De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.

Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.

Voor alle duidelijkheid: het bestaan van een valse werkelijkheid is niet mijn bedenksel net zomin als dat je mij zult horen zeggen "Rollo Greb was in z'n vorige reactie zichzelf niet". Dat zou immers onzin zijn om te stellen. Zo is het ook met de werkelijkheid. Deze is er gewoon zonder dat onze (talige) uitspraken daarover iets aan afdoen. Een stomp op je neus is gewoon een stomp op je neus en doet je 'au!' slaken. Daarnaast smaakte mij zojuist het avondeten heel goed. Daar doet geen uitspraak over deze smaakervaring iets aan af. De ervaring van het proeven is immers toch niet waar of onwaar?

Jouw voorbeeld over een 6000 jarige wereld waarin fossielen de vingerafdrukken van de duivel zijn is een theorie over de werkelijkheid (de standen van zaken) en kan afhankelijk van voortschrijdend inzicht als waar of onwaar bestempeld worden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:33 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Maar in dat geval kom je weer bij de aloude correspondentietheorie uit.

quote:

Tarski's theorie daarentegen bestaat uit uitspraken over uitspraken en heeft als zodanig zijn geldigheid louter binnen de formele wetenschappen.

In Tarski's theorie hoef je niet te vragen naar de relatie tussen de objecttaal en de metataal, want die is er per definitie.

Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 17:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Deze vraag doet het voorkomen alsof er zoiets zou bestaan als een valse werkelijkheid. Tenminste, dat haal ik eruit. Maar wat zou ik me überhaupt voor moeten stellen bij zo'n valse, onware werkelijkheid? Dat is net zo onzinnig als zeggen: 'ik ben mezelf niet'.

De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 23-10-2010 19:09:48 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:00 schreef deelnemer2 het volgende:
Speelt Tarski's theorie de correspondentie theorie niet gewoon na binnen de taal, om zo waarheid te definieren (als het ware op het droge).

Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:03 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

De voorstelling van de werkelijkheid kan uit de pas lopen met de werkelijkheid zelf. Als dat niet zo was, dan hadden mensen het nooit over de waarheid gehad.

Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 18:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is toch precies de kern van de discussie? Je interpreteert wat je weet/denkt te weten, en daar ontstaat een persoonlijke werkelijkheid uit. Die "werkelijkheid" zal gezien de beperkingen van de mens (zintuigen, voorstellingsvermogen) altijd afwijken van de werkelijke werkelijkheid.

Wat jij hier de werkelijke werkelijkheid noemt, is een metafysisch begrip (niet religieus). Ook het begrip waarheid dat (deels) hieraan is gelieerd is metafysisch.
Waarom hebben we (deze) metafysische begrippen nodig?
Omdat we anders geen wetenschap kunnen bedrijven. kunst, ethiek en ook vele dagelijkse zaken zijn impliciet gefundeerd op metafysische zaken.

quote:

Jij hebt het over een echte valse werkelijkheid? Dan zouden er meerdere werkelijkheden moeten zijn onafhankelijk van meningen en waarnemingen. Dat lijkt me niet.

In principe zou je meerdere werkelijkheden kunnen hebben, zoals bepaalde natuurkundige theorien beweren. Echter je kunt dan de som (vereniging) van die werkelijkheden (en hun samenhang) zien als de (ene) werkelijkheid. Het a priorie stellen van het bestaan als iets dat 1 geheel vormt is een mystieke en metafyische gedachte.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:16 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat vermoed ik wel maar met het verschil dat de correspondentietheorie gaat over uitspraken over de werkelijkheid en Tarski's theorie over uitspraken over uitspraken. Tarsli probeerde nu juist een oplossing te vinden voor de belangrijkste tekortkoming van de correspondentietheorie. Namelijk waar Sneakypete al eerder de vinger oplegde door te stellen dat niet valt vast te stellen wanneer er sprake is van correspondentie en het überhaupt moeilijk te bepalen is wat wij met dit begrip bedoelen. En daar lijkt mij ook de onvolkomenheid van jouw begrip van 'voorstelling' in te zitten. Wat moet ik me daar bij voorstellen. Ik zou het zo niet weten.

Deze correspondentie is een natuurlijk gegeven. Een geit kan vrijwel direct na zijn geboorte lopen, rennen en objecten vermijden. Dus veel is aangeboren.

Als een mens iets ziet worden een aantal omzettingen gedaan: licht reflcteert -> lichtgevoellige cellen-> zenuwbanen -> bewustzijn. Deze omzetting moeten de informatie behouden, dus de omzettingen zijn 'isomorfismen'. De stappen worden door causaliteit met elkaar verbonden. De onderliggende werkelijkheid is causaal. Evolutieleer verklaart hoe functionele verhoudingen ontstaan. Met taal kunnen de causale en functionele verbanden worden uitgedrukt.

Je kunt de feitelijke wereld zien als de oorspronkelijk objecttaal. Is deze objecttaal een goed gestructureerde formele taal? Ik denk dat causaliteit van de feitelijke wereld een eenheid maakt, zonder losse eindjes. Dat behoudswetten gelden, waardoor niets zomaar verdwijnt of uit de lucht komt vallen.

De logica stamt uit de wereld en ons gevoel voor logica is een evolutionaire aanpassing.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 11:56:39 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:18 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ja, maar dan laat die voorstelling zich wel in taal uitdrukken. Taal is hier de drager want hoe zouden we het er anders over kunnen hebben?

De bewuste voorstelling wordt uitgedrukt in taal. Is de bewuste voorstelling louter taal of meer? Ik denk dat de bewuste voorstelling zelf al een soort taal is. Een natuurlijke taal een gestructureerde subtaal is. Een formele taal een super gestructureerde sub-subtaal is.

Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je bedoeld meerder universa of dimensies?
[..]
Ben ik niet mee eens. De werkelijkheid is wat er echt om ons heen en in ons is en is niet metafysisch. Hij kan gekent, gemeten, ge-weet-ik-veelt worden als we slim genoeg zijn.

Wat echt om ons heen is kan niet gekend worden, we zien slechts interacties met onze zintuigen en onze instrumenten, via theorien kunnen we dan een stap dichter komen bij "de werkelijkheid".

quote:

Ik geloof dat je de mechanismen achter de feiten (hoe werkt zwaartekracht, hoe werkt materie) kan afleiden uit het waarnemen van feiten en gebeurtenissen.

Ja, inzoverre je daar een theorie over hebt. En er zijn meerdere mogelijk, Newton had een andere theorie dan Einstein, beiden geloofden dat er slechts 1 werkelijkheid is.

quote:

Ik denk dat de rest (een oorsprong, doel of bedoeling van alles) hele menselijke vragen zijn, maar alleen nuttig voor een persoonlijk wereldbeeld. Het heeft niets te maken met de werkelijkheid, maar misschien alles met De Waarheid, wat wel metafysisch is.

Veel van deze zijn schijnvragen, berustend op een verkeerd begrip van onze eigen taal en grammatica.
Of een persoonlijk wereldbeeld al dan niet te maken heeft met de werkelijkheid is natuurlijk ook een hypothese.

Nog iets over het begrip waarheid:
- allereerst is het een containerbegrip, dwz. binnen elk (vak)gebied heeft het een andere specifieke betekenis, maar deze betekenissen hebben alle de zelfde familietrekken (LW), daardoor worden vaak analogieen van het ene gebied naar het andere onterecht gemaakt.
- Op feiten toegepast is er een relatie met de werkelijkheid: als een uitspraak overeenstemt met de werkelijkheid is hij waar (gebied van de natuurwetenschappen): correspondentie principe
- In de wiskunde is iets waar als je het kunt bewijzen, maar er zijn ook ware uitspraken die niet bewijsbaar zijn (Godel). ((weer een andere grammatica, voor het begrip waar))
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle fysische waarheden is waarschijnlijk onzin (een totaliteit van alle gebeurtenissen die ooit hebben plaatsgevonden)
- te spreken over "De Waarheid" als totaliteit van alle wiskundige waarheden leidt tot tegensraak.

Zo zijn er vele waarheden

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 11:07 schreef deelnemer2 het volgende:
Door de taal als de drager te zien van onze werkelijkheid, verlaat je nooit het bewustzijn. Maar alles wijst erop dat het bewustzijn niet de wereld is.

Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 11:56 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook niet. Voortdurend heb ik het onderscheid gemaakt tussen ervaring enerzijds en talige interpretatie en kennis van de werkelijkheid anderzijds. De werkelijkheid kan niet gereduceerd worden tot louter taal maar taal is binnen die werkelijkheid wel het enige waarop de categorie waarheid van toepassing is. Hoe zouden we van een steen kunnen stellen dat deze onwaar is?
De directe ervaring van de werkelijkheid -onaangeroerd door de taal- gaat aan onze talige kennis vooraf en kunnen we toch een ontologische status toekennen. Immers, loop je met je hoofd tegen een boom aan dan komt er geen taal aan te pas om toch een heel reële ervaring te hebben van die werkelijkheid!

Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.

Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Is waar is een eigenschap van een bewering? Als je in de logica bepaalde beweringen per definitie deze eigenschap toebedeeld (axioma's), en afleidingsregels definieert die de eigenschap behouden, dan onstaat een idee van waarheid die nooit buiten de taal treedt. Maar dat is kunstmatig.

Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 13:17 schreef deelnemer2 het volgende:
Normaal verwijzen beweringen altijd naar zaken die extern zijn aan de taal. Waarheid is dan een eigenschap van de relatie tussen de bewering en externe werkelijkheid. Of je dan nog met afleidingsregels nieuwe ware beweringen kunt afleiden, hangt af van de vraag of deze afleidingregels waar zijn. De afleidingsregels zijn waar als ze de inherente logica van de wereld zelf representeren.

Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 14:57 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Dat mag misschien kunstmatig zijn maar kan om die reden nog geen aanleiding geven om deze zienswijze af te wijzen.
[..]

Het is de vraag of het inderdaad zo is dat beweringen altijd verwijzen naar zaken die extern zijn aan de taal. Het is misschien, wanneer je er dieper over nadenkt, wel een ietwat naïeve opvatting. Wat je hierboven aangeeft past precies in het plaatje van de correspondentietheorie. En juist het leggen van nadruk op de relatie tussen bewering en werkelijkheid is het zwakke punt van deze op het oog zo plausibele waarheidstheorie. Probleem is simpelweg dat de kentheorie ons niet een derde grond (een tertium comparationis) aanreikt waarmee we deze relatie succesvol weten te maken. Dát is het grote gemis van deze theorie.
Wat dat betreft heeft de coherentietheorie betere papieren ook al wordt daar niet expliciet gemaakt wat we nu precies onder waarheid verstaan. Het weet deze vraag tamelijk succesvol te vermijden.

In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.

Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.

Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer2 op 24-10-2010 16:40:12 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 16:12 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

In de natuurkunde zoekt men een alles omvattend model, waarin de metingen de punten zijn waar toetsing plaatsvindt. Maar deze meetpunten zijn niet het beginpunt van het model. Het beginpunt zijn axioma's waaruit het model wordt opgetrokken, vergelijkbaar met de formele logica. Een deel van de stellingen zijn toetsbaar in de vorm van een meting. Het model is dus waar als het isomorf is met de werkelijkheid.

Er is binnen het model sprake van waarheid in dezelfde zin als in de formele logica: ware axioma's en afleidingsregels die waarheid behouden en leiden tot ware stellingen. Tegelijk is er sprake van waarheid als een correspondentie van het gehele model met de werkelijkheid. Sommige stellingen hebben een praktisch uitvoerbare tegenhanger in de werkelijkheid: een meting.

Als de uitkomst van de meting aangeeft dat het model niet klopt, wordt gezocht naar een verbetering van het model. Zo evolueert het model tot het aansluit op de werkelijkheid; een soort evolutie proces.

Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.
Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.
En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken. Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.

Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak. Een citaat lijkt mij hier verhelderend:

"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)

En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 24-10-2010 22:33:50 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 21:43 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Allereerst, de werkelijkheid valt niet geheel te reduceren tot het natuurkundige model.

Waarom niet?

quote:

Daarnaast hebben we kunnen constateren dat juist voor de formele wetenschappen (wiskunde en logica) Tarski's theorie uitkomst biedt om waar van onwaar te onderscheiden.

Ook door in de metataal een correspondentie te definiëren tussen de naam en het object.

quote:

En tenslotte lijkt het erop dat je het voorspellend vermogen van een model als equivalent beschouwt aan de correspondentie tussen uitspraak en werkelijkheid. Dat lijkt mij een onjuiste en verwarrende voorstelling van zaken.

Dat doe ik zeker en ik vind het zelfs verhelderend. Het hart van een natuurkundige model is een universele bewegingswet, die de opeenvolgende toestanden van het systeem met elkaar verbindt.

quote:

Het is veeleer zo dat we met het wetenschappelijke experiment de natuur een vraag stellen en waarop deze in dezelfde taal een antwoord geeft (Bacon). Het is niet zo dat met het experiment en het opstellen van een voorspellend model wij de werkelijkheid van zijn kleren ontdoen en zicht krijgen op de naakte waarheid. Een model spiegelt niet de werkelijkheid (Rorty). Het is een spreken over en geen spreken met de werkelijkheid.

Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.

quote:

Overigens is het geheel begrijpelijk hoe deze verwarring kan ontstaan doordat we vaak aanhaken bij losse uitspraken over de werkelijkheid (het licht is rood en de kat zit op de mat) en onszelf daarmee voorhouden dat er een onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf zou bestaan. In deze naïeve opvatting zouden we in staat zijn deze waarheid te laten corresponderen met een talige uitspraak.

Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).

quote:

Een citaat lijkt mij hier verhelderend:

"In zulke gevallen [het hanteren van losse uitspraken] komen we er gemakkelijk toe om het feit dat de wereld ons de rechtvaardiging verschaft om iets te geloven , te verwarren met de aanspraak dat een of andere niet-talige toestand van de wereld zelf een voorbeeld van de waarheid is of dat zo'n toestand' een geloof waar maakt' door ermee te corresponderen. Dit alles gebeurt minder gauw wanneer we van individuele zinnen overstappen op vocabulaires als geheel."
(Rorty in: Contingentie, ironie en solidariteit)

En het is niet de wereld die beslist over welke vocabulaire of taalspel de betere is. Denk hierbij aan de incommensurabiliteit van paradigma's en taalspelen.

Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.

In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.

Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 00:21:12 ]

Volgens mij gaat het nog steeds over waarheid? Te veel om even in te halen, heb het begin wel gevolgd. Volgens mij en samenvattend wat jullie zeggen is het als volgt.

De waarheid is te verdelen in de waarheid vanuit de deelnemer en vanuit de waarnemer. Van uitgaande dat de waarnemer alles weet en de deelnemer alleen weet vanuit zijn perspectief.

Als de waarheid allesomvattend moet zijn heb je kleine waarheid en grote waarheid. Waarheid moet geen speld tussen te knopen zijn.
Omdat je hoe dan ook, als deelnemer kijkt(de mens is een deelnemer) zou je kunnen stellen dat de deelnemerswaarheid zou zijn: ik zie mensen om mij heen. Echter de grote waarheid er leven mensen op deze planeet lijkt voor de deelnemer dan misschien de waarheid, maar voor de waarnemer kan het heel anders zijn.

Sterker door onze beperkte kennis is de waarheid nooit zeker, dus niet de waarheid. Hoe weten wij zeker dat wij hier leven op deze aarde. Ik wil dit graag als waar aannemen, maar de waarnemer kan misschien met alle kennis, zien dat wij helemaal niet leven? Daarbij moeten wij dus gewoon stellen dat we de grote waarheid vanuit het waarnemersperspectief niet kunnen achterhalen.

Daarom moeten wij het houden op de waarheid vanuit ons perspectief. Voor ons is het de waarheid dat een molecuul bestaat uit atomen. Stel dat (kan alleen de waarnemer zien) wij een computerspel zijn en niet echt bestaan, dan zijn die atomen gewoon 0tjes en 1tjes en is het ons gewoon ingeprogrammeerd dat wij er atomen uit halen. Omdat dit dus te ver gaat moeten wij ons beperken met de waarheid die wij vast stellen. En om er geen speld tussen te krijgen zou ik me alleen richten op de kleine waarheid. Waarheid die vanuit ons perspectief geen vragen oproept (dus klein:vb atomen bestaan uit protonen en neutronen)

We moeten proberen om niet te wagen aan de grote waarheid vanuit ons perspectief omdat die richting waarnemersperspectief neigt terwijl wij altijd een deelnemer blijven.

Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:30 schreef Molurus het volgende:
Precies SlevinX. Een "waarnemer die alles weet" kan eenvoudig niet bestaan. Er is altijd sprake van een deelnemersperspectief, er kan helemaal niets anders zijn dan dat.

Het hele onderscheid is daarmee wat mij betreft onzinnig.

Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!

Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.

Iemand zin om Schrodingers kat te vermoorden?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-10-2010 12:49:51 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het waarnemersperspectief is De Waarheid. We willen het allemaal maar het bestaat niet.

Dus houden wij het op onze waarheid en misschien is dat De Waarheid. En die bestaat wel zeker. Dat je er nooit achter zult komen betekend niet dat het niet bestaat. Das wel een erg kromme redenatie natuurlijk.

De Waarheid is iets waar geen onwaarheden meer in zitten. De zin:
Er is leven op aarde is misschien wel gewoon de waarheid. Het is voor ons de waarheid en misschien zijn wij wel de laatste waarnemers(tevens deelnemer). Als er niets verder is dan ons dan weten wij de waarheid, niet op alles (nog lang niet) maar wel wat wij observeren en vastleggen is de waarheid. Wat weer een deel uitmaakt van de al omvattende waarheid.

Om de discussie niet te laten doodlopen omdat wij niet zeker weten of ons perspectief de juiste is, moeten wij er vanuit gaan dat wat wij in de wetenschap als waarheid kunnen aantonen, dat dat de waarheid is.
Maar door dit als als een mogelijke onwaarheid te verklaren, is elke vorm van wetenschap en geloofsovertuiging zinloos.
Sterker nog, door dit te verklaren is zelf het niet geloven in een god, maar in ons zelf als levende mensen een geloof op zich. Het weten dat de wetenschap waar is is dan zelf geloven.

Conclusie is dat wij allemaal gelovigen zijn. Gelovigen in onze waarheid. Dus als je als christen een atheist tegen komt die zegt dat jou geloof nep is, kun je zeggen dat hij ook niet alles weet. Want het leven op aarde is geen absolute waarheid.

(Gelukkig wel onze waarheid, want als je al je eigen zintuigen niet meer kan geloven, kan ik net zo goed weer beginnen met roken)

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 12:31 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Want hoe weet de waarnemer dat hij alles weet? Hij bekijkt het ook alleen maar uit zijn zienswijze.
Een conclusie die ik zelf nog niet eens had gezien!

Het kan wel zijn dat iemand een overrulende waarheid kent omdat jij maar een deelnemer bent en de god(schepper) bijv de waarnemer van ons is maar misschien zelf wel een deelnemer is.

Bovendien kun je nooit een systeem waarnemen zonder het systeem te beinvloeden. Ook op die manier ben je altijd een deelnemer, en niet puur een waarnemer.