De Waarheid is een religieus concept.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 23:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je zal dan aannemelijk moeten maken dat het onvoorspelbare komt door QM, en niet door te veel (onbekende) conventionele variabelen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg

quote:

De relatie drukt uit dat er zgn. incommensurabele paren van grootheden bestaan, waarvoor geldt dat niet van beide grootheden de waarden tegelijkertijd exact kunnen vastliggen. Een voorbeeld van zo'n paar is: plaats en impuls. Een ander voorbeeld is: energie en tijd. Elke theorie die een kwantummechanisch systeem beschrijft moet deze relatie bevatten. In golffuncties die oplossingen zijn van Schrödingers golfvergelijking hebben de daaruit af te leiden plaats en impuls geen scherp gedefinieerde waarden, maar zijn zij stochastische variabelen met kansverdelingen die impliciet in de golfvergelijking besloten liggen. De kansverdelingen van die twee grootheden hangen met elkaar samen: als de standaardafwijking van de ene kleiner wordt, wordt die van de andere automatisch groter.

Dit is inherent aan de quantummechanica, en heeft niets te maken met ons vermogen om dingen exact te meten.

quote:

Op dinsdag 26 oktober 2010 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als je voldoende weet kan dat juist wel. We kunnen het weer niet goed voorspellen omdat dat afhankelijk is van extreem veel variabelen waarvan we er te weinig weten. Als je al die variabelen voldoende nauwkeurig weet, kan je het weer voor 6 februari 2567 voorspellen.

Als je precies weet hoe en met welke input alle menselijke hersenen werken (inclusief de gehele historie en alle individuele verschillen), kan je de Franse Revolutie voorspellen.

Welnee, in zo'n hypothetisch geval zullen de uitkomsten van een voorspelling deze op hun beurt weer beïnvloeden. En dat zou onvermijdelijk een tegenstrijdigheid opleveren!
Zoiets als de Franse Revolutie valt mede (er zijn nog andere redenen!) om die reden niet te voorspellen.

Poeh. Ik moet bekennen dat ik hier niet stellig durf te beweren dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het determinisme falsificeert. Misschien dat Haushofer zich geroepen voelt om daar wat licht op te werpen.

De mogelijkheid alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je van je voorspelling kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Stel dat je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 11:50 schreef Molurus het volgende:
Poeh. Ik moet bekennen dat ik hier niet stellig durf te beweren dat het onzekerheidsprincipe van Heisenberg het determinisme falsificeert. Misschien dat Haushofer zich geroepen voelt om daar wat licht op te werpen.

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:00 schreef deelnemer het volgende:
De mogelijkheid alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je van je voorspelling kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Stel dat je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Met een voorspellende theorie breng je de toekomst naar het heden. Daarmee ontstaat dezelfde paradox als met tijdreizen.

Klopt. Het exact voorspellen van de toekomst is inderdaad paradoxaal. Maar dat zegt nog niet noodzakelijk iets over het mogelijke deterministische karakter van het universum.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag. Want is een indeterministisch universum niet net zo onfalsificeerbaar?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:02 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Als ik een poging zou mogen wagen om hier wat over te zeggen. Voor zover ik begrepen heb heeft Popper hier wel het één en ander over gezegd. Volgens hem valt het determinisme niet te falsificeren en dient het om die reden afgewezen te worden. Zie voor verdere uitleg o.a. zijn volgende werk: The open universe: an argument for indeterminism.

Determinisme is niet te falsificeren, in de zin dat je van een gebeurtenis nooit kunt bewijzen dat deze geen oorzaak heeft. Maar de kopenhaagse interpretatie van de QM, gaat wel uit van een fundementele onbepaaldheid. (Een onbepaaldheid die kan worden uitgeruild tegen non-localiteit.)

De werking van je zintuigen berusten op deterministische mechanismen, en daarmee al onze kennis. Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:10 schreef deelnemer het volgende:
Het determinisme is (afgezien van QM) wel de best geteste aanname ooit.

Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, heel wat natuurkundigen beweren juist dat de quantumtheorie verantwoordelijk is voor de meest nauwkeurige voorspellingen uit de geschiedenis van de wetenschap.

Het betreft slechts de oplossing van het probleem met oneindigheden. Je moet in een berekening beginnen bij een kleinste afstand. Anders zijn er oneindig veel bedragen die optellen tot oneindig. Nu is het mogelijk op op een consistente manier een kleinste afstand te introduceren (renormalisatie). Dan moet je de theorie ijken aan de hand van meetwaarden. In QED heb je twee meetwaarden nodig (de electron massa en lading) om de theorie te ijken. Een derde meetwaarde kun je dan berekenen (het magenetisch moment van het electron). Deze is tot vele plaatsen acher de komma berekend en gemeten (en stemmen overeen).

Een gewoon mechanisch probleem is meestal helemaal niet QM door te rekenen, en zeker niet tot grote precisie.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:08 schreef Molurus het volgende:
Hm, op zich kan ik me er prima in vinden dat een hypothese die niet falsificeerbaar is verworpen dient te worden. Ik ben tenslotte niet voor niets atheist. Maar of je op basis daarvan ook de mogelijkheid kunt verwerpen is maar de vraag.

Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?

Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:25 schreef RolloGreb het volgende:

[..]

Mede om de reden die Deelnemer en ikzelf al aanhaalden (en volgens mij is dit ook mede om politiek-maatschappelijke redenen de inzet van Popper) lijkt het mogelijke karakter van het determinisme al problematisch. Daar komt het inductieprobleem vervolgens nog bij. Je zult dan ook simpelweg niet in staat zijn om te bepalen wanneer er sprake is van een gedetermineerd universum. Althans voor zover wij zelf deel uit maken van dit universum. We beschikken niet over een standpunt van waaruit wij het geheel eens netjes en gewichtig kunnen beoordelen. M.a.w. wat is het punt waarop wij in onze wetenschappelijke métier mogen besluiten dat het determinisme juist is?

Het determinisme is m.i. bruikbaar en zelfs noodzakelijk voor zover het een houding betreft die wij aannemen tegenover de natuurlijke werkelijkheid. Het is in die zin een aansporing om vooral veel wetenschap te bedrijven om te doen alsof de gehele natuur aan een deterministische wetmatigheid onderworpen is.

De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De paradox van het determinisme is echter geen probleem, omdat de volledige voorspelbaarheid ook een voorspelling van je eigen gedrag omvat. Dat maakt het probleem zelfreferent. Dat is weer een andere paradox. M.a.w. als je de paradox van zelfreferentie niet kunt oplossen, kom je ook nooit tot een volledige voorspelling.

Precies.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 12:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet noodzakelijk. Als je alles weet, weet je ook van je eigen onderzoek en je eigen reactie daarop. Dan zal je dus van tevoren vaststellen dat je 1 brood gaat kopen maar vanwege het onderzoek heel eigenwijs 2 broden koopt.

Aangezien vrije wil een illusie is zal je daar dus niet van kunnen afwijken.

Om die gedachte te weerleggen, kun je vervolgens weer besluiten om toch maar 1 brood te kopen. Je komt zo in een oneindige lus.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1. Dat [andere] besluit kan je niet nemen want je hebt geen vrije wil.
2. Die beslissing zit al in je onderzoek.

Ik zie geen lus. Je onderzoek voorspelt wat je gaat doen.

Je kunt je toch voorafgaande aan je onderzoek/berekeningen voornemen een besluit te nemen dat strijdig is met de uitkomst van je onderzoek?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).

Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het onderzoek zou voorspellen dat je 1 brood gaat kopen, maar uit het onderzoek blijkt dat je eigenwijs bent, dus het onderzoek zal voor jou de conclusie hebben (omdat je plotseling tijdelijk dyslectisch bent) dat je 2 broden gaat kopen. Omdat je eigenwijs bent koop je er dus 1 waarmee het onderzoek gelijk krijgt.

Je kunt altijd iets anders besluiten dan waar het resultaat van het onderzoek je toe lijkt te dwingen. Daarom heb ik werkelijk meer vertrouwen in het gezonde verstand dan in welke metafysische aanname ('vrije wil bestaat niet' en 'de werkelijkheid is gedetermineerd') dan ook.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar als je goed onderzoekt zal dat van tevoren genomen besluit meegenomen worden in je onderzoek (omdat dat mede de toekomst bepaald).

Daarmee is de uitkomst van je onderzoek toch minstens onbepaald?

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op een T-splitsing wonen twee tweelingbroers. Je weet dat de ene altijd de waarheid verteld, en de andere altijd liegt. Je weet niet of je bij de splitsing links of rechts moet. Je belt aan bij de broers. Je weet niet welke van de 2 open doet. Wat vraag je aan de man aan de deur om te weten welke kant je op moet?

Die kende ik al, maar heeft niets te maken het dit vraagstuk.

quote:

‘De verschijning [van de waarheid] is het ontstaan en vergaan, dat zelf niet ontstaat en vergaat, maar op zichzelf bestaat en de werkelijkheid en de beweging uitmaakt van het leven der waarheid.

Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39

Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:48 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Bron: Phänomenologie des Geistes 1807 p. 39

Tussen het zijn en het niet zijn bestaat volgens Hegel het proces van ontstaan en vergaan. Dit nieuwe gebied is volgens Hegel het vlak waarop de waarheid leeft. Deze nieuwe identiteit tussen Zijn en Niet-zijn bracht hem in conflict met de traditionele logica. Deze stelde namelijk:
1. het beginsel van identiteit; alles wat is, is.
2. het beginsel van contradictie: iets kan niet tegelijkertijd zijn en niet zijn
3. het beginsel van de uitgesloten derde: alles moet zijn of niet zijn.

Daar zit wat in.

Identiteit en verandering zijn complementaire begrippen. Een gefixeerde identiteit verliest ieder idee van een ontwikkeling. Een volledig inzicht in een ontwikkeling verliest ieder idee van een gefixeerde identiteit. Het is een voorbeeld van Hegel’s dialectische triade:
Stelling: Identiteit
Tegenstelling: Verandering
Samenstelling: Proces

Het procesmodel is een overkoepelend perspectief voor de paradox tussen identiteit en verandering van Parmenides. Maar als je een procesmodel concreet wilt formuleren, moet je een onderscheidt maken tussen de vaste dingen en samenstellingen (die komen en gaan). Het wordt altijd een bouwstenenmodel.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 14:01:39 ]

quote:

Op woensdag 27 oktober 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bewijs dat maar.

Als gezegd. Het gezonde verstand alleen al bewijst genoeg in dezen.