De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zal dan aannemelijk moeten maken dat het onvoorspelbare komt door QM, en niet door te veel (onbekende) conventionele variabelen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg

quote:

De relatie drukt uit dat er zgn. incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen. Een voorbeeld van zo'n paar is: plaats en impuls. Een ander voorbeeld is: energie en tijd. Elke theorie die een kwantummechanisch systeem beschrijft moet deze relatie bevatten. In golffuncties die oplossingen zijn van Schrödingers golfvergelijking hebben de daaruit af te leiden plaats en impuls geen scherp gedefinieerde waarden, maar zijn zij stochastische variabelen met kansverdelingen die impliciet in de golfvergelijking besloten liggen. De kansverdelingen van die twee grootheden hangen met elkaar samen: als de standaardafwijking van de ene kleiner wordt, wordt die van de andere automatisch groter.

Dit is inherent aan de quantummechanica, en heeft niets te maken met ons vermogen om dingen exact te meten.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.

Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.

Welnee, in zo'n hypothetisch geval zullen de uitkomsten van een voorspelling deze op hun beurt weer beïnvloeden. En dat zou onvermijdelijk een tegenstrijdigheid opleveren!
Zoiets als de Franse Revolutie valt mede (er zijn nog andere redenen!) om die reden niet te voorspellen.

Poeh. Ik moet bekennen dat ik hier niet stellig durf te beweren dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het determinisme falsificeert. Misschien dat Haushofer zich geroepen voelt om daar wat licht op te werpen.

De mogelijkheid alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je van je voorspelling kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Stel dat je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:50 schreef Molurus het volgende:
Poeh. Ik moet bekennen dat ik hier niet stellig durf te beweren dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het determinisme falsificeert. Misschien dat Haushofer zich geroepen voelt om daar wat licht op te werpen.

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:00 schreef deelnemer het volgende:
De mogelijkheid alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je van je voorspelling kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Stel dat je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Klopt. Het exact voorspellen van de toekomst is inderdaad paradoxaal. Maar dat zegt nog niet noodzakelijk iets over het mogelijke deterministische karakter van het universum.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag. Want is een indeterministisch universum niet net zo onfalsificeerbaar?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

Determinisme is niet te falsificeren, in de zin dat je van een gebeurtenis nooit kunt bewijzen dat deze geen oorzaak heeft. Maar de kopenhaagse interpretatie van de QM, gaat wel uit van een fundementele onbepaaldheid. (Een onbepaaldheid die kan worden uitgeruild tegen non-localiteit.)

De werking van je zintuigen berusten op deterministische mechanismen, en daarmee al onze kennis. Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:10 schreef deelnemer het volgende:
Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.

Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.

Het betreft slechts de oplossing van het probleem met oneindigheden. Je moet in een berekening beginnen bij een kleinste afstand. Anders zijn er oneindig veel bedragen die optellen tot oneindig. Nu is het mogelijk op op een consistente manier een kleinste afstand te introduceren (renormalisatie). Dan moet je de theorie ijken aan de hand van meetwaarden. In QED heb je twee meetwaarden nodig (de electron massa en lading) om de theorie te ijken. Een derde meetwaarde kun je dan berekenen (het magenetisch moment van het electron). Deze is tot vele plaatsen acher de komma berekend en gemeten (en stemmen overeen).

Een gewoon mechanisch probleem is meestal helemaal niet QM door te rekenen, en zeker niet tot grote precisie.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:08 schreef Molurus het volgende:
Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag.

Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?

Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:25 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?

Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.

De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.

Precies.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet noodzakelijk. Als je alles weet, weet je ook van je eigen onderzoek en je eigen reactie daarop. Dan zal je dus van tevoren vaststellen dat je 1 brood gaat kopen maar vanwege het onderzoek heel eigenwijs 2 broden koopt.

Aangezien vrije wil een illusie is zal je daar dus niet van kunnen afwijken.

Om die gedachte te weerleggen, kun je vervolgens weer besluiten om toch maar 1 brood te kopen. Je komt zo in een oneindige lus.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1. Dat [andere] besluit kan je niet nemen want je hebt geen vrije wil.
2. Die beslissing zit al in je onderzoek.

Ik zie geen lus. Je onderzoek voorspelt wat je gaat doen.

Je kunt je toch voorafgaande aan je onderzoek/berekeningen voornemen een besluit te nemen dat strijdig is met de uitkomst van je onderzoek?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).

Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het onderzoek zou voorspellen dat je 1 brood gaat kopen, maar uit het onderzoek blijkt dat je eigenwijs bent, dus het onderzoek zal voor jou de conclusie hebben (omdat je plotseling tijdelijk dyslectisch bent) dat je 2 broden gaat kopen. Omdat je eigenwijs bent koop je er dus 1 waarmee het onderzoek gelijk krijgt.

Je kunt altijd iets anders besluiten dan waar het resultaat van het onderzoek je toe lijkt te dwingen. Daarom heb ik werkelijk meer vertrouwen in het gezonde verstand dan in welke metafysische aanname ('vrije wil bestaat niet' en 'de werkelijkheid is gedetermineerd') dan ook.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).

Daarmee is de uitkomst van je onderzoek toch minstens onbepaald?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?

Die kende ik al, maar heeft niets te maken het dit vraagstuk.

quote:

‘De verschijning [van de waarheid] is het ontstaan en vergaan, dat zelf niet ontstaat en vergaat, maar op zichzelf bestaat en de werkelijkheid en de beweging uitmaakt van het leven der waarheid.

Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39

Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:48 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39

Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.

Daar zit wat in.

Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces

Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Maar als je een procesmodel concreet wilt formuleren, moet je een onderscheidt maken tussen de vaste dingen en samenstellingen (die komen en gaan). Het wordt altijd een bouwstenenmodel.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 14:01:39 ]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bewijs dat maar.

Als gezegd. Het gezonde verstand alleen al bewijst genoeg in dezen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.

Ja edelachtbare, het klopt dat ik 15 mensen heb vermoord. Maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden, want volgens Papierversnipperaar heb ik geen vrije wil.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Je moet gewoon de conclusie van je eigen onderzoek accepteren en uitvoeren.

Ik weiger de conclusie van het onderzoek te accepteren, en doe gewoon iets anders. Maakt niet uit wat, als het maar iets anders is dan de conclusie van het onderzoek.

Een volledig deterministische wereld is mogelijk. Een volledige kennis van de wereld is dan ook mogelijk. Maar niet voor iemand die in het systeem zit. De zelfreferentie en onbepaaldheid zijn daar het gevolg van.

M.a.w. determisme is een religieus concept.

[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 15:26:46 ]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je wil je eigen onderzoek diskwalificeren! Ik denk dat dat bij peer-review wordt afgewezen omdat je niet objectief bent.

En als jij dat onderzoek nou s uitvoert? Ik neem gewoon kennis van de conclusies van dat hypothetische onderzoek dat mijn toekomstige handelingen omvat.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Dat klopt, maar het plebs wil bloed zien, dus moet je gewoon brommen. ."

Als ik je goed begrijp heeft dat plebs geen keuze?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.

Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.

Deze discussie over Spinoza gaat over de tijd, dat al deze kwesties met passie werden besproken, en overlapt sterk met de discussies in dit topic.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.

Waarom kan er geen determinisme bestaan met gezond verstand?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.

Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.

ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.


Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.


Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".


Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?


Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:25 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.

ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.


Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.


Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".


Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?


Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?

Als je een contour om jezelf zou tekenen, zodat alles binnen de contour ‘ik’ is en alles daarbuiten ‘niet ik’, hoe ziet deze contour er dan uit? Behoort de maag tot het ‘ik’ of tot het ‘niet ik’? Als je het gehele lichaam rekent tot het ‘niet ik’, is er dan nog een ‘ik’? De betekenis van het begrip ‘vrijheid’ hangt samen met je zelfbeeld: lichaam of Ziel. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met het lichaam, hoe meer je vrijheid samenvalt met je handelingsvrijheid. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met de Ziel, hoe meer je vrijheid samenvalt met de ‘Vrije Wil’.

Een Vrije Wil is onverklaarbaar, omdat het kan niet worden begrepen in termen van een achterliggende grond. Dieper graven dan een Vrije Wil kun je niet. Als er nog iets achter zit, dan is de wil niet meer vrij, maar het gevolg van iets anders. Een Vrije Wil is geen proces, maar een eigenschap van een logisch atoom: de Ziel. Daarom is een Vrije Wil een onding, want het bevindt zich in een logisch vacuüm. Een logisch vacuüm is vergelijkbaar met een tegenspraak in de logica, daarna is alles mogelijk.

De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam.

Hoe kun je dit testen? Probeer binnen vier uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. De Ziel achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever. Dat lijkt meer op de werking van het lichaam, dan op een verantwoordelijke Ziel, gezegend met een Vrije Wil. Met een beschrijving van het ontstaan en de ontwikkeling van de mens vervaag en verdwijnt deze interne bestuurder en verdwijnt de absolute autonomie.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Feitelijk lijkt het er op alsof er onbewust een beslissing genomen wordt, en dat je bewust achteraf daar een verklaring voor verzint.

Mijn ervaringen op dat vlak zijn niet objectief. Dus ik ga er niet zo maar vanuit dat ik over gezond verstand beschik.

Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.

Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.

Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.

Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.

Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.

Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.

Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.

Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.

Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.

Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.

Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.

Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.

Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:50 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.

Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus

De Waarheid kennen is een religieus concept.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:54 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???

Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.

Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:D

Maar betekend dit dan dat je ook niet zonder vrije wil kan of betekend dit dat ergens iets moet beginnen zonder reden? Of is dit juist de vrije wil of louter toeval?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:03 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:D

Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.

25 jaar, niet oud en niet jong. Alleen geen studie in elk van deze materie gehad, maar wel interesse.
Ik denk wel dat het inderdaad soms wat makkelijk opgeschreven mag worden. Ondanks de valkuilen en de abstractheid mag je best het risico lopen niet 100% volledig te zijn, zodat je publiek wat groter wordt. Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde. Ik kan er zo veel van leren.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:
Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.

Je bent nooit te oud voor een ad hominem.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 17:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bent nooit te oud voor een ad hominem.

Uit zelfverdediging en dus toelaatbaar.

quote:

Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde.

Het gaat ook over jou Molurus.