De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1 + 1 = 2 = waar
Jupiter is een planeet, dat is waar.

Wat is de waaheid? En op welke vraag wil je nou antwoord?

De twee uitspraken zijn definities.

De meeste mensen gaan ervan uit dat de wereld bestaat. Dat uitspraken die overeenstemmen met de wereld waar zijn. Daarom kun je in objectieve termen over de wereld praten. Dat is een invulling van het begrip 'waarheid'. Deze invulling is niet typisch religieus, tenzij jij het zo definieert.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:37 schreef deelnemer het volgende:
Je eet van twee walletjes. Als het je uitkomt, maakt je gewoon gebruikt van objectieve voorstellingen van zaken, als iemand iets beweert waarin je niet gelooft, draai je de duimschroeven aan en moet diegene alles bewijzen. Als iemand je vraagt je positie de verduidelijken, draai je er omheen.

Welnee, ik beweer nergens dat er zoiets is als een absolute objectieve waarheid. Het bedrijven van wetenschap vereist dat ook helemaal niet. (!) Zoals ik al meermalen heb gezegd: wetenschap gaat over de waarschijnlijkheid van waarnemingen. Of die waarnemingen echt bestaan of betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat is helemaal niet relevant.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welnee, ik beweer nergens dat er zoiets is als een absolute objectieve waarheid. Het bedrijven van wetenschap vereist dat ook helemaal niet. (!) Zoals ik al meermalen heb gezegd: wetenschap gaat over de waarschijnlijkheid van waarnemingen. Of die waarnemingen echt bestaan of betrekking hebben op iets dat werkelijk bestaat is helemaal niet relevant.

Wat bedoel je met waarschijnlijkheid. Er wordt in de evolutieleer een objectieve voorstelling van zaken bij elkaar gepuzzeld. Het zoeken naar een voorstelling zodat de puzzelstukjes in elkaar passen, is een betere beschrijving van hetgeen men doet, dan waarschijnlijkheden bepalen. Er wordt niet 1000x hetzelfde experiment verricht om de statistiek te verbeteren. Het inductie probleem is ook onverslaanbaar. Net als het solipsisme vereist het een aanname. De aanname dat je iets kunt vaststellen met een meting. De theorie is nodig om niet willekeurig maar wat te meten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 14:12:34 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is alleen maar jouw invulling. Ik zie die paar dingen die ik over de wereld weet niet als De Waarheid.
[..]

Jouw definitie van waarheid is slechts een persoonlijke voorkeur.

Je blijft maar praten over de waarheidsinhoud. Het gaat over de betekenis van het begrip 'waarheid'. Wat bedoel je met 'dingen die ik over de wereld weet'.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jupiter is een planeet, dat is waar.

Jupiter allicht maar Pluto heeft onderhand afgedaan planeet te zijn.

En voor de mensen die willen weten wat nu de Waarheid geschreven met kapitalen is:

http://www.wat-is-waarheid.info/

Deelnemer,
Wat is de reden waarom je weinig verwacht van een semantische waarheidstheorie?

Molurus, is je al opgevallen dat Dennet ook een onderscheidt maakt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief (ook al noemt hij dat niet zo)? In de video Het grote F&L video topic.

Hij legt uit dat determinisme een vrijheid samen gaan. Maar hoe?

Determinsme geldt binnen het waarheidsperspectief. Maar in het deelmerspectief is er dan nog steeds handelingsvrijheid mogelijk. Je kunt een steen ontwijken of ervoor kiezen dat niet te doen.

Dennet trekt het niet helder uit elkaar. Daarom zijn sommige mensen in de zaal ook niet overtuigt.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:10 schreef RolloGreb het volgende:

Wat is de reden waarom je weinig verwacht van een semantische waarheidstheorie?

Omdat een semantische waarheidstheorie het feit dat taal het medium is, waarin wij ons iets bewust voorstellen en beschrijven, gebruikt als een totaliteit. Maar wij bestaan fysiek en interacteren fysiek met de wereld. Dat overstijgt taal.

Het lijkt op het solipsisme (het beuwstzijn is een totaliteit). Een semantische waarheidstheorie is collectief solipsisme.

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 22-10-2010 14:30:18 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:11 schreef deelnemer het volgende:
Molurus, is je al opgevallen dat Dennet ook een onderscheidt maakt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief (ook al noemt hij dat niet zo)? In de video Het grote F&L video topic.

Hij legt uit dat determinisme een vrijheid samen gaan. Maar hoe?

Determinsme geldt binnen het waarheidsperspectief. Maar in het deelmerspectief is er dan nog steeds handelingsvrijheid mogelijk. Je kunt een steen ontwijken of ervoor kiezen dat niet te doen.

Dennet trekt het niet helder uit elkaar. Daarom zijn sommige mensen in de zaal ook niet overtuigt.

Is dat niet gewoon jouw interpretatie van wat Dennett daar vertelt? Dat kan ook mogelijk verklaren waarom jij vindt dat hij die twee niet helder uit elkaar trekt en ze ook niet als zodanig benoemt.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat niet gewoon jouw interpretatie van wat Dennett daar vertelt? Dat kan ook mogelijk verklaren waarom jij vindt dat hij die twee niet helder uit elkaar trekt en ze ook niet als zodanig benoemt.

Hij zegt er is naar één toekomst. Als jij een steen ontwijkt is die toekomst anders. Maar als je uitgaat van deteminisme ligt alles vast. Ook of jij wel of niet duikt. De deterministische omschrijving omvat de deelnemer en deze kan er niet buiten treden.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waarheid is een religieus begrip.

Waarheid is meer dan alleen dat.
Het is tevens een filosofisch concept en daarnaast in ons alledaagse taalgebruik een handig woordje.
Bijv. "Het is waar dat Piet niet zo goed tegen drank kan dus schenk hem maar geen meer in".
En juist in deze laatste ingetogen opvatting hebben we m.i. het meest aan de 'waarheid' als begrip.
Maar het is waar dat religies maar ook politieke ideologieën zich vaak in sterke mate legitimeren door aanspraak te maken op de waarheid. In die zin is waarheid een gevaarlijk begrip waarvan de wetenschap zich eigenlijk niet zou moeten bedienen (wetenschap moet zichzelf als instrumentalistisch opvatten) temeer daar elke waarheidsopvatting een historisch contingent gegeven is. M.a.w. welke waarheidstheorie je ook wenst te laten prevaleren boven de ander, de waarheid van de theorie zelf die je aanhangt volgt nooit uit theorie zelf.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Menselijke waarneming is uiterst beperkt.
Onze hersenen zijn gebouwd om verbanden te zien en daar zijn ze erg goed in, ook als die verbanden er in werkelijkheid niet zijn.
Het is de vraag of we vrije wil hebben. Het lijkt er op dat we onbewust beslissingen nemen die we achteraf in ons bewustzijn verklaren.

Alleen al om deze zaken betekent je verhaal helemaal niets. Je voelt iets, hebt vermoedens....

Nogmaals, ik begrijp je positie, ik snap je gedachten. Uit het feit dat je mijn metafoor van een feest met magie en speakers letterlijk neemt, blijkt dat jij mijn positie niet snapt. Dat jij als jongeling geleerd hebt dat .... betekend niets omdat je eerder schreef dat je als heel jong kind al wist wat de waarheid was.

En aan dat romantische prettige gevoel hou je vast.

Nee, jij houdt vast aan het idee dat het wel zo zal zitten bij mij, wat ik ook zal zeggen wat daartegenin gaat zal je mening niet veranderen, je zit stokvast in wat jij vindt dat de waarheid is over hoe ik in elkaar steek op dit gebied.

Het is niet perse een romantisch of prettig gevoel, het is niet anders dan hoe jij je voelt onder wat jij onderschrijft als de meest aannemelijke waarheid.

Dat je het onderbewuste aanhaald is wel een leuke, veel soorten spiritualiteit gaan over dat onderbewuste meer in het bewuste vlak brengen, je bewust worden van de processen die leiden tot oa beslissingen, daar meester over worden en zo de schepper van je eigen leven te worden.

Ja ik voel, ja ik vermoed, dat betekend niet dat ik het daarbij laat, oh ik voel zus en zo dus is het zo, nee het is een ik voel zus en zo en ga onderzoeken hoe het zit, ga kijken wat dat betekend.
Ik ben niet zoals jij dat ik zo stellig ben met zaken waar niemand echt zeker weet.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat een semantische waarheidstheorie het feit dat taal het medium is, waarin wij ons iets bewust voorstellen en beschrijven, gebruikt als een totaliteit. Maar wij bestaan fysiek en interacteren fysiek met de wereld. Dat overstijgt taal.

Daar ben ik het geheel mee eens. Het zou immers ook wel moeilijk zijn om dat te ontkennen en gelukkig maar.
Wel denk ik dat je het waarheidsbegrip daarmee heel erg oprekt en nogal mistig maakt om erover te kunnen spreken. Je gaf bijv. eerder aan nog wel wat te verwachten van de correspondentietheorie maar ook deze spitst zich toch echt uitsluitend toe op de taal. Immers, in de gangbare waarheidstheorieën is waarheid uitsluitend een eigenschap van taal en niet van de wereld 'daarbuiten'. Je kunt van een baksteen zelf niet zeggen dat deze waar of onwaar is maar je kunt wel zeggen dat deze of gene steen een baksteen is en dat deze uitspraak vervolgens waar of onwaar is.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:28 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

(wetenschap moet zichzelf als instrumentalistisch opvatten) temeer daar elke waarheidsopvatting een historisch contingent gegeven is. M.a.w. welke waarheidstheorie je ook wenst te laten prevaleren boven de ander, de waarheid van de theorie zelf die je aanhangt volgt nooit uit theorie zelf.

Ik heb liever een instrumentele opvatting van de taal, dan een instumentele opvatting van de waarheid.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:34 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Daar ben ik het geheel mee eens. Het zou immers ook wel moeilijk zijn om dat te ontkennen en gelukkig maar.
Wel denk ik dat je het waarheidsbegrip daarmee heel erg oprekt en nogal mistig maakt om erover te kunnen spreken. Je gaf bijv. eerder aan nog wel wat te verwachten van de correspondentietheorie maar ook deze spitst zich toch echt uitsluitend toe op de taal. Immers, in de gangbare waarheidstheorieën is waarheid uitsluitend een eigenschap van taal en niet van de wereld 'daarbuiten'. Je kunt van een baksteen zelf niet zeggen dat deze waar of onwaar is maar je kunt wel zeggen dat deze of gene steen een baksteen is en dat deze uitspraak vervolgens waar of onwaar is.

Waarheid is een uitspraak over de relatie tussen de wereld en de voorstelling van de wereld. Waarheid als een eigenschap van de taal beschouwen is circulair. Je heb een vast punt nodig. De onafhankelijk bestaande wereld is de maatstaf. Dat is een aanname, net zoals je uit het solipsisme ontsnapt met deze aanname. De wereld kun je blijven bevragen (door metingen te doen). Je raak zo niet individueel of collectief in jezelf gevangen.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan waar zijn maar is het dan de waarheid?

De waarheid...
Nee, dat nooit en dat hoeft ook niet. De gevleugelde quote van Rorty dat waarheid niets meer is dan een schouderklopje die we een succesvolle uitspraak meegeven lijkt me hier wel van toepassing. Wanneer de waarheid zou bestaan zal immers alle discussie overbodig zijn en verstommen en dat lijkt mij, ongeacht in welk discours (politiek, religie, wetenschap, rechtspraak, etc.) je je bevindt, weinig aantrekkelijk.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarheid is een uitspraak over de relatie tussen de wereld en de voorstelling van de wereld.

Voordat ik hier verder op inga maar hoe moet ik me deze relatie precies voorstellen? Hoe en aan de hand waarvan maken we A) deze relatie en B) deze voorstelling van de wereld?

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zeg toch niet dat de wereld niet bestaat? Ik zeg dat de waarheid een religieus concept is.

Ik denk dat we feiten kunnen leren kennen, maar dan moet je kritisch zijn en experimenteren en logica en kalibreren en controleren. Dat is niet wat erodome doet. Ze voelt lekkere dingen en het is prima.

Geen van beiden is de waarheid. De waarheid is een religieus concept. Het is een idee/stelling waar niet over gediscussieerd mag/hoeft te worden.


Je had het over een antwoord, maar op welke vraag dan?

Dat is dus bullshit, dat is jouw idee erbij, omdat mijn conclusie's niet passen bij jouw conclusie's ga je maar net doen alsof ik niet nadenk over zaken en dingen maar gewoon volg zonder te willen weten hoe het nu werkelijk zit.

De waarheid is geen religieus concept, het is een menselijk concept, altijd al heeft de mens gezocht naar "de waarheid", daar zijn evenveel manieren voor uitgevonden als dat er mensen zijn, altijd wordt gezocht naar een grond om die waarneming mee te verklaren, omdat alleen waarneming niet genoeg is.

Waarom zelf komen met de waarheid is dat er geen grote waarheid bestaat en dan problemen hebben met iemand die zegt de waarheid voor mij is dat er logica zit in een bepaalde levensvisie?
Alleen dat bewijst al dat waarheid geen regieus concept is, want je schermt er zelf net zo hard mee, harder als menig gelovige die dan iig het nog geloof noemt wat geen weten is.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Ik zit niet vast. Ik claim namelijk niet de waarheid te kennen.
[..]

Ja het is wel anders. Mijn werkelijkheid (ik ben niet religieus, dus gebruik ik het woord "waarheid" niet)
is koud, hard en pijnlijk, en aan het eind vergetelheid. Mijn wereld is helemaal niet prettig. Dus ik voel me heel anders dan jij.
[..]

Het verklaard waarom het moeilijk is om slechte gewoontes aan te leren, en hoe je dat toch kan doen. Maar dat is vanwege de werking van je hersenen, en niet vanwege de eenheid van het universum.
[..]

Je bent juist wel stellig, want jij kent de waarheid. Ik zeg niet dat ik de waarheid ken, ik ben dus niet stellig. Ik kan alleen heel stellig jouw positie verklaren en plaatsen.

Je bent dus gewoon een beetje bitter, tja, dat kan, is naar voor je, maar is wat je zelf kiest.
Mijn wereld is niet zo eenduidig, die kan gaan van verotte naar tot ontzettend mooi en alles ertussenin.
Over het algemeen genomen ben ik een redelijk gelukkig mens die meer naar de mogelijkheden kijkt dan naar de onmogelijkheden, mijn glas is meestal half vol.

Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met de waarheid in pacht hebben, ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben, ik beweer een levensvisie te hebben die voor mij logisch is en erg goed bij me past.
Die me ondersteund in groeien als mens en gelukkig blijven.
Jij vindt het nodig dat als onzin weg te zetten, je bent aardig anti religieus en daarmee wil jij(in discussie, gelukkig ben je niet van plan er wetten over te maken) jouw wereldbeeld opleggen aan anderen, die wegzettend als een leugen en jouw wereldbeeld als het juiste, wat op hetzelfde neerkomt als denken de waarheid in pacht te hebben, maar omdat je dan net dat woordje niet gebruikt mag ik dat niet zeggen

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Je bent dus gewoon een beetje bitter,
Nou zie je wel?


quote:
Op vrijdag 22 oktober 2010 15:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Als jij mijn positie probeert te verklaren kom je niet verder dan
- Hij snapt het niet
- Hij ziet het niet
- Hij wil het niet accepteren
- Hij zit vast in zijn eigen waarheid
- hij wil alleen maar boos trappen
-Hij is verbitterd
[..]

Ow ja ik zie het

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 15:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou zie je wel?
[..]

Je zegt toch zelf dat het een kutwereld is, sorry, maar dat is een bitter wereldbeeld, ik ken ook echte feitenmensen die juist de mogelijkheden zien en de erg veel vreugde halen uit feitelijke kennis van hoe dingen in elkaar steken.
Heerlijk om naar dat soort mensen te luisteren, prachtige passie die erin zit, veel prettiger dan iemand die alleen maar grensen en beperkingen ziet, de schaduw ziet maar niet dat die schaduw ook een erg prettig plekje tegen de zon kan zijn

Dit zeg je:

quote:

Ja het is wel anders. Mijn werkelijkheid (ik ben niet religieus, dus gebruik ik het woord "waarheid" niet)
is koud, hard en pijnlijk, en aan het eind vergetelheid. Mijn wereld is helemaal niet prettig. Dus ik voel me heel anders dan jij.

Dat zijn toch echt jouw eigen woorden....

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 14:47 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Voordat ik hier verder op inga maar hoe moet ik me deze relatie precies voorstellen? Hoe en aan de hand waarvan maken we A) deze relatie en B) deze voorstelling van de wereld?

Hoe wij dat doen is de vraag. Ik weet bijvoorbeeld niet wat bewustzijn is, behalve dat ik bewust aanwezig ben. Blijkbaar heeft iets (ik denk evolutionaire aanpassing) het zo geregeld dat je niet met niets begint. Zintuiglijke waarneming en logica zijn aangeboren. Het vermogen van een kind om een taal te leren, als het nog geen enkele taal kent, is ook zoiets. Daar kun je gebruik van maken als een goed startpunt. Als je dat niet doet mis een startpunt en blijf je rond redeneren.

In het alledaagse leven heb je geen moeite met het hebben van een voorstelling van de (huis, tuin en keuken) wereld. Er is voortdurend sprake van een relatie tussen voorstelling en werkelijkheid. (waar heb ik nou mijn sleutels neergelegd, net had ik ze nog, o ja.....). Hoe beter je voorstelling van de wereld wordt, hoe meer wegen naar Rome leiden. Dat kan leiden tot tegenspraken, reductie mogelijkheden, etc. En dan wordt het puzzelen met logica en feiten.

Ik heb ook geen bezwaar tegen de coherentie theorie van waarheid, als deze ook de interactie met de wereld omvat (want dan is er ook sprake van correspondentie). Ik heb er ook geen probleem mee, om kennisvorming als een afstemmingsproces te zien, vergelijkbaar met evolutie (ook dan resulteert het in correspondentie).

Je zult daarom een paar basale dingen moeten aannemen, zoals je dat eigenlijk impliciet allang doet:
1. Het bestaan van de wereld waar je deel vanuit maakt.
2. Causaliteit om de samenhang tussen, bijvoorbeeld, een waarneming van een object en het object zelf te kunnen begrijpen.
3....

Als je bewust deze aannamen maakt, dan spreekt men van metafysische aannamen.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer2 op 22-10-2010 18:19:50 ]

Papierversnipperaar noemt ´de waarheid´ een religieus concept. Dat is niet helemaal juist denk ik, omdat het claimen van ´waarheden´ niet exclusief voorbehouden is aan het religieuze. Beter is het om het een abstract begrip te noemen, bijv.
Er zit een kern van waarheid in (oeps! nu gebruik ik dat woord zelf) wat hij zegt denk ik. De reden is simpel, je bent aan jezelf gebonden. Je kunt niet even uit jezelf treden en de wereld overzien hoe die IS, buiten jouzelf om.

Wel grappig spelletje natuurlijk. Het is waar dat er geen waarheid bestaat. Net zoiets als ´ik weet alleen zeker dat ik niets weet´. Maar als dat waar is, dan moet er toch iets waar zijn. Zo begon het hele gereutemeut nu bijv. ook bij Descartes (Cogito ergo sum). Uiteindelijk blijft het gewoon een taalspelletje.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 05:00 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wat dacht je van Nietzsche en zijn perspectivisme?

Volgens Nietzsche bestaat een 'juist' wereldbeeld niet; waarheden zijn 'illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn', aldus Nietzsche. Een 'absoluut' perspectief is onmogelijk: alle observaties en oordelen zijn door de mens bemiddeld. De wereld 'is' zoals de mens ernaar kijkt: al onze ideen, observaties en oordelen worden bepaald door ons perspectief - en zijn dus nooit 'objectief', maar altijd 'subjectief' van aard. In de essay Over waarheid en leugen in buiten-morele zin (1873) schrijft Nietzsche dan ook enigszins bombastisch: 'Er zijn geen feiten, slechts interpretaties.' Morele waarheden, zegt hij, zijn niets anders dan uitingen van een 'wil tot macht': pogingen om jouw persoonlijke opvattingen 'waar' te lijken om ze op die manier aan anderen op te dringen.

Je zou in dat licht kunnen opmerken dat bij Nietzsche het postmodernisme begonnen is, zij het dat er ook in Nietzsche´s schrijven heel wat romantiek doorklinkt natuurlijk. ´Er zijn geen feiten´ is overigens een quasi uitspraak natuurlijk. Je zou wel kunnen zeggen dat ´feiten´ veranderlijk zijn. Zij staan niet zo vast als het lijkt. Ook zag Nietzsche in dat je je niet van jezelf kunt losrukken en dus ook niet objectief over de wereld kunt spreken. Ook daar is het oppassen geblazen, het moet immers geen excuus zijn voor het doen van lukrake uitspraken of handelingen. Het brengt de mens in het betere geval wat meer zelfspot bij.

Ook zijn ´wil tot macht´ heeft iets naargeestigs natuurlijk. Het nadeel er van is dat het er toe kan leiden dat je alles opvat als geweld (dat gebeurde ook bij Nietzsche) waardoor je vermogen te oordelen en te onderscheiden wegvalt (en ook daar leed hij aan). Alles is immers geweld, dus wat is het onderscheid dan nog tussen iemand een bloemetje aanbieden of hem doodschieten? Daarnaast is zoiets als ´wil tot macht´ metafysica, terwijl Nietzsche daar nu juist zoveel mogelijk mee probeerde af te rekenen.

[ Bericht 15% gewijzigd door sneakypete op 22-10-2010 19:05:22 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is een realistisch wereldbeeld. Ik voel me prettig met een realistisch wereldbeeld. De meeste mensen willen niet alleen dromen, maar ook anderen dwingen mee te dromen. Daar gaat het fout. Ik gun iedereen zijn wereldbeeld, maar doe niet alsof het de werkelijkheid is, laat staan De Waarheid.

Daarnaast sta ik heel positief in mijn realistische wereld. Ik zie veel meer mogelijkheden dan jij omdat ik me niet laat beperken door de grenzen van een droomwereld. Je zou met krullende tenen van genot naar me luisteren, net als naar die andere feitenmensen.

Je verward jouw emotionele kijk op mijn realiteit, met mijn emotionele houding naar die realiteit. Wederom projectie.
[..]

Helaas hebben gelovigen geen enkele moeite om hun voorkeuren in wetten om te zetten.,

Dat is geen realistisch wereldbeeld, dat is een heel erg beperkt wereldbeeld papiertje en ik kan niets met hoe je normaal dan wel in het leven zou staan, ik kan alleen wat met wat je hier schrijft.

Ik vind mijn wereldbeeld de werkelijkheid, zelfs jouw werkelijkheid, ik accepteer dat jij er anders over denkt en zal je buiten dit soort discussie's nooit lastig vallen met jouw in mijn ogen beperkte wereldbeeld.
Maar andersom geld PRESIES hetzelfde, jij hebt jouw wereldbeeld, zo steekt de wereld in elkaar volgens jou en iedereen leeft in die werkelijkheid ook al zien ze het zelf anders, net als bij mij zal je me verder niet lastig vallen met jouw wereldbeeld buiten dit soort discussie's om.

Dat jij de werkelijkheid niet ziet zoals ik is voor mij net zo onbegrijpelijk als het voor jou is dat ik jouw werkelijkheid niet zo zie.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 18:50 schreef sneakypete het volgende:

De reden is simpel, je bent aan jezelf gebonden. Je kunt niet even uit jezelf treden en de wereld overzien hoe die IS, buiten jouzelf om.

Dat is duidelijk. Je kunt ook stellen dat je niets op zichzelf kunt begrijpen, omdat alles met elkaar samenhangt. Toch is een veel kennis mogelijk. Een vallende steen kun je redelijk op zichzelf bestuderen. Stukjes van de wereld kun je van buitenaf bestuderen. Door alle relaties tussen een subsysteem en de rest van de wereld constant te houden, isoleer je het van zijn omgeving. Het valt dus reuze mee.

Je kunt niet buiten jezelf treden, maar dat probleem heeft vele formuleringen. Solipsisme is wat dat betreft de eerste barierre. Toch stap iedereen daar gewoon overheen. Je zintuigen geven je zicht op de wereld (dat is dus indirect). Daar kun je moeilijk over doen, maar eigenlijk valt deze beperking best mee. Het inductie probleem betekent dat je geen algemene uitspraken kunt doen, maar ook dat valt mee. Dat wij niets kunnen met objectiviteit valt ook mee. De wereld helpt ons blijkbaar, door wat het is.

Dat je niet buiten jezelf kunt treden, is wel een realiteit, maar daarmee is niet a priori duidelijk dat er niets mogelijk is. Mijn indruk is dat reele beperkingen vaak te omzeilen zijn, zoals de beperkingen van de zintuigen. Dat de wereld niet met zichzelf in tegenspraak is, zodat verschillende perspectieven te begrijpen zijn als het gevolg van verschillende gezichtspunten. Etc.

Ik wil even een quote in deze discussie brengen.

quote:

In 1670 schreef Spinoza het volgende:

"Aangezien de denkwijzen van mensen verschillen, zodanig dat sommigen gemakkelijker dan anderen de een of andere vorm van geloof omarmen, want wat de een leidt tot gebed kan de ander tot spotternij leiden, concludeer ik, dat iedereen vrij zou moeten zijn om voor zichzelf de basis van zijn overtuiging te kiezen, en dat geloof alleen zou moeten worden beoordeeld op de vruchten die het voortbrengt."

Wat voor vruchten brengt jullie geloof voort? Dat is volgens Spinoza namelijk de lakmoesproef.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 20:31 schreef Friek_ het volgende:
Puur afgaande op de TT klopt het sowieso niet. Over het begrip 'waarheid' wordt ook genoeg gefilosofeerd in de analytische filosofie. Neem alleen al eens een kijkje op deze Stanford Encyclopedia of Philosophy-lemma. Het is wel een heel ingewikkeld concept en snap het zelf ook nog niet zo goed. Wat waar is heeft nogal wat implicaties op allerlei terreinen (wetenschap, politiek, objectiviteit, etc.).

Ik ga je toch even plagen. Natuurlijk kan iemands visie op 'de waarheid' van invloed zijn. In die zin zijn er implicaties. Maar als ik dit essay lees, lees ik vooral een opsomming aan visies die in de praktijk weinig verschil zullen maken.

Neem nu een zin als deze:

quote:

The basic idea of the correspondence theory is that what we believe or say is true if it corresponds to the way things actually are—to the facts.

Iets is waar omdat het iets beschrijft zoals het is. En hoe is het dan? Dat wordt nergens vermeld. Hoe bepaal ik nu of iets is? Of iets waar is, of of iets is, da's twee varianten op hetzelfde natuurlijk. Het onderscheid is zinloos.

De pragmatici begrijpen het in mijn ogen al ietsje beter:

quote:

For example, Peirce is usually understood as holding the view that:

Truth is the end of inquiry.

Alleen heb je dan natuurlijk nog niets gezegd, enkel geconstateerd dat mensen ophouden met zich afvragen of iets waar is, wanneer ze aannemen dat het waar is. Dat is een cirkelredenering natuurlijk.

Vervolgens komen de realisten maar weer 'ns aan bod:

quote:

The key features of realism, as we will take it, are that:

1.The world exists objectively, independently of the ways we think about it or describe it.
2.Our thoughts and claims are about that world.

Wat maakt het eigenlijk uit of de wereld nu objectief bestaat of niet? Gesteggel blijft er toch wel. Omgekeerd is het ook zo dat als je ontkent dat de wereld objectief bestaat, onafhankelijk van de beschrijvingen, je net zo min een knoop hebt doorgehakt. Je zult je gewoon blijven afvragen: hoe zit het nu?
Merk op hoe er continue tegenstellingen lijken op te doemen in de filosofie. Telkens een nieuw schooltje dat de rolletjes omdraait.
En wanneer het te heet onder de voetjes wordt en je er niet uit blijkt te komen, wordt er meestal gewoon een nieuw woord geïntroduceerd, zoals hier aan het eind:

quote:

Whether or not assertion has such constitutive rules is, of course, controversial. But among those who accept that it does, the place of truth in the constitutive rules is itself controversial. The leading alternative, defended by Williamson (1996), is that knowledge, not truth, is fundamental to the constitutive rules of assertion. Williamson defends an account of assertion based on the rule that one must assert only what one knows.

Oké, dus het draait niet om 'de waarheid', maar eigenliijk is het een kwestie van knowledge, doorgaans bij ons bekend als: kennis.
En wat is kennis nu dan?

Je zou er zo weer een heel essay aan kunnen wijden, met weer heel wat tegenstellingen (is kennis nu objectief of subjectief? Betreft kennis de wereld zoals die is, of zoals wij 'm zien? Wat is kennis?) en een aantal filosofen aan het werk kunnen houden.

Ik weet dat het wat trollerig overkomt zo, maar ergens vraag ik me af: Is dit nu echt zo relevant? Waarom wil je iets weten? Meestal toch vooral om iets te kunnen. Ik wil weten hoe ik een tafel timmer. Dan kun je het lezen en vervolgens filosoferen over de vraag of je dan wel echt een tafel maakt en discussieavond organiseren over hoe je nu een tafel timmert. Maar zet 5 mannen een uurtje aan het werk met een kop koffie en het wordt gedaan, zonder dat er ook maar één metafysisch probleem om de hoek komt kijken.
Het lijkt in dat essay misschien alsof er heel wat in het geding is. Maar eigenlijk kun je er ook doorheen prikken en stellen dat het weinig uit maakt of de realisten of de anti-realisten, de klassieke ontologische waarheidsgelovers of de pragmatici gelijk hebben, of desnoods die Williamson die stelt dat kennis de sleutel tot de waarheid is.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 19:48 schreef deelnemer2 het volgende:
Dat je niet buiten jezelf kunt treden, is wel een realiteit, maar daarmee is niet a priori duidelijk dat er niets mogelijk is. Mijn indruk is dat reele beperkingen vaak te omzeilen zijn, zoals de beperkingen van de zintuigen. Dat de wereld niet met zichzelf in tegenspraak is, zodat verschillende perspectieven te begrijpen zijn als het gevolg van verschillende gezichtspunten. Etc.

Ik heb nergens gesteld dat niets mogelijk is. De beperkingen van de zintuigen (en de taal, waarom ook niet?) kan ik voor lief nemen om vervolgens aan de slag te gaan. Of ik iets dan kan (en dus: of ik iets weet), blijkt in de praktijk. Jij leest in mijn kritsche noten een soort wetenschapskritiek, alsof ik stel dat de wetenschappen niet diep genoeg graven en het zich te makkelijk maken oid, begrijp ik het goed? Ik denk dat dat nu juist wel meevalt, maar dat het dan meer op de praktijk aan komt dan op eindeloos theoretiseren.
Ik bekritiseer eerder de filosofie, die meent dat het nodig is om te bepalen wat nu 'waar' is en wat niet.

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 05:40 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Wat lul je man? Jij vroeg of iemand je een filosoof kon aantonen die niet van mening was dat hij de waarheid in pacht heeft. Ik geef je vervolgens een naam die je bewering onderuit haalt. Geef je ongelijk dan ook gewoon toe.

Ik heb je in eerste instantie ook gelijk willen geven, maar toen herinnerde ik me met wiens aanhangers ik het meest in conflict was, maar van wie eigenlijk mij niemand kon overtuigen van diens waarheid (op de religieuzen na, want die hebben tenminste nog standpunten waartegen je een bezwaar kunt inbrengen)... de anti- religieuzen...

Maar veel belangrijker; die Nietzsche aanhangers... zijn fanatieker dan welke volgeling ook van welke filosoof, en dat terwijl de 'kenners' zelf zeggen dat er hooguit 10 mensen zijn op deze wereld die Nietszche echt begrijpen, en velen van hen zelf erkennen dat zij hiervan zelf geen deel uitmaken.... Dan vraag ik me af hoeveel van deze fanaten dan echt verstand hebben van wat hij zegt.

En als Nietzsche zo onbegrepen is, heeft hij dan geen gedachten gehad over 'hoe zijn publiek zo makkelijk & duidelijk mogelijk te bereiken?"
Dat contrast heeft me verleid om op jouw mening in te gaan.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 01:11 schreef Sattyagraha het volgende:
Ik wil even een quote in deze discussie brengen.
[..]

Wat voor vruchten brengt jullie geloof voort? Dat is volgens Spinoza namelijk de lakmoesproef.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties.

De discussie gaat wat mij betreft over twee vragen:
1. Is een 'God eyed view' van de wereld mogelijk?
2. Waarom is dat belangrijk?

Het uitgangspunt is dat je deel uitmaakt van de wereld. In de wereld zijn betekent dat je er op geen enkele manier buiten kunt treden; dat je zelf volledig reduceerbaar bent tot de bouwstenen van de wereld.

Over vraag 1:

De natuurkundige mechanica en evolutieleer zijn voorbeelden van een 'God eyed view'. Het zijn voorstellingen van zaken, die de mens beschrijven als een deel van de wereld. Het zijn beschrijvingen zonder een gezichtspunt, want niemand ziet de wereld zo, louter door zijn ogen open te doen. Het zijn objectieve beschrijvingen omdat het subject gereduceerd wordt tot een object. Ze komen tot stand door de logica te ontdekken in iets, waar je van buitenaf tegenaan kunt kijken, en deze te generaliseren (de lijnen door te trekken). Een 'God eyed view' is de een constructie die van binnenuit wordt samengesteld.

Over vraag 2:

Zonder een objectieve voorstelling van zaken, wordt de wereld alleen gezien door de ogen van iemand. Ieder gezichtspunt leidt tot zijn eigen perspectief op de wereld. Ieder perspectief is gelijkwaardig. Alle verschillen van mening zijn onoplosbaar. Een objectieve voorstelling van zaken, mits deze reeel is, kan deze problemen oplossen. Het reduceren van individuele gezichtspunten tot een objectieve voorstelling van zaken, maakt deze gezichtspunten niet ongeldig; het beperkt alleen het geldigheidsbereik. Het heeft dus geen nadelen, maar alleen voordelen, tenzij de objectieve voorstelling van zaken onjuist is.

Het gaat om het scheiden van twee zienswijzen (de specifieke persoonsgebonden en de algemene objectieve zienswijze), die ieder hun eigen begrippenkader nodig hebben. Grote fouten zijn MI het gevolg van het verwarren van deze twee begrippenkaders. Een van beide begrippenkaders ongeldig verklaren is MI een ongeldige reductie.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 12:49:24 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:31 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

De discussie gaat wat mij betreft over twee vragen:
1. Is een 'God eyed view' van de wereld mogelijk?
2. Waarom is dat belangrijk?

Het uitgangspunt is dat je deel uitmaakt van de wereld. In de wereld zijn betekent dat je er op geen enkele manier buiten kunt treden; dat je zelf volledig reduceerbaar bent tot de bouwstenen van de wereld.

Over vraag 1:

De natuurkundige mechanica en evolutieleer zijn voorbeelden van een 'God eyed view'. Het zijn voorstellingen van zaken, die de mens beschrijven als een deel van de wereld. Het zijn beschrijvingen zonder een gezichtspunt, want niemand ziet de wereld zo, louter door zijn ogen open te doen. Het zijn objectieve beschrijvingen omdat het subject gereduceerd wordt tot een object. Ze komen tot stand door de logica te ontdekken in iets, waar je van buitenaf tegenaan kunt kijken, en deze te generaliseren (de lijnen door te trekken). Een 'God eyed view' is de een constructie die van binnenuit wordt samengesteld.

Over vraag 2:

Zonder een objectieve voorstelling van zaken, wordt de wereld alleen gezien door de ogen van iemand. Ieder gezichtspunt leidt tot zijn eigen perspectief op de wereld. Ieder perspectief is gelijkwaardig. Alle verschillen van mening zijn onoplosbaar. Een objectieve voorstelling van zaken, mits deze reeel is, kan deze problemen oplossen. Het reduceren van individuele gezichtspunten tot een objectieve voorstelling van zaken, maakt deze gezichtspunten niet ongeldig; het beperkt alleen het geldigheidsbereik. Het heeft dus geen nadelen, maar alleen voordelen, tenzij de objectieve voorstelling van zaken onjuist is.

Het gaat om het scheiden van twee zienswijzen (de specifieke persoonsgebonden en de algemene objectieve zienswijze), die ieder hun eigen begrippenkader nodig hebben. Grote fouten zijn MI het gevolg van het verwarren van deze twee begrippenkaders. Een van beide begrippenkaders ongeldig verklaren is MI een ongeldige reductie.

Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.

Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.

Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.

Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.

Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.

Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.

Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.

Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.

Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.

Als je switcht van het deelnemersperspectief naar het waarheidsperspectief reduceer je een doel / waarde tot een feit. Dat is nodig om te begrijpen hoe waarden en doelstellingen ontstaan. Maar als feit in het waarheidsperspectief verliest een doelstelling / waarde zijn richtinggevende karakter.

Een ethisch perspectief vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. De overgangen deelnemersperspectief -> waarheidsperspectief (zelfoverstijging) en waarheidsperspectief -> deelnemersperspectief (zelfidentificatie) zijn twee transformaties die de bewegingswet vormen van de ethische verbeelding.

Zie Hoe verenig je de volgende twee perspectieven? (de openingspost en de posten 8 & 11).

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 14:28:42 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 17:47 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Hoe wij dat doen is de vraag. Ik weet bijvoorbeeld niet wat bewustzijn is, behalve dat ik bewust aanwezig ben. Blijkbaar heeft iets (ik denk evolutionaire aanpassing) het zo geregeld dat je niet met niets begint. Zintuiglijke waarneming en logica zijn aangeboren. Het vermogen van een kind om een taal te leren, als het nog geen enkele taal kent, is ook zoiets. Daar kun je gebruik van maken als een goed startpunt. Als je dat niet doet mis een startpunt en blijf je rond redeneren.

In het alledaagse leven heb je geen moeite met het hebben van een voorstelling van de (huis, tuin en keuken) wereld. Er is voortdurend sprake van een relatie tussen voorstelling en werkelijkheid. (waar heb ik nou mijn sleutels neergelegd, net had ik ze nog, o ja.....). Hoe beter je voorstelling van de wereld wordt, hoe meer wegen naar Rome leiden. Dat kan leiden tot tegenspraken, reductie mogelijkheden, etc. En dan wordt het puzzelen met logica en feiten.

Ik heb ook geen bezwaar tegen de coherentie theorie van waarheid, als deze ook de interactie met de wereld omvat (want dan is er ook sprake van correspondentie). Ik heb er ook geen probleem mee, om kennisvorming als een afstemmingsproces te zien, vergelijkbaar met evolutie (ook dan resulteert het in correspondentie).

Je zult daarom een paar basale dingen moeten aannemen, zoals je dat eigenlijk impliciet allang doet:
1. Het bestaan van de wereld waar je deel vanuit maakt.
2. Causaliteit om de samenhang tussen, bijvoorbeeld, een waarneming van een object en het object zelf te kunnen begrijpen.
3....

Als je bewust deze aannamen maakt, dan spreekt men van metafysische aannamen.

Met alle respect maar je maakt hier nog niet duidelijk waar deze relaties en voorstellingen uit bestaan, hoe ze tot stand komen. Of bedoel je misschien de wijze waarop wij in de wereld staan die nog vooraf gaat aan de talige duiding? De directe ervaring van de wereld om ons heen? Zoals we ook geen taal nodig hebben om toch zonder poespas de trap op te kunnen lopen(?)
Maar wanneer het dat is wat je bedoelt dan heeft dat niet zozeer met waarheid te maken maar alles met de directe omgang met en ervaring van de werkelijkheid. Zoals de ervaring van een stomp op je neus waar noch onwaar is maar gewoon is.
Nogmaals, waarheid is per definitie een eigenschap van taal (zo hebben we alleen al woorden nodig om het te kunnen definiëren) en niet van de werkelijkheid daarbuiten.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 16:53 schreef RolloGreb het volgende:

Nogmaals, waarheid is per definitie een eigenschap van taal (zo hebben we alleen al woorden nodig om het te kunnen definiëren) en niet van de werkelijkheid daarbuiten.

Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 17:13 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.

Da's niet zo moeilijk:
Tarski's semantische waarheidstheorie.

Maar?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 17:13 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Geef eens een definitie van waarheid zonder de werkelijkheid daarbuiten.

Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid? Dat is net zo onzinnig als zeggen: 'ik ben mezelf niet'.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 17:26 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Da's niet zo moeilijk:
Tarski's semantische waarheidstheorie.

Maar?

Is er een bezwaar tegen de volgende mogelijkheid:
1. de objecttaal = de wereld en al zijn feiten
2. de metataal = onze taal

zie http://www.ditext.com/tarski/tarski.html

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 19:11:40 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:06 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Is er een bezwaar tegen de volgende mogelijkheid:
1. de objecttaal = de wereld en al zijn feiten
2. de metataal = onze taal

Maar in dat geval kom je weer bij de aloude correspondentietheorie uit.
Tarski's theorie daarentegen bestaat uit uitspraken over uitspraken en heeft als zodanig zijn geldigheid louter binnen de formele wetenschappen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen en dino-botten in de grond gestopt om ons geloof te testen.

Je verwart hier uitspraken over de werkelijkheid (theorie) met de werkelijkheid zelf (de standen van zaken).

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 16:53 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Zoals de ervaring van een stomp op je neus waar noch onwaar is maar gewoon is.

Dan is die stomp onder je neus dus blijkbaar iets wat er wel is maar tegelijkertijd niet waar is.

Zo leer je nog eens nuttige dingen, die naar me schijnt ook heel goed praktisch toepasbaar zouden kunnen zijn in psychische therapieën, omdat allerlei nare, bijvoorbeeld fysieke ervaringen dan bij nader inzien niet waar zouden zijn, wat het belang ervan natuurlijk sterk relativeert, waarna zo’n cliënt dan weer opgewekt naar huis gaat.

Zo ziet men maar weer, dieper nadenken over dingen die op het eerste gezicht alleen maar theoretisch van belang zijn, en geen praktisch nut lijken te hebben, heeft vaak achteraf toch onvermoede praktische consequenties.