragen door de behoeften van de eilandbewoners.Natuurlijk hebben alle fysieke zaken een structuur. Van gordijn tot eiland. De vraag is echter of deze ook logisch is. En in het geval van het eiland zelf (dit i.t.t. de kaart) is het dat niet.
quote:Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.Op maandag 25 oktober 2010 21:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Onze kennis kan nog steeds veranderen, net zoals dat toen kon. Verklaar je hier de bolvorm van de aarde tot een absolute en onbetwisbare waarheid?
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vorm_van_de_aarde
En ook die visie zal wel weer betwistbaar blijken.
quote:Maar dat het bol is hoeft niet de waarheid te zijn. Wij kennen en zien helaas in 3 dimensies en kunnen niet meer zien dan dat. Als je kijkt naar de stringtheorie, dan is het goed mogelijk dat op dezelfde plaats ook ander leven is. Voor ons niet waar te nemen maar wel aanwezig. Dit is natuurlijk los zand, maar door te zeggen dat het een bol is beperk je je tot je huidige kennis en zit je nog steeds op deelnemersperspectief te kijken.Op dinsdag 26 oktober 2010 03:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.
Hoewel de andere dimensie voor ons niet zichtbaar is zou het dus de vorm kunnen beinvloeden omdat een bol zich beperkt tot 3d.
quote:En het is gebleken dat deze reductie nu juist niet realiseerbaar is. Een fenomeen als de 'Franse Revolutie' valt simpelweg niet te reduceren tot kleinere eenheden, laat staan tot een fysieke werkelijkheid. Hoe zou dat ook kunnen zonder dat er iets wezenlijks verloren gaat? De aanname van de mogelijkheid van reductie wordt zelfs nog problematischer wanneer wij ons realiseren dat er nooit zoiets als de Franse Revolutie werkelijk heeft plaatsgevonden. Althans, het begrip verwijst naar niets concreets in de werkelijkheidOp dinsdag 26 oktober 2010 00:58 schreef deelnemer het volgende:
De nadruk ligt hier ook niet op de mogelijke reconstructie van de geschiedenis, maar op de mogelijke reductie ervan. Is er een reden waarom de geschiedenis zich ontwikkeld, los van de natuurkundige mechanica? Dat de reconstructie onvoorstelbaar is, zegt weinig.
Ik denk ook dat iedere laag van organisatie beter in zijn eigen termen beschreven kan worden. Maar als deze beschrijvingen principieel niet reduceerbaar zijn, dan is dat het gevolg van nog onbegrepen fenomenen (zoals bewustzijn, beleving en keuzen).
En daarenboven, je zult toch eerst de geschiedenis moeten schrijven (of ietwat naïef 'reconstrueren') om deze vervolgens, althans in jouw filosofie, te kunnen reduceren tot natuurkundige modellen. Een hachelijke zaak als je het mij vraagt. Maar goed overtuig mij door een voorbeeld van zo'n reductie te geven.
quote:Op dit punt verschillen onze zienswijzen wezenlijk van elkaar. In mijn wereld is het de mens die een orde aanbrengt om zich effectief staande te kunnen houden in de werkelijkheid. Deze orde is niet gelegen in de wereld zelf omdat we daar nu eenmaal geen toegang toe hebben. En om terug te keren naar de problematiek van de correspondentietheorie geldt ook hier dat onze beschrijvingen van de wereld niet één op één over die wereld te leggen zijn. Het ontbreken van een derde grond verhindert ons om uit te maken of een correspondentie al dan niet geslaagd is. We kunnen de kaart dan ook niet over het eiland heen leggen om te zien of deze absoluut getrouw is. Enkel het succesvolle gebruik van de kaart geeft deze een betekenis op basis waarvan we kunnen zeggen: 'vooruit; deze kaart klopt, is juist'. Het eiland zelf heeft daarin geen betekenis.Op dinsdag 26 oktober 2010 00:58 schreef deelnemer het volgende:
De structuur van het eiland en de kaart hebben dezelfde meetkundige logica; beide bevatten dezelfde informatie inhoud. Dat de kaart voor bepaalde doeleinden functioneel is, brengt een instrumentele logica met zich mee. Deze instrumentele logica berust op een splitsing van de wereld in eilandbewoners, kaart en eiland, en wordt gedragen door de behoeften van de eilandbewoners.
quote:Ook de 'Franse Revolutie' die nooit werkelijk heeft plaatsgevonden is te reduceren, maar dan moet je de intermenselijk overdracht van ideeen, en gevoeligheid van mensen voor deze ideeen, reduceren.Op dinsdag 26 oktober 2010 09:43 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En het is gebleken dat deze reductie nu juist niet realiseerbaar is. Een fenomeen als de 'Franse Revolutie' valt simpelweg niet te reduceren tot kleinere eenheden, laat staan tot een fysieke werkelijkheid. Hoe zou dat ook kunnen zonder dat er iets wezenlijks verloren gaat? De aanname van de mogelijkheid van reductie wordt zelfs nog problematischer wanneer wij ons realiseren dat er nooit zoiets als de Franse Revolutie werkelijk heeft plaatsgevonden. Althans, het begrip verwijst naar niets concreets in de werkelijkheid
En daarenboven, je zult toch eerst de geschiedenis moeten schrijven (of ietwat naïef 'reconstrueren') om deze vervolgens, althans in jouw filosofie, te kunnen reduceren tot natuurkundige modellen. Een hachelijke zaak als je het mij vraagt. Maar goed overtuig mij door een voorbeeld van zo'n reductie te geven.
Ten eerste moet je begrijpen dat onze talige begrippen niet simpel zijn. Dat zie in de Turing test voor machines die zich als mensen voordoen. De kleinere eenheden zijn synapstische signaal overdracht tussen zenuwcellen enzo. De transmissie van talige noties kan ook best een eigen logica met zich meebrengen. Maar deze logica is ook reduceerbaar. Net zoals de intentionele logice te reduceren is tot causale logica.
quote:Volgens mij probeer je de wereld fundamenteel te begrijpen vanuit niet fundamentele begrippen. Je moet begrippen gebruiken die gelijkelijk van toepassing zijn op het eiland, de kaart en de eilandbewoners, die de kaart maken en gebruiken.Op dit punt verschillen onze zienswijzen wezenlijk van elkaar. In mijn wereld is het de mens die een orde aanbrengt om zich effectief staande te kunnen houden in de werkelijkheid. Deze orde is niet gelegen in de wereld zelf omdat we daar nu eenmaal geen toegang toe hebben. En om terug te keren naar de problematiek van de correspondentietheorie geldt ook hier dat onze beschrijvingen van de wereld niet één op één over die wereld te leggen zijn. Het ontbreken van een derde grond verhindert ons om uit te maken of een correspondentie al dan niet geslaagd is. We kunnen de kaart dan ook niet over het eiland heen leggen om te zien of deze absoluut getrouw is. Enkel het succesvolle gebruik van de kaart geeft deze een betekenis op basis waarvan we kunnen zeggen: 'vooruit; deze kaart klopt, is juist'. Het eiland zelf heeft daarin geen betekenis.
Een procesmodel bestaat uit een decor, spelers en spelregels. Een proces is de tijdsontwikkeling van het geheel van wisselwerkende spelers (bouwsels). Op iedere schaalgrootte kiest men de spelers en spelregels die voor die schaalgrootte natuurlijk zijn. Het verloop van het spel wordt bepaald door de spelregels. Laat men de diepere interne structuur buiten beschouwing, dan moet men deze verdisconteren in de eigenschappen van de samengestelde spelers (en het decor) en de bijbehorende spelregels aanpassen. Deze vertaling is geslaagd als de identiteit van de spelers, spelregels en het decor eenduidige zijn. Als de eigenschappen van de spelers vaag of onvoorspelbaar blijven, dan heb je geen goede basis gekozen voor de beschrijving van het proces.
Niet ieder laag van de werkelijkheid leent zich voor een procesbeschrijving. Een alledaagse beschrijving is een typisch geval. Het niveau van de alledaagse oppervlakte verbergt interne dynamische structuren van een enorme complexiteit. Alledaagse objecten als eenvoudige spelers gebruiken, is vragen om moeilijkheden. Je kunt een wolk niet als een natuurlijke speler beschouwen. Wolken gaan regenen, vormen rivieren, worden op genomen in planten etc. Het is handiger om water als speler te kiezen. De taal van de alledaagse werkelijkheid is bij uitstek een taal, waarin de gebruikte begrippen elkaar overlappen en wederzijds doordringen.
Ook mensen hebben een ingewikkeld inwendige dynamische structuur. Ze kunnen niet worden beschreven met een lijstje van vaste eigenschappen. Een beweging, de gedachte erachter, het gevoel erbij, de bedoeling ervan, wat is de kleinste eenheid van het proces? Op het niveau van alledaagse is er geen duidelijke eenheid van het proces. Die behoort tot het inwendige van de alledaagse dingen. Als een proces wordt geplaagd door een moeizaam analyseerbare doordringing van spelers, dan is het verstandig om een ander conceptueel kader te kiezen, met andere spelers. Daarvoor moeten we naar een diepere laag kijken, waar de ongelijksoortigheid is opgeheven en er wel spelers te vinden zijn met een duidelijke vaste identiteit. Het atomaire niveau van organisatie, die we kennen uit de natuurkunde, is een redelijk nette laag.
Als men in de beschrijving alle interne structuur wil ophelderen en dit doorzet tot zijn limiet, dan komen de grondspelers (met hun spelregels) in beeld, de ware logische atomen die geen interne structuur meer hebben. De zoektocht naar de ultieme grondspelers en spelregels, is de heilige graal van de waarheidszoeker. De vraag of deze atomen bestaan, is de vraag of het wereldbeeld uit logische atomen kan worden opgebouwd. Zo ja, dan is de alledaagse voorstelling van een fysieke wereld te vervangen door een puur logische.
[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 12:20:27 ]
quote:De platte aarde was net zoveel een praktische benadering. Dat wil niet zeggen dat onze huidige visie juist is. Het enige dat je kunt zeggen is dat onze huidige visie wellicht dichter bij de waarheid zit (en zelfs dat is niet onbetwistbaar waar).Op dinsdag 26 oktober 2010 03:30 schreef deelnemer het volgende:
Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.
Wat je zeker niet kunt zeggen is dat het de waarheid is. Dat is onmogelijk te bewijzen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-10-2010 12:30:44 ]
quote:Ik wil niet argumenteren dat er absolute kennis is. Zo bezien, wil het best toegeven dat niemand iets weet of ooit zal weten. Dan is niet alleen het waarheidperspectief een illusie, maar ook het deelnemersperspectief. Ook alles wat je daarvoor in de plaats zo willen stellen is een illusie. Gefeliciteerd met de eeuwige, allesomvattende onbegrijpelijkheid van alles.Op dinsdag 26 oktober 2010 12:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
De platte aarde was net zoveel een praktische benadering. Dat wil niet zeggen dat onze huidige visie juist is. Het enige dat je kunt zeggen is dat onze huidige visie wellicht dichter bij de waarheid zit (en zelfs dat is niet onbetwistbaar waar).
Wat je zeker niet kunt zeggen is dat het de waarheid is.
Zoals iemand ooit zei: "Er is geen één waarheid, er zijn alleen perspectieven."
Grotendeels dus wel eens met de OP.
En imo bestaat absolute kennis alleen in de wiskunde. Enkel en alleen omdat alles daarbinnen bewezen kan worden vanuit de axioma's van de algebra.
Wanneer je buiten dat raamwerk treedt, heb je altijd te maken met andere opvattingen.
-Okee, misschien dat hetzelfde geldt voor bepaalde gebieden in de natuurkunde en filosofie (logica).
Maar meer ook niet.
[ Bericht 12% gewijzigd door Integreerbeer op 26-10-2010 13:12:58 ]
quote:Vanuit een deelnemersperspectief kunnen er wel waarheden bestaan hoor. Het zijn geen absolute waarheden, maar "de aarde is plat" is, of ieg was, vanuit een bepaald deelnemersperspectief zeker waar. Evenals F=MA en de andere voorbeelden die de revu zijn gepasseerd hier.Op dinsdag 26 oktober 2010 12:35 schreef deelnemer het volgende:
Ik wil niet argumenteren dat er absolute kennis is. Zo bezien, wil het best toegeven dat niemand iets weet of ooit zal weten. Dan is niet alleen het waarheidperspectief een illusie, maar ook het deelnemersperspectief. Ook alles wat je daarvoor in de plaats zo willen stellen is een illusie. Gefeliciteerd met de eeuwige, allesomvattende onbegrijpelijkheid van alles.
Vandaar ook mijn stelling dat het onderscheid tussen "deelnemersperspectief" en "waarheidsperspectief' onzin is. Van die twee bestaat alleen de eerste. En de waarheden die je daar aantreft zijn alleen subjectieve waarheden.
Het is onmogelijk om je rol als deelnemer te ontstijgen. Dat proberen kan wellicht leiden tot meer begrip van wat wij zien als 'de werkelijkheid', maar dergelijke pogingen zijn op voorhand gedoemd om te falen. Er is altijd sprake van een niet-neutrale point of view.
Een concreet praktijkvoorbeeld is hier misschien wel aardig. Stel, je hebt een treinstel met in het midden van de trein een lichtbron. De voor- en achterdeur van de trein zijn uitgerust met lichtgevoelige schakelaars die de deuren openen. En dan doet iemand het licht aan. Vraag: gaan de deuren gelijktijdig open?
Die vraag is onmogelijk eenduidig te beantwoorden, zelfs niet als je een perspectiefloze waarnemer postuleert. (Die sowieso niet kan bestaan, maar dat terzijde.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-10-2010 15:21:07 ]
quote:De waarheden die bestaan in de wiskunde bestaan alleen bij gratie van de eigen axioma's, dat is op z'n best circulair bewijs. A is waar omdat A per definitie waar is.Op dinsdag 26 oktober 2010 13:02 schreef Integreerbeer het volgende:
En imo bestaat absolute kennis alleen in de wiskunde. Enkel en alleen omdat alles daarbinnen bewezen kan worden vanuit de axioma's van de algebra.
Wanneer je buiten dat raamwerk treedt, heb je altijd te maken met andere opvattingen.
quote:Er valt ongetwijfeld wel een model te bedenken (leuk afstudeerproject voor een student aan de kunstacademie wellicht?) waarmee je een gebeurtenis als de Franse Revolutie kunt reduceren tot een model van synaptische signaal overdrachten tussen zenuwcellen, enzovoorts, maar ik vrees voor jouw filosofie dat van eerstgenoemde weinig betekenisvols meer overblijft. Nog duidelijker geldt dit misschien zelfs voor de liefde. In weerwil van wat sommige biologen ons willen doen geloven (liefde zou volledig te reduceren zijn tot enkel chemisch-fysiologische processen) komt dit fenomeen juist tot wasdom door volheid en uitgebreidheid. Hoe meer je er over vertelt, denkt en schrijft en er aan doet, des te sterker en groter zal het begrip worden.Op dinsdag 26 oktober 2010 11:54 schreef deelnemer het volgende:
Ook de 'Franse Revolutie' die nooit werkelijk heeft plaatsgevonden is te reduceren, maar dan moet je de intermenselijk overdracht van ideeen, en gevoeligheid van mensen voor deze ideeen, reduceren.
Ten eerste moet je begrijpen dat onze talige begrippen niet simpel zijn. Dat zie in de Turing test voor machines die zich als mensen voordoen. De kleinere eenheden zijn synapstische signaal overdracht tussen zenuwcellen enzo. De transmissie van talige noties kan ook best een eigen logica met zich meebrengen. Maar deze logica is ook reduceerbaar. Net zoals de intentionele logice te reduceren is tot causale logica.
Voor de geschiedenis als wetenschapsdiscipline geldt hetzelfde. Deze is immer op zoek naar het bijzondere en idiosyncratische van een tijdperk, natie, gebeurtenis, persoon, enz. Reductie is juist om die reden van weinig betekenis binnen de historische wetenschap om de menselijke ontwikkelingsgang te duiden. Want wat dat zijn, een geschiedenis van de mens vertelt in natuurkundige modellen? Alsof het lijden van de mens in zijn geschiedenis alleen maar zijn waarheid kent vanuit een natuurkundig en/of logisch perspectief. Ik vind dit dan ook een ronduit gevaarlijk uitgangspunt. Het is een typisch geval van een denken vanuit de gedachte 'tant pis pour les faits'. Zolang de werkelijkheid (incl het typisch menselijke samenleven) maar onderhevig is aan een (theoretisch) waarheidsperspectief dat we op het spoor kunnen komen door een reductie tot zekere fysieke en logisch interacterende componenten, dan hebben de feiten zich daar maar naar te schikken. Althans, dit maak ik op uit jouw denken.
quote:Het verlies aan betekenis dat jij ervaart is eigen aan het waarheidsperspectief. Dat perspectief is zelfoverstijgend. Maar daarnaast is er ook het deelnemersperspectief, omdat je zelf een specifiek stukje wereld bent, en de wereld vanuit een heel specifiek gezichtspunt ziet en ervaart. Dat is voor iedereen zo en geeft iedereen zijn eigen perspectief op de wereld. Dat perspectief staat in het teken van andere begrippen: het is een ervaringswereld, gezien van binnenuit, bestaande uit betekenissen, verbeeldingen, keuzes en doestellingen. In dat perspectief ga je van jezelf uit (het is zelfidentificerend; het is het leven zelf).Op dinsdag 26 oktober 2010 15:30 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Er valt ongetwijfeld wel een model te bedenken (leuk afstudeerproject voor een student aan de kunstacademie wellicht?) waarmee je een gebeurtenis als de Franse Revolutie kunt reduceren tot een model van synaptische signaal overdrachten tussen zenuwcellen, enzovoorts, maar ik vrees voor jouw filosofie dat van eerstgenoemde weinig betekenisvols meer overblijft. Nog duidelijker geldt dit misschien zelfs voor de liefde. In weerwil van wat sommige biologen ons willen doen geloven (liefde zou volledig te reduceren zijn tot enkel chemisch-fysiologische processen) komt dit fenomeen juist tot wasdom door volheid en uitgebreidheid. Hoe meer je er over vertelt, denkt en schrijft en er aan doet, des te sterker en groter zal het begrip worden.
Voor de geschiedenis als wetenschapsdiscipline geldt hetzelfde. Deze is immer op zoek naar het bijzondere en idiosyncratische van een tijdperk, natie, gebeurtenis, persoon, enz. Reductie is juist om die reden van weinig betekenis binnen de historische wetenschap om de menselijke ontwikkelingsgang te duiden. Want wat dat zijn, een geschiedenis van de mens vertelt in natuurkundige modellen? Alsof het lijden van de mens in zijn geschiedenis alleen maar zijn waarheid kent vanuit een natuurkundig en/of logisch perspectief. Ik vind dit dan ook een ronduit gevaarlijk uitgangspunt. Het is een typisch geval van een denken vanuit de gedachte 'tant pis pour les faits'. Zolang de werkelijkheid (incl het typisch menselijke samenleven) maar onderhevig is aan een (theoretisch) waarheidsperspectief dat we op het spoor kunnen komen door een reductie tot zekere fysieke en logisch interacterende componenten, dan hebben de feiten zich daar maar naar te schikken. Althans, dit maak ik op uit jouw denken.
Een reductie doet het gereduceerde niet verdwijnen. Het feit dat jouw lichaam bestaat uit atomen, betekent niet dat jij niet bestaat. Ook de talige betekenissen in een taalspel bestaan. Maar al deze dingen bestaan niet onafhankelijk van elkaar. De relatie tussen al deze bestaande dingen, is een relatie tussen lagen van organisatie.
Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:
• een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
• een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
• een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
• het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
• de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
• het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
• de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
• het zonnestelsel met al zijn planeten,
• het melkwegstelsel met al zijn sterren,
• het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.
De wereld heeft een gelaagde interne structuur (niveaus van organisatie). Op iedere schaal vindt er een ontwikkeling plaats die je kunt modelleren in termen van spelers en spelregels, die voor deze schaalgrootte natuurlijk zijn. Er is een taal voor de atomaire laag, de chemische laag, de fysiologische laag, de alledaagse persoonlijke belevingslaag van trouwplannen en de kleur van de keukenkastjes, en de bovenpersoonlijke lagen, zoals evolutie, sociologie, economie, etc. Het schakelen tussen lagen van organisatie is een kwestie van herschalen, van inzoomen en uitzoomen. Het zijn verschillende perspectieven op de wereld.
De processen die op verschillende schaalgrootten zichtbaar zijn, kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar afspelen. Als een bal naar links schiet, dan kan het niet zo zijn, dat alle moleculen waaruit die bal bestaat naar rechts schieten. Gebeurtenissen op verschillende niveaus corresponderen met elkaar. Het is in werkelijkheid één en dezelfde beweging, want er is uiteindelijk maar één (materiële) drager in het gehele spel: de bouwstenen.
De noodzakelijke logische correspondentie tussen de gebeurtenissen op verschillende niveaus is geen causaal verband, want causale verbanden zijn er alleen in de richting van de tijd (en niet door in te zoomen en uit te zoomen). Als we iets proberen te verklaren, door in te zoomen naar een lager niveau van organisatie of door uit te zoemen naar een hoger niveau, dan betekent ‘verklaren’ iets anders (namelijk: vertalen), dan bij het volgen van de ontwikkelingen in de tijd (namelijk: oorzaak en gevolg).
Alleen de ontwikkelingen in de tijd kunnen bepalend zijn en beschreven worden in de vorm van een bewegingswet. Omdat de gebeurtenissen op verschillende niveaus van organisatie met elkaar corresponderen, is er maar één bewegingswet die op verschillende niveaus van organisatie verschillende gedaantes aanneemt.
De ontwikkeling van gebeurtenissen kan op iedere gewenst niveau van organisatie worden gevolgd. Maar het ene niveau van beschrijving is meer geschikt dan andere, om inzicht te verwerven in een gegeven fenomeen. Zo zijn er fenomenen die wel figureren binnen sommige perspectieven, maar in andere perspectieven achter de horizon verdwenen zijn. Op ieder niveau zijn er inzichten te leren. De noodzakelijke logische correspondentie tussen verschillende niveaus, helpt je om deze inzichten te vertalen naar de andere niveaus. Als je de loop der dingen volledig wilt begrijpen, moet je het proces op alle niveaus van organisatie volgen en al deze perspectieven tot één coherente totaalvisie integreren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 16:12:52 ]
quote:En om die reden valt Rollo Greb niet te reduceren tot louter een flink aantal pixels op jouw beeldscherm maar heb je rekening te houden met de betekenis van zijn woorden.Op dinsdag 26 oktober 2010 15:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een reductie doet het gereduceerde niet verdwijnen. Het feit dat jouw lichaam bestaat uit atomen, betekent niet dat jij niet bestaat.
Ik zal een sterk voorbeeld aanhalen die duidelijk kan maken waarom reductie binnen de menselijke wereld niet zal blijken te werken. Neem een gedicht van Rilke. Het zal onmogelijk zijn om bijv. een gedicht als Herbsttag te reduceren tot zekere fysieke en/of logische componenten. Hoe zou dat ook kunnen? Immers, dit gedicht bestaat niet ergens op een specifieke plaats in de wereld en kan ook niet concreet onderwerp zijn van reductie. Het bijzondere is evenwel dat juist wanneer je ook maar één woord weghaalt, het niet meer het gedicht Herbsttag is. Of je reduceert op de manier dat de woorden van de tekst inert blijven (en dan is de vraag of er überhaupt sprake is van een reductie) of je reduceert hieraan voorbij met verlies van het gehele gedicht. Ik zie geen andere mogelijke oplossing.
quote:Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.Op dinsdag 26 oktober 2010 15:58 schreef deelnemer het volgende:
Als je de loop der dingen volledig wilt begrijpen, moet je het proces op alle niveaus van organisatie volgen en al deze perspectieven tot één coherente totaalvisie integreren.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
quote:Als tijd niet zo lineair is als dat we zelf ervaren, waarom kan dan niet iemand de toekomst voorspellen? Of meekrijgen wat er gaan gebeuren door af te stappen van de rechte lijn>Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
quote:Ik heb de vorige post nog aanzienlijk uitgebreidt, om de reductie beter uit te beschrijven.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:12 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En om die reden valt Rollo Greb niet te reduceren tot louter een flink aantal pixels op jouw beeldscherm maar heb je rekening te houden met de betekenis van zijn woorden.
Ik zal een sterk voorbeeld aanhalen die duidelijk kan maken waarom reductie binnen de menselijke wereld niet zal blijken te werken. Neem een gedicht van Rilke. Het zal onmogelijk zijn om bijv. een gedicht als Herbsttag te reduceren tot zekere fysieke en/of logische componenten. Hoe zou dat ook kunnen? Immers, dit gedicht bestaat niet ergens op een specifieke plaats in de wereld en kan ook niet concreet onderwerp zijn van reductie. Het bijzondere is evenwel dat juist wanneer je ook maar één woord weghaalt, het niet meer het gedicht Herbsttag is. Of je reduceert op de manier dat de woorden van de tekst inert blijven (en dan is de vraag of er überhaupt sprake is van een reductie) of je reduceert hieraan voorbij met verlies van het gehele gedicht. Ik zie geen andere mogelijke oplossing.
Nu het geval van het gedicht. Net zoals een huis niet bestaat op het niveau van bakstenen, zo bestaat het gedicht niet op het niveau van atomen. Het gedicht bestaat (als gedicht) alleen op een bepaald niveau van organisatie: een taalgemeenschap. Deze bestaat uit deelnemers en deze bestaan uit atomen. Maar bestaan al die dingen onafhankelijk van elkaar? Als iemand een gedicht schrijft, zijn er dan geen chemische processen bij betrokken? Is er geen correspondentie tussen gebeurtenissen op verschillende niveaus van organisatie?
quote:De ervaring van tijd is heel erg subjectief. Je schoonmoeder op schoot duurt heel wat langer dan wanneer het je buurmeisje zou zijn.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:18 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Als tijd niet zo lineair is als dat we zelf ervaren, waarom kan dan niet iemand de toekomst voorspellen? Of meekrijgen wat er gaan gebeuren door af te stappen van de rechte lijn>
En de reden waarom we niet de toekomst kunnen voorspellen is dat we zelf altijd inzet zullen zijn van het resultaat van een dergelijk onderzoek.
quote:Ja, dat leidt tot een paradox. Ik doe deze af met de praktische onmogelijkheid van een dergelijk inzicht en overzicht En dan is er nog de QM, die een soort willekeur in zich draagt, waardoor alle voorspelbaarheid fundamenteel onmogelijk is.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
quote:Dat is echt te makkelijk gedacht.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:27 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De ervaring van tijd is heel erg subjectief. Je schoonmoeder op schoot duurt heel wat langer dan wanneer het je buurmeisje zou zijn.
En de reden waarom we niet de toekomst kunnen voorspellen is dat we zelf altijd inzet zullen zijn van het resultaat van een dergelijk onderzoek.
Wij mensen ervaren tijd als lineair, maar als er een mens is die buiten deze rechte lijn tijd kan ervaren, kan deze zien wat hij wilt.
Ach er zijn vast mensen met mooie theorien hier over.
quote:Dat is het echte waarheidsperpsectief: buiten de tijd staand; gezien vanuit de eeuwigheid (Spinoza)Op dinsdag 26 oktober 2010 16:30 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Dat is echt te makkelijk gedacht.
Wij mensen ervaren tijd als lineair, maar als er een mens is die buiten deze rechte lijn tijd kan ervaren, kan deze zien wat hij wilt.
Ach er zijn vast mensen met mooie theorien hier over.
quote:Op dinsdag 26 oktober 2010 16:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is het echte waarheidsperpsectief: buiten de tijd staand; gezien vanuit de eeuwigheid (Spinoza)
quote:Ik was even bang dat erg zou schrikken, maar gelukkig vat je het luchtjes op.
quote:Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
Dat is dan ook de kern van mijn mening over waarheid: We weten maar heel weinig, veel te weinig om grote conclusies te trekken, veel te weinig om het woord waarheid te kunnen gebruiken.
quote:Maar wel het woord 'waarheidsperspectief'.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
Dat is dan ook de kern van mijn mening over waarheid: We weten maar heel weinig, veel te weinig om grote conclusies te trekken, veel te weinig om het woord waarheid te kunnen gebruiken.
quote:Ik schrik niet zo snel hoor.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik was even bang dat erg zou schrikken, maar gelukkig vat je het luchtjes op.
Maar dat geneuzel over waarheidsperspectief begint langzaamaan wel slaapverwekkende proporties aan te nemen.Het lijkt een beetje je eigen ei van columbus dat je te pas maar vooral te onpas overal naar voren brengt.
quote:Dat is al vast een functie ervan.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik schrik niet zo snel hoor.
quote:De lezers hier in slaap sussen vind je functioneel?Op dinsdag 26 oktober 2010 16:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is al vast een functie ervan.
quote:Er zijn mensen die serieuze problemen hebben met slapeloosheid. Zelf heb ik daar geheel geen last van.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
De lezers hier in slaap sussen vind je functioneel?
quote:Ik vind het een zweverige filosofische discussie die meer lijkt te gaan over interpretatie en wetenschappelijke methoden.
[..]
Maar wel het woord 'waarheidsperspectief'.
Ik denk dat er een objectieve werkelijkheid is die je kan kennen. De Waarheid is een religieus concept, en heeft meer te maken met het opvullen van lacunes in kennis.
quote:Die objectieve werkelijk kan toch ook elementen bevatten die je niet kunt ervaren (en is anders van aard). Het leven zelf is toch iets anders, dan deze kennis ervan, voila twee perspectieven.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het een zweverige filosofische discussie die meer lijkt te gaan over interpretatie en wetenschappelijke methoden.
Ik denk dat er een objectieve werkelijkheid is die je kan kennen. De Waarheid is een religieus concept, en heeft meer te maken met het opvullen van lacunes in kennis.
quote:Ik ook niet. Maar zoals papierversnipperaar ook al aangeeft heeft het nogal de neiging om de discussie te vertroebelen en de aandacht af te leiden van het onderwerp. Het is zo weinig inhoudelijk.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn mensen die serieuze problemen hebben met slapeloosheid. Zelf heb ik daar geheel geen last van.
Mijn tip: probeer eens 10 posts achter elkaar het woord "waarheidsperspectief" niet te gebruiken.
quote:Je legt de scheiding verkeerd.
[..]
Die objectieve werkelijk kan toch ook elementen bevatten die je niet kunt ervaren (en is anders van aard). Het leven zelf is toch iets anders, dan deze kennis ervan, voila twee perspectieven.
Als iets invloed op ons heeft heeft dat [dus] effect, en dan moet dat meetbaar zijn. Anders is het bestaan van die invloed academisch en nutteloos. Het verschil tussen een God die totaal geen invloed heeft op de wereld, en een God die niet bestaat is nihil.
De ervaringen van mensen zijn subjectief. Mensen (zonder instrumenten en wetenschappelijke methoden) zien bepaalde zaken niet of anders. Jouw waarheids/deelnemersperspectief is een denkwijze om daar mee om te kunnen gaan, maar heeft niets te maken met het hoe en wat van een objectieve werkelijkheid en hoe zich dat verhoudt tot het begrip Waarheid.
Misschien kunnen jullie verder in een aparttopic.
quote:De stelling is waar. Iemand die denkt dat hij De Waarheid kent gelooft ergens in. Dat leidt MI tot een onbenullige discussie.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook niet. Maar zoals papierversnipperaar ook al aangeeft heeft het nogal de neiging om de discussie te vertroebelen en de aandacht af te leiden van het onderwerp. Het is zo weinig inhoudelijk.
Mijn tip: probeer eens 10 posts achter elkaar het woord "waarheidsperspectief" niet te gebruiken.
Maar er is objective kennis. Om dat te formuleren in termen van statistisch waarschijnlijkheden die niemand kan uitrekenen, is MI te krampachtig.
Ik zoek een middenweg.
quote:Het lijkt wel alsof jij nog nooit gehoord hebt van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
De onzekerheden in de natuur zijn fundamenteel in de quantummechanica, en niet een kwestie van onvoldoende nauwkeurige metingen.
Dat houdt direct verband met de golf-deeltje dualiteit in de QM.
quote:Dat moet niet.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als iets invloed op ons heeft heeft dat [dus] effect, en dan moet dat meetbaar zijn. Anders is het bestaan van die invloed academisch en nutteloos. Het verschil tussen een God die totaal geen invloed heeft op de wereld, en een God die niet bestaat is nihil.
Die invloed zou zich bijvoorbeeld kunnen uitdrukken door de fundamentele quantummechanische onzekerheden te manipuleren, met andere woorden, als quantummechanisch de kans op het meetresultaat A 50% is, en die op het resultaat B ook 50 %, en het resultaat blijkt B te zijn, dan kan dat berusten op louter toeval, maar het kan evengoed berusten op een sturende externe metafysische invloed.
Bovendien, als iets principieel meetbaar zou moeten zijn, wil dat niet zeggen dat dit praktisch ook zo is.
Wat nu meetbaar is was dat immers 1000 jaar geleden niet, en als het de mensheid vergund zou worden zijn wetenschappelijke ontwikkelingsgang voort te zetten, is wat over 1000 jaar meetbaar is dat op het ogenblik zeer waarschijnlijk nog niet.
We weten bijvoorbeeld nog maar heel weinig over de processen in de hersenen die met bewustzijn te maken hebben.
Wel weten we nu al dat veel macroscopische dingen fundamenteel onvoorspelbaar zijn, zoals bijvoorbeeld zoiets relatief simpels en overzichtelijks al de weersontwikkeling over langere tijdsperiodes.
En dan hebben we het dus nog niet over de uiterst gecompliceerde processen in levende wezens, en met name de hersenen.
En stel, dat het bewustzijn na de dood blijft bestaan, dan is dat voor de mens geen bijzaak, terwijl het helemaal niet vanzelfsprekend is dat dat meetbaar zou moeten zijn.
quote:Ik dacht dat ondanks QM het gedrag van lichtstralen goed te voorspellen was. Zoals Newton nog steeds uitstekend toepasbaar is.
[..]
Het lijkt wel alsof jij nog nooit gehoord hebt van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
De onzekerheden in de natuur zijn fundamenteel in de quantummechanica, en niet een kwestie van onvoldoende nauwkeurige metingen.
Dat houdt direct verband met de golf-deeltje dualiteit in de QM.
Ik denk dat je aan moet tonen dat het gedrag van hersencellen afhankelijk is van QM.
quote:Ik denk dat je met voldoende metingen en statistiek die invloed er gewoon uit pikt. Vergelijk het met het meten aan schommelingen van een ster om zo dat sterstelsel in kaart te brengen. Het kan ook zijn dat sterren gewoon beweeglijke dingen zijn, of dat God zich verveelt. Maar de schommelingen laten gewoon zien wat voor planeten er omheen bewegen.
[..]
Dat moet niet.
Die invloed zou zich bijvoorbeeld kunnen uitdrukken door de fundamentele quantummechanische onzekerheden te manipuleren, met andere woorden, als quantummechanisch de kans op het meetresultaat A 50% is, en die op het resultaat B ook 50 %, en het resultaat blijkt B te zijn, dan kan dat berusten op louter toeval, maar het kan evengoed berusten op een sturende externe metafysische invloed.
quote:Dan moet je beter je best doen.Bovendien, als iets principieel meetbaar zou moeten zijn, wil dat niet zeggen dat dit praktisch ook zo is.
quote:Het is toch geen argument dat we nu nog niet in staat zijn om voldoende te meten?Wat nu meetbaar is was dat immers 1000 jaar geleden niet, en als het de mensheid vergund zou worden zijn wetenschappelijke ontwikkelingsgang voort te zetten, is wat over 1000 jaar meetbaar is dat op het ogenblik zeer waarschijnlijk nog niet.
quote:Dat is een argument tegen iedere overtuiging.We weten bijvoorbeeld nog maar heel weinig over de processen in de hersenen die met bewustzijn te maken hebben.
quote:Dat is niet fundamenteel onvoorspelbaar. Het probleem is praktisch: Er zijn te veel variabelen die we te nauwkeurig moeten weten om nu het weer goed te kunnen voorspellen. Er is geen fundamenteel probleem.Wel weten we nu al dat veel macroscopische dingen fundamenteel onvoorspelbaar zijn, zoals bijvoorbeeld zoiets relatief simpels en overzichtelijks al de weersontwikkeling over langere tijdsperiodes.
quote:Die zijn makkelijker dan het weer. Veel minder variabelen.En dan hebben we het dus nog niet over de uiterst gecompliceerde processen in levende wezens, en met name de hersenen.
quote:Als een bewustzijn invloed heeft op de wereld/het universum, dan moet dat te meten zijn. Anders kan die bewustzijn er net zo goed niet zijn. Dan heb je er als overledene ook niets aan.En stel, dat het bewustzijn na de dood blijft bestaan, dan is dat voor de mens geen bijzaak, terwijl het helemaal niet vanzelfsprekend is dat dat meetbaar zou moeten zijn.
quote:Kleine quantumfluctuaties kunnen zich prima via een butterfly effect uitvergroten in de macrowereld hoor. Of dat in de hersenen of daarbuiten is doet niet terzake. Zelfs als je de exacte locatie en snelheid van elk deeltje in het universum weet kun je daar nog steeds niet uit afleiden wat voor weer het zal zijn op 6 februari 2567.Op dinsdag 26 oktober 2010 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik dacht dat ondanks QM het gedrag van lichtstralen goed te voorspellen was. Zoals Newton nog steeds uitstekend toepasbaar is.
Ik denk dat je aan moet tonen dat het gedrag van hersencellen afhankelijk is van QM.
quote:Je zal dan aannemelijk moeten maken dat het onvoorspelbare komt door QM, en niet door te veel (onbekende) conventionele variabelen
[..]
Kleine quantumfluctuaties kunnen zich prima via een butterfly effect uitvergroten in de macrowereld hoor. Of dat in de hersenen of daarbuiten is doet niet terzake. Zelfs als je de exacte locatie en snelheid van elk deeltje in het universum weet kun je daar nog steeds niet uit afleiden wat voor weer het zal zijn op 6 februari 2567.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_HeisenbergOp dinsdag 26 oktober 2010 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je zal dan aannemelijk moeten maken dat het onvoorspelbare komt door QM, en niet door te veel (onbekende) conventionele variabelen
quote:Dit is inherent aan de quantummechanica, en heeft niets te maken met ons vermogen om dingen exact te meten.De relatie drukt uit dat er zgn. incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen. Een voorbeeld van zo'n paar is: plaats en impuls. Een ander voorbeeld is: energie en tijd. Elke theorie die een kwantummechanisch systeem beschrijft moet deze relatie bevatten. In golffuncties die oplossingen zijn van Schrödingers golfvergelijking hebben de daaruit af te leiden plaats en impuls geen scherp gedefinieerde waarden, maar zijn zij stochastische variabelen met kansverdelingen die impliciet in de golfvergelijking besloten liggen. De kansverdelingen van die twee grootheden hangen met elkaar samen: als de standaardafwijking van de ene kleiner wordt, wordt die van de andere automatisch groter.
quote:Nou verwijs ik naar deelnemer: je moet zaken op het juiste niveau aanpakken. QM gaat over kleine deeltjes. Dat ik niet precies weet welk foton wanneer waar is, maakt niets uit voor het gedrag van de lichtstraal.
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg
[..]
Dit is inherent aan de quantummechanica, en heeft niets te maken met ons vermogen om dingen exact te meten.
Je zal dus eerst aan moeten tonen dat QM invloed heeft op het weer, want volgens mij is dat niet vanzelfsprekend. QM staat niet gelijk aan chaostheorie.
quote:Welnee, in zo'n hypothetisch geval zullen de uitkomsten van een voorspelling deze op hun beurt weer beïnvloeden. En dat zou onvermijdelijk een tegenstrijdigheid opleveren!Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
Zoiets als de Franse Revolutie valt mede (er zijn nog andere redenen!) om die reden niet te voorspellen.
quote:Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.Op woensdag 27 oktober 2010 11:50 schreef Molurus het volgende:
Poeh. Ik moet bekennen dat ik hier niet stellig durf te beweren dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het determinisme falsificeert. Misschien dat Haushofer zich geroepen voelt om daar wat licht op te werpen.
quote:Klopt. Het exact voorspellen van de toekomst is inderdaad paradoxaal. Maar dat zegt nog niet noodzakelijk iets over het mogelijke deterministische karakter van het universum.Op woensdag 27 oktober 2010 12:00 schreef deelnemer het volgende:
De mogelijkheid alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je van je voorspelling kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Stel dat je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.
quote:Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag. Want is een indeterministisch universum niet net zo onfalsificeerbaar?Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.
quote:Determinisme is niet te falsificeren, in de zin dat je van een gebeurtenis nooit kunt bewijzen dat deze geen oorzaak heeft. Maar de kopenhaagse interpretatie van de QM, gaat wel uit van een fundementele onbepaaldheid. (Een onbepaaldheid die kan worden uitgeruild tegen non-localiteit.)Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.
De werking van je zintuigen berusten op deterministische mechanismen, en daarmee al onze kennis. Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.
quote:Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.Op woensdag 27 oktober 2010 12:10 schreef deelnemer het volgende:
Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.
quote:Het betreft slechts de oplossing van het probleem met oneindigheden. Je moet in een berekening beginnen bij een kleinste afstand. Anders zijn er oneindig veel bedragen die optellen tot oneindig. Nu is het mogelijk op op een consistente manier een kleinste afstand te introduceren (renormalisatie). Dan moet je de theorie ijken aan de hand van meetwaarden. In QED heb je twee meetwaarden nodig (de electron massa en lading) om de theorie te ijken. Een derde meetwaarde kun je dan berekenen (het magenetisch moment van het electron). Deze is tot vele plaatsen acher de komma berekend en gemeten (en stemmen overeen).Op woensdag 27 oktober 2010 12:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.
Een gewoon mechanisch probleem is meestal helemaal niet QM door te rekenen, en zeker niet tot grote precisie.
quote:Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?Op woensdag 27 oktober 2010 12:08 schreef Molurus het volgende:
Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag.
Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.
quote:De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.Op woensdag 27 oktober 2010 12:25 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?
Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.
quote:Precies.Op woensdag 27 oktober 2010 12:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.
Aangezien vrije wil een illusie is zal je daar dus niet van kunnen afwijken.
quote:Om die gedachte te weerleggen, kun je vervolgens weer besluiten om toch maar 1 brood te kopen. Je komt zo in een oneindige lus.Op woensdag 27 oktober 2010 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet noodzakelijk. Als je alles weet, weet je ook van je eigen onderzoek en je eigen reactie daarop. Dan zal je dus van tevoren vaststellen dat je 1 brood gaat kopen maar vanwege het onderzoek heel eigenwijs 2 broden koopt.
Aangezien vrije wil een illusie is zal je daar dus niet van kunnen afwijken.
quote:1. Dat [andere] besluit kan je niet nemen want je hebt geen vrije wil.
[..]
Om die gedachte te weerleggen, kun je vervolgens weer besluiten om toch maar 1 brood te kopen. Je komt zo in een oneindige lus.
2. Die beslissing zit al in je onderzoek.
Ik zie geen lus. Je onderzoek voorspelt wat je gaat doen.
quote:Je kunt je toch voorafgaande aan je onderzoek/berekeningen voornemen een besluit te nemen dat strijdig is met de uitkomst van je onderzoek?Op woensdag 27 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
1. Dat [andere] besluit kan je niet nemen want je hebt geen vrije wil.
2. Die beslissing zit al in je onderzoek.
Ik zie geen lus. Je onderzoek voorspelt wat je gaat doen.
quote:Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).
[..]
Je kunt je toch voorafgaande aan je onderzoek/berekeningen voornemen een besluit te nemen dat strijdig is met de uitkomst van je onderzoek?
Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?
SPOILERHet onderzoek zou voorspellen dat je 1 brood gaat kopen, maar uit het onderzoek blijkt dat je eigenwijs bent, dus het onderzoek zal voor jou de conclusie hebben (omdat je plotseling tijdelijk dyslectisch bent) dat je 2 broden gaat kopen. Omdat je eigenwijs bent koop je er dus 1 waarmee het onderzoek gelijk krijgt."Als ik aan je broer vraag welke kant ik op moet, wat zou hij dan zeggen?" En dan loop je de andere kant op.
quote:Je kunt altijd iets anders besluiten dan waar het resultaat van het onderzoek je toe lijkt te dwingen. Daarom heb ik werkelijk meer vertrouwen in het gezonde verstand dan in welke metafysische aanname ('vrije wil bestaat niet' en 'de werkelijkheid is gedetermineerd') dan ook.Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).
Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?SPOILERHet onderzoek zou voorspellen dat je 1 brood gaat kopen, maar uit het onderzoek blijkt dat je eigenwijs bent, dus het onderzoek zal voor jou de conclusie hebben (omdat je plotseling tijdelijk dyslectisch bent) dat je 2 broden gaat kopen. Omdat je eigenwijs bent koop je er dus 1 waarmee het onderzoek gelijk krijgt."Als ik aan je broer vraag welke kant ik op moet, wat zou hij dan zeggen?" En dan loop je de andere kant op.
quote:Daarmee is de uitkomst van je onderzoek toch minstens onbepaald?Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).
quote:Die kende ik al, maar heeft niets te maken het dit vraagstuk.Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?
quote:Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39‘De verschijning [van de waarheid] is het ontstaan en vergaan, dat zelf niet ontstaat en vergaat, maar op zichzelf bestaat en de werkelijkheid en de beweging uitmaakt van het leven der waarheid.
Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.
quote:Nee hoor. Je moet gewoon de conclusie van je eigen onderzoek accepteren en uitvoeren.
[..]
Daarmee is de uitkomst van je onderzoek toch minstens onbepaald?
[..]
quote:In feite wel. Als je de toekomst wilt voorspellen EN daar eigenwijs over wilt doen, moet je onconventioneel denken.Die kende ik al, maar heeft niets te maken het dit vraagstuk.
quote:Bewijs dat maar.
[..]
Je kunt altijd iets anders besluiten dan waar het resultaat van het onderzoek je toe lijkt te dwingen.
quote:Daar zit wat in.Op woensdag 27 oktober 2010 13:48 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39
Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.
Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces
Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Maar als je een procesmodel concreet wilt formuleren, moet je een onderscheidt maken tussen de vaste dingen en samenstellingen (die komen en gaan). Het wordt altijd een bouwstenenmodel.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 14:01:39 ]
quote:Als gezegd. Het gezonde verstand alleen al bewijst genoeg in dezen.
quote:Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.
[..]
Als gezegd. Het gezonde verstand alleen al bewijst genoeg in dezen.
quote:Ja edelachtbare, het klopt dat ik 15 mensen heb vermoord. Maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden, want volgens Papierversnipperaar heb ik geen vrije wil.Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.
quote:Ik weiger de conclusie van het onderzoek te accepteren, en doe gewoon iets anders.Op woensdag 27 oktober 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Je moet gewoon de conclusie van je eigen onderzoek accepteren en uitvoeren.
Maakt niet uit wat, als het maar iets anders is dan de conclusie van het onderzoek.M.a.w. determisme is een religieus concept.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 15:26:46 ]
quote:Je wil je eigen onderzoek diskwalificeren!
[..]
Ik weiger de conclusie van het onderzoek te accepteren, en doe gewoon iets anders.
Ik denk dat dat bij peer-review wordt afgewezen omdat je niet objectief bent. quote:"Dat klopt, maar het plebs wil bloed zien, dus moet je gewoon brommen. ."
[..]
Ja edelachtbare, het klopt dat ik 15 mensen heb vermoord. Maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden, want volgens Papierversnipperaar heb ik geen vrije wil.
quote:En als jij dat onderzoek nou s uitvoert? Ik neem gewoon kennis van de conclusies van dat hypothetische onderzoek dat mijn toekomstige handelingen omvat.Op woensdag 27 oktober 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wil je eigen onderzoek diskwalificeren!
quote:Als ik je goed begrijp heeft dat plebs geen keuze?Op woensdag 27 oktober 2010 14:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Dat klopt, maar het plebs wil bloed zien, dus moet je gewoon brommen. ."
quote:Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
quote:Waarom kan er geen determinisme bestaan met gezond verstand?Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
quote:Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.
ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.
Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.
Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".
Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?
Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?
quote:Als je een contour om jezelf zou tekenen, zodat alles binnen de contour ‘ik’ is en alles daarbuiten ‘niet ik’, hoe ziet deze contour er dan uit? Behoort de maag tot het ‘ik’ of tot het ‘niet ik’? Als je het gehele lichaam rekent tot het ‘niet ik’, is er dan nog een ‘ik’? De betekenis van het begrip ‘vrijheid’ hangt samen met je zelfbeeld: lichaam of Ziel. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met het lichaam, hoe meer je vrijheid samenvalt met je handelingsvrijheid. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met de Ziel, hoe meer je vrijheid samenvalt met de ‘Vrije Wil’.Op woensdag 27 oktober 2010 15:25 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.
ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.
Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.
Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".
Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?
Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?
Een Vrije Wil is onverklaarbaar, omdat het kan niet worden begrepen in termen van een achterliggende grond. Dieper graven dan een Vrije Wil kun je niet. Als er nog iets achter zit, dan is de wil niet meer vrij, maar het gevolg van iets anders. Een Vrije Wil is geen proces, maar een eigenschap van een logisch atoom: de Ziel. Daarom is een Vrije Wil een onding, want het bevindt zich in een logisch vacuüm. Een logisch vacuüm is vergelijkbaar met een tegenspraak in de logica, daarna is alles mogelijk.
De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam.
Hoe kun je dit testen? Probeer binnen vier uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. De Ziel achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever. Dat lijkt meer op de werking van het lichaam, dan op een verantwoordelijke Ziel, gezegend met een Vrije Wil. Met een beschrijving van het ontstaan en de ontwikkeling van de mens vervaag en verdwijnt deze interne bestuurder en verdwijnt de absolute autonomie.
quote:Nope, en dus de rechter ook niet.
[..]
Als ik je goed begrijp heeft dat plebs geen keuze?
quote:Feitelijk lijkt het er op alsof er onbewust een beslissing genomen wordt, en dat je bewust achteraf daar een verklaring voor verzint.
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
Mijn ervaringen op dat vlak zijn niet objectief. Dus ik ga er niet zo maar vanuit dat ik over gezond verstand beschik.
quote:Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Feitelijk lijkt het er op alsof er onbewust een beslissing genomen wordt, en dat je bewust achteraf daar een verklaring voor verzint.
Mijn ervaringen op dat vlak zijn niet objectief. Dus ik ga er niet zo maar vanuit dat ik over gezond verstand beschik.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
quote:Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus
quote:Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
quote:De Waarheid kennen is een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:50 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.
Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus
quote:Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:54 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???
quote:Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:DOp woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.
Maar betekend dit dan dat je ook niet zonder vrije wil kan of betekend dit dat ergens iets moet beginnen zonder reden? Of is dit juist de vrije wil of louter toeval?
quote:Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.Op woensdag 27 oktober 2010 16:03 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:D
quote:25 jaar, niet oud en niet jong. Alleen geen studie in elk van deze materie gehad, maar wel interesse.Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.
Ik denk wel dat het inderdaad soms wat makkelijk opgeschreven mag worden. Ondanks de valkuilen en de abstractheid mag je best het risico lopen niet 100% volledig te zijn, zodat je publiek wat groter wordt. Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde. Ik kan er zo veel van leren.
quote:Je bent nooit te oud voor een ad hominem.Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:
Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.
quote:Uit zelfverdediging en dus toelaatbaar.Op woensdag 27 oktober 2010 17:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent nooit te oud voor een ad hominem.
quote:Het gaat ook over jou Molurus.Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde.
quote:Op woensdag 27 oktober 2010 17:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Uit zelfverdediging en dus toelaatbaar.
quote:Dat vraag ik me af. Maar dan nog zou ik dat denk ik niet meteen aan een leeftijdsverschil wijten.Op woensdag 27 oktober 2010 17:42 schreef deelnemer het volgende:
Het gaat ook over jou Molurus.
(Als er sprake is van een leeftijdsverschil. )