De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.

Als er al een "de waarheid" is dan is het in elk geval inherent onmogelijk om die te kennen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.

Welnee, wetenschap houdt zich helemaal niet bezig met waarheid, maar met waarschijnlijkheid. Een subtiel maar heel belangrijk verschil.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:51 schreef SlevinX het volgende:
Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.

Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.

Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik snap de twee perspectieven. Echter, het is onmogelijk om een van deze twee perspectieven te kiezen en de wereld alleen maar via dat perspectief te bekijken. Je kunt er niet omheen dat je altijd een subject blijft met een min of meer objectieve voorstelling van zaken. Uiteindelijk moet je dat min of meer objectieve wereldbeeld omzetten in handelingen, daden. Hier vloeien die twee gezichtspunten in elkaar over.

Zeker bij morele kwesties, ethiek is het onmogelijk objectief te blijven. Dit omdat een ethische kwestie aan de mens trekt, het werpt betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor zich uit.

Je kunt prima, via de 'God eye view' redeneren en berekenen hoe ver de maan van de aarde staat zonder hier enig gevoel over te hebben. Hetzelfde geldt voor het kookpunt van water, de wet van de zwaartekracht etc. Je kunt er mee bezig zijn zonder je enig moment goed of slecht te voelen over deze waarheden.

Echter als je de krant open slaat en je leest een 'waarheid' over oorlog dan hebben de meeste mensen er direct een gevoel bij. Ze vinden het goed, we zijn een land aan het bevrijden, of ze vinden het fout, we zijn een onrechtmatige oorlog begonnen, we zijn een land aan het onderdrukken.

Dit 'gevoel' moet worden omgezet in daden: het steunen van de oorlog of er tegen demonstreren. In onze maatschappij vertaald zich dit bijvoorbeeld in stemmen op CDA in het ene geval of SP in het andere.

Je maakt een ander onderscheidt dan ik. Je splitst de wereld in een binnenwereld (je belevingswereld) en de buitenwereld. De samenhang tussen beide wordt pas duidelijk als we de ontwikkeling in de tijd volgen. Dan blijkt dat het ene deel afhankelijk is van het andere.

De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de buitenwereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Om de binnenwereld begrijpelijk te maken, moet je de buitenwereld erbij betrekken. Daarom voegen we de interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld samen, en noemen dit geheel het deelnemerperspectief.

De tegenhanger van het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Het waarheidsperspectief is een uitbreiding van de buitenwereld zodat het ook jezelf omvat, want je bent zelf, inclusief je interne belevingswereld, ook een stukje van de wereld. Gebeurtenissen in buitenwereld verklaren de binnenwereld van de deelnemer. Ook de invulling van het waarheidsperspectief is blijvend in ontwikkeling, omdat het afhankelijk is van het al dan niet verworven inzicht van de deelnemers.

Zo wordt de splitsing tussen de binnenwereld en de buitenwereld vervangen door twee dynamische perspectieven: het deelnemersperspectief is het waarheidsperspectief. Beide perspectieven beschrijven dezelfde wereld vanuit een ander gezichtspunt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 13:27:20 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:03 schreef Molurus het volgende:


Dat betekent wat mij betreft nog niet dat die twee perspectieven gelijkwaardig of zelfs maar vergelijkbaar zijn. Want hoewel je nooit zeker kunt weten dat de 100.000e keer dat je je hypothese toetst het resultaat hetzelfde zal zijn als de voorgaande 99.999 keer, kun je in elk geval op basis daarvan wel iets zeggen over de waarschijnlijkheid. Niets van die strekking kan worden gezegd van de christelijke geloofsovertuigingen.

Simpel gezegd: de overtuiging dat een baksteen zal vallen wanneer je hem loslaat is geen geloof, het is wetenschap. Ook als je niet zeker kunt weten dat die baksteen zal gaan vallen.

Ik geloof niet dat wetenschap zich met waarschijnlijkheden bezig houdt. Ik zie het meer als een juiste onderbouwing voor (vanuit ons perspectief met onze kennis) de waarheid.
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.

Het basis principe wat ik bedoel is dat het hele leven gebaseerd is op geloven. Want wij geloven allemaal dat wij hier op aarde leven in de hoedanigheid zoals wij die kennen. Tenzij je dat niet geloofd maar dan geloof je wat anders. Door te twijfelen aan de waarheid, twijfel je aan het hele leven, daarom moeten we wel aannemen/geloven dat wat wij meemaken de waarheid is.


Sidenote: Nadeel van hierover nadenken is dat je nog weinig nut ziet in het je gedragen volgens de maatschappelijke normen. Waarom zou ik mijn nutteloze tijd verdoen aan iets wat ik niet leuk vind(werken) en waarom pak ik niet gewoon wat ik hebben wil. Waarheid bestaat niet, god straft me niet, en het doel op aarde is mijn soort in stand houden en vrouwen houden van spullen en bad boys.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:
Wat doet de wetenschap volgens jou. Artikelen schijven over zij persoonlijk de wereld ervaren, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.

Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

En hou er is mee op om het waarheidsperspectief te verwarren met de waarheid kennen. Het waarheidsperspectief is een perspectief. Een voorstelling van de wereld alsof je er van buitenaf tegen aan kunt kijken, zoals jij dat doet als je over evolutie begint. Het invullen van het waarheidsperspectief is wat men in de wetenschap allang doet. Ik bedoel niet meer en niets minder. Maar het is een ander perspectief dan redeneren van je positie als deelnemer.

Ik heb het over waarnemer en deelnemer, niet over waarheidsperspectief. Mijn idee hierover heb ik al uitgelegd. Jij maakt het verschil in objectief en subjectief, ik maak het verschil in kennis en positie. Zoals wij kijken naar vissen in een aquarium. Die vissen kennen hun wereld en denken dat de waarheid is en vanuit hun perspectief klopt dat, wij weten wel beter. De waarheid is dat ze in een kommetje zitten. Zo zie ik het verschil in mijn genoemde perspectieven.

Jij bedoelt het anders, maar jou verdeling blijft vanuit het deelnemersperspectief. Jij bekijkt het nog steeds vanuit jou kennis en waarheid naar de wereld. En ik zei dat we die ook moeten aannemen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat doet de wetenschap volgens jou? Schrijft een wetenschapper artikelen over zijn persoonlijke ervaring van de wereld, met een geldigheid die beperkt is tot de wetenschapper zelf.

Geldigheid die beperkt is tot wat wij mensen hebben bedacht als de waarheid

Stel die vissen geloven in een god en zij houden wetenschappelijke onderzoeken wat doen ze dan?

Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.

Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap *kan* helemaal niet ergens naar kijken alsof je er van buitenaf naar kijkt, ik kan dat ook niet. Het woordje 'alsof' geeft dat al min of meer weg. Je stelt een eis aan de waarnemer waar de waarnemer niet aan kan voldoen.

Het doet me een beetje denken aan Rawls' 'veil of ignorance': ook die sluier van onwetendheid kan niet bestaan.

Je begrijpt niet wat ik zeg. Wat jij wilt bestrijden bedoel ik niet. Wat je erover zegt, daar ben ik het mee eens. Denk je nu echt, dat ik geloof dat je door je ogen op een bepaalde manier open te doen, je de waarheid ziet? Ik ben niet gek. Laat dat eens los.

Het gezichtspunt dat hoort bij het deelnemersperspectief ben je zelf (onontkoombaar).

Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt, het is een constructie die met feiten een logica bij elkaar wordt gepuzzeld zonder een absolute waarheidsgarantie.

Maar met deze perspectieven corresponderen wel andere begrippen. Het deelnemersperspectief is een functioneel perspectief, waarin de buitenwereld ondergeschikt gemaakt wordt aan de eigen belevingswereld. Hoewel de buitenwereld centraal staat, als de plaats waarbinnen alles echt gebeurt, is het toch de eigen interne belevingswereld van waaruit alles wordt geïnterpreteerd, gewaardeerd en gemotiveerd. Het berust op een feitelijke waarheid: de deelnemer valt samen met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

In het WP staan alle gebeurtenissen op hetzelfde niveau. Deze symmetrie van het waarheidsperspectief wordt gebroken, door het feit dat een deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. In het waarheidsperspectief wordt deze symmetrie hersteld zodat je jezelf en de wereld in zijn samenhang probeert te begrijpen. Het ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

In het WP neemt men zichzelf niet meer voor vanzelfsprekend aan, maar verklaart men het zelf in termen van het andere. Het DP wordt binnenste buiten gekeerd, zodat je niet meer de maatstaf van de wereld bent, maar een deelnemer in de wereld. Het DP van de deelnemer is nog steeds als feit in de wereld aanwezig, maar de wereld staat niet meer in het teken daarvan. Het leidt tot een kale waarheid, waar de richtinggevende doelen (waarden) geen deel meer van uitmaken.

De overgang bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In de wereld ben je slechts een stofje, maar in je eigen alledaagse leventje ben je het middelpunt.

Beste deelnemer, wat jij het waarheidsperspectief noemt kan helemaal niet bestaan. Het is en blijft een puur hypothetisch perspectief. It's not real.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Beste deelnemer, wat jij het waarheidsperspectief noemt kan helemaal niet bestaan. Het is en blijft een puur hypothetisch perspectief. It's not real.

Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.

Nogmaals:

Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de invulling ervan indirect tot stand komt? Als je daar het kritisch over gaat doen, moet je een solipsisme aannemen.

Nogmaals:

Het deelnemersperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat deelnemer samenvalt met een klein stukje van de wereld. Zijn lichaam vormt een gezichtspunt, van waaruit de deelnemer zijn deelnemersperspectief ziet.

Het waarheidsperspectief ontleent zijn realisme aan het feit dat het eigen lichaam niet op zichzelf bestaat, maar ontstaan is uit, en afhankelijk is van, de rest van de wereld.

Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:36 schreef SlevinX het volgende:
Stel die vissen geloven in een god en zij houden wetenschappelijke onderzoeken wat doen ze dan?

Vanuit hun perspectief kijken ze daarnaar. Wij leven in dit water en komen hier door een big bang. Het eten komt uit de lucht vallen, we worden geboren door ook uit de lucht te vallen, als we doodgaan komt er een netje.

Dit is voor hun de waarheid, maar voor ons als waarnemer niet.

De vissen hebben hun eigen deelnemerspectief. Zoals jij de invulling van het waarheidsperspectief van de vissen beschrijft, is het nauwelijks meer dan een herformulering van het deelnemerspectief. Als de vissen ook dingen buiten de kom zien, en zo tot de conclusie komen dat ze in een kom leven, dan ontwikkelen ze een waarheidsperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:08 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Is het waarheidsperspectief niet gewoon het gezamelijke vastgestelde deelnemersperspectief.

Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, maar niet door consensus. Maar doordat heel veel mensen, over vele generaties, puzzelen met logica en feiten. Noem het wetenschap. Het idee is dat de puzzel sluit, omdat de objectieve wereld geen tegenspraken bevat.

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

Ik noem het een waarheidsperspectief, om af te zijn van de eeuwige vraag naar de juistheid van iemands voorstelling van de wereld. Ik ga ervan uit dat je kunt werken aan de invulling van een zelfoverstijgend waarheidsperpectief. Hoe minder je jezelf overstijgt, hoe meer je projecteert. Het denken in termen van een een waarheidsperspectief is een oefening in zelfoverstijging. De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin. Door te puzzelen met logica een feiten wordt het deelnmerspectief gedeeltelijk overstegen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:33 schreef deelnemer het volgende:
De ontwikkelingen in de wetenschap tonen aan dat het niet kan worden afgedaan als onzin.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 13:24 schreef SlevinX het volgende:
Met de natuurwetten zoals deze nu is zal de baksteen met een zekerheid van 100% vallen. Want zwaartekracht is een feit, dus waarheid (vanuit het deelnemers perspectief). Zoals jij het zegt is er nog steeds een mogelijkheid die zegt dat hij ook niet naar beneden kan vallen. Ik denk dat wetenschap juist uitsluit dat het omhoog valt en kunnen we daarom stellen dat het altijd naar beneden zal vallen.

De wetenschap sluit die mogelijkheid helemaal niet uit. Wanneer de wetenschap zegt dat de waarschijnlijkheid groter is dan, zeg, 98% dan noemen we dat in de volksmond 'waarheid', 'feit', verzin er eens een woord voor. Wat betreft het vallen van bakstenen hebben we het misschien zelfs wel over 99.999999999%, maar die 100% haal je echt nooit.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?

Ons inzicht in de wereld overschrijdt de grens van de directe ervaring. Je kunt dingen weten die nooit iemand heeft (of zal kunnen) ervaren. Neem een eenvoudig voorbeeld. Hoe overtuig je jezelf ervan, dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen.

Je begint met wat je wel kunt horen, bijvoorbeeld het geluid van een aangeslagen snaar. Door het verschijnsel ‘geluid’ nauwkeurig te bestuderen, ontdekt je allerlei wetmatigheden. Vervolgens ontwikkelt je een objectieve voorstelling van het fenomeen ‘geluid’ (trillingen in een medium, met een amplitude, frequentie en fase). Je toetst deze voorstelling met experimenten (interferentie verschijnselen), net zolang totdat je begrijpt wat geluid is. Met dat inzicht kun je leren, hoe je op een gecontroleerde wijze tonen kunt produceren en registreren. Als de frequentie van het geproduceerde geluid wordt gevarieerd van laag naar hoog, dan blijkt dat het moment waarop jij het geluid niet meer hoort, een ander het nog wel hoort, en als niemand het meer hoort, meetinstrumenten het nog wel registreren. Dan concludeer je dat het fenomeen geluid zich uitstrekt voorbij de grens van je eigen waarnemingsmogelijkheden. Veel kennis gaat onze directe ervaringsmogelijkheden te boven, zonder dat er sprake is van willekeurige meningen. In de wetenschap zoekt men naar de feiten aan de andere kant van het raamkozijn, een ontdekkingsreis in de nog niet ontdekte gebieden van onze wereld.

Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling zelf kun je niet direct ervaren. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker. Als iemand vraagt of de evolutie theorie waar is, kan deze vraag niet op een simpele manier overtuigend beantwoord worden. Je kunt alleen de aanwijzingen die ervoor pleiten en de complicaties en resterende vragen die er zijn, serieus onderzoeken en kijken of het geheel je overtuigd of niet. Je moet dus bereid zijn de puzzelstukjes te bestuderen en er zelf mee te puzzelen.

Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de spelers en spelregel uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.

Zekere kennis vereist een betrouwbare kennisbron en een betrouwbare wijze van toegang tot deze kennisbron. Bijvoorbeeld, de wereld waarin wij ons bevinden als kennisbron en de zintuiglijke waarneming als toegangspoort, of God als kennisbron en de Bijbel als toegangpoort. Maar om te kunnen beoordelen of een kennisbron of toegangswijze betrouwbaar is, is al kennis nodig. Een kip en ei probleem. Voor de kip en het ei is de oplossing bekend: beide zijn in samenhang ontstaan binnen één overkoepelend evolutieproces. Zo ontstaan kennis, en de mate van betrouwbaarheid van kennis, ook binnen een overkoepelend proces van ‘trial and error’. Kennisvorming is een afstemmingsproces (een selectie mechanisme).

Iedereen praat hier over een andere vorm van perspectief en waarheid.
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.

Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een collectief deelnemersperspectief is nog steeds een deelnemersperspectief. Dat niveau ontstijg je nooit.

Iedereen heeft een gezichtspunt. Het werkwoord ‘heeft’ suggereert dat je ook een ander gezichtspunt kunt aannemen. Maar een belangrijk deel van je gezichtspunt, ligt buiten het bereik van je keuze mogelijkheden. Je kiest je eigen identiteit niet (denk bijvoorbeeld aan je moedertaal).

Iedereen is een gezichtpunt. Dat is misschien een betere formulering. Vanuit je gezichtspunt gezien, is er een horizon. Wat achter deze horizon ligt, zie je niet. Zo hebben mensen hun hele leven het gevoel dat ze de wereld prima begrijpen (als puber, als adolescent en als volwassene) en toch weten ze later te vertellen, dat ze vroeger bepaalde dingen onvoldoende begrepen.

Niemand staat boven deze natuurlijke deelnemersbeperking. De grenzen verleggen, is een collectief proces. In de loop van eeuwen zijn er raamwerktheorieën ontwikkeld, die onze horizon verruimen. Het vergroten van het algemene inzicht is één van onze belangrijkste culturele waarden en overstijgt de instrumentele marktwaarde van kennis.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 15:05:19 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:46 schreef SlevinX het volgende:
Iedereen praat hier over een andere vorm van perspectief en waarheid.
Deelnemer denkt hier op een heel ander niveau over na. Hij gaat er vanuit dat wat wij bestaan. Als je dat niet in twijfel trekt of niet in ogenschouw neemt, dan klopt zijn beredenering aardig.

Maar we moeten er gewoon van uitgaan dat onze wetenschappelijke bevindingen de waarheid is, in ieder geval onze waarheid. Gemaakt uit een collectieve deelnemersperspectief.

Wat ik veel belangrijker vind, is dat wij leven hier en nu. En bestaat er een god of niet, of waar geloven wij in.
Wat is volgens ons, de waarheid. Daarbij rekening houdend dat je wetenschap en ander goed uitgezochte en onderbouwde "feiten" moet aannemen voor waar.

Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:57 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een speculatieve invulling van het waarheidsperspectief. Omdat het waarheidsperspectief onvolledig is en nooit 100% zeker, vullen we het ook persoonlijk in, aansluitend op onze wensen en behoeften. Dan ben je eigenlijk aan het projecteren. Dan vermeng je het waarheidsperspectief met het deelnemersperspectief, terwijl je ze beter kunt gescheiden kunt houden (en switchen waar nodig).

Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Moet.. moet... waarom moet dat? Kunnen we ons er niet gewoon bij neerleggen dat we niet alles weten en helemaal niets zeker?

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D