F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.Op woensdag 27 oktober 2010 13:56 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Als gezegd. Het gezonde verstand alleen al bewijst genoeg in dezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Ja edelachtbare, het klopt dat ik 15 mensen heb vermoord. Maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden, want volgens Papierversnipperaar heb ik geen vrije wil.Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Ik weiger de conclusie van het onderzoek te accepteren, en doe gewoon iets anders.Op woensdag 27 oktober 2010 13:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee hoor. Je moet gewoon de conclusie van je eigen onderzoek accepteren en uitvoeren.
Maakt niet uit wat, als het maar iets anders is dan de conclusie van het onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een volledig deterministische wereld is mogelijk. Een volledige kennis van de wereld is dan ook mogelijk. Maar niet voor iemand die in het systeem zit. De zelfreferentie en onbepaaldheid zijn daar het gevolg van.
M.a.w. determisme is een religieus concept.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 15:26:46 ]
M.a.w. determisme is een religieus concept.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 27-10-2010 15:26:46 ]
The view from nowhere.
quote:Je wil je eigen onderzoek diskwalificeren!
[..]
Ik weiger de conclusie van het onderzoek te accepteren, en doe gewoon iets anders.
Ik denk dat dat bij peer-review wordt afgewezen omdat je niet objectief bent.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:"Dat klopt, maar het plebs wil bloed zien, dus moet je gewoon brommen. ."
[..]
Ja edelachtbare, het klopt dat ik 15 mensen heb vermoord. Maar u kunt mij daar niet verantwoordelijk voor houden, want volgens Papierversnipperaar heb ik geen vrije wil.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:En als jij dat onderzoek nou s uitvoert? Ik neem gewoon kennis van de conclusies van dat hypothetische onderzoek dat mijn toekomstige handelingen omvat.Op woensdag 27 oktober 2010 14:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je wil je eigen onderzoek diskwalificeren!
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Als ik je goed begrijp heeft dat plebs geen keuze?Op woensdag 27 oktober 2010 14:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
"Dat klopt, maar het plebs wil bloed zien, dus moet je gewoon brommen. ."
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?Op woensdag 27 oktober 2010 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee want het lijkt er op dat we geen vrije wil hebben. En dat heb je toch nodig voor gezond verstand.
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
'That Rollo Greb is the greatest, most wonderful of all. (...) Man, he's the end! You see, if you go like him all the time you'll finally get it.' 'Get what?' 'IT! IT!''
Jack Kerouac, On the Road
Jack Kerouac, On the Road
Deze discussie over Spinoza gaat over de tijd, dat al deze kwesties met passie werden besproken, en overlapt sterk met de discussies in dit topic.
The view from nowhere.
quote:Waarom kan er geen determinisme bestaan met gezond verstand?Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
The view from nowhere.
quote:Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.Op woensdag 27 oktober 2010 15:13 schreef RolloGreb het volgende:
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.
ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.
Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.
Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".
Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?
Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Als je een contour om jezelf zou tekenen, zodat alles binnen de contour ‘ik’ is en alles daarbuiten ‘niet ik’, hoe ziet deze contour er dan uit? Behoort de maag tot het ‘ik’ of tot het ‘niet ik’? Als je het gehele lichaam rekent tot het ‘niet ik’, is er dan nog een ‘ik’? De betekenis van het begrip ‘vrijheid’ hangt samen met je zelfbeeld: lichaam of Ziel. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met het lichaam, hoe meer je vrijheid samenvalt met je handelingsvrijheid. Hoe meer je ‘ik’ samenvalt met de Ziel, hoe meer je vrijheid samenvalt met de ‘Vrije Wil’.Op woensdag 27 oktober 2010 15:25 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Moeilijke discussie. Ik had hier heel toevallig ook een discussie over. Het ging in basis over of we een robot konden maken die net als de mens kon voelen. Volgens de een kan het wel en volgens mij niet omdat je nog iets had zoals een eigen wil.
Hij vergeleek dan een eigen wil hebben met het hebben van een ziel. Of iets unieks hebben wat niet meetbaar is, dit kon er bij hem niet in. Wij reageren op prikkels en omdat het logische (willekeur is in deze ook logisch (at random)) gevolgen zijn op oorzaken kunnen wij het namaken in een robot. Dit zou dus haaks staan op het hebben van een eigen wil.
ik citeer mezelf:
Ik ben gelijk aan een bureau, we hebben in basis allemaal protonen en neutronen in ons. Wat het verschil maakt moet je veel "hoger" zoeken.
Mijn hersenen werken anders dan een computer. Mijn hersenen werken op veel factoren, maar hebben een eigen wil. Toch worden ze beperkt door logica, opvoeding, norm en waarden besef, schuldgevoel, emotie. Als deze reacties kan je niet creeeren in een computer, zeker met onze huidige kennis niet. Hier nu en tot de komende tijd, kunnen wij niets anders maken met computers dan wat we programmeren, zelf het "leren" is direct en achteraf bij programmeren. Maar hoe om te gaan met al die bovenstaande herseninvloeden is niet te programeren.
Ik citeer hem:
Ik heb wel eens onderzoek gelezen wat stelde dat eigen wil een illusie is die volgt na het intuïtief inzetten van een actie. Dit hoeft niet waar te zijn maar jij met je eigen hersenen hebt geen manier om met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Dat iets zo voelt is geen bewijs. Je kunt best een robot maken die leert en iets ervaart wat misschien gevoel is (een straf gevoel als hij iets slechts doet). Zoek maar eens op evolutionaire algoritmes, dit zijn algoritmes, stukken code, bijvoorbeeld voor het opvangen van een bal door een robot waarbij steeds random veranderingen worden aangebracht en de beste worden geselecteerd. Binnen een aantal generaties kan een robot dan ineens iets wat veel meer tijd zou kosten om zelf te programmeren.
Ze zullen misschien niet voelen zoals wij (of wel) maar je neemt nu echt de houding aan van "ik kan het me niet voorstellen dus kan het niet".
Het lijkt erop dat jij toch gelooft in een ziel, iets wat boven de materie hangt. Want waarom kunnen wij niet alle bewegingen van alle moleculen in onze hersenen in een computer programma simuleren... zou dat niet als een mens reageren dan?
Tenzij vrije wil in het onzekerheidsprincipe (van Heisenberg) of quantummechanica of zoiets raars ligt. Het blijkt namelijk dat we nooit alles over het kleinste niveau kunnen weten door de manier waarop het heelal is opgebouwd. Maar dan nog, dan kan een apparaat daar toch ook gebruik van maken?
Een Vrije Wil is onverklaarbaar, omdat het kan niet worden begrepen in termen van een achterliggende grond. Dieper graven dan een Vrije Wil kun je niet. Als er nog iets achter zit, dan is de wil niet meer vrij, maar het gevolg van iets anders. Een Vrije Wil is geen proces, maar een eigenschap van een logisch atoom: de Ziel. Daarom is een Vrije Wil een onding, want het bevindt zich in een logisch vacuüm. Een logisch vacuüm is vergelijkbaar met een tegenspraak in de logica, daarna is alles mogelijk.
De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam.
Hoe kun je dit testen? Probeer binnen vier uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. De Ziel achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever. Dat lijkt meer op de werking van het lichaam, dan op een verantwoordelijke Ziel, gezegend met een Vrije Wil. Met een beschrijving van het ontstaan en de ontwikkeling van de mens vervaag en verdwijnt deze interne bestuurder en verdwijnt de absolute autonomie.
The view from nowhere.
quote:Nope, en dus de rechter ook niet.
[..]
Als ik je goed begrijp heeft dat plebs geen keuze?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Feitelijk lijkt het er op alsof er onbewust een beslissing genomen wordt, en dat je bewust achteraf daar een verklaring voor verzint.
[..]
Dus ik mag hieruit (er vanuit gaande dat je niet over een vrije wil beschikt) concluderen dat jij verstoken bent van gezond verstand?
Lijkt me sterk dat jij je hierin kunt vinden.
Mijn ervaringen op dat vlak zijn niet objectief. Dus ik ga er niet zo maar vanuit dat ik over gezond verstand beschik.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Feitelijk lijkt het er op alsof er onbewust een beslissing genomen wordt, en dat je bewust achteraf daar een verklaring voor verzint.
Mijn ervaringen op dat vlak zijn niet objectief. Dus ik ga er niet zo maar vanuit dat ik over gezond verstand beschik.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
The view from nowhere.
quote:Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???Op woensdag 27 oktober 2010 15:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Op even ontopic te gaan. Dit determinisme is een religieus concept.
Het determinisme is niet gebaseerd op een misplaatst vertrouwen in inductie, maar is de logische consequentie van het idee ‘verklaren’. Een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die worden verklaard. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houd pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, geeft het determinisme zijn onvermijdelijke karakter.
Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter. Dat de rationele theologie en de natuurkunde beide uitkomen op het determinisme is geen toevalligheid.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:De Waarheid kennen is een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:50 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Determinisme is een filosofisch concept dat stelt dat elke gebeurtenis of stand van zaken veroorzaakt is door eerdere gebeurtenissen volgens de causale wetten die de wereld regelen en beheersen. Dit sluit bij een radicale interpretatie (het harde determinisme) in feite de menselijke vrije wil uit, vermits daarvoor in een rationeel universum geen plaats is. Binnen het determinisme zijn er echter veel standpunten in te nemen.
Hoe kan dat religieus zijn? Een ziel hebben is religieus
The view from nowhere.
quote:Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.Op woensdag 27 oktober 2010 15:54 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Simpel gezegd stel jij dat alle gevolgen oorzaken hebben, niet mogelijk is omdat dan die oorzaak ook weer een oorzaak moet hebben en er dus nooit een begin zou zijn? Dus je moet zo diep duiken dat je op het laagste niveau van interactie en invloeden kijkt dat het niet meer van toepassing is???
The view from nowhere.
quote:Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:DOp woensdag 27 oktober 2010 15:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het netwerk van oorzaak en gevolg is op het diepste niveau in zichzelf gesloten. De cirkel is rond. Een religieus concept.
Maar betekend dit dan dat je ook niet zonder vrije wil kan of betekend dit dat ergens iets moet beginnen zonder reden? Of is dit juist de vrije wil of louter toeval?
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.Op woensdag 27 oktober 2010 16:03 schreef SlevinX het volgende:
[..]
Zeg dat dan de eerste keer, dan moet ik je zinnen niet 5 keer lezen:D
The view from nowhere.
quote:25 jaar, niet oud en niet jong. Alleen geen studie in elk van deze materie gehad, maar wel interesse.Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is abstract en er zijn allerlei valkuilen. Daarom is zorgvuldig formuleren nodig. Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.
Ik denk wel dat het inderdaad soms wat makkelijk opgeschreven mag worden. Ondanks de valkuilen en de abstractheid mag je best het risico lopen niet 100% volledig te zijn, zodat je publiek wat groter wordt. Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde. Ik kan er zo veel van leren.
"Als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht" - Iemand ergens
quote:Je bent nooit te oud voor een ad hominem.Op woensdag 27 oktober 2010 16:13 schreef deelnemer het volgende:
Jij bent nog jong en je denkt dat het bedoeld is, om het je onnodig moeilijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Uit zelfverdediging en dus toelaatbaar.Op woensdag 27 oktober 2010 17:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent nooit te oud voor een ad hominem.
quote:Het gaat ook over jou Molurus.Het kost veel moeite om jullie te volgen en dat is zonde.
The view from nowhere.
