De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D

Natuurlijk wel. Wetenschappers doen niet anders dan dat. Ik heb nog een jaartje natuurkunde gestudeerd, en het eerste dat je daar leert is dat er altijd foutmarges zijn en hoe je die berekent. Als de kans dat een baksteen valt 99.999999999% is en niet 100% weerhoudt dat je er toch niet van om te praten over zwaartekracht?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D

Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.

Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.

Een meningsverschil is anders dan een discussie, een discussie probeer je te winnen met argumenten en feiten, maar als al je feiten verwerpelijk zijn. Kan je alleen iemand overhalen met mooie praatjes en dat doen eigenwijze fokkers niet:D

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:23 schreef deelnemer het volgende:
Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

Geloven in een god is geen wetenschap!

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:32 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Geloven in een god is geen wetenschap!

Klopt? Zoals ik al zei is het waarheidsperspectief volledig hypothetisch. Zowel wetenschappelijke als non-wetenschappelijke overtuigingen vallen onder het deelnemersperspectief. Niets valt onder dat hypothetische waarheidsperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

Het is gewoon een definitie kwestie. Ik definieer een 'inside view' en een 'outside view'. Ik erken dat je niet buiten jezelf kunt treden, zodat je altijd gevangen zit in een 'inside view'. Maar ik definieer een 'outside view' als een collectief gedachten experiment.

De wetenschap toont aan dat je dingen kunt weten, die je niet kunt ervaren. Dat we allerlei natuurlijke deelnemersbeperkingen kunnen omzeilen. We formuleren raamwerktheorieen die ons als deelnemer ver overstijgen, en die toch goed onderbouwd kunnen worden.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:07:25 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:43 schreef deelnemer het volgende:
Als de evolutie van het leven op aarde behoort tot het deelnemersperpectief, dan is het niet objectief. Wat valt er dan te verdedigen als mensen het daar niet mee eens zijn? Wat bedoel je met een subjectieve waarschijnlijkheid?

Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.

Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.

Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt. Newton's mechanica is, binnen het domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt.

Pardon?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Newton's mechanica is, in binnen een bepaald domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.

"Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pardon?

Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.

quote:

"Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.

Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:36:19 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.
[..]

Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken.

Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 17:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.

Dat is altijd het geval als iemand met een concept de wereld splitst. Maar zonder concepten kun je niet over de wereld nadenken. De splitsing tussen gezichtpunt afhankelijke beweringen en gezichtspunt onafhankelijke beweringen is onvermijdelijk.

Als God zou bestaan en de dag des oordeels breekt aan, dan zal hij je daden ook vanuit jouw gezichtpunt beoordelen. Dus zelfs God heeft behoefte aan perspectieven.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Waarom niet?

Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet dat er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.

Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).

Daar zijn we het in elk geval over eens!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.

In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.

Hier haal je m.i. een heel wezenlijk punt aan. Het is van groot belang om te onderscheiden tussen de natuurwetenschappen en menswetenschappen. Om bepaalde redenen (waar ik nu niet op in wil gaan) heeft Rorty hier inderdaad geen oog voor gehad. Waarheid is voor de alfa's zeer zeker een lastig begrip en kan misschien maar beter overboord gekieperd worden. Vanuit de wetenschappelijke revolutie en de Verlichting (de 'harde' natuurwetenschappen als lichtend voorbeeld binnen een hiërarchisch wetenschapsmodel) is het wel heel goed te verklaren dat het begrip waarheid zo lang heeft kunnen standhouden binnen de menswetenschappen. De binnen dit model het verst van de natuurkunde afstaande wetenschap is ongetwijfeld de geschiedenis. Hier gaat het niet over losse uitspraken over het te onderzoeken object (het verleden) maar vormen teksten (het narratieve element) de kern van de discipline. Representatie (waar van waarheid geen sprake kan zijn) is hier een sleutelbegrip.

Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.

Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.

Ik kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 25-10-2010 19:05:55 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]

Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.

Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.

En wie zegt dat die voor een menselijk bewustzijn in zijn huidige toestand überhaupt kenbaar is, en in het hypothetische geval dat dit zo zou zijn, wat ik niet geloof, wanneer het moment in de toekomst zou aanbreken waarop dat het geval zal zijn?

Dat het doel van iemands leven niets te maken heeft met de werkelijkheid is een uitspraak die alleen maar gedaan kan worden binnen het kader van een min of meer mechanisch model van de werkelijkheid, maar dit is alleen maar een model, en de werkelijkheid kan wel heel anders zijn.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.

Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 17:26 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.

De natuurkundige mechanica is op iedere plaats en op elk moment geldig. De specifieke situatie wordt met behulp van randvoorwaarden en instelbare parameters gespecificeerd / verdisconteerd. De theorie biedt dus een sjabloon voor de werkelijkheid, een logische vorm, die het contingente terugdringt tot een duidelijk omschreven verzameling van instelbare parameters en lopende variabelen. Dit leidt tot een heldere scheiding tussen de specifieke concrete inhoud (een gegeven contingent perspectief) en de algemene logische vorm (het logische integratie punt van alle perspectieven). Dat is een manier om grip te krijgen op de contingentie. Zoeken naar dieper liggende structuren of principes, waarop iedere gegeven situatie kan worden teruggevoerd en waarmee het verdere verloop kan worden voorspeld.

Het idee van een objectieve werkelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid. Deze waarheid overstijgt het perspectief van iedere individuele deelnemer en is daarom onvermijdelijk een metafysische abstractie.

quote:

Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.

Dat de wereld (die zelf wel bestaat) een logische structuur heeft.

quote:

Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.

Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!

Als ik had geleefd toen men nog dacht dat de aarde de vorm van een platte schijf heeft, dan had ik waarschijnlijk vragen gehad over de randen en waarom de aarde niet naar beneden valt. De bol hypothese zou ik waarschijnlijk meer bevredigend hebben gevonden. Zelf als ik daar (pragmatisch gezien) geen enkel gebruikt van zou kunnen maken.

quote:

Ik kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.

De relaties in Newtons mechanica, zijn interactiepunten in de tijd en ruimte, waar een herverdeling van energie & impuls optreedt, zodat het totaal behouden blijft. Het is een beschrijving van de samenhang der dingen. Waar de oude theorie goed blijkt te werken, moeten deze verbanden in de nieuwe theorie ook gelden. Anders zijn
1. de experimenten niet reproduceerbaar of
2. is de nieuwe theorie in strijdt met de meetuitkomst.

Een steen valt in de zwaartekrachtstheorie van Newton op dezelfde manier als in de algemene relativiteitstheorie van Einstein.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 19:30:56 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is alleen een zinnige vraag als er een doel is. En het is niet feitelijk vastgesteld dat er een doel is, dus is het een onzinnige vraag. Dat is gewoon logisch.

Dit vind ik een onbevredigende redenering.
'Er bestaan ziekten waarvan de oorzaak niet feitelijk is vastgesteld. Vragen naar de oorzaak is derhalve onzinnig'.
Je ziet nu zelf dat een dergelijke gevolgtrekking niet werkt en zelfs akelige consequenties kan hebben!

Het aangehaalde probleem van het al dan niet bestaan van een 'doel' van de werkelijkheid lijkt mij trouwens een schijnprobleem maar dit terzijde.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.

Als iemand de bewering doet: “Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.” dan stelt zo iemand dat doelvragen tot een andere categorie behoren dan vragen betreffende het zijnde.

En ik beweer dat men die bewering niet kan doen als men de werkelijkheid, dus het zijnde, niet kent, want de werkelijkheid kan best zodanig zijn dat ze een doel in zich besloten houdt.

Dat kan men weliswaar voor onwaarschijnlijk houden op grond van filosofisch-materialistische theorieën, en mechanische modellen van de werkelijkheid, maar dit zijn alleen maar theorieën.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-10-2010 19:46:10 ]