F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Als tijd niet zo lineair is als dat we zelf ervaren, waarom kan dan niet iemand de toekomst voorspellen? Of meekrijgen wat er gaan gebeuren door af te stappen van de rechte lijn>Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Ik heb de vorige post nog aanzienlijk uitgebreidt, om de reductie beter uit te beschrijven.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:12 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
En om die reden valt Rollo Greb niet te reduceren tot louter een flink aantal pixels op jouw beeldscherm maar heb je rekening te houden met de betekenis van zijn woorden.
Ik zal een sterk voorbeeld aanhalen die duidelijk kan maken waarom reductie binnen de menselijke wereld niet zal blijken te werken. Neem een gedicht van Rilke. Het zal onmogelijk zijn om bijv. een gedicht als Herbsttag te reduceren tot zekere fysieke en/of logische componenten. Hoe zou dat ook kunnen? Immers, dit gedicht bestaat niet ergens op een specifieke plaats in de wereld en kan ook niet concreet onderwerp zijn van reductie. Het bijzondere is evenwel dat juist wanneer je ook maar één woord weghaalt, het niet meer het gedicht Herbsttag is. Of je reduceert op de manier dat de woorden van de tekst inert blijven (en dan is de vraag of er überhaupt sprake is van een reductie) of je reduceert hieraan voorbij met verlies van het gehele gedicht. Ik zie geen andere mogelijke oplossing.
Nu het geval van het gedicht. Net zoals een huis niet bestaat op het niveau van bakstenen, zo bestaat het gedicht niet op het niveau van atomen. Het gedicht bestaat (als gedicht) alleen op een bepaald niveau van organisatie: een taalgemeenschap. Deze bestaat uit deelnemers en deze bestaan uit atomen. Maar bestaan al die dingen onafhankelijk van elkaar? Als iemand een gedicht schrijft, zijn er dan geen chemische processen bij betrokken? Is er geen correspondentie tussen gebeurtenissen op verschillende niveaus van organisatie?
The view from nowhere.
quote:De ervaring van tijd is heel erg subjectief. Je schoonmoeder op schoot duurt heel wat langer dan wanneer het je buurmeisje zou zijn.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:18 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Als tijd niet zo lineair is als dat we zelf ervaren, waarom kan dan niet iemand de toekomst voorspellen? Of meekrijgen wat er gaan gebeuren door af te stappen van de rechte lijn>
En de reden waarom we niet de toekomst kunnen voorspellen is dat we zelf altijd inzet zullen zijn van het resultaat van een dergelijk onderzoek.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
quote:Ja, dat leidt tot een paradox. Ik doe deze af met de praktische onmogelijkheid van een dergelijk inzicht en overzicht En dan is er nog de QM, die een soort willekeur in zich draagt, waardoor alle voorspelbaarheid fundamenteel onmogelijk is.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
The view from nowhere.
quote:Dat is echt te makkelijk gedacht.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:27 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
De ervaring van tijd is heel erg subjectief. Je schoonmoeder op schoot duurt heel wat langer dan wanneer het je buurmeisje zou zijn.
En de reden waarom we niet de toekomst kunnen voorspellen is dat we zelf altijd inzet zullen zijn van het resultaat van een dergelijk onderzoek.
Wij mensen ervaren tijd als lineair, maar als er een mens is die buiten deze rechte lijn tijd kan ervaren, kan deze zien wat hij wilt.
Ach er zijn vast mensen met mooie theorien hier over.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Dat is het echte waarheidsperpsectief: buiten de tijd staand; gezien vanuit de eeuwigheid (Spinoza)Op dinsdag 26 oktober 2010 16:30 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Dat is echt te makkelijk gedacht.
Wij mensen ervaren tijd als lineair, maar als er een mens is die buiten deze rechte lijn tijd kan ervaren, kan deze zien wat hij wilt.
Ach er zijn vast mensen met mooie theorien hier over.
The view from nowhere.
quote:Op dinsdag 26 oktober 2010 16:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is het echte waarheidsperpsectief: buiten de tijd staand; gezien vanuit de eeuwigheid (Spinoza)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Ik was even bang dat erg zou schrikken, maar gelukkig vat je het luchtjes op.
The view from nowhere.
quote:Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:17 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
Dat is dan ook de kern van mijn mening over waarheid: We weten maar heel weinig, veel te weinig om grote conclusies te trekken, veel te weinig om het woord waarheid te kunnen gebruiken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Maar wel het woord 'waarheidsperspectief'.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
Dat is dan ook de kern van mijn mening over waarheid: We weten maar heel weinig, veel te weinig om grote conclusies te trekken, veel te weinig om het woord waarheid te kunnen gebruiken.
The view from nowhere.
quote:Ik schrik niet zo snel hoor.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik was even bang dat erg zou schrikken, maar gelukkig vat je het luchtjes op.
Maar dat geneuzel over waarheidsperspectief begint langzaamaan wel slaapverwekkende proporties aan te nemen.Het lijkt een beetje je eigen ei van columbus dat je te pas maar vooral te onpas overal naar voren brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Dat is al vast een functie ervan.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik schrik niet zo snel hoor.
The view from nowhere.
quote:De lezers hier in slaap sussen vind je functioneel?Op dinsdag 26 oktober 2010 16:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is al vast een functie ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Er zijn mensen die serieuze problemen hebben met slapeloosheid. Zelf heb ik daar geheel geen last van.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
De lezers hier in slaap sussen vind je functioneel?
The view from nowhere.
quote:Ik vind het een zweverige filosofische discussie die meer lijkt te gaan over interpretatie en wetenschappelijke methoden.
[..]
Maar wel het woord 'waarheidsperspectief'.
Ik denk dat er een objectieve werkelijkheid is die je kan kennen. De Waarheid is een religieus concept, en heeft meer te maken met het opvullen van lacunes in kennis.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Die objectieve werkelijk kan toch ook elementen bevatten die je niet kunt ervaren (en is anders van aard). Het leven zelf is toch iets anders, dan deze kennis ervan, voila twee perspectieven.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het een zweverige filosofische discussie die meer lijkt te gaan over interpretatie en wetenschappelijke methoden.
Ik denk dat er een objectieve werkelijkheid is die je kan kennen. De Waarheid is een religieus concept, en heeft meer te maken met het opvullen van lacunes in kennis.
The view from nowhere.
quote:Ik ook niet. Maar zoals papierversnipperaar ook al aangeeft heeft het nogal de neiging om de discussie te vertroebelen en de aandacht af te leiden van het onderwerp. Het is zo weinig inhoudelijk.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn mensen die serieuze problemen hebben met slapeloosheid. Zelf heb ik daar geheel geen last van.
Mijn tip: probeer eens 10 posts achter elkaar het woord "waarheidsperspectief" niet te gebruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Je legt de scheiding verkeerd.
[..]
Die objectieve werkelijk kan toch ook elementen bevatten die je niet kunt ervaren (en is anders van aard). Het leven zelf is toch iets anders, dan deze kennis ervan, voila twee perspectieven.
Als iets invloed op ons heeft heeft dat [dus] effect, en dan moet dat meetbaar zijn. Anders is het bestaan van die invloed academisch en nutteloos. Het verschil tussen een God die totaal geen invloed heeft op de wereld, en een God die niet bestaat is nihil.
De ervaringen van mensen zijn subjectief. Mensen (zonder instrumenten en wetenschappelijke methoden) zien bepaalde zaken niet of anders. Jouw waarheids/deelnemersperspectief is een denkwijze om daar mee om te kunnen gaan, maar heeft niets te maken met het hoe en wat van een objectieve werkelijkheid en hoe zich dat verhoudt tot het begrip Waarheid.
Misschien kunnen jullie verder in een aparttopic.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:De stelling is waar. Iemand die denkt dat hij De Waarheid kent gelooft ergens in. Dat leidt MI tot een onbenullige discussie.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ook niet. Maar zoals papierversnipperaar ook al aangeeft heeft het nogal de neiging om de discussie te vertroebelen en de aandacht af te leiden van het onderwerp. Het is zo weinig inhoudelijk.
Mijn tip: probeer eens 10 posts achter elkaar het woord "waarheidsperspectief" niet te gebruiken.
Maar er is objective kennis. Om dat te formuleren in termen van statistisch waarschijnlijkheden die niemand kan uitrekenen, is MI te krampachtig.
Ik zoek een middenweg.
The view from nowhere.
quote:Het lijkt wel alsof jij nog nooit gehoord hebt van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.
Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.
De onzekerheden in de natuur zijn fundamenteel in de quantummechanica, en niet een kwestie van onvoldoende nauwkeurige metingen.
Dat houdt direct verband met de golf-deeltje dualiteit in de QM.
quote:Dat moet niet.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als iets invloed op ons heeft heeft dat [dus] effect, en dan moet dat meetbaar zijn. Anders is het bestaan van die invloed academisch en nutteloos. Het verschil tussen een God die totaal geen invloed heeft op de wereld, en een God die niet bestaat is nihil.
Die invloed zou zich bijvoorbeeld kunnen uitdrukken door de fundamentele quantummechanische onzekerheden te manipuleren, met andere woorden, als quantummechanisch de kans op het meetresultaat A 50% is, en die op het resultaat B ook 50 %, en het resultaat blijkt B te zijn, dan kan dat berusten op louter toeval, maar het kan evengoed berusten op een sturende externe metafysische invloed.
Bovendien, als iets principieel meetbaar zou moeten zijn, wil dat niet zeggen dat dit praktisch ook zo is.
Wat nu meetbaar is was dat immers 1000 jaar geleden niet, en als het de mensheid vergund zou worden zijn wetenschappelijke ontwikkelingsgang voort te zetten, is wat over 1000 jaar meetbaar is dat op het ogenblik zeer waarschijnlijk nog niet.
We weten bijvoorbeeld nog maar heel weinig over de processen in de hersenen die met bewustzijn te maken hebben.
Wel weten we nu al dat veel macroscopische dingen fundamenteel onvoorspelbaar zijn, zoals bijvoorbeeld zoiets relatief simpels en overzichtelijks al de weersontwikkeling over langere tijdsperiodes.
En dan hebben we het dus nog niet over de uiterst gecompliceerde processen in levende wezens, en met name de hersenen.
En stel, dat het bewustzijn na de dood blijft bestaan, dan is dat voor de mens geen bijzaak, terwijl het helemaal niet vanzelfsprekend is dat dat meetbaar zou moeten zijn.
quote:Ik dacht dat ondanks QM het gedrag van lichtstralen goed te voorspellen was. Zoals Newton nog steeds uitstekend toepasbaar is.
[..]
Het lijkt wel alsof jij nog nooit gehoord hebt van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.
De onzekerheden in de natuur zijn fundamenteel in de quantummechanica, en niet een kwestie van onvoldoende nauwkeurige metingen.
Dat houdt direct verband met de golf-deeltje dualiteit in de QM.
Ik denk dat je aan moet tonen dat het gedrag van hersencellen afhankelijk is van QM.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Ik denk dat je met voldoende metingen en statistiek die invloed er gewoon uit pikt. Vergelijk het met het meten aan schommelingen van een ster om zo dat sterstelsel in kaart te brengen. Het kan ook zijn dat sterren gewoon beweeglijke dingen zijn, of dat God zich verveelt. Maar de schommelingen laten gewoon zien wat voor planeten er omheen bewegen.
[..]
Dat moet niet.
Die invloed zou zich bijvoorbeeld kunnen uitdrukken door de fundamentele quantummechanische onzekerheden te manipuleren, met andere woorden, als quantummechanisch de kans op het meetresultaat A 50% is, en die op het resultaat B ook 50 %, en het resultaat blijkt B te zijn, dan kan dat berusten op louter toeval, maar het kan evengoed berusten op een sturende externe metafysische invloed.
quote:Dan moet je beter je best doen.Bovendien, als iets principieel meetbaar zou moeten zijn, wil dat niet zeggen dat dit praktisch ook zo is.
quote:Het is toch geen argument dat we nu nog niet in staat zijn om voldoende te meten?Wat nu meetbaar is was dat immers 1000 jaar geleden niet, en als het de mensheid vergund zou worden zijn wetenschappelijke ontwikkelingsgang voort te zetten, is wat over 1000 jaar meetbaar is dat op het ogenblik zeer waarschijnlijk nog niet.
quote:Dat is een argument tegen iedere overtuiging.We weten bijvoorbeeld nog maar heel weinig over de processen in de hersenen die met bewustzijn te maken hebben.
quote:Dat is niet fundamenteel onvoorspelbaar. Het probleem is praktisch: Er zijn te veel variabelen die we te nauwkeurig moeten weten om nu het weer goed te kunnen voorspellen. Er is geen fundamenteel probleem.Wel weten we nu al dat veel macroscopische dingen fundamenteel onvoorspelbaar zijn, zoals bijvoorbeeld zoiets relatief simpels en overzichtelijks al de weersontwikkeling over langere tijdsperiodes.
quote:Die zijn makkelijker dan het weer. Veel minder variabelen.En dan hebben we het dus nog niet over de uiterst gecompliceerde processen in levende wezens, en met name de hersenen.
quote:Als een bewustzijn invloed heeft op de wereld/het universum, dan moet dat te meten zijn. Anders kan die bewustzijn er net zo goed niet zijn. Dan heb je er als overledene ook niets aan.En stel, dat het bewustzijn na de dood blijft bestaan, dan is dat voor de mens geen bijzaak, terwijl het helemaal niet vanzelfsprekend is dat dat meetbaar zou moeten zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Kleine quantumfluctuaties kunnen zich prima via een butterfly effect uitvergroten in de macrowereld hoor. Of dat in de hersenen of daarbuiten is doet niet terzake. Zelfs als je de exacte locatie en snelheid van elk deeltje in het universum weet kun je daar nog steeds niet uit afleiden wat voor weer het zal zijn op 6 februari 2567.Op dinsdag 26 oktober 2010 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik dacht dat ondanks QM het gedrag van lichtstralen goed te voorspellen was. Zoals Newton nog steeds uitstekend toepasbaar is.
Ik denk dat je aan moet tonen dat het gedrag van hersencellen afhankelijk is van QM.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Je zal dan aannemelijk moeten maken dat het onvoorspelbare komt door QM, en niet door te veel (onbekende) conventionele variabelen
[..]
Kleine quantumfluctuaties kunnen zich prima via een butterfly effect uitvergroten in de macrowereld hoor. Of dat in de hersenen of daarbuiten is doet niet terzake. Zelfs als je de exacte locatie en snelheid van elk deeltje in het universum weet kun je daar nog steeds niet uit afleiden wat voor weer het zal zijn op 6 februari 2567.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
