abonnement Unibet Coolblue
pi_85273794
Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

Twee perspectieven:
1. Een deelnemersperspectief (DP)
De mens is een deelnemer in de wereld, gebonden aan een gezichtspunt, dat bestaat uit de aard van het beestje, zijn ervaringen, belevingwereld, rollen en belangen. Het DP wordt het beste uitgelegd in de vorm van een roman, waarbij men zich identificeert met de hoofdpersoon.
2. Het waarheidsperspectief (WP)
Het waarheidsperspectief bestaat uit pogingen om het zelfgecentreerde deelnemersperspectief te overstijgen. Een invulling van het WP bestaat uit de constructie van een objectieve voorstelling van de wereld, dat het eigen individuele gezichtspunt overstijgt en omvat.

In de twee perspectieven staan verschillende begrippen centraal.

Een mens kan zich iets voorstellen, dat niet feitelijk het geval is, en zich daarnaar toe werken. Zijn DP wordt beheerst door de strategische vraag: “Hoe kom ik van A naar B?”, waarin A de feitelijke en B de gewenste situatie is. Deze vraag vereist:
1. een invulling van de gewenste situatie B (wat is het goede?)
2. de beschikking over de benodigde hulpmiddelen
3. macht over de situatie (bij machte zijn om je doel te bereiken)
De sleutelbegrippen van het DP zijn: doel (waarde), middel en macht (het vermogen de wereld naar je hand te zetten). Bijvoorbeeld, het doel om naar een ander stad te gaan (als een invulling van het gewenste), met een auto en brandstof (als hulpmiddelen) en de vaardigheid om de auto te kunnen besturen (als macht over de situatie).

Waarheid bestaat omdat niet alles mogelijk is. Kennis en inzicht kunnen je helpen je macht over de situatie te vergroten. Het is een instrument om je te helpen om van A naar B te komen. Blijft de kennisbehoefte hiertoe beperkt, dan is de invulling van het waarheidsbegrip minimalistisch, instrumenteel of pragmatisch. Daarmee treed je niet buiten het DP. Pas als je kennisbehoefte zover reikt, dat je het DP binnenste buiten keert, ontstaat er een WP, een objectieve voorstelling van de wereld. In het WP wordt de wereld gezien als het andere dat de deelnemer omvat, als het stof waaruit de deelnemer bestaat en als het geheel dat de deelnemer verklaart. Deze omkering is nodig om jezelf te kunnen overstijgen. In het WP berust het gedrag van een deelnemer op een onpersoonlijke bewegingswet.

De objectieve waarheid is een deelnemer in de wereld niet eenvoudig gegeven, want hij kan er niet van buitenaf tegenaan kijken. Het gezichtpunt van waaruit je het WP direct kunt aanschouwen, ontbreekt. Alleen als je door Gods oog naar de wereld zou kunnen kijken, is de waarheid een direct gegeven. Problemen met de invulling van het WP zijn het gevolg van dit onbrekende gezichtspunt. Voor een deelnemer in de wereld is het WP een gedachte experiment, waarin een voorstelling van de wereld wordt geconstrueerd uit de puzzelstukjes waarover hij wel kan beschikken. De sleutelbegrippen van het WP zijn: feiten, logica en waarheid (een conceptuele voorstelling van de wereld die overeenstemt met de objectieve wereld).

De twee perspectieven verschillen ook in hun begrip van ruimte en tijd.

“Wat is tijd?” vraagt Augustinus zich af. “Als niemand het mij vraagt, weet ik het; maar als ik het wil uitleggen aan iemand die mij ernaar vraagt, dan weet ik het niet.” Volgens Augustinus bestaat de tijd uit verleden, heden en toekomst. Het verleden bestaat niet meer (alleen als herinneringen in het heden). De toekomst bestaat nog niet (alleen als verwachtingen in het heden). Alleen het heden bestaat, inclusief de hedendaagse ruïnes en prognoses. Maar het heden is zo flinterdun, dat het bij nadere beschouwing slechts bestaat uit de grens tussen verleden en toekomst, de grens tussen twee niet bestaande grootheden. Dat is het tijdsbegrip van het DP; een deelnemer bevindt zich in de tijd, altijd in het heden. Het DP beweegt met de tijd mee en creëert daarmee een illusie van tijdloosheid. Het DP heeft geen randen, het omvat zijn eigen begin en eindpunt niet.

Maar zo naïef kan de deelnemer niet zijn. De tijdsdiepte in jezelf bestaat uit herinneringen en de continuïteit met het verleden en de toekomst, verleent het nu zijn betekenis, mogelijkheden, doelstellingen en waarden. Een deelnemer bevindt zich in de tijd, maar het gezichtspunt van het WP ligt erbuiten. Het heden van het DP is in het WP een bewegend punt van eerder -> later. Een gebeurtenis in het WP loopt in het DP van toekomst -> heden -> verleden. Met de ruimte is het niet anders. Een deelnemer bevindt zich in de ruimte, maar het gezichtspunt van het WP ligt erbuiten. Het DP lijkt op het rijden in een auto. Je beweegt zelf voortdurend met de auto mee, terwijl het landschap langs je heen glijdt. Het WP lijkt op het volgen van de rijdende auto, gezien vanaf een bergtop.

Er ontstaan onmogelijke problemen als men probeert om beide perspectieven onder één noemer te brengen

1. Het WP omvat het DP. Zoals de wereld de deelnemer omvat, zo omvat het WP het DP. De causale logica van het wereldproces omvat de doelgerichte, intentionele logica van de deelnemer.

2. Het DP omvat het WP. Met het DP correspondeert een gezichtspunt, namelijk de deelnemer zelf. Met het WP correspondeert geen gezichtspunt. Het is een gedachte constructie van de deelnemer binnen het DP.
Het WP berust op één van de vele mogelijke activiteiten van de deelnemer.

3. Het WP is incompleet zonder het DP. De belevingswereld van de deelnemer is niet objectiveerbaar en valt buiten het WP. Om de belevingswereld van een deelnemer te kunnen zien, moet je deze deelnemer zijn.

4. Het DP is incompleet zonder het WP. De deelnemer is niet transparant voor zichzelf en bevindt zich altijd in het heden. Hij heeft geen directe ervaring met zijn eigen oorsprong, bestaansgrond en eindigheid

De eerste twee zijn kenmerkend voor een allesomvattende perspectief wisseling. Ieder perspectief omvat de ander, maar wat fundamenteel is en wat afgeleid, wisselt van rol. De laatste twee zijn een algemeen kenmerk van perspectieven, afhankelijk van het aangenomen gezichtspunt zijn er altijd elementen die achter de horizon verdwijnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2010 12:47:18 ]
The view from nowhere.
pi_85274142
Tinoz?
Ja, die met de ballen in de bek.
pi_85276831
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 11:34 schreef Biancavia het volgende:
Tinoz?
Wat bedoel je?
The view from nowhere.
pi_85277082
Het probleem is MI van groot belang. Het is MI de reden waarom ethiek zo moeilijk is.
Als het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief onverenigbare perspectieven zijn, dan zijn de twee aspecten van de ethiek (waar en goed) die men het liefst zou verenigen, ook onverenigbaar.
Betekent dit, dat er geen waarheid over het goede mogelijk is?

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2010 13:56:07 ]
The view from nowhere.
pi_85289302
Dat is een klassiek probleem :)

Ik denk dat het hierom gaat:
Stel je accepteert een bepaalde propositie. Een veronderstelling. Een basaal uitgangspunt. Dan volgt de rest vanzelf vanuit de logica. Het probleem is natuurlijk: hoe bewijs je zo'n propositie? En dat roept de vraag op wat 'bewijs' is? Wanneer aanvaard ik iets als bewijs??

Toch denk ik dat het subjectivistische (perspectivistische) denken eigenlijk meer op intellectuele grapjasserij en stoerdoenerij berust dan op een serieuze poging. Dat merk je goed bij een Nietzsche maar ergens ook bij zijn latere volgeling Jünger.
Uiteindelijk waren ze beiden enorm getekend (en Jünger bekeerde zich zelfs later) door christelijke metafysica.
pi_85289357
Aan een bekende met de natuurkunde (deelnemer) vraag ik nu: Wat is de status van je spreken nu we zouden kunnen zeggen dat alles in de wereld te reduceren valt tot mechanica (een hoofdstuk uit jouw natuurkundeboek, ongetwijfeld)?
Als alles mechanica is (hoe ontkracht je dit??) wat is dan de zin van jouw spreken?


Dit zeg ik niet omdat ik het leuk vind om moeilijk te doen. Integendeel. Een uitweg zie ik graag :)
pi_85300005
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 21:38 schreef sneakypete het volgende:
Als alles mechanica is (hoe ontkracht je dit??) wat is dan de zin van jouw spreken?
Volgens mij is het Al chemie.
Het liefst ben ik de hele dag zo stoned als een garnaal, zo lam als een aap en zo geil als een beer, maar goed, ik ben wie ik ben.....
pi_85351376
quote:
Op zaterdag 14 augustus 2010 21:38 schreef sneakypete het volgende:
Aan een bekende met de natuurkunde (deelnemer) vraag ik nu: Wat is de status van je spreken nu we zouden kunnen zeggen dat alles in de wereld te reduceren valt tot mechanica (een hoofdstuk uit jouw natuurkundeboek, ongetwijfeld)?
Als alles mechanica is (hoe ontkracht je dit??) wat is dan de zin van jouw spreken?


Dit zeg ik niet omdat ik het leuk vind om moeilijk te doen. Integendeel. Een uitweg zie ik graag :)
Mijn oplossing voor dit probleem is beide perspectieven (WP en DP) te beschouwen als complementair. Ze zijn niet onder een noemer te brengen, maar beide zijn reeel. Dat vereist een voordurend switchen. Dat switchen doe je vast zelf ook.

Hieronder volgt nog de lange uitleg (want het is een moeilijk probleem).

Bij het onderscheidt tussen het WP en het DP ontstaat onenigheid rond de vraag welk perspectief fundamenteel is en welke afgeleidt. In het WP staat de waarheid centraal. Een onpersoonlijk mechanisme vormt de basis van ons leven. Het WP kun je ontmaskeren door het te psychologiseren (dan noem je het een behoefte om alles te verklaren). In DP staat de persoonlijke verlossing centraal. Het streven naar doelstellingen vormt de betekenis van ons leven. Het DP kun je ontmaskeren door het te objectiveren (dan noem je het een projectie). Elk perspectief kan het andere perspectief zijn nederige plaats wijzen binnen het eigen perspectief.

Zelfidentificatie is een reductie het WP tot het DP.

Het WP is uiteindelijk niet meer dan een gedachte in je eigen hoofd (een voorstelling van zaken). Een instrument bedoeld om het leven te dienen. Ziedaar, de herintroductie van de wereld, met al zijn feiten, als dienaar van de belevingswereld. Als je je eigen DP voor de realiteit aanziet, dan smeert je jezelf uit over de hele wereld (een projectie). Dat begrijpen, betekent nog niet dat je het ook kunt laten. Je zult toch interpreteren en oordelen, en de wereld in zijn ware gedaante zien, stelt hoge eisen aan je mogelijkheden tot objectiviteit. De bron van alle projecties, is je eigen gezichtspunt, welke logisch voortvloeit uit je eigen concrete bestaan. Als de bron van je projecties samenvalt met je eigen lichaam, dan wordt het moeilijk om ervan af te zien. Om iedere projectie te vermijden, moet je een manier zien te vinden om 1) waar te nemen, zonder je eigen zintuigen te gebruiken, 2) na te denken, zonder je eigen hersenen te gebruiken en 3) motieven te hebben, zonder je eigen lichaam in te schakelen.

Het gezichtspunt van de deelnemer is als de sluier van Maya die onvermijdelijk over de wereld wordt gelegd. De mens is de maat van alle dingen, want het is de mens die meet en weegt naar zijn eigen maatstaven. De wereld heeft van zichzelf geen betekenis of doel. Het zijn allemaal deelnemers projecties. Je persoonlijke belangen doorbreken het objectieve perspectief, dat van nature onpersoonlijk en belangeloos is. Een persoonlijk belang betekent dat je samenvalt met een klein onderdeel van een groter geheel. Dat onderdeel is voor jou belangrijker dan de rest bij elkaar. Je wel en wee wordt door vele zaken niet geraakt. Die zaken zie je gemakkelijk over het hoofd. Een zaak die voor jou wel en wee bepalend is, kun je niet over het hoofd zien. Het maakt een groot verschil of jij met jouw hamer op jouw duim slaat, of dat de buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. Als je de exclusieve identificatie met jezelf zou kunnen loslaten, zou dit verschil verdwijnen.

Zelfoverstijging is een reductie van het DP tot het WP.

Als de wereld wordt gezien en begrepen in termen van het WP, dan wordt de innerlijke subjectieve belevingservaring van de deelnemer, met al zijn betekenissen, gereduceerd tot een objectieve ontwikkeling van feiten in de wereld. Daarmee identificeer je jezelf met een WP, terwijl je de wereld niet bent. Je kunt jezelf alleen zinvol identificeren met jouw DP, want je bent slechts een deelnemer. Het DP kan niet volledig in lijn worden gebracht met een WP, zonder het DP geweld aan te doen. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het WP en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur. Als een middeleeuwse monnik die probeert naar Gods wil te leven, en zichzelf zondig noemt en straft, bij iedere neiging die daarvan afwijkt.

Samenstelling van beide perspectieven

Als we proberen de beide reducties (DP -> WP en WP -> DP) samen te stellen tot één overkoepelend perspectief dan verzand je in een oneindige lus:

…….. DP -> WP -> DP -> WP -> DP -> WP -> DP -> WP -> DP -> WP -> DP …….

Zelfoverstijging / zelfidentificatie is een overgang (switch) van het ene perspectief naar het andere. De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.

In een WP denk je in termen van feiten en reduceer je het DP tot een feitelijke ontwikkeling. In het DP denk je in termen van doelen en reduceer het WP tot een instrument. Beiden strijden om het primaat. Welk van de twee perspectieven is het beste? Kiezen tussen deze perspectieven is niet goed, want beide perspectieven zijn reëel. Het DP is reëel omdat je een deelnemer in de wereld bent. Het WP is reëel omdat je zelf slechts een stukje van de wereld bent. Je moet niet kiezen, maar juist voortdurend switchen. De twee perspectieven vullen elkaar aan. Het DP is identificerend (je moet deelnemer zijn om een DP te kunnen zien) en het WP is objectiverend (je moet er van buitenaf tegenaan kijken om het WP te kunnen zien).

Perspectiefwisselingen behoren tot de fenomenologie van denken. Het switchen tussen perspectieven, zoals een DP en het WP, is zo oud als de mensheid. Als er maar twee de perspectieven zijn, dan kan de keuze voor een perspectief kan niet gradueel zijn. Dan is het een gestalt psychologische switch tussen twee discrete logisch coherente interpretaties. De mentale switch tussen het DP en het WP is heel gewoon. Bijvoorbeeld, als je naar een speelfilm kijkt, kun je zelf identificeren met de hoofdrolspeler en meeleven. Maar men kan ook naar een film kijken als een buitenstaander, die let op de acteerprestaties, camerastanden etc. Het is moeilijk om tegelijkertijd op beide manieren naar een film te kijken. Dat is een natuurlijke deelnemersbeperking. Maar je kunt wel switchen tussen het ene en het andere perspectief.

Noch het DP alleen, noch het WP alleen, geeft een volledige beschrijving van onze werkelijkheid. Beide perspectieven zijn een onontkoombaar aspect van je bestaan en toch besta je maar één keer. Het zijn twee perspectieven op één en dezelfde werkelijkheid. Ieder perspectief vertelt je iets belangrijks over jezelf en beide perspectieven zijn in hoge mate complementair. Het WP vertelt je hoe de wereld eruit ziet, wat je mogelijkheden zijn. Het DP vertelt je wat belangrijk is, waar je naartoe wilt (je gevoel voor richting). Het conceptueel integreren van deze twee perspectieven bestaat uit het zoeken naar de correspondentie tussen beide.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-08-2010 15:41:14 ]
The view from nowhere.
pi_85358547
Het waarheidsperspectief is een illusie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_85358576
Dat vind ik niet eens zo onaardig gedacht van je, deelnemer. :)
De mens leeft in een wereld die van nature misschien geen doel heeft, maar ons bestaan noodzaakt ons tot het formuleren van eigen doelen. Deze doelen zijn dan een 'dp', maar hoe deze te bereiken? Daar kun je mogelijk weldegelijk een hoop 'objectiefs' (denk aan 'wp') over zeggen. Dat opent een mogelijkheid van spreken als het bijv. gaat om maatschappelijke en ethische vraagstukken.
pi_85362537
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 18:33 schreef sneakypete het volgende:
Dat vind ik niet eens zo onaardig gedacht van je, deelnemer. :)
De mens leeft in een wereld die van nature misschien geen doel heeft, maar ons bestaan noodzaakt ons tot het formuleren van eigen doelen. Deze doelen zijn dan een 'dp', maar hoe deze te bereiken? Daar kun je mogelijk weldegelijk een hoop 'objectiefs' (denk aan 'wp') over zeggen. Dat opent een mogelijkheid van spreken als het bijv. gaat om maatschappelijke en ethische vraagstukken.
Het biedt een mogelijkheid om de ethiek te herformuleren. In plaats van het zoeken naar een objectieve moraal, kunnen we kijken de bijdragen van ieder perspectief aan een ethisch perspectief (EP).\

De sleutelbegrippen uit het WP zijn: feiten, logica en waarheid. De bijdragen van het WP aan het EP bestaan uit:
1. Inzicht in de feitelijke samenhang der dingen
Wat is goed, zonder een adequate voorstelling van zaken? Voor een EP is een correct mens en wereldbeeld een onmisbaar uitgangspunt.

2. Inzicht in de natuurlijke deelnemersbeperkingen.
Dit inzicht kan de deelnemers behoede voor hoogmoed. Het EP ontleent zijn realiteitszin m.b.t. de menselijke vrijheid aan het WP.

Het WP biedt inzicht in de feitelijke samenhang en maakt het handelen rechtvaardiger:

1. Het DP van de deelnemer is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het WP gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.

2. Verschillen kunnen samengaan en tot wederzijds voordeel leiden. Het harmoniseren van de verschillen maakt van de ethiek een coördinatie probleem.

De sleutelbegrippen uit het DP zijn: doel (waarde), middel (nut) en macht. De bijdragen van het DP aan het EP bestaan uit:
1. Het idee van vrijheid.
Het EP ontleent zijn idee van vrijheid aan het DP. De Vrije Wil is de maximaal mogelijke bewuste zelfidentificatie.

2. Het idee van richting (waarden).
Waarden zijn richtinggevende ideeën en vormen het centrum van alle nuttige bedrijvigheid.

Het ethische perspectief (EP) is te beschouwen als een overkoepelend perspectief van het deelnemersperspectief (DP) en waarheidsperspectief (WP). De keuze voor een EP is geen claim dat je de waarheid kent, maar dat je hem zoekt. Het is geen claim dat je de waarheid kunt vinden, maar dat je jezelf zover wilt overstijgen, dat je de ander een gelijkwaardige rol geeft. Het is geen claim dat jezelf zover kunt overstijgen, dat je als het ware uit je zelf treed, maar dat je het zou willen kunnen om de wereld en een ander recht te doen. Het is dus geen waarheidsclaim maar een houding. Het is een typisch religieuze levenshouding.

Een ethische levenshouding kent minder vrijheidsgraden dan het strategische DP en maakt de samenleving betrouwbaarder. Daarmee stijgt de mens boven zichzelf uit en hierop berust zijn vermogen om verantwoording te kunnen dragen, om betrouwbaar, rechtvaardig en effectief te kunnen handelen. Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.
The view from nowhere.
pi_85373344
Je formuleringen zijn hier en daar wat vaag en je grammatica laat regelmatig te wensen over, maar volgens mij is er voor de kern van je verhaal enorm veel te zeggen. Indien ik je goed begrijp ben ik het vrijwel 100% met je eens hier.

Je stelt dus volgens mij dat rechtvaardig oordelen impliceert dat je met meerdere factoren rekening houdt. Je stelt ten eerste een doel: dit doel zou je metafysisch kunnen noemen. Het is nog redelijk abstract. Vervolgens weeg je de mogelijkheden (middelen) af en de beperkingen. Dus: je kijkt hoe wenselijke doelen te bereiken vallen binnen wat redelijkerwijs mogelijk is. Lijkt me een juist verhaal.
pi_85388441
quote:
Op maandag 16 augustus 2010 23:32 schreef sneakypete het volgende:

Je stelt dus volgens mij dat rechtvaardig oordelen impliceert dat je met meerdere factoren rekening houdt. Je stelt ten eerste een doel: dit doel zou je metafysisch kunnen noemen. Het is nog redelijk abstract. Vervolgens weeg je de mogelijkheden (middelen) af en de beperkingen. Dus: je kijkt hoe wenselijke doelen te bereiken vallen binnen wat redelijkerwijs mogelijk is. Lijkt me een juist verhaal.
Dat is een beschrijving die typerend is voor het deelnemersperspectief. Je begint met een doel en het waarheidsperspectief is slechts een hulpmiddel.

Als je switcht van het DP naar het WP reduceer je een doel / waarde tot een feit. Dat is nodig om te begrijpen hoe waarden en doelstellingen ontstaan. Maar als feit in het WP verliest een doelstelling / waarde zijn richtinggevende karakter. Een EP vereist dat je voortdurend switcht tussen twee perspectieven, die niet onder één noemer geschaard kunnen worden. De overgangen DP -> WP (zelfoverstijging) en WP -> DP (zelfidentificatie) zijn twee transformaties die de bewegingswet vormen van de ethische verbeelding.

In mijn idee van ethiek staat niet een metafysisch doel centraal. Centraal staat het schakelen tussen het DP en het WP door zelfoverstijging / zelfidentificatie. Mijn hoop is dat door een bewustwording van het complementaire karakter van het DP en het WP, en oefening in het schakelen tussen beide perspectieven, er vanzelf een besef van rechtvaardigheid groeit. Mijn hoop is dat het bewustwording bevordert en dat dit heilzaam is.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2010 13:50:37 ]
The view from nowhere.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')