De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D

Natuurlijk wel. Wetenschappers doen niet anders dan dat. Ik heb nog een jaartje natuurkunde gestudeerd, en het eerste dat je daar leert is dat er altijd foutmarges zijn en hoe je die berekent. Als de kans dat een baksteen valt 99.999999999% is en niet 100% weerhoudt dat je er toch niet van om te praten over zwaartekracht?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:13 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Zodra je dingen als zwaartekracht kan verwerpen met dat het met onze kennis bestaat maar niet zeker is of het uberhaupt wel bestaat, dan kan je geen discussie meer voeren:D

Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me best voorstellen dat je die twee gescheiden wilt houden. Ik betwijfel echter ten zeerste of dat uberhaupt mogelijk is.

Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Zonder een objectieve voorstelling van zaken is een meningsverschil onmogelijk. Natuurlijk ziet de ander het heel anders en daarin is geen tegenspraak, geen reden waarom beide niet naast elkaar waar kunnen zijn. Hoe kunnen twee deelnemersperspectieven nu strijdig zijn als er geen gemeenschappelijke grond is.

Een meningsverschil is anders dan een discussie, een discussie probeer je te winnen met argumenten en feiten, maar als al je feiten verwerpelijk zijn. Kan je alleen iemand overhalen met mooie praatjes en dat doen eigenwijze fokkers niet:D

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:23 schreef deelnemer het volgende:
Jij en Papierversnipperaar zijn voortdurend bezig, om de verdeling over de twee perspectieven bij andere mensen te veranderen:
1. Nee, God hoort thuis in het deelnemersperspectief, hij bestaat niet echt.
2. Ja, het leven op aarde is geevolueerd, dat is waar (met eventueel wat nuanceringen, maar toch).

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

Geloven in een god is geen wetenschap!

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:32 schreef SlevinX het volgende:

[..]

Geloven in een god is geen wetenschap!

Klopt? Zoals ik al zei is het waarheidsperspectief volledig hypothetisch. Zowel wetenschappelijke als non-wetenschappelijke overtuigingen vallen onder het deelnemersperspectief. Niets valt onder dat hypothetische waarheidsperspectief.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik het in dit topic over god heb gehad. Maar 2) valt in elk geval onder het deelnemersperspectief, net als alle wetenschap.

Het is gewoon een definitie kwestie. Ik definieer een 'inside view' en een 'outside view'. Ik erken dat je niet buiten jezelf kunt treden, zodat je altijd gevangen zit in een 'inside view'. Maar ik definieer een 'outside view' als een collectief gedachten experiment.

De wetenschap toont aan dat je dingen kunt weten, die je niet kunt ervaren. Dat we allerlei natuurlijke deelnemersbeperkingen kunnen omzeilen. We formuleren raamwerktheorieen die ons als deelnemer ver overstijgen, en die toch goed onderbouwd kunnen worden.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:07:25 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 15:43 schreef deelnemer het volgende:
Als de evolutie van het leven op aarde behoort tot het deelnemersperpectief, dan is het niet objectief. Wat valt er dan te verdedigen als mensen het daar niet mee eens zijn? Wat bedoel je met een subjectieve waarschijnlijkheid?

Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.

Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, nu komen we (eindelijk) tot de kern. Wat we over het algemeen objectiviteit noemen is eigenlijk helemaal geen objectiviteit maar rationeel onderbouwde waarschijnlijkheid. Het is niet voor niets dat men bijvoorbeeld in de rechtsspraak spreekt van 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid', en niet zozeer van waarheid. Dat laatste doet men alleen vanaf de zijlijn.

Neem bijvoorbeeld Newtons F=MA. In zijn visie een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maar sinds Einstein weten we dat het niet meer is dan een praktische vuistregel die min of meer opgaat in wat wij 'normale omstandigheden' noemen. Is daarmee Einsteins visie objectief? Natuurlijk niet, elke volgende natuurkundige kan op dezelfde manier tot de conclusie komen dat ook Einstein ongelijk had. Zowel Newtons visie als Einsteins visie hebben een zekere waarschijnlijkheid, maar geen van beide zijn het waarheden. Beide zijn dus subjectieve waarschijnlijkheden. "Het schijnt waar te zijn", maar dat wil niet zeggen dat het waar is.

Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt. Newton's mechanica is, binnen het domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Je denkt als een christen die de bijbel letterlijk neemt.

Pardon?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:19 schreef deelnemer het volgende:
Newton's mechanica is, in binnen een bepaald domein waarbinnen het ontwikkeld is, nog steeds objectief geldig. Het gaat niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen.

"Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pardon?

Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.

quote:

"Zo goed als geldig" is niet hetzelfde als "objectief volstrekt geldig". Dat laatste is een stempel dat je echt nergens op kunt plakken.

Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 16:36:19 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je ziet de ingredienten van de theorie als realiteiten. Het is echter een constructie om de samenhang der dingen te beschrijven.
[..]

Eens. Het hedendaagse resultaat van het collectief gedachten experiment is niet de waarheid. Maar is dat een goede reden om het op een hoop te gooien met de persoonlijke voorkeur die iemand heeft voor een bepaalde voetbalclub. Het is niet alleen waarschijnlijker. Het is ook een ander manier van kijken.

Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 17:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het een is wel extreem veel subjectiever dan het ander, maar een strikte scheiding zie ik daar niet. Het zijn gradaties van hetzelfde. Daartussen zit een groot grijs gebied, maar geen grens.

Dat is altijd het geval als iemand met een concept de wereld splitst. Maar zonder concepten kun je niet over de wereld nadenken. De splitsing tussen gezichtpunt afhankelijke beweringen en gezichtspunt onafhankelijke beweringen is onvermijdelijk.

Als God zou bestaan en de dag des oordeels breekt aan, dan zal hij je daden ook vanuit jouw gezichtpunt beoordelen. Dus zelfs God heeft behoefte aan perspectieven.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Waarom niet?

Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet dat er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Een natuurkundig model weerspiegelt de werkelijkheid MI wel.

Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Er bestaat idd geen onderliggende niet-talige waarheid in de wereld zelf, maar de wereld zelf bestaat wel (en daarom is objectiviteit mogelijk).

Daar zijn we het in elk geval over eens!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Dat boek van Rorty heb ik lang geleden gelezen en ik was het er niet mee eens. Er is een groot verschil tussen de menswetenschappen en de natuurwetenschappen. In de menswetenschappen hebben mensen veel gestudeerd maar nog nooit met een goede theorie gewerkt. Voor hun is het pragmatisme heel herkenbaar. Daar gelooft al heel lang niemand meer in objectiviteit of waarheid. Zij stappen vaak argeloos in, op een hoog niveau van complexiteit en verwachten dat je alles eenvoudig kunt begrijpen. Maar een groep mensen kent een veelheid aan interacties tussen deelnemers, die zelf ook weer een inwendige structuur hebben met een enorme complexiteit . Deze complexiteit maakt van de hoop op een algemene wetenschappelijke waarheid een naieve illusie. Historici leren zo dat waarheid onmogelijk is. Het is idd niet mogelijk een geschiedenis samen te vatten in een waarheid of bewegingswet.

In de natuurkunde stappen mensen in op een laag niveau van complexiteit. Bijvoorbeeld, een steen in vrije val is niet in interactie. De aarde en de maan is een twee deeltjes probleem. Het kan zijn dat natuurkundigen de problemen in de menswetenschappen wegmoffelen met de term ‘complexiteit’. Maar het verklarend vermogen van de mechanica is groot. Het heeft de chemie, de biologie en tegenwoordig zelfs de psychologie in zijn greep. Het geeft een buitengewoon samenhangende beschrijving van de wereld. De voorstelling die Rorty geeft (vocabulaires), is mystificerend.

Hier haal je m.i. een heel wezenlijk punt aan. Het is van groot belang om te onderscheiden tussen de natuurwetenschappen en menswetenschappen. Om bepaalde redenen (waar ik nu niet op in wil gaan) heeft Rorty hier inderdaad geen oog voor gehad. Waarheid is voor de alfa's zeer zeker een lastig begrip en kan misschien maar beter overboord gekieperd worden. Vanuit de wetenschappelijke revolutie en de Verlichting (de 'harde' natuurwetenschappen als lichtend voorbeeld binnen een hiërarchisch wetenschapsmodel) is het wel heel goed te verklaren dat het begrip waarheid zo lang heeft kunnen standhouden binnen de menswetenschappen. De binnen dit model het verst van de natuurkunde afstaande wetenschap is ongetwijfeld de geschiedenis. Hier gaat het niet over losse uitspraken over het te onderzoeken object (het verleden) maar vormen teksten (het narratieve element) de kern van de discipline. Representatie (waar van waarheid geen sprake kan zijn) is hier een sleutelbegrip.

Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.

Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef deelnemer het volgende:
Zelfs het idee van paradigma’s (Kuhn) wordt door natuurkundigen anders wordt begrepen. Zij zien in deze paradigma verschuivingen geen invalidaties van hun theorie optreden, maar een generalisatie waarin de oude theorie , binnen zijn oorspronkelijke domein, geldig blijft. De ontologie veranderd wel, maar dat is bijzonder. Want door een (equivalente) herformulering van een theorie verandert de ontologie ook (en die herformuleringen zijn mogelijk). De relaties blijken fundamenteler te zijn dan de dingen.

Ik kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.

[ Bericht 0% gewijzigd door RolloGreb op 25-10-2010 19:05:55 ]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[...]

Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.

Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.

En wie zegt dat die voor een menselijk bewustzijn in zijn huidige toestand überhaupt kenbaar is, en in het hypothetische geval dat dit zo zou zijn, wat ik niet geloof, wanneer het moment in de toekomst zou aanbreken waarop dat het geval zal zijn?

Dat het doel van iemands leven niets te maken heeft met de werkelijkheid is een uitspraak die alleen maar gedaan kan worden binnen het kader van een min of meer mechanisch model van de werkelijkheid, maar dit is alleen maar een model, en de werkelijkheid kan wel heel anders zijn.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:46 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Die uitspraak kun je niet hard maken, want daarvoor zou je die werkelijkheid moeten kennen.

Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 17:26 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Ik zou niet weten hoe je menselijk gedrag en handelen in zijn totaliteit maar ook in zijn -soms absurde- idiosyncratische uitingen adequaat kunt verklaren met enkel natuurwetenschappelijke modellen. Ik weet er mensen zijn die daar wel naar streven en denken dat te kunnen maar dat zijn op z'n best hopeloze, ijdele pogingen.

De natuurkundige mechanica is op iedere plaats en op elk moment geldig. De specifieke situatie wordt met behulp van randvoorwaarden en instelbare parameters gespecificeerd / verdisconteerd. De theorie biedt dus een sjabloon voor de werkelijkheid, een logische vorm, die het contingente terugdringt tot een duidelijk omschreven verzameling van instelbare parameters en lopende variabelen. Dit leidt tot een heldere scheiding tussen de specifieke concrete inhoud (een gegeven contingent perspectief) en de algemene logische vorm (het logische integratie punt van alle perspectieven). Dat is een manier om grip te krijgen op de contingentie. Zoeken naar dieper liggende structuren of principes, waarop iedere gegeven situatie kan worden teruggevoerd en waarmee het verdere verloop kan worden voorspeld.

Het idee van een objectieve werkelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid. Deze waarheid overstijgt het perspectief van iedere individuele deelnemer en is daarom onvermijdelijk een metafysische abstractie.

quote:

Wat versta jij in dit verband onder 'weerspiegelen'? Wat ik zelf daar onder versta is de aanname dat er aan de werkelijkheid een structuur of wezen ten grondslag zou liggen die je door maar goed genoeg te onderzoeken, zou kunnen openbaren. Een toestand waarin taal en werkelijkheid met elkaar samenvallen.

Dat de wereld (die zelf wel bestaat) een logische structuur heeft.

quote:

Zelf vind ik de visie van Rorty juist op het punt van 'waarheid' verhelderend. Waarheid is in zijn denken gereduceerd tot op z'n best een compliment voor een uitspraak. Het heeft de wezenlijke betekenis van 25 eeuwen denken definitief verloren. Nietzsche gaf daar met zijn 'God is dood verklaring' al een eerste aanzet toe. En vanuit die gedachte voel ik wel iets voor de TT hoewel de redenen waarschijnlijk zullen verschillen met die van Papierversnipperaar.

Ik zie het als een bevrijding van de wetenschappen om de veren van het platoons/cartesiaanse denken af te schudden. In de praktijk gaat het binnen de wetenschappen in de eerste plaats om een instrumentalistische, pragmatische houding. Wanneer je het voorspellend vermogen voor waarheid wil houden dan is dat natuurlijk prima (hoewel het tot begripsverwarring kan leiden) maar het voegt m.i. niets wezenlijks toe aan een wetenschappelijk model. De metafysica van de waarheid alsof er diepere wezen of essentie in de werkelijkheid (God?) te ontwaren zou zijn is onnodige ballast. Zonder is het heel wel mogelijk om heel succesvol zuivere wetenschap te kunnen bedrijven. Pragmatisme is het woord!

Als ik had geleefd toen men nog dacht dat de aarde de vorm van een platte schijf heeft, dan had ik waarschijnlijk vragen gehad over de randen en waarom de aarde niet naar beneden valt. De bol hypothese zou ik waarschijnlijk meer bevredigend hebben gevonden. Zelf als ik daar (pragmatisch gezien) geen enkel gebruikt van zou kunnen maken.

quote:

Ik kan dit een heel eind volgen maar ik begrijp de laatste zin niet. Kun je deze (met name de vraag wat deze relaties precies inhouden) nog wat toelichten?
Overigens gaat de Quine-Duhem these precies over deze kwestie en juist daar zien we dat het niet goed mogelijk is om de waarheid van een model te bepalen.

De relaties in Newtons mechanica, zijn interactiepunten in de tijd en ruimte, waar een herverdeling van energie & impuls optreedt, zodat het totaal behouden blijft. Het is een beschrijving van de samenhang der dingen. Waar de oude theorie goed blijkt te werken, moeten deze verbanden in de nieuwe theorie ook gelden. Anders zijn
1. de experimenten niet reproduceerbaar of
2. is de nieuwe theorie in strijdt met de meetuitkomst.

Een steen valt in de zwaartekrachtstheorie van Newton op dezelfde manier als in de algemene relativiteitstheorie van Einstein.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-10-2010 19:30:56 ]

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het is alleen een zinnige vraag als er een doel is. En het is niet feitelijk vastgesteld dat er een doel is, dus is het een onzinnige vraag. Dat is gewoon logisch.

Dit vind ik een onbevredigende redenering.
'Er bestaan ziekten waarvan de oorzaak niet feitelijk is vastgesteld. Vragen naar de oorzaak is derhalve onzinnig'.
Je ziet nu zelf dat een dergelijke gevolgtrekking niet werkt en zelfs akelige consequenties kan hebben!

Het aangehaalde probleem van het al dan niet bestaan van een 'doel' van de werkelijkheid lijkt mij trouwens een schijnprobleem maar dit terzijde.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 18:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee hoor, als die vragen niet zijn gebaseerd op de werkelijkheid dan hebben ze niets te maken met die werkelijkheid, ongeacht of het universum of individuele levens een doel hebben.

Als iemand de bewering doet: “Vragen over het doel van het universum of iemands leven heeft niets te maken met de werkelijkheid.” dan stelt zo iemand dat doelvragen tot een andere categorie behoren dan vragen betreffende het zijnde.

En ik beweer dat men die bewering niet kan doen als men de werkelijkheid, dus het zijnde, niet kent, want de werkelijkheid kan best zodanig zijn dat ze een doel in zich besloten houdt.

Dat kan men weliswaar voor onwaarschijnlijk houden op grond van filosofisch-materialistische theorieën, en mechanische modellen van de werkelijkheid, maar dit zijn alleen maar theorieën.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 25-10-2010 19:46:10 ]

quote:

Op vrijdag 22 oktober 2010 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, het is een ruimer wereldbeeld waarin ik alle feiten accepteer (maar meer ook niet) en waarin ik jouw wereldbeeld kan verklaren.
[..]

Maar je hebt er wel een oordeel over Ik ben bitter en begrenst. Niet omdat dat zo is, maar dat wil je geloven om je eigen wereldbeeld in stand te kunnen houden.
[..]

Dat snap ik.
[..]

Nee. Ik heb geen compleet wereldbeeld. Ik accepteer de feiten voor zover ze bekend zijn en ik accepteer dat we vooral heel veel niet weten. Ik trek geen conclusies uit wat ik niet weet. Dus mijn positie is niet dezelfde als van jou.
[..]

Jouw wereldbeeld is voor mij in het geheel niet onbegrijpelijk. Ik kan het je zelfs uitleggen (lees maar terug) maar jij accepteert die uitleg niet omdat ie niet in jouw wereldbeeld past. Andersom past jouw uitleg over mijn wereldbeeld (bitter, begrenst) wel in mijn wereldbeeld. Ik accepteer die uitleg niet als waarheid (zie mijn uitleg) maar ik begrijp wel waarom jij zo denkt.

Ik begrijp heel goed dat jij mijn wereldbeeld gelijkwaardig ziet aan de jouwe (net zoals gelovigen zeggen dat atheïsme alleen maar een ander geloof is) maar het is niet overeenkomstig de werkelijkheid.

Ik reageer alleen op wat je zelf schreef daar, later nuanceer je en neem ik dat voor het gemak dan ook maar gewoon aan.

En ik accepteer jouw uitleg op mijn denken niet omdat het niet klopt, maar zoals ik al zei, wat ik ook zeg, jij zal bij je eigen idee blijven, alsof je beter weet welke wegen ik bewandeld heb en hoe ik denk dan ikzelf.

En nee, mijn idee van bitter kwam (nogmaals) puur van jouw eigen beschrijving af dat de wereld koud en wreed is, ik heb al gezegd dat ik andere feitenmensen ken die ik zo zeker niet zou beschrijven, het is dus niet omdat dat bij mijn wereldbeeld past, het past bij jou manier van schrijven over jouw eigen wereldbeeld.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zal je toch eerst moeten aantonen voor je vragen over dat doel kan stellen. Anders ben je aan het filosoferen.
[..]

Nee, jij moet eerst aantonen dat dit niet het geval is voordat je zo’n stellige uitspraak doet, anders ben je filosofisch onverantwoord bezig.

quote:

Als het bestaan van een doel niet aannemelijk is zijn bespiegelingen over dat doel vrij zinloos.

Het zal zeker niet aannemelijk zijn voor bijvoorbeeld een filosofisch-materialist, maar voor iemand die een religieus wereldbeeld heeft zal het bestaan van een doel al veel aannemelijker zijn.

Zo iemand heeft uiteraard ook een heel ander beeld van de werkelijkheid, waarvan de niet-materiële, geestelijke aspecten juist van doorslaggevend belang zijn.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Nee, jij moet eerst aantonen dat dit niet het geval is voordat je zo’n stellige uitspraak doet, anders ben je filosofisch onverantwoord bezig.

Geldt dat ook voor smurfen? Als ik mij afvraag of er meer smurfen in Nederland wonen dan in Belgie, dan is dat een zinvolle vraag zolang niemand heeft aangetoond dat smurfen niet bestaan?

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt precies verteld hoe je in het leven staat.
[..]

Dan zijn die feitenmensen die jij kent niet zo feitelijk en objectief als jij doet voorkomen. Objectief gezien IS de wereld koud, gevaarlijk, enz. Dat mensen ondertussen af en toe ook geluk ervaren is niet objectief.

Ik maak ook een mooi feest van mijn leven, maar ik erken dat het geen objectieve werkelijkheid is. Jij interpreteert dat negatief, omdat jij je eigen geluk/sprookje wel als de werkelijkheid ziet.

Nee, ik heb een deel verteld van de uitkomst, niet hoe ik ertoe ben gekomen en wat je weet bevat een vlotte eroverheenren uitleg en meer niet.
Zoals ik al zei geeft gevoel alleen stimulans om uit te zoeken, maar mijn conclusie's zijn anders als die van jou, het is niet zo dat ik verder er niet meer over nadenk of niets uitzoek, ik heb hier snotverpielekus een halve blibliotheek thuis om dat te ondersteunen.

En nee, die feitenmensen zijn echte feitenmensen, met 2 werkende wetenschappers(geen zelfverklaarde) ertussen.
De wereld is wreed, koud, gevaarlijk, maar is veel meer dan dat, in mijn geloofsvorm is dat ook gewoon een feit, wij kennen die scheiding van goed en kwaad niet, wij kennen alleen balans, ellende en geluk, beide even reeel en beide doodnormaal in het leven van een mens.
Ik volg geen gelukssprookje, maar ik zal wel altijd proberen zo gelukkig mogelijk te zijn, dat is wat mijn overtuiging mij brengt, zelfwerk, het beste uit het leven te halen, zo goed mogelijk omgaan met de negatieve kanten van het leven, veel genieten van de mooie kanten.

Maar ik kan het wel blijven vertellen, als je niet gewoon aanneemt wat ik schrijf houdt het wel een beetje op en dan moet je maar gewoon bij je eigen hersenspinsels blijven, want daar voel jij je blijkbaar veiliger bij

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 17:21 schreef deelnemer het volgende:
Dat is altijd het geval als iemand met een concept de wereld splitst. Maar zonder concepten kun je niet over de wereld nadenken. De splitsing tussen gezichtpunt afhankelijke beweringen en gezichtspunt onafhankelijke beweringen is onvermijdelijk.

Beweringen die *geheel* gezichtpuntonafhankelijk zijn bestaan niet. De splitsing is derhalve niet alleen vermijdbaar maar geheel onmogelijk.

Soms zijn categoriseringen zinvol en soms zelfs nuttig. Maar dat is hier niet het geval.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geldt dat ook voor smurfen?

Als er een overvloed van literatuur zou zijn over smurfen, uit de oudste tijden en uit alle delen van de wereld, en ook veel hedendaagse mensen zouden getuigen over smurfervaringen, zou het zeker volledig onverantwoord zijn het bestaan hiervan bij voorbaat uit te sluiten, alleen maar omdat men die zelf nooit gezien heeft.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Dat is leuk, maar het gaat mij om de werkelijkheid zelf, niet om iemands mening of voorkeur.

Het gaat je om de werkelijkheid zelf, waarvan ik al heb aangetoond dat het een illusie is te veronderstellen dat men die kent, of zelfs maar bij benadering, voor zover het de werkelijk belangrijke aanzichten hiervan betreft, zou kennen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vader Abraham heeft bewezen dat smurfen bestaan, dus dat is een hele normale vraag.

Juist, het kan wel even duren, maar wij worden het wel eens

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat slaat nergens op. Jij gaat uit van een doel anders hoef je niet te weten wat het doel is. Maar als er nou geen doel is, is er ook geen antwoord op die vraag.

Welnee, het is een typische drogreden (argumentum ad ignorantiam). Wat ik zelf van de aanname vind dat er een doel zou bestaan, doet er hier niet toe.
Bovendien, hadden Reizende Oom Roel en Dean Moriarty een doel? Dat valt pas te beantwoorden door ernaar te vragen.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan is de vraag WAT het doel van het leven is dat ook. Maar dat is ook mijn stelling: Het zijn hele menselijke vragen, maar ze hebben niets te maken met de werkelijkheid.

Persoonlijk denk ik dat zelf ook.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Juist, het kan wel even duren, maar wij worden het wel eens

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:18 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Als er een overvloed van literatuur zou zijn over smurfen, uit de oudste tijden en uit alle delen van de wereld, en ook veel hedendaagse mensen zouden getuigen over smurfervaringen, zou het zeker volledig onverantwoord zijn het bestaan hiervan bij voorbaat uit te sluiten, alleen maar omdat men die zelf nooit gezien heeft.

Ah ja. Dus het is onverantwoord om uit te sluiten dat wij door aliens worden bezocht die zo af en toe mensen ontvoeren. Er is veel literatuur over, en er zijn genoeg hedendaagse mensen die getuigen over ontvoeringservaringen. Ondanks het feit dat er veel aannemelijker verklaringen voor handen zijn.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat heb je niet.

De veronderstelling dat je de werkelijkheid kent, of voor zover het de belangrijke aanzichten hiervan betreft, in ieder geval de grote lijnen hiervan, is gebaseerd op modellen, die best juist de relatief onbelangrijke, uiterlijke aspecten van de werkelijkheid zouden kunnen beschrijven, en het belangrijke, geestelijke en niet-materiële deel volledig braak laten liggen.

Hoe zou je er zeker van kunnen zijn dat er niet volledig andere, fijn-stoffelijke werelden bestaan die uiteindelijk van veel meer belang voor ons mensen zijn dan de stoffelijke, en hoe kun je weten dat er geen volledig onstoffelijke, geestelijke wereld is die deze wereld in laatste instantie bestuurt?

Dat kun je allemaal niet weten, en daarom is het een illusie te veronderstellen dat men de werkelijkheid kent.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beweringen die *geheel* gezichtpuntonafhankelijk zijn bestaan niet. De splitsing is derhalve niet alleen vermijdbaar maar geheel onmogelijk.

Soms zijn categoriseringen zinvol en soms zelfs nuttig. Maar dat is hier niet het geval.

Wat is gezichtspunt afhankelijk aan de bewering: 'De vorm van de aarde is een bol'.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is gezichtspunt afhankelijk aan de bewering: 'De vorm van de aarde is een bol'.

Wat was 4000 jaar geleden gezichtspuntafhankelijk aan de bewering: 'De aarde is plat'? Dat wij nu weten dat de aarde niet plat is betekent nog niet dat ons huidige perspectief een absolute waarheid is.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja. Dus het is onverantwoord om uit te sluiten dat wij door aliens worden bezocht die zo af en toe mensen ontvoeren. Er is veel literatuur over, en er zijn genoeg hedendaagse mensen die getuigen over ontvoeringservaringen. Ondanks het feit dat er veel aannemelijker verklaringen voor handen zijn.

Natuurlijk mag je zoiets niet bij voorbaat uitsluiten, alleen maar omdat het niet in je tegenwoordige wereldbeeld past.

Je mag het uiteraard wel onderzoeken, en kijken of je een bevredigender verklaring voor de getuigenissen vindt, maar zelfs al zou die er zijn dan is het nog mogelijk dat de berichten, of in ieder geval sommige ervan een andere oorzaak hebben dan de zogenaamd aannemelijkere.

quote:

Op maandag 25 oktober 2010 20:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat was 4000 jaar geleden gezichtspuntafhankelijk aan de bewering: 'De aarde is plat'? Dat wij nu weten dat de aarde niet plat is betekent nog niet dat ons huidige perspectief een absolute waarheid is.

4000 jaar was de vorm van de aarde een generalisatie van de lokale kennis. Tegenwoordig is de vorm bekend. Tenzij de vorm feitelijk verandert, blijft dit het geval. Er is geen ruimte meer voor een andere opinie.