De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.

Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.

Voor alle duidelijkheid: het bestaan van een valse werkelijkheid is niet mijn bedenksel net zomin als dat je mij zult horen zeggen "Rollo Greb was in z'n vorige reactie zichzelf niet". Dat zou immers onzin zijn om te stellen. Zo is het ook met de werkelijkheid. Deze is er gewoon zonder dat onze (talige) uitspraken daarover iets aan afdoen. Een stomp op je neus is gewoon een stomp op je neus en doet je 'au!' slaken. Daarnaast smaakte mij zojuist het avondeten heel goed. Daar doet geen uitspraak over deze smaakervaring iets aan af. De ervaring van het proeven is immers toch niet waar of onwaar?

Jouw voorbeeld over een 6000 jarige wereld waarin fossielen de vingerafdrukken van de duivel zijn is een theorie over de werkelijkheid (de standen van zaken) en kan afhankelijk van voortschrijdend inzicht als waar of onwaar bestempeld worden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:33 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Maar in dat geval kom je weer bij de aloude correspondentietheorie uit.

quote:

Tarski's theorie daarentegen bestaat uit uitspraken over uitspraken en heeft als zodanig zijn geldigheid louter binnen de formele wetenschappen.

In Tarski's theorie hoef je niet te vragen naar de relatie tussen de objecttaal en de metataal, want die is er per definitie.

Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 17:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid? Dat is net zo onzinnig als zeggen: 'ik ben mezelf niet'.

De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 19:09:48 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:00 schreef deelnemer2 het volgende:
Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).

Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:03 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.

Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.

Wat jij hier de werkelijke werkelijkheid noemt, is een metafysisch begrip (niet religieus). Ook het begrip waarheid dat (deels) hieraan is gelieerd is metafysisch.
Waarom hebben we (deze) metafysische begrippen nodig?
Omdat we anders geen wetenschap kunnen bedrijven. kunst, ethiek en ook vele dagelijkse zaken zijn impliciet gefundeerd op metafysische zaken.

quote:

Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.

In principe zou je meerdere werkelijkheden kunnen hebben, zoals bepaalde natuurkundige theorien beweren. Echter je kunt dan de som (vereniging) van die werkelijkheden (en hun samenhang) zien als de (ene) werkelijkheid. Het a priorie stellen van het bestaan als iets dat 1 geheel vormt is een mystieke en metafyische gedachte.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:16 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.

Deze correspondentie is een natuurlijk gegeven. Een geit kan vrijwel direct na zijn geboorte lopen, rennen en objecten vermijden. Dus veel is aangeboren.

Als een mens iets ziet worden een aantal omzettingen gedaan: licht reflcteert -> lichtgevoellige cellen-> zenuwbanen -> bewustzijn. Deze omzetting moeten de informatie behouden, dus de omzettingen zijn 'isomorfismen'. De stappen worden door causaliteit met elkaar verbonden. De onderliggende werkelijkheid is causaal. Evolutieleer verklaart hoe functionele verhoudingen ontstaan. Met taal kunnen de causale en functionele verbanden worden uitgedrukt.

Je kunt de feitelijke wereld zien als de oorspronkelijk objecttaal. Is deze objecttaal een goed gestructureerde formele taal? Ik denk dat causaliteit van de feitelijke wereld een eenheid maakt, zonder losse eindjes. Dat behoudswetten gelden, waardoor niets zomaar verdwijnt of uit de lucht komt vallen.

De logica stamt uit de wereld en ons gevoel voor logica is een evolutionaire aanpassing.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 11:56:39 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:18 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?

De bewuste voorstelling wordt uitgedrukt in taal. Is de bewuste voorstelling louter taal of meer? Ik denk dat de bewuste voorstelling zelf al een soort taal is. Een natuurlijke taal een gestructureerde subtaal is. Een formele taal een super gestructureerde sub-subtaal is.

Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bedoeld meerder universa of dimensies?
[..]
Ben ik niet mee eens. De werkelijkheid is wat er echt om ons heen en in ons is en is niet metafysisch. Hij kan gekent, gemeten, ge-weet-ik-veelt worden als we slim genoeg zijn.

Wat echt om ons heen is kan niet gekend worden, we zien slechts interacties met onze zintuigen en onze instrumenten, via theorien kunnen we dan een stap dichter komen bij "de werkelijkheid".

quote:

Ik geloof dat je de mechanismen achter de feiten (hoe werkt zwaartekracht, hoe werkt materie) kan afleiden uit het waarnemen van feiten en gebeurtenissen.

Ja, inzoverre je daar een theorie over hebt. En er zijn meerdere mogelijk, Newton had een andere theorie dan Einstein, beiden geloofden dat er slechts 1 werkelijkheid is.

quote:

Ik denk dat de rest (een oorsprong, doel of bedoeling van alles) hele menselijke vragen zijn, maar alleen nuttig voor een persoonlijk wereldbeeld. Het heeft niets te maken met de werkelijkheid, maar misschien alles met De Waarheid, wat wel metafysisch is.

Veel van deze zijn schijnvragen, berustend op een verkeerd begrip van onze eigen taal en grammatica.
Of een persoonlijk wereldbeeld al dan niet te maken heeft met de werkelijkheid is natuurlijk ook een hypothese.

Nog iets over het begrip waarheid:
- allereerst is het een containerbegrip, dwz. binnen elk (vak)gebied heeft het een andere specifieke betekenis, maar deze betekenissen hebben alle de zelfde familietrekken (LW), daardoor worden vaak analogieen van het ene gebied naar het andere onterecht gemaakt.
- Op feiten toegepast is er een relatie met de werkelijkheid: als een uitspraak overeenstemt met de werkelijkheid is hij waar (gebied van de natuurwetenschappen): correspondentie principe
- In de wiskunde is iets waar als je het kunt bewijzen, maar er zijn ook ware uitspraken die niet bewijsbaar zijn (Godel). ((weer een andere grammatica, voor het begrip waar))
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle fysische waarheden is waarschijnlijk onzin (een totaliteit van alle gebeurtenissen die ooit hebben plaatsgevonden)
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle wiskundige waarheden leidt tot tegensraak.

Zo zijn er vele waarheden

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 11:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.

Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 11:56 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!

Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.

Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.

Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.

Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 14:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.
[..]

Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.

In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.

Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.

Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 16:40:12 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.

Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.

Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.

Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.
Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.
En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken. Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.

Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak. Een citaat lijkt mij hier verhelderend:

"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)

En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 24-10-2010 22:33:50 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 21:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.

Waarom niet?

quote:

Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.

Ook door in de metataal een correspondentie te definiëren tussen de naam en het object.

quote:

En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken.

Dat doe ik zeker en ik vind het zelfs verhelderend. Het hart van een natuurkundige model is een universele bewegingswet, die de opeenvolgende toestanden van het systeem met elkaar verbindt.

quote:

Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.

Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.

quote:

Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak.

Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).

quote:

Een citaat lijkt mij hier verhelderend:

"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)

En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.

Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.

In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.

Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 00:21:12 ]

Volgens mij gaat het nog steeds over waarheid? Te veel om even in te halen, heb het begin wel gevolgd. Volgens mij en samenvattend wat jullie zeggen is het als volgt.

De waarheid is te verdelen in de waarheid vanuit de deelnemer en vanuit de waarnemer. Van uitgaande dat de waarnemer alles weet en de deelnemer alleen weet vanuit zijn perspectief.

Als de waarheid allesomvattend moet zijn heb je kleine waarheid en grote waarheid. Waarheid moet geen speld tussen te knopen zijn.
Omdat je hoe dan ook, als deelnemer kijkt(de mens is een deelnemer) zou je kunnen stellen dat de deelnemerswaarheid zou zijn: ik zie mensen om mij heen. Echter de grote waarheid er leven mensen op deze planeet lijkt voor de deelnemer dan misschien de waarheid, maar voor de waarnemer kan het heel anders zijn.

Sterker door onze beperkte kennis is de waarheid nooit zeker, dus niet de waarheid. Hoe weten wij zeker dat wij hier leven op deze aarde. Ik wil dit graag als waar aannemen, maar de waarnemer kan misschien met alle kennis, zien dat wij helemaal niet leven? Daarbij moeten wij dus gewoon stellen dat we de grote waarheid vanuit het waarnemersperspectief niet kunnen achterhalen.

Daarom moeten wij het houden op de waarheid vanuit ons perspectief. Voor ons is het de waarheid dat een molecuul bestaat uit atomen. Stel dat (kan alleen de waarnemer zien) wij een computerspel zijn en niet echt bestaan, dan zijn die atomen gewoon 0tjes en 1tjes en is het ons gewoon ingeprogrammeerd dat wij er atomen uit halen. Omdat dit dus te ver gaat moeten wij ons beperken met de waarheid die wij vast stellen. En om er geen speld tussen te krijgen zou ik me alleen richten op de kleine waarheid. Waarheid die vanuit ons perspectief geen vragen oproept (dus klein:vb atomen bestaan uit protonen en neutronen)

We moeten proberen om niet te wagen aan de grote waarheid vanuit ons perspectief omdat die richting waarnemersperspectief neigt terwijl wij altijd een deelnemer blijven.

Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!

Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.

Iemand zin om Schrodingers kat te vermoorden?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-10-2010 12:49:51 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het waarnemersperspectief is De Waarheid. We willen het allemaal maar het bestaat niet.

Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.

De Waarheid is iets waar geen onwaarheden meer in zitten. De zin:
Er is leven op aarde is misschien wel gewoon de waarheid. Het is voor ons de waarheid en misschien zijn wij wel de laatste waarnemers(tevens deelnemer). Als er niets verder is dan ons dan weten wij de waarheid, niet op alles (nog lang niet) maar wel wat wij observeren en vastleggen is de waarheid. Wat weer een deel uitmaakt van de al omvattende waarheid.

Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.
Sterker nog, door dit te verklaren is zelf het niet geloven in een god, maar in ons zelf als levende mensen een geloof op zich. Het weten dat de wetenschap waar is is dan zelf geloven.

Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.

(Gelukkig wel onze waarheid, want als je al je eigen zintuigen niet meer kan geloven, kan ik net zo goed weer beginnen met roken)

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:31 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!

Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.

Bovendien kun je nooit een systeem waarnemen zonder het systeem te beinvloeden. Ook op die manier ben je altijd een deelnemer, en niet puur een waarnemer.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.

Als er al een "de waarheid" is dan is het in elk geval inherent onmogelijk om die te kennen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.

Welnee, wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met waarheid, maar met waarschijnlijkheid. Een subtiel maar heel belangrijk verschil.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.

Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.

Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.

Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.

Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.

Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.

Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.

Je maakt een ander onderscheidt dan ik. Je splitst de wereld in een binnenwereld (je belevingswereld) en de buitenwereld. De samenhang tussen beide wordt pas duidelijk als we de ontwikkeling in de tijd volgen. Dan blijkt dat het ene deel afhankelijk is van het andere.

De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de buitenwereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Om de binnenwereld begrijpelijk te maken, moet je de buitenwereld erbij betrekken. Daarom voegen we de interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld samen, en noemen dit geheel het deelnemerperspectief.

De tegenhanger van het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Het waarheidsperspectief is een uitbreiding van de buitenwereld zodat het ook jezelf omvat, want je bent zelf, inclusief je interne belevingswereld, ook een stukje van de wereld. Gebeurtenissen in buitenwereld verklaren de binnenwereld van de deelnemer. Ook de invulling van het waarheidsperspectief is blijvend in ontwikkeling, omdat het afhankelijk is van het al dan niet verworven inzicht van de deelnemers.

Zo wordt de splitsing tussen de binnenwereld en de buitenwereld vervangen door twee dynamische perspectieven: het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Beide perspectieven beschrijven dezelfde wereld vanuit een ander gezichtspunt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 13:27:20 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:03 schreef Molurus het volgende:


Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.

Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.

Ik geloof niet dat wetenschap zich met waarschijnlijkheden bezig houdt. Ik zie het meer als een juiste onderbouwing voor (vanuit ons perspectief met onze kennis) de waarheid.
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.

Het basis principe wat ik bedoel is dat het hele leven gebaseerd is op geloven. Want wij geloven allemaal dat wij hier op aarde leven in de hoedanigheid zoals wij die kennen. Tenzij je dat niet geloofd maar dan geloof je wat anders. Door te twijfelen aan de waarheid, twijfel je aan het hele leven, daarom moeten we wel aannemen/geloven dat wat wij meemaken de waarheid is.


Sidenote: Nadeel van hierover nadenken is dat je nog weinig nut ziet in het je gedragen volgens de maatschappelijke normen. Waarom zou ik mijn nutteloze tijd verdoen aan iets wat ik niet leuk vind(werken) en waarom pak ik niet gewoon wat ik hebben wil. Waarheid bestaat niet, god straft me niet, en het doel op aarde is mijn soort in stand houden en vrouwen houden van spullen en bad boys.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:
Wat doet de wetenschap volgens jou. Artikelen schijven over zij persoonlijk de wereld ervaren, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.

Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

Ik heb het over waarnemer en deelnemer, niet over waarheidsperspectief. Mijn idee hierover heb ik al uitgelegd. Jij maakt het verschil in objectief en subjectief, ik maak het verschil in kennis en positie. Zoals wij kijken naar vissen in een aquarium. Die vissen kennen hun wereld en denken dat de waarheid is en vanuit hun perspectief klopt dat, wij weten wel beter. De waarheid is dat ze in een kommetje zitten. Zo zie ik het verschil in mijn genoemde perspectieven.

Jij bedoelt het anders, maar jou verdeling blijft vanuit het deelnemersperspectief. Jij bekijkt het nog steeds vanuit jou kennis en waarheid naar de wereld. En ik zei dat we die ook moeten aannemen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

Geldigheid die beperkt is tot wat wij mensen hebben bedacht als de waarheid

Stel die vissen geloven in een god en zij houden wetenschappelijke onderzoeken wat doen ze dan?

Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.

Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.

Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.

Je begrijpt niet wat ik zeg. Wat jij wilt bestrijden bedoel ik niet. Wat je erover zegt, daar ben ik het mee eens. Denk je nu echt, dat ik geloof dat je door je ogen op een bepaalde manier open te doen, je de waarheid ziet? Ik ben niet gek. Laat dat eens los.

Het gezichtspunt dat hoort bij het deelnemersperspectief ben je zelf (onontkoombaar).

Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt, het is een constructie die met feiten een logica bij elkaar wordt gepuzzeld zonder een absolute waarheidsgarantie.

Maar met deze perspectieven corresponderen wel andere begrippen. Het deelnemersperspectief is een functioneel perspectief, waarin de buitenwereld ondergeschikt gemaakt wordt aan de eigen belevingswereld. Hoewel de buitenwereld centraal staat, als de plaats waarbinnen alles echt gebeurt, is het toch de eigen interne belevingswereld van waaruit alles wordt geïnterpreteerd, gewaardeerd en gemotiveerd. Het berust op een feitelijke waarheid: de deelnemer valt samen met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

In het WP staan alle gebeurtenissen op hetzelfde niveau. Deze symmetrie van het waarheidsperspectief wordt gebroken, door het feit dat een deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. In het waarheidsperspectief wordt deze symmetrie hersteld zodat je jezelf en de wereld in zijn samenhang probeert te begrijpen. Het ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

In het WP neemt men zichzelf niet meer voor vanzelfsprekend aan, maar verklaart men het zelf in termen van het andere. Het DP wordt binnenste buiten gekeerd, zodat je niet meer de maatstaf van de wereld bent, maar een deelnemer in de wereld. Het DP van de deelnemer is nog steeds als feit in de wereld aanwezig, maar de wereld staat niet meer in het teken daarvan. Het leidt tot een kale waarheid, waar de richtinggevende doelen (waarden) geen deel meer van uitmaken.

De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.

Beste deelnemer, wat jij het waarheidsperspectief noemt kan helemaal niet bestaan. Het is en blijft een puur hypothetisch perspectief. It's not real.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Beste deelnemer, wat jij het waarheidsperspectief noemt kan helemaal niet bestaan. Het is en blijft een puur hypothetisch perspectief. It's not real.

Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.

Nogmaals:

Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.

Nogmaals:

Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:36 schreef SlevinX het volgende:
Stel die vissen geloven in een god en zij houden wetenschappelijke onderzoeken wat doen ze dan?

Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.

Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.

De vissen hebben hun eigen deelnemerspectief. Zoals jij de invulling van het waarheidsperspectief van de vissen beschrijft, is het nauwelijks meer dan een herformulering van het deelnemerspectief. Als de vissen ook dingen buiten de kom zien, en zo tot de conclusie komen dat ze in een kom leven, dan ontwikkelen ze een waarheidsperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:08 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.

Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

Ik noem het een waarheidsperspectief, om af te zijn van de eeuwige vraag naar de juistheid van iemands voorstelling van de wereld. Ik ga ervan uit dat je kunt werken aan de invulling van een zelfoverstijgend waarheidsperpectief. Hoe minder je jezelf overstijgt, hoe meer je projecteert. Het denken in termen van een een waarheidsperspectief is een oefening in zelfoverstijging. De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin. Door te puzzelen met logica een feiten wordt het deelnmerspectief gedeeltelijk overstegen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:33 schreef deelnemer het volgende:
De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef SlevinX het volgende:
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.

De wetenschap sluit die mogelijkheid helemaal niet uit. Wanneer de wetenschap zegt dat de waarschijnlijkheid groter is dan, zeg, 98% dan noemen we dat in de volksmond 'waarheid', 'feit', verzin er eens een woord voor. Wat betreft het vallen van bakstenen hebben we het misschien zelfs wel over 99.999999999%, maar die 100% haal je echt nooit.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?

Ons inzicht in de wereld overschrijdt de grens van de directe ervaring. Je kunt dingen weten die nooit iemand heeft (of zal kunnen) ervaren. Neem een eenvoudig voorbeeld. Hoe overtuig je jezelf ervan, dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen.

Je begint met wat je wel kunt horen, bijvoorbeeld het geluid van een aangeslagen snaar. Door het verschijnsel ‘geluid’ nauwkeurig te bestuderen, ontdekt je allerlei wetmatigheden. Vervolgens ontwikkelt je een objectieve voorstelling van het fenomeen ‘geluid’ (trillingen in een medium, met een amplitude, frequentie en fase). Je toetst deze voorstelling met experimenten (interferentie verschijnselen), net zolang totdat je begrijpt wat geluid is. Met dat inzicht kun je leren, hoe je op een gecontroleerde wijze tonen kunt produceren en registreren. Als de frequentie van het geproduceerde geluid wordt gevarieerd van laag naar hoog, dan blijkt dat het moment waarop jij het geluid niet meer hoort, een ander het nog wel hoort, en als niemand het meer hoort, meetinstrumenten het nog wel registreren. Dan concludeer je dat het fenomeen geluid zich uitstrekt voorbij de grens van je eigen waarnemingsmogelijkheden. Veel kennis gaat onze directe ervaringsmogelijkheden te boven, zonder dat er sprake is van willekeurige meningen. In de wetenschap zoekt men naar de feiten aan de andere kant van het raamkozijn, een ontdekkingsreis in de nog niet ontdekte gebieden van onze wereld.

Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling zelf kun je niet direct ervaren. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker. Als iemand vraagt of de evolutie theorie waar is, kan deze vraag niet op een simpele manier overtuigend beantwoord worden. Je kunt alleen de aanwijzingen die ervoor pleiten en de complicaties en resterende vragen die er zijn, serieus onderzoeken en kijken of het geheel je overtuigd of niet. Je moet dus bereid zijn de puzzelstukjes te bestuderen en er zelf mee te puzzelen.

Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de spelers en spelregel uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.

Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld, de wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort, of God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort. Maar om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).

Iedereen praat hier over een andere vorm van perspectief en waarheid.
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.

Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

Iedereen heeft een gezichtspunt. Het werkwoord ‘heeft’ suggereert dat je ook een ander gezichtspunt kunt aannemen. Maar een belangrijk deel van je gezichtspunt, ligt buiten het bereik van je keuze mogelijkheden. Je kiest je eigen identiteit niet (denk bijvoorbeeld aan je moedertaal).

Iedereen is een gezichtpunt. Dat is misschien een betere formulering. Vanuit je gezichtspunt gezien, is er een horizon. Wat achter deze horizon ligt, zie je niet. Zo hebben mensen hun hele leven het gevoel dat ze de wereld prima begrijpen (als puber, als adolescent en als volwassene) en toch weten ze later te vertellen, dat ze vroeger bepaalde dingen onvoldoende begrepen.

Niemand staat boven deze natuurlijke deelnemersbeperking. De grenzen verleggen, is een collectief proces. In de loop van eeuwen zijn er raamwerktheorieën ontwikkeld, die onze horizon verruimen. Het vergroten van het algemene inzicht is één van onze belangrijkste culturele waarden en overstijgt de instrumentele marktwaarde van kennis.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 15:05:19 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Iedereen praat hier over een andere vorm van perspectief en waarheid.
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.

Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).

Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D