De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 21:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar zonder duidelijke aanwijzingen van aliens ga je toch niet onderzoeken wat voor taal ze spreken?

Dat dus.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 21:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

4000 jaar was de vorm van de aarde een generalisatie van de lokale kennis. Tegenwoordig is de vorm bekend. Tenzij de vorm feitelijk verandert, blijft dit het geval. Er is geen ruimte meer voor een andere opinie.

Onze kennis kan nog steeds veranderen, net zoals dat toen kon. Verklaar je hier de bolvorm van de aarde tot een absolute en onbetwisbare waarheid?

quote:

De geoïde is de vorm van een hypothetische zeespiegel die de hele Aarde omvat. De hoogte van de zeespiegel wordt bepaald door het zwaartekrachtsveld van de Aarde. Dit lichaam wordt de geoïde genoemd en wijkt af van zowel een ideale bolvorm als een ellipsoïde. De geoïde is wiskundig niet eenvoudig uit te beschrijven. Bij een benadering met een nauwkeurigheid van 2 tot 4 km zijn al meer dan 1000 variabelen nodig. Voor een nauwkeurigheid van 1 km zijn nog tienmaal zoveel variabelen nodig, waarmee de rekentijd honderd maal groter wordt. Daarom gebruikt men meestal bol- of ellipsoïdevormige lichamen die de geoïde zo goed mogelijk benaderen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vorm_van_de_aarde

En ook die visie zal wel weer betwistbaar blijken.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
De natuurkundige mechanica is op iedere plaats en op elk moment geldig. De specifieke situatie wordt met behulp van randvoorwaarden en instelbare parameters gespecificeerd / verdisconteerd. De theorie biedt dus een sjabloon voor de werkelijkheid, een logische vorm, die het contingente terugdringt tot een duidelijk omschreven verzameling van instelbare parameters en lopende variabelen. Dit leidt tot een heldere scheiding tussen de specifieke concrete inhoud (een gegeven contingent perspectief) en de algemene logische vorm (het logische integratie punt van alle perspectieven). Dat is een manier om grip te krijgen op de contingentie. Zoeken naar dieper liggende structuren of principes, waarop iedere gegeven situatie kan worden teruggevoerd en waarmee het verdere verloop kan worden voorspeld.

Het idee van een objectieve werkelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid. Deze waarheid overstijgt het perspectief van iedere individuele deelnemer en is daarom onvermijdelijk een metafysische abstractie.

Met alle respect maar hier heb ik grote moeite om je inhoudelijk te begrijpen. Ik hou het erop dat het geheel aan mezelf ligt. De onduidelijk zit 'm erin dat ik uit jouw reactie niet kan opmaken wat dit nu precies te maken heeft met de absolute verklaringskracht van het natuurkundige model. Hoe kun je aan de hand van de natuurkunde als wetenschap kunnen verklaren waarom wij Bach mooi vinden en kunnen voorspellen met wie wij morgen oorlog voeren? Let wel, aangehaalde voorbeelden zijn of kunnen deel zijn van de werkelijkheid.
Het bevreemd mij nog meer wanneer ik jou eerder heb horen vertellen dat er een duidelijk en onmiskenbaar onderscheid bestaat tussen de mens- en de natuurwetenschappen. De eerste het menselijk gedrag de werkelijkheid ontzeggen is mij toch echt (en ik neem aan jou ook) een brug te ver.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Dat de wereld (die zelf wel bestaat) een logische structuur heeft.

Ik zou met Kant in de hand willen stellen dat we niet kunnen weten hoe de wereld is.

De metafoor van de landkaart is misschien verhelderend. Stel je de werkelijkheid eens voor als een eiland in een onmetelijke oceaan. Op dat eiland wonen wezens die in hun vroegtijdagen uit de holen komen gekropen. Met een sterke aandrang tot nieuwsgierigheid gaan zij over tot onderzoek van hun leefomgeving. Al snel komen ze er achter dat ze op een land wonen dat omringd is met water. Slimme bewoners maken een kaart van het eiland. De kaart zelf kent een zekere logische structuur dmv. meridianen, kleuren, belijningen, noord-aanduiding, etc. Kijkend naar de kaart ontwaren de andere bewoners ook deze structuur. Des te meer zelfs wanneer ze de kaart heel effectief blijken te kunnen gebruiken om de weg snel te kunnen vinden. De kaart 'werkt' (pragmatisch) heel logisch voor deze wezens.

Voor ons als toeschouwers van dit schouwspel is het begrijpelijk dat deze wezens een zekere structuur onderkennen in hun leefomgeving. Maar tevens zien wij -mensen van buitenaf (of bovenaf)- dat het eiland zelf in al zijn gelede grilligheid en onder invloed van sterke getijdenwerking en weer en wind en aardbevingen en vulkanen in het geheel geen eigen logische structuur heeft. Laatstgenoemde bestaat enkel op de kaart van het eiland in zoverre de wezens deze kunnen lezen!

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Als ik had geleefd toen men nog dacht dat de aarde de vorm van een platte schijf heeft, dan had ik waarschijnlijk vragen gehad over de randen en waarom de aarde niet naar beneden valt. De bol hypothese zou ik waarschijnlijk meer bevredigend hebben gevonden. Zelf als ik daar (pragmatisch gezien) geen enkel gebruikt van zou kunnen maken.

De grap is nu dat het idee van een platte aarde eigenlijk nauwelijks aanhangers had. Ook niet gedurende de Middeleeuwen.
De noodzaak van het bestaan van een objectieve werkelijkheid in jouw filosofie begrijp ik wel maar zelf zie ik deze vooral als een prettige (lees: praktische) aanname. In jouw visie wordt waarheid ontdekt en in mijn visie wordt ze gemaakt.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:06 schreef deelnemer het volgende:
Een steen valt in de zwaartekrachtstheorie van Newton op dezelfde manier als in de algemene relativiteitstheorie van Einstein.

Je zou het nog sterker kunnen stellen:
Een steen valt ongeacht het bestaan van welke theorie dan ook.
En daar zit nu de onoverbrugbare kloof tussen de werkelijkheid die we kunnen ervaren en de uitspraken die mogelijk zijn over die werkelijkheid. Laatstgenoemden kunnen waar of onwaar, juist of onjuist zijn. Eerstgenoemde is er simpelweg en gaat vooraf aan elke talige duiding.

Wispelturig en grillig in al haar uitingsvormen mag het ook niet bevreemden dat de waarheid een vrouw is.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 25-10-2010 22:23:57 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik roep het al jaren; God is een zwarte blowende lesbische anarchiste.

Juist, alle Goden zijn zwart, lesbisch, anarchistisch en verslaafd.
En vooruit; ook nog met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.
Totdat we uiteindelijk een witte vinden natuurlijk...

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 21:33 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Met alle respect maar hier heb ik grote moeite om je inhoudelijk te begrijpen. Dit ik hou het er op dat het geheel aan mezelf ligt. De onduidelijk zit 'm erin dat ik uit jouw reactie niet kan opmaken wat dit nu precies te maken heeft met de absolute verklaringskracht van het natuurkundige model. Hoe kun je aan de hand van de natuurkunde als wetenschap kunnen verklaren waarom wij Bach mooi vinden en kunnen voorspellen met wie wij morgen oorlog voeren? Let wel, aangehaalde voorbeelden zijn of kunnen deel zijn van de werkelijkheid.
Het bevreemd mij nog meer wanneer ik jou eerder heb horen vertellen dat er een duidelijk en onmiskenbaar onderscheid bestaat tussen de mens- en de natuurwetenschappen. De eerste het menselijk gedrag de werkelijkheid ontzeggen is mij toch echt (en ik neem aan jou ook) een brug te ver.

Het idee is simpel. Stel je een bouwstenenmodel voor. De bouwstenen vormen bouwsels (een nieuwe laag van organisatie). De bouwsels zijn weer de bouwstenen voor hogere orde bouwsels (een volgende laag van organisatie).

Nu bekijken we het model in de tijd. Ontwikkelingen op alle lagen van organisatie corresponderen met elkaar. Het kan niet zo zijn dat dat een bal naar rechts schiet en de atomen waaruit de bal bestaat naar links schieten. Het kan niet zo zijn dat niemand meer pindakaas koopt en gebruikt, en in de economie de pindakaas industrie floreert.

Hoewel iedere laag van organisatie in zijn eigen termen kan worden beschreven, moeten deze beschrijvingen wel met elkaar corresponderen. Daarom kan er maar één bewegingswet zijn voor het hele systeem.

Deze bewegingswet is het eenvoudigste te begrijpen op het niveau van de bouwstenen en wordt op hogere niveau's van organisatie steeds complexer. Verschijnselen op een hoog niveau van organisatie worden onnavolgbaar en onvoorspelbaar.

Volgens mij had Aristoteles het zelfde probleem als jij met de atoommodel van Democritus. Hoe kun je het leven begrijpen met een bak atomen? uit de hedendaagse natuurwetenschappen blijkt dat je er heel veel mee kunt verklaren, maar ook dat het complex is.

Het gaat mij hier niet om dat ons huidige inzicht compleet is, maar dat een volledige reductie niet uitgesloten is.

quote:

Ik zou met Kant in de hand willen stellen dat we niet kunnen weten hoe de wereld is.

De metafoor van de landkaart is misschien verhelderend. Stel je de werkelijkheid eens voor als een eiland in een onmetelijke oceaan. Op dat eiland wonen wezens die in hun vroegtijdagen uit de holen komen gekropen. Met een sterke aandrang tot nieuwsgierigheid gaan zij over tot onderzoek van hun leefomgeving. Al snel komen ze er achter dat ze op een land wonen dat omringd is met water. Slimme bewoners maken een kaart van het eiland. De kaart zelf kent een zekere logische structuur dmv. meridianen, kleuren, belijningen, noord-aanduiding, etc. Kijkend naar de kaart ontwaren de andere bewoners ook deze structuur. Des te meer zelfs wanneer ze de kaart heel effectief blijken te kunnen gebruiken om de weg snel te kunnen vinden. De kaart 'werkt' (pragmatisch) heel logisch voor deze wezens.

Voor ons als toeschouwers van dit schouwspel is het begrijpelijk dat deze wezens een zekere structuur onderkennen in hun leefomgeving. Maar tevens zien wij mensen van buitenaf (of bovenaf) dat het eiland zelf in al zijn gelede grilligheid en onder invloed van sterke getijdenwerking en weer en wind en aardbevingen en vulkanen in het geheel geen eigen logische structuur heeft. Laatstgenoemde bestaat enkel op de kaart van het eiland in zoverre de wezens deze kunnen lezen!

De kaart is statisch en het landschap is dynamisch. De structuur van de kaart is juist, maar een moment opname. De dynamische structuur die wij zien, ontgaat de eilandbewoners voorals nog. Maar de kaart zal hun helpen inzien dat het eiland verandert.

quote:

Je zou het nog sterker kunnen stellen:
Een steen valt ongeacht het bestaan van welke theorie dan ook.
En daar zit nu de onoverbrugbare kloof tussen de werkelijkheid die we kunnen ervaren en de uitspraken die mogelijk zijn over die werkelijkheid. Laatstgenoemden kunnen waar of onwaar, juist of onjuist zijn. Eerstgenoemde is er simpelweg en gaat vooraf aan elke talige duiding.

Hij gaat er zeker aan vooraf. De steen valt niet omdat de theorie dat voorschrijft. De theorie beschrijft een patroon in de wereld.

quote:

Wispelturig en grillig in al haar uitingsvormen mag het ook niet bevreemden dat de waarheid een vrouw is.

Beide zijn bevredigend.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 22:50:04 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
(...)
Volgens mij had Aristoteles het zelfde probleem als jij met de atoommodel van Democritus. Hoe kun je het leven begrijpen met een bak atomen? uit de hedendaagse natuurwetenschappen blijkt dat je er heel veel mee kunt verklaren, maar ook dat het complex is.

Hmmm, voor zover ik weet heb ik nooit een probleem gehad met het atoommodel van Democritus.
Het punt dat ik wil maken is een andere. Het is dan ook werkelijk te kort door de bocht om te stellen dat -om maar een voorbeeld te geven- zoiets als de Franse Revolutie met behulp van de natuurwetenschappen geduid zou kunnen worden. Wanneer dat iemand zijn standpunt is dan ontgaat die persoon iets heel wezenlijks dat aan ons historisch besef ten grondslag ligt. Ik durf dan ook zonder meer te stellen dat het zelfs een ronduit absurde stelling is. Nee, het object van onderzoek binnen de geesteswetenschappen en de daaruit afgeleide kennis verschilt wezenlijk van die van de natuurwetenschappen. En dit zeg ik overigens met alle respect voor beide methoden.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
De kaart is statisch en het landschap is dynamisch. De structuur van de kaart is juist, maar een moment opname. De dynamische structuur die wij zien, ontgaat de eilandbewoners voorals nog. Maar de kaart zal hun helpen inzien dat het eiland veranderd.

Dat is allemaal juist maar laat wel onverlet dat de structuur enkel bestaat op de kaart en niet in het landschap zelf. Het is een logische structuur die we aanbrengen of maken.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 22:36 schreef deelnemer het volgende:
Beide zijn bevredigend.

Een waarheid met twee gezichten?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 22:58 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Hmmm, voor zover ik weet heb ik nooit een probleem gehad met het atoommodel van Democritus.
Het punt dat ik wil maken is een andere. Het is dan ook werkelijk te kort door de bocht om te stellen dat -om maar een voorbeeld te geven- zoiets als de Franse Revolutie met behulp van de natuurwetenschappen geduid zou kunnen worden. Wanneer dat iemand zijn standpunt is dan ontgaat die persoon iets heel wezenlijks dat aan ons historisch besef ten grondslag ligt. Ik durf dan ook zonder meer te stellen dat het zelfs een ronduit absurde stelling is. Nee, het object van onderzoek binnen de geesteswetenschappen en de daaruit afgeleide kennis verschilt wezenlijk van die van de natuurwetenschappen. En dit zeg ik overigens met alle respect voor beide methoden.

Je gaat toch voorbij aan het argument (dat de ontwikkelingen van de verschillende niveau's van organisatie met elkaar moeten corresponderen). MI zou de filosofie niet moeten stellen dat het allemaal verschillende incommensurabel taalspelen zijn. De filosofie zou de conceptuele conflicten tussen de verschillende taalspelen moeten onderzoeken.

quote:

Dat is allemaal juist maar laat wel onverlet dat de structuur enkel bestaat op de kaart en niet in het landschap zelf. Het is een logische structuur die we aanbrengen of maken.

De kaart beschrijft MI wel de structuur van het eiland (op een bepaald moment).

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 23:09 schreef deelnemer het volgende:
Je gaat toch voorbij aan het argument (dat de ontwikkelingen van de verschillende niveau's van organisatie met elkaar moeten corresponderen). MI zou de filosofie niet moeten stellen dat het allemaal verschillende incommensurabel taalspelen zijn. De filosofie zou de conceptuele conflicten tussen de verschillende taalspelen moeten onderzoeken.

Ik vrees dat het met dat laatste toch echt het spreekwoordelijke appels met peren vergelijken wordt. De kennis vervat in de Herfsttij der Middeleeuwen verschilt toch echt wezenlijk van bijv. de gaswet van Boyle. Dat kan ook niet anders omdat eerstgenoemde over taal en teksten gaat en laatstgenoemde over een 'dode' fysieke werkelijkheid. De geesteswetenschappen zijn om die reden mede zelf inzet van hun onderzoeksobject. Ze werken veel met zelf-referentiële begrippen. De natuurwetenschappen kunnen dan ook nooit adequaat het typisch menselijke (bijv. het verleden) verklaren. Hoe zou zo'n verklaring er überhaupt uit kunnen zien? En welk belangrijk inzicht in het mens-zijn zou het ons kunnen opleveren?
Ik heb er i.i.g. geen fiducie in.
Denk hierbij trouwens ook aan de methoden-dualisme:
De natuurwetenschappen die zich richten op het algemene en de geesteswetenschappen die zich richten op het bijzondere. En ook de indeling op basis van het 'erklären' en 'verstehen' is hier zonder meer relevant en onderstreept het wezenlijke verschil in kennis die de twee verschillende methoden ons opleveren.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 23:09 schreef deelnemer het volgende:
De kaart beschrijft MI wel de structuur van het eiland (op een bepaald moment).

Natuurlijk hebben alle fysieke zaken een structuur. Van gordijn tot eiland. De vraag is echter of deze ook logisch is. En in het geval van het eiland zelf (dit i.t.t. de kaart) is het dat niet.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 00:07 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik vrees dat het met dat laatste toch echt het spreekwoordelijke appels met peren vergelijken wordt. De kennis vervat in de Herfsttij der Middeleeuwen verschilt toch echt wezenlijk van bijv. de gaswet van Boyle. Dat kan ook niet anders omdat eerstgenoemde over taal en teksten gaat en laatstgenoemde over een 'dode' fysieke werkelijkheid. De geesteswetenschappen zijn om die reden mede zelf inzet van hun onderzoeksobject. Ze werken veel met zelf-referentiële begrippen. De natuurwetenschappen kunnen dan ook nooit adequaat het typisch menselijke (bijv. het verleden) verklaren. Hoe zou zo'n verklaring er überhaupt uit kunnen zien? En welk belangrijk inzicht in het mens-zijn zou het ons kunnen opleveren?
Ik heb er i.i.g. geen fiducie in.
Denk hierbij trouwens ook aan de methoden-dualisme:
De natuurwetenschappen die zich richten op het algemene en de geesteswetenschappen die zich richten op het bijzondere. En ook de indeling op basis van het 'erklären' en 'verstehen' is hier zonder meer relevant en onderstreept het wezenlijke verschil in kennis die de twee verschillende methoden ons opleveren.

De nadruk ligt hier ook niet op de mogelijke reconstructie van de geschiedenis, maar op de mogelijke reductie ervan. Is er een reden waarom de geschiedenis zich ontwikkeld, los van de natuurkundige mechanica? Dat de reconstructie onvoorstelbaar is, zegt weinig.

Ik denk ook dat iedere laag van organisatie beter in zijn eigen termen beschreven kan worden. Maar als deze beschrijvingen principieel niet reduceerbaar zijn, dan is dat het gevolg van nog onbegrepen fenomenen (zoals bewustzijn, beleving en keuzen).

quote:

Natuurlijk hebben alle fysieke zaken een structuur. Van gordijn tot eiland. De vraag is echter of deze ook logisch is. En in het geval van het eiland zelf (dit i.t.t. de kaart) is het dat niet.

De structuur van het eiland en de kaart hebben dezelfde meetkundige logica; beide bevatten dezelfde informatie inhoud. Dat de kaart voor bepaalde doeleinden functioneel is, brengt een instrumentele logica met zich mee. Deze instrumentele logica berust op een splitsing van de wereld in eilandbewoners, kaart en eiland, en wordt gedragen door de behoeften van de eilandbewoners.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 21:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onze kennis kan nog steeds veranderen, net zoals dat toen kon. Verklaar je hier de bolvorm van de aarde tot een absolute en onbetwisbare waarheid?
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vorm_van_de_aarde

En ook die visie zal wel weer betwistbaar blijken.

Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 03:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.

Maar dat het bol is hoeft niet de waarheid te zijn. Wij kennen en zien helaas in 3 dimensies en kunnen niet meer zien dan dat. Als je kijkt naar de stringtheorie, dan is het goed mogelijk dat op dezelfde plaats ook ander leven is. Voor ons niet waar te nemen maar wel aanwezig. Dit is natuurlijk los zand, maar door te zeggen dat het een bol is beperk je je tot je huidige kennis en zit je nog steeds op deelnemersperspectief te kijken.

Hoewel de andere dimensie voor ons niet zichtbaar is zou het dus de vorm kunnen beinvloeden omdat een bol zich beperkt tot 3d.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 00:58 schreef deelnemer het volgende:
De nadruk ligt hier ook niet op de mogelijke reconstructie van de geschiedenis, maar op de mogelijke reductie ervan. Is er een reden waarom de geschiedenis zich ontwikkeld, los van de natuurkundige mechanica? Dat de reconstructie onvoorstelbaar is, zegt weinig.

Ik denk ook dat iedere laag van organisatie beter in zijn eigen termen beschreven kan worden. Maar als deze beschrijvingen principieel niet reduceerbaar zijn, dan is dat het gevolg van nog onbegrepen fenomenen (zoals bewustzijn, beleving en keuzen).

En het is gebleken dat deze reductie nu juist niet realiseerbaar is. Een fenomeen als de 'Franse Revolutie' valt simpelweg niet te reduceren tot kleinere eenheden, laat staan tot een fysieke werkelijkheid. Hoe zou dat ook kunnen zonder dat er iets wezenlijks verloren gaat? De aanname van de mogelijkheid van reductie wordt zelfs nog problematischer wanneer wij ons realiseren dat er nooit zoiets als de Franse Revolutie werkelijk heeft plaatsgevonden. Althans, het begrip verwijst naar niets concreets in de werkelijkheid
En daarenboven, je zult toch eerst de geschiedenis moeten schrijven (of ietwat naïef 'reconstrueren') om deze vervolgens, althans in jouw filosofie, te kunnen reduceren tot natuurkundige modellen. Een hachelijke zaak als je het mij vraagt. Maar goed overtuig mij door een voorbeeld van zo'n reductie te geven.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 00:58 schreef deelnemer het volgende:
De structuur van het eiland en de kaart hebben dezelfde meetkundige logica; beide bevatten dezelfde informatie inhoud. Dat de kaart voor bepaalde doeleinden functioneel is, brengt een instrumentele logica met zich mee. Deze instrumentele logica berust op een splitsing van de wereld in eilandbewoners, kaart en eiland, en wordt gedragen door de behoeften van de eilandbewoners.

Op dit punt verschillen onze zienswijzen wezenlijk van elkaar. In mijn wereld is het de mens die een orde aanbrengt om zich effectief staande te kunnen houden in de werkelijkheid. Deze orde is niet gelegen in de wereld zelf omdat we daar nu eenmaal geen toegang toe hebben. En om terug te keren naar de problematiek van de correspondentietheorie geldt ook hier dat onze beschrijvingen van de wereld niet één op één over die wereld te leggen zijn. Het ontbreken van een derde grond verhindert ons om uit te maken of een correspondentie al dan niet geslaagd is. We kunnen de kaart dan ook niet over het eiland heen leggen om te zien of deze absoluut getrouw is. Enkel het succesvolle gebruik van de kaart geeft deze een betekenis op basis waarvan we kunnen zeggen: 'vooruit; deze kaart klopt, is juist'. Het eiland zelf heeft daarin geen betekenis.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 09:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

En het is gebleken dat deze reductie nu juist niet realiseerbaar is. Een fenomeen als de 'Franse Revolutie' valt simpelweg niet te reduceren tot kleinere eenheden, laat staan tot een fysieke werkelijkheid. Hoe zou dat ook kunnen zonder dat er iets wezenlijks verloren gaat? De aanname van de mogelijkheid van reductie wordt zelfs nog problematischer wanneer wij ons realiseren dat er nooit zoiets als de Franse Revolutie werkelijk heeft plaatsgevonden. Althans, het begrip verwijst naar niets concreets in de werkelijkheid
En daarenboven, je zult toch eerst de geschiedenis moeten schrijven (of ietwat naïef 'reconstrueren') om deze vervolgens, althans in jouw filosofie, te kunnen reduceren tot natuurkundige modellen. Een hachelijke zaak als je het mij vraagt. Maar goed overtuig mij door een voorbeeld van zo'n reductie te geven.

Ook de 'Franse Revolutie' die nooit werkelijk heeft plaatsgevonden is te reduceren, maar dan moet je de intermenselijk overdracht van ideeen, en gevoeligheid van mensen voor deze ideeen, reduceren.

Ten eerste moet je begrijpen dat onze talige begrippen niet simpel zijn. Dat zie in de Turing test voor machines die zich als mensen voordoen. De kleinere eenheden zijn synapstische signaal overdracht tussen zenuwcellen enzo. De transmissie van talige noties kan ook best een eigen logica met zich meebrengen. Maar deze logica is ook reduceerbaar. Net zoals de intentionele logice te reduceren is tot causale logica.

quote:

Op dit punt verschillen onze zienswijzen wezenlijk van elkaar. In mijn wereld is het de mens die een orde aanbrengt om zich effectief staande te kunnen houden in de werkelijkheid. Deze orde is niet gelegen in de wereld zelf omdat we daar nu eenmaal geen toegang toe hebben. En om terug te keren naar de problematiek van de correspondentietheorie geldt ook hier dat onze beschrijvingen van de wereld niet één op één over die wereld te leggen zijn. Het ontbreken van een derde grond verhindert ons om uit te maken of een correspondentie al dan niet geslaagd is. We kunnen de kaart dan ook niet over het eiland heen leggen om te zien of deze absoluut getrouw is. Enkel het succesvolle gebruik van de kaart geeft deze een betekenis op basis waarvan we kunnen zeggen: 'vooruit; deze kaart klopt, is juist'. Het eiland zelf heeft daarin geen betekenis.

Volgens mij probeer je de wereld fundamenteel te begrijpen vanuit niet fundamentele begrippen. Je moet begrippen gebruiken die gelijkelijk van toepassing zijn op het eiland, de kaart en de eilandbewoners, die de kaart maken en gebruiken.

Een procesmodel bestaat uit een decor, spelers en spelregels. Een proces is de tijdsontwikkeling van het geheel van wisselwerkende spelers (bouwsels). Op iedere schaalgrootte kiest men de spelers en spelregels die voor die schaalgrootte natuurlijk zijn. Het verloop van het spel wordt bepaald door de spelregels. Laat men de diepere interne structuur buiten beschouwing, dan moet men deze verdisconteren in de eigenschappen van de samengestelde spelers (en het decor) en de bijbehorende spelregels aanpassen. Deze vertaling is geslaagd als de identiteit van de spelers, spelregels en het decor eenduidige zijn. Als de eigenschappen van de spelers vaag of onvoorspelbaar blijven, dan heb je geen goede basis gekozen voor de beschrijving van het proces.

Niet ieder laag van de werkelijkheid leent zich voor een procesbeschrijving. Een alledaagse beschrijving is een typisch geval. Het niveau van de alledaagse oppervlakte verbergt interne dynamische structuren van een enorme complexiteit. Alledaagse objecten als eenvoudige spelers gebruiken, is vragen om moeilijkheden. Je kunt een wolk niet als een natuurlijke speler beschouwen. Wolken gaan regenen, vormen rivieren, worden op genomen in planten etc. Het is handiger om water als speler te kiezen. De taal van de alledaagse werkelijkheid is bij uitstek een taal, waarin de gebruikte begrippen elkaar overlappen en wederzijds doordringen.

Ook mensen hebben een ingewikkeld inwendige dynamische structuur. Ze kunnen niet worden beschreven met een lijstje van vaste eigenschappen. Een beweging, de gedachte erachter, het gevoel erbij, de bedoeling ervan, wat is de kleinste eenheid van het proces? Op het niveau van alledaagse is er geen duidelijke eenheid van het proces. Die behoort tot het inwendige van de alledaagse dingen. Als een proces wordt geplaagd door een moeizaam analyseerbare doordringing van spelers, dan is het verstandig om een ander conceptueel kader te kiezen, met andere spelers. Daarvoor moeten we naar een diepere laag kijken, waar de ongelijksoortigheid is opgeheven en er wel spelers te vinden zijn met een duidelijke vaste identiteit. Het atomaire niveau van organisatie, die we kennen uit de natuurkunde, is een redelijk nette laag.

Als men in de beschrijving alle interne structuur wil ophelderen en dit doorzet tot zijn limiet, dan komen de grondspelers (met hun spelregels) in beeld, de ware logische atomen die geen interne structuur meer hebben. De zoektocht naar de ultieme grondspelers en spelregels, is de heilige graal van de waarheidszoeker. De vraag of deze atomen bestaan, is de vraag of het wereldbeeld uit logische atomen kan worden opgebouwd. Zo ja, dan is de alledaagse voorstelling van een fysieke wereld te vervangen door een puur logische.

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 12:20:27 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 03:30 schreef deelnemer het volgende:
Dat zijn verschillende praktische benaderingen. De aarde wordt nooit meer plat.

De platte aarde was net zoveel een praktische benadering. Dat wil niet zeggen dat onze huidige visie juist is. Het enige dat je kunt zeggen is dat onze huidige visie wellicht dichter bij de waarheid zit (en zelfs dat is niet onbetwistbaar waar).

Wat je zeker niet kunt zeggen is dat het de waarheid is. Dat is onmogelijk te bewijzen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-10-2010 12:30:44 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

De platte aarde was net zoveel een praktische benadering. Dat wil niet zeggen dat onze huidige visie juist is. Het enige dat je kunt zeggen is dat onze huidige visie wellicht dichter bij de waarheid zit (en zelfs dat is niet onbetwistbaar waar).

Wat je zeker niet kunt zeggen is dat het de waarheid is.

Ik wil niet argumenteren dat er absolute kennis is. Zo bezien, wil het best toegeven dat niemand iets weet of ooit zal weten. Dan is niet alleen het waarheidperspectief een illusie, maar ook het deelnemersperspectief. Ook alles wat je daarvoor in de plaats zo willen stellen is een illusie. Gefeliciteerd met de eeuwige, allesomvattende onbegrijpelijkheid van alles.

De waarheid is een menselijk (subjectief) concept. Net zoals religie dat is.

Zoals iemand ooit zei: "Er is geen één waarheid, er zijn alleen perspectieven."

Grotendeels dus wel eens met de OP.

En imo bestaat absolute kennis alleen in de wiskunde. Enkel en alleen omdat alles daarbinnen bewezen kan worden vanuit de axioma's van de algebra.
Wanneer je buiten dat raamwerk treedt, heb je altijd te maken met andere opvattingen.

-Okee, misschien dat hetzelfde geldt voor bepaalde gebieden in de natuurkunde en filosofie (logica).
Maar meer ook niet.

[ Bericht 12% gewijzigd door Integreerbeer op 26-10-2010 13:12:58 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 12:35 schreef deelnemer het volgende:
Ik wil niet argumenteren dat er absolute kennis is. Zo bezien, wil het best toegeven dat niemand iets weet of ooit zal weten. Dan is niet alleen het waarheidperspectief een illusie, maar ook het deelnemersperspectief. Ook alles wat je daarvoor in de plaats zo willen stellen is een illusie. Gefeliciteerd met de eeuwige, allesomvattende onbegrijpelijkheid van alles.

Vanuit een deelnemersperspectief kunnen er wel waarheden bestaan hoor. Het zijn geen absolute waarheden, maar "de aarde is plat" is, of ieg was, vanuit een bepaald deelnemersperspectief zeker waar. Evenals F=MA en de andere voorbeelden die de revu zijn gepasseerd hier.

Vandaar ook mijn stelling dat het onderscheid tussen "deelnemersperspectief" en "waarheidsperspectief' onzin is. Van die twee bestaat alleen de eerste. En de waarheden die je daar aantreft zijn alleen subjectieve waarheden.

Het is onmogelijk om je rol als deelnemer te ontstijgen. Dat proberen kan wellicht leiden tot meer begrip van wat wij zien als 'de werkelijkheid', maar dergelijke pogingen zijn op voorhand gedoemd om te falen. Er is altijd sprake van een niet-neutrale point of view.

Een concreet praktijkvoorbeeld is hier misschien wel aardig. Stel, je hebt een treinstel met in het midden van de trein een lichtbron. De voor- en achterdeur van de trein zijn uitgerust met lichtgevoelige schakelaars die de deuren openen. En dan doet iemand het licht aan. Vraag: gaan de deuren gelijktijdig open?

Die vraag is onmogelijk eenduidig te beantwoorden, zelfs niet als je een perspectiefloze waarnemer postuleert. (Die sowieso niet kan bestaan, maar dat terzijde.)

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-10-2010 15:21:07 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 13:02 schreef Integreerbeer het volgende:
En imo bestaat absolute kennis alleen in de wiskunde. Enkel en alleen omdat alles daarbinnen bewezen kan worden vanuit de axioma's van de algebra.
Wanneer je buiten dat raamwerk treedt, heb je altijd te maken met andere opvattingen.

De waarheden die bestaan in de wiskunde bestaan alleen bij gratie van de eigen axioma's, dat is op z'n best circulair bewijs. A is waar omdat A per definitie waar is.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 11:54 schreef deelnemer het volgende:
Ook de 'Franse Revolutie' die nooit werkelijk heeft plaatsgevonden is te reduceren, maar dan moet je de intermenselijk overdracht van ideeen, en gevoeligheid van mensen voor deze ideeen, reduceren.

Ten eerste moet je begrijpen dat onze talige begrippen niet simpel zijn. Dat zie in de Turing test voor machines die zich als mensen voordoen. De kleinere eenheden zijn synapstische signaal overdracht tussen zenuwcellen enzo. De transmissie van talige noties kan ook best een eigen logica met zich meebrengen. Maar deze logica is ook reduceerbaar. Net zoals de intentionele logice te reduceren is tot causale logica.

Er valt ongetwijfeld wel een model te bedenken (leuk afstudeerproject voor een student aan de kunstacademie wellicht?) waarmee je een gebeurtenis als de Franse Revolutie kunt reduceren tot een model van synaptische signaal overdrachten tussen zenuwcellen, enzovoorts, maar ik vrees voor jouw filosofie dat van eerstgenoemde weinig betekenisvols meer overblijft. Nog duidelijker geldt dit misschien zelfs voor de liefde. In weerwil van wat sommige biologen ons willen doen geloven (liefde zou volledig te reduceren zijn tot enkel chemisch-fysiologische processen) komt dit fenomeen juist tot wasdom door volheid en uitgebreidheid. Hoe meer je er over vertelt, denkt en schrijft en er aan doet, des te sterker en groter zal het begrip worden.

Voor de geschiedenis als wetenschapsdiscipline geldt hetzelfde. Deze is immer op zoek naar het bijzondere en idiosyncratische van een tijdperk, natie, gebeurtenis, persoon, enz. Reductie is juist om die reden van weinig betekenis binnen de historische wetenschap om de menselijke ontwikkelingsgang te duiden. Want wat dat zijn, een geschiedenis van de mens vertelt in natuurkundige modellen? Alsof het lijden van de mens in zijn geschiedenis alleen maar zijn waarheid kent vanuit een natuurkundig en/of logisch perspectief. Ik vind dit dan ook een ronduit gevaarlijk uitgangspunt. Het is een typisch geval van een denken vanuit de gedachte 'tant pis pour les faits'. Zolang de werkelijkheid (incl het typisch menselijke samenleven) maar onderhevig is aan een (theoretisch) waarheidsperspectief dat we op het spoor kunnen komen door een reductie tot zekere fysieke en logisch interacterende componenten, dan hebben de feiten zich daar maar naar te schikken. Althans, dit maak ik op uit jouw denken.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 15:30 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Er valt ongetwijfeld wel een model te bedenken (leuk afstudeerproject voor een student aan de kunstacademie wellicht?) waarmee je een gebeurtenis als de Franse Revolutie kunt reduceren tot een model van synaptische signaal overdrachten tussen zenuwcellen, enzovoorts, maar ik vrees voor jouw filosofie dat van eerstgenoemde weinig betekenisvols meer overblijft. Nog duidelijker geldt dit misschien zelfs voor de liefde. In weerwil van wat sommige biologen ons willen doen geloven (liefde zou volledig te reduceren zijn tot enkel chemisch-fysiologische processen) komt dit fenomeen juist tot wasdom door volheid en uitgebreidheid. Hoe meer je er over vertelt, denkt en schrijft en er aan doet, des te sterker en groter zal het begrip worden.

Voor de geschiedenis als wetenschapsdiscipline geldt hetzelfde. Deze is immer op zoek naar het bijzondere en idiosyncratische van een tijdperk, natie, gebeurtenis, persoon, enz. Reductie is juist om die reden van weinig betekenis binnen de historische wetenschap om de menselijke ontwikkelingsgang te duiden. Want wat dat zijn, een geschiedenis van de mens vertelt in natuurkundige modellen? Alsof het lijden van de mens in zijn geschiedenis alleen maar zijn waarheid kent vanuit een natuurkundig en/of logisch perspectief. Ik vind dit dan ook een ronduit gevaarlijk uitgangspunt. Het is een typisch geval van een denken vanuit de gedachte 'tant pis pour les faits'. Zolang de werkelijkheid (incl het typisch menselijke samenleven) maar onderhevig is aan een (theoretisch) waarheidsperspectief dat we op het spoor kunnen komen door een reductie tot zekere fysieke en logisch interacterende componenten, dan hebben de feiten zich daar maar naar te schikken. Althans, dit maak ik op uit jouw denken.

Het verlies aan betekenis dat jij ervaart is eigen aan het waarheidsperspectief. Dat perspectief is zelfoverstijgend. Maar daarnaast is er ook het deelnemersperspectief, omdat je zelf een specifiek stukje wereld bent, en de wereld vanuit een heel specifiek gezichtspunt ziet en ervaart. Dat is voor iedereen zo en geeft iedereen zijn eigen perspectief op de wereld. Dat perspectief staat in het teken van andere begrippen: het is een ervaringswereld, gezien van binnenuit, bestaande uit betekenissen, verbeeldingen, keuzes en doestellingen. In dat perspectief ga je van jezelf uit (het is zelfidentificerend; het is het leven zelf).

Een reductie doet het gereduceerde niet verdwijnen. Het feit dat jouw lichaam bestaat uit atomen, betekent niet dat jij niet bestaat. Ook de talige betekenissen in een taalspel bestaan. Maar al deze dingen bestaan niet onafhankelijk van elkaar. De relatie tussen al deze bestaande dingen, is een relatie tussen lagen van organisatie.

Er bestaat een korte film die het heelal toont op alle bekende schaalgroten, waarbij de schaal in stappen wordt gevarieerd. Het toont de lagen van organisatie die onze wereld aanwezig zijn en die we kennen vanuit de diverse wetenschappen. Op iedere laag van organisatie ziet de wereld er anders uit:
• een atomaire laag opgebouwd uit kernen en elektronen,
• een (bio)chemische laag opgebouwd uit atomen,
• een fysiologische laag van cellen en hun organellen opgebouwd uit moleculen,
• het lichaam en zijn organen opgebouwd uit cellen,
• de gemeenschap opgebouwd uit individuen,
• het ecosysteem opgebouwd uit gemeenschappen,
• de aardbol met zijn interne stroming, bewegende korsten en al zijn bewoners aan de oppervlakte,
• het zonnestelsel met al zijn planeten,
• het melkwegstelsel met al zijn sterren,
• het heelal met al zijn sterrenstelsels, zwarte gaten, etc.

De wereld heeft een gelaagde interne structuur (niveaus van organisatie). Op iedere schaal vindt er een ontwikkeling plaats die je kunt modelleren in termen van spelers en spelregels, die voor deze schaalgrootte natuurlijk zijn. Er is een taal voor de atomaire laag, de chemische laag, de fysiologische laag, de alledaagse persoonlijke belevingslaag van trouwplannen en de kleur van de keukenkastjes, en de bovenpersoonlijke lagen, zoals evolutie, sociologie, economie, etc. Het schakelen tussen lagen van organisatie is een kwestie van herschalen, van inzoomen en uitzoomen. Het zijn verschillende perspectieven op de wereld.

De processen die op verschillende schaalgrootten zichtbaar zijn, kunnen zich niet onafhankelijk van elkaar afspelen. Als een bal naar links schiet, dan kan het niet zo zijn, dat alle moleculen waaruit die bal bestaat naar rechts schieten. Gebeurtenissen op verschillende niveaus corresponderen met elkaar. Het is in werkelijkheid één en dezelfde beweging, want er is uiteindelijk maar één (materiële) drager in het gehele spel: de bouwstenen.

De noodzakelijke logische correspondentie tussen de gebeurtenissen op verschillende niveaus is geen causaal verband, want causale verbanden zijn er alleen in de richting van de tijd (en niet door in te zoomen en uit te zoomen). Als we iets proberen te verklaren, door in te zoomen naar een lager niveau van organisatie of door uit te zoemen naar een hoger niveau, dan betekent ‘verklaren’ iets anders (namelijk: vertalen), dan bij het volgen van de ontwikkelingen in de tijd (namelijk: oorzaak en gevolg).

Alleen de ontwikkelingen in de tijd kunnen bepalend zijn en beschreven worden in de vorm van een bewegingswet. Omdat de gebeurtenissen op verschillende niveaus van organisatie met elkaar corresponderen, is er maar één bewegingswet die op verschillende niveaus van organisatie verschillende gedaantes aanneemt.

De ontwikkeling van gebeurtenissen kan op iedere gewenst niveau van organisatie worden gevolgd. Maar het ene niveau van beschrijving is meer geschikt dan andere, om inzicht te verwerven in een gegeven fenomeen. Zo zijn er fenomenen die wel figureren binnen sommige perspectieven, maar in andere perspectieven achter de horizon verdwenen zijn. Op ieder niveau zijn er inzichten te leren. De noodzakelijke logische correspondentie tussen verschillende niveaus, helpt je om deze inzichten te vertalen naar de andere niveaus. Als je de loop der dingen volledig wilt begrijpen, moet je het proces op alle niveaus van organisatie volgen en al deze perspectieven tot één coherente totaalvisie integreren.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-10-2010 16:12:52 ]

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 15:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een reductie doet het gereduceerde niet verdwijnen. Het feit dat jouw lichaam bestaat uit atomen, betekent niet dat jij niet bestaat.

En om die reden valt Rollo Greb niet te reduceren tot louter een flink aantal pixels op jouw beeldscherm maar heb je rekening te houden met de betekenis van zijn woorden.
Ik zal een sterk voorbeeld aanhalen die duidelijk kan maken waarom reductie binnen de menselijke wereld niet zal blijken te werken. Neem een gedicht van Rilke. Het zal onmogelijk zijn om bijv. een gedicht als Herbsttag te reduceren tot zekere fysieke en/of logische componenten. Hoe zou dat ook kunnen? Immers, dit gedicht bestaat niet ergens op een specifieke plaats in de wereld en kan ook niet concreet onderwerp zijn van reductie. Het bijzondere is evenwel dat juist wanneer je ook maar één woord weghaalt, het niet meer het gedicht Herbsttag is. Of je reduceert op de manier dat de woorden van de tekst inert blijven (en dan is de vraag of er überhaupt sprake is van een reductie) of je reduceert hieraan voorbij met verlies van het gehele gedicht. Ik zie geen andere mogelijke oplossing.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 15:58 schreef deelnemer het volgende:
Als je de loop der dingen volledig wilt begrijpen, moet je het proces op alle niveaus van organisatie volgen en al deze perspectieven tot één coherente totaalvisie integreren.

Dat zou niets minder zijn dan het voorspellen van de toekomst en dat is nu eenmaal onmogelijk.
Verdere uitleg hoeft wat mij betreft geen betoog.