Israel #18 Blame the White Man's Burden.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:29 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omfg, jij hebt het over verkeerde zaken, ja dit is waar men als eerste naar zocht erkenning voor Joodse gebieden en Joodse kolonisatie. Maar dat heeft niets meer te maken met 1919 en de afspraken met Faisal.

quote:

Moord op volle Zee

Ze sprak als een vrouw met een bestemming. Ik luisterde het in de auto, in de file. Het was fijn om naar Anne te luisteren. Ze hoopte dat Israël het konvooi zou laten passeren. Natuurlijk, antwoordde ze op een vraag van de journaliste, er zat een zeker provocatief karakter in.

Met heel veel toestanden van zee worden gesleept zou ook al helpen. Als dat onmenselijke kamp in de Gazastrook maar weer eens keihard op de kaart werd gezet.

Afgelopen zondag hoorde ik op Radio 1 een interview met Anne de Jong, één van de Nederlandse opvarenden van het konvooi vol hulpgoederen dat op weg was naar Israël. Het ging om cement, bouwmaterialen rolstoelen etc. Wat mij vooral trof was het enorme enthousiasme van Anne. Ze had er zin in.

Naïef

Het klinkt, achteraf bekeken, nogal naïef. Israël is niet zo van de provocatietjes weglachen. Voor eeuwig dragen zij het gelijk van de getraumatiseerde territoriumvechters uit. Wie naar hen wijst wil ze dood, zoals dat voor zoveel staten geldt. Amerika kan er ook wat van.

Ik had niet het idee dat Anne de Jong de Israëliërs dood wilde. Zelden heb ik iemand zo bewogen en zo druipend van Het Goede Doel een verhaal horen vertellen. Anne zag het konvooi als een varend Woodstock. Ze gingen een bloem in het geweer van Israël duwen. Jezelf aan een hek binden, maar dan op volle zee.

Anne vertelde dat de sfeer aan boord goed was. Ze gingen eens kijken hoe ver ze kwamen. Ze dacht dat het uiteindelijk allemaal wel met een sisser af zou lopen. Toen werd de verbinding verbroken.

Twee werelden

Het was nieuws zoals je wel vaker hoort op Radio 1. Je raakt er een beetje aan gewend. Laatst zat ik een kwartier te luisteren naar interviews met een tiental Chinese meisjes die in een spijkerbroekenfabriek werkten. Ik zelf keek naar een koe langs de A2. Mooie koe. Twee werelden.

Hoe eenvoudiger de werkelijkheid bij je binnenkomt, des te makkelijker kan je hem negeren. Ik weet alles van waterputten in Afrikaanse dorpjes, de kwaliteit van een bepaalde groente in Zuid-Amerika, de verkeersproblemen in Indonesië. Allemaal door Radio 1. Het bericht over het konvooi zette ik zondag in dat rijtje. Mooie actie. Mooie vrouw.

De volgende ochtend hoorde ik, ook via Radio 1, dat er tijdens gevechten op een van de boten, doden waren gevallen. Allen aan de kant van de activisten. Er zou door de activisten met knuppels zijn geslagen.

Er was met ijzeren staven gezwaaid. Dat was ongeveer de kleur van het nieuws. Dit proefde ik in de berichtgeving: het was wachten op de verklaring van Israël, waarin zij geduldig zouden uitleggen waarom er helaas gedood moest worden.

Anne

Ik dacht eigenlijk alleen maar aan Anne. Naïeve Anne, die zo te horen een Greenpeace achtige toestand had verwacht. Een beetje kloten op volle zee. Een lange neus maken naar de militairen. Je stijf als een plank vasthouden aan de reling om de arrestatie moeilijker te laten verlopen. Dat werk.

Anne heeft geluk. Zou ze 1 arm hebben opgetild met een broodmes er in, dan leefde ze nu niet meer. Per ongeluk struikelen in de buurt van een Israëlische soldaat is dodelijk. De vallende beweging kan worden uitgelegd als een intimiderende aanval op de staat Israël.

Mail

Omdat ik, tijdens DWDD, maandagavond iets over dit brute geweld heb gezegd, krijg ik veel mail binnen van joden die mij allemaal proberen uit te leggen dat Israël volledig in zijn recht staat. Ik heb documenten gekregen van 40 pagina’s, vol met complot theorieën.

Bijna alle mails beginnen met dezelfde aanhef: ze keken en luisterden normaal gesproken graag naar mijn gedichten, maar nu niet meer. Israël kon niet anders. Het verdedigde zichzelf.

Al die mails maken 1 ding pijnlijk duidelijk. De mensen die mij deze teksten sturen zijn er, hoe cynisch dat ook is, gewend aan geraakt dat een mens bijna achteloos mag worden gefusilleerd als Israël wordt geprovoceerd. Een stalen buis in de hand hebben, het is genoeg voor een kogel tussen de ogen.

Voorgoed verloren

Niet de actie van Israël baart me zorgen, maar vooral dat enthousiast rechtvaardigen van koele moord. De angst van de politici in Nederland, die mondjesmaat reageren, bang als zij zijn voor stemverlies.

Het stemt mij treurig, omgeven te worden door mensen die lachend een executie zouden bijwonen. Door mensen die mij uit proberen te leggen dat het doden onvermijdelijk was. Wie daar aan went, is voorgoed verloren

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:24 schreef DeParo het volgende:

Of ik mis iets volledigs, en zet mezelf voor schut, of jij bent slecht geinformeerd door iemand of iets .

quote:

Tegenwoordig wordt met 'Palestina' vaak gedoeld op de in 1988 in Algiers door de PLO geproclameerde maar feitelijk nog te vormen onafhankelijke Arabische staat die, naast Israël als Joodse staat, onderdeel zou moeten uitmaken van een definitieve vredesregeling tussen Israël en de Palestijnen

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:30 schreef KoosVogels het volgende:
Goeie column (die niet iedereen zal bevallen) Mag in mijn ogen nog niet wegzakken.
[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

Tsja. Er is nogal een verschil tussen een paal vasthouden of in de buurt van een soldaat omvallen, en met meerdere mensen met staven op iemand inhakken.

Niet dat ik de Israelische actie goedkeur, verre daarvan. Maar doen alsof de activisten geen enkele fout hebben gemaakt en zijn doodgeschoten omdat ze kritiek hadden is ook niet netjes.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:35 schreef Viajero het volgende:

[..]

Tsja. Er is nogal een verschil tussen een paal vasthouden of in de buurt van een soldaat omvallen, en met meerdere mensen met staven op iemand inhakken.

Niet dat ik de Israelische actie goedkeur, verre daarvan. Maar doen alsof de activisten geen enkele fout hebben gemaakt en zijn doodgeschoten omdat ze kritiek hadden is ook niet netjes.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar deze afspraak met Faisal had betrekking op de provincie Palestina,
aangezien er ook wordt gesproken over de Arabische natie en Palestina maken de mensen die dit verdrag op hebben gesteld onderscheid tussen deze twee gebieden, kortom het gaat niet over het Arabische/Britse Palestina, het gaat over het Joodse Palestina binnen deze verklaring.

De koninklijke commissie stelde ook op, na uitspraken al van Faisal in 1918, dat Palestina aan de Joodse mensen zou worden toegekend (Abban Eban). Dit verdrag stamt uit 1919 en ook hier wordt met Palestina het Joodse Palestina uiteindelijk bedoelt. De grenzen moesten nog vastgesteld worden dus je moet niet uitgaan van het latere of nieuwe Palestina. Mutant is op dit punt net iets te weinig onderlegd.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik doel voornamelijk op de laatste twee alinea's. Waarin hij aangeeft dat het vreemd is dat mensen alle schroom laten vallen om het doden van mensen te kunnen rechtvaardigen. Effe los van dit incident: hij heeft gewoon een punt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:30 schreef KoosVogels het volgende:
Goeie column (die niet iedereen zal bevallen) Mag in mijn ogen nog niet wegzakken.
[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik doel voornamelijk op de laatste twee alinea's. Waarin hij aangeeft dat het vreemd is dat mensen alle schroom laten vallen om het doden van mensen te kunnen rechtvaardigen. Effe los van dit incident: hij heeft gewoon een punt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:44 schreef sp3c het volgende:

[..]

helemaal niet

hij heeft het niet om het rechtvaardigen van het doden van mensen (al kan ik me best situaties bedenken waar dat moet kunnen) maar om het rechtvaardigen van koele moord en gaat vervolgens voorbij aan het feit dat dit A: een voorbarige conclusie is en B: de mensen die dit rechtvaardigen die conclusie niet delen

maja ... blijft een column natuurlijk, ik vind hem wel goed tot dat laatste stukje

quote:

Al die mails maken 1 ding pijnlijk duidelijk. De mensen die mij deze teksten sturen zijn er, hoe cynisch dat ook is, gewend aan geraakt dat een mens bijna achteloos mag worden gefusilleerd als Israël wordt geprovoceerd. Een stalen buis in de hand hebben, het is genoeg voor een kogel tussen de ogen

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hier gaat het eigenlijk om:
[..]

En dat merk ik ook in dit topic. Ongeacht wie er gelijk heeft; men vindt het doodnormaal dat er negen mensen zijn doodgeknald.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:42 schreef OpperTokkie het volgende:
Hoe staat het eigenlijk met het andere schip dat later vertrok?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:41 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Ah okay, nu heet het Israel en het huidige Palestina is toch Islamitisch? Toen was Palestina de naam voor het nog te vormen Joodse land.
Snap ik het zo dan goed?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hier gaat het eigenlijk om:
[..]

En dat merk ik ook in dit topic. Ongeacht wie er gelijk heeft; men vindt het doodnormaal dat er negen mensen zijn doodgeknald.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:55 schreef DeParo het volgende:

[..]

Jij haalt twee verschillende vormen van Palestina door elkaar.
Het Palestina waar over wordt gesproken in deze verklaring is het Joodse Palestina.

Aangezien de grenzen nog niet zijn vastgelegd zou het Islamitische gedeelte bij de Arabische natie horen.

Het kleine Palestina zou dus Joods worden zoals de koninklijke commissie zei na uitspraken van Faisal in 1918.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:03 schreef DeParo het volgende:
Jij denkt dus serieus dat Weizmann het hier gaat hebben over de Arabische staat Palestina , dat hij daar uberhaupt dan afspraken over zou mogen maken, die hem niet aangaan.

Jij haalt verschillende tijden en visies door elkaar Mutant.

Misschien naast je studie rechten eens een minor geschiedenis doen .

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nee Mutant, weer een ondoordachte stelling van je, na de verklaring waren er op heel kleine schaal, minieme schaal, protestjes en een petitie. Pas na het weigeren van GB om aan de afspraken te voldoen werd iedereen kwaad, en toen wilde de Arabieren ook hun oude afspraken niet meer nakomen zoals deze,
de Zionisten werden daarbij de zondebok gemaakt van de Britten.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Mutant, laat me niet lachen, ik heb essays en papers geschreven over dit onderwerp. Geen leraar van me die dit als onzin heeft bestempeld, dus nogmaals, lees je eerst in voordat je er met een 'expert' op ingaat.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:07 schreef DeParo het volgende:

[..]

Zoals wie.
Waar, wanneer, enz enz.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Excuses, inderdaad, maar ben het wel een beetje zat dat je als ongeschoolde wordt bestempeld terwijl je je dagelijk in academische omstandigheden toelegt op dit onderwerp. Mutant heeft rechten gestudeerd,
geen geschiedenis, je kan op het F-W-afspraak veel kritiek leveren maar deze kritiek heb ik uit geschoolde richting nog niet vaak gehoord om eerlijk te zijn haha.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:18 schreef Mutant01 het volgende:
Hoessein was zijn voornaam. En als je weet dat ik het over hem heb, dan zou je als super-historicus- die-ooit kritiek -heeft-gekregen-en-dus-kennelijk-altijd-gelijk-heeft-en-nooit-fouten-maakt, genoeg moeten weten.


Ik heb een hekel aan schermen met opleiding in een debat trouwens.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:16 schreef DeParo het volgende:
Behalve de afspraak zelf bedoel je waar jij zaken gewoon bij gaat verzinnen, nee boeken en tijdschriften (academische vakbladen uiteraard hehe), maar ik kan wel kijken op de site of er iets gepubliceerd over is/was. Maar goed ik kan ook geen bron vinden die ontkracht dat marsmannetjes niet stiekem dit
hebben geschreven .

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Behalve de afspraak zelf bedoel je waar jij zaken gewoon bij gaat verzinnen, nee boeken en tijdschriften (academische vakbladen uiteraard hehe), maar ik kan wel kijken op de site of er iets gepubliceerd over is/was. Maar goed ik kan ook geen bron vinden die ontkracht dat marsmannetjes niet stiekem dit
hebben geschreven .

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:27 schreef DeParo het volgende:


Je hebt geen bron Mutant, dat weet jij, en dat weet ik.

Het Faisal-Weizmann afspraak is namelijk gevallen op het feit dat de Britten zich niet aan de afspraken hielden.

Bin Ali is hier namelijk nooit echt over naar voren gekomen voor deze gebeurtenis.
Daarom twijfelde ik waarover jij het in godsnaam had.

En om eerlijk te zijn weet ik nog steeds niet waar jij het over hebt.

Bin Ali heeft deze afspraken, voor het vervallen van de Britse afspraken, nooit ontkracht.

Je zou je beter moeten inlezen en niet alleen met Wiki. Bin Ali heeft namelijk pas deze afspraak voor het eerst ontkracht na het vervallen van de Britse afspraken.

Dat was pas de eerste keer dat men afstand nam hiervan.

Sterker nog, dat deel van Saoedi-Arabie of Hedjaz, ging officieel akkoord met de afspraken.

Ook al was het maar voor enkele maanden helaas .
Ach ja.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 17:48 schreef Viajero het volgende:

[..]

dat zie ik eigenlijk niet, ik zie meer dat het gaat over de schuldvraag.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie anders geen enkele neutrale bron waaruit blijkt dat Palestina (bedoelt door Faisal) een Joodse staat zou moeten zijn.

quote:

The agreement

Main points of the agreement:
-The agreement committed both parties to conducting all relations between the groups by the most cordial goodwill and understanding, to work together to encourage immigration of Jews into Palestine on a large scale while protecting the rights of the Arab peasants and tenant farmers, and to safeguard the free practice of religious observances. The Muslim Holy Places were to be under Muslim control.
-The Zionist movement undertook to assist the Arab residents of Palestine and the future Arab state to develop their natural resources and establish a growing economy.
-The boundaries between an Arab State and Palestine should be determined by a Commission after the Paris Peace Conference.
-The parties committed to carrying into effect the Balfour Declaration of 1917, calling for a Jewish national home in Palestine.
-Disputes were to be submitted to the British Government for arbitration.
Weizmann signed the agreement on behalf of the Zionist Organization, while Faisal signed on behalf of the short-lived Arab Kingdom of Hedjaz.

Faisal conditioned his acceptance on the fulfillment of British wartime promises to the Arabs, who had hoped for independence in a vast part of the Ottoman Empire. He appended to the typed document a hand-written statement:
"Provided the Arabs obtain their independence as demanded in my [forthcoming] Memorandum dated the 4th of January, 1919, to the Foreign Office of the Government of Great Britain, I shall concur in the above articles. But if the slightest modification or departure were to be made [regarding our demands], I shall not be then bound by a single word of the present Agreement which shall be deemed void and of no account or validity, and I shall not be answerable in any way whatsoever."
The Faisal-Weizmann agreement survived only a few months. The outcome of the peace conference itself did not provide the vast Arab state that Faisal desired mainly because the British and French had struck their own secret Sykes-Picot Agreement of 1916 dividing the Middle East between their own spheres of influence, and soon Faisal began to express doubts about cooperation with the Zionist movement. After Faisal was expelled from Syria and given the Kingdom of Iraq, he contended that the conditions he appended were not fulfilled and the treaty therefore moot. St. John Philby, a British representative in Palestine, later stated that Hussein bin Ali, the Sharif of Mecca and King of Hejaz, on whose behalf Faisal was acting, had refused to recognize the agreement as soon as it was brought to his notice.[11] However, Sharif Hussein formally endorsed the Balfour Declaration in the Treaty of Sèvres of 10 August, 1920, along with the other Allied Powers, as King of Hedjaz.
The United Nations Special Committee On Palestine did not regard the agreement as ever being valid[12], while Weizmann continued to maintain that the treaty was still binding. In 1947 Weizmann explained :
"A postscript was also included in this treaty. This postscript relates to a reservation by King Feisal that he would carry out all the promises in this treaty if and when he would obtain his demands, namely, independence for the Arab countries. I submit that these requirements of King Feisal have at present been realized. The Arab countries are all independent, and therefore the condition on which depended the fulfillment of this treaty, has come into effect. Therefore, this treaty, to all intents and purposes, should today be a valid document".[13]
According to C.D. Smith the Syrian National Congress had forced Faisal to back away from his tentative support of Zionist goals.[14]

quote:

Naïef

Het klinkt, achteraf bekeken, nogal naïef. Israël is niet zo van de provocatietjes weglachen. Voor eeuwig dragen zij het gelijk van de getraumatiseerde territoriumvechters uit. Wie naar hen wijst wil ze dood, zoals dat voor zoveel staten geldt. Amerika kan er ook wat van.

Ik had niet het idee dat Anne de Jong de Israëliërs dood wilde. Zelden heb ik iemand zo bewogen en zo druipend van Het Goede Doel een verhaal horen vertellen. Anne zag het konvooi als een varend Woodstock. Ze gingen een bloem in het geweer van Israël duwen. Jezelf aan een hek binden, maar dan op volle zee.

Anne vertelde dat de sfeer aan boord goed was. Ze gingen eens kijken hoe ver ze kwamen. Ze dacht dat het uiteindelijk allemaal wel met een sisser af zou lopen. Toen werd de verbinding verbroken.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:34 schreef kahaarin het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:35 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Oooiii

Die arme ziel zat duidelijk op de verkeerde boot.

Ik weet niet wat ze in Gaza had willen doen, maar heb zo m'n twijfels of de mensen daar erg veel aan haar gemist hebben.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:32 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waar in godsnaam heb je het over Mutant, ik weet nog altijd niet waar je het over hebt,
en dat Wiki was blijkbaar een correct geplaatste gok.

Wat staat er dan op Wiki ik ben zeer benieuwd.

Zal vast wel makkelijk worden om ook te ontkrachten.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik ook gelezen, niets kunnen vinden wat duidt op een Israelische staat.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:37 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Ho! Rustig, ik heb alleen het verdrag opgezocht, verder niets.....
Ik heb geen idee wat jullie bedoelen verder, ben niet thuis in de materie.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Haha, die Britse uitspraak met betrekking tot Bin Ali, dat was op een moment dat de Zionisten zich ook aan het keren waren tegen de Britten. GB wilde evenmin een Joodse staat hebben er zijn in die tijd wel meer afspraken getracht te ontkrachten door GB, zoals Balfour etc etc,
Mutant, aub, je zal vast veel meer verstand hebben van het Nederlands recht maar hierop ben je een nitwit.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:28 schreef BasOne het volgende:

[..]

Nou als dat het enige is waar je je druk om maakt

1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:

(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.

http://www.admiraltylawguide.com/conven/unclospart7.html

Het Zeerecht is duidelijk

Maar je hebt ook nog de conventie van Geneve

Article 22(1), (3), of the Geneva Convention on the High Seas, 13 U.S. T., at 2318-2319, for example, states that a warship may only board a merchant ship if it has a "reasonable ground for suspecting" the merchant ship is involved in piracy, the slave trade, or traveling under false colors. If an inspection fails to support the suspicion, the merchant ship "shall be compensated for any loss or damage that may have been sustained." Article 23 contains comparable provisions for the stopping of merchant ships by aircraft. Similarly, Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade," but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."

Let vooral op het dik en cursief gedrukte.

Ergo, Israël is zo schuldig als de neten en de wet heeft ze bij de ballen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, ik val je ook zeker niet aan hoor!

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:45 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Okay dan is het goed.

Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?

Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:45 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Okay dan is het goed.

Maar jongens, de discussie is nu wel een beetje klaar toch? Misschien een eigen topic? PM? Mail? Fax? Postduif?

Ik kan alleen voor mezelf praten, ik snap er helemaal niets van en het leidt een beetje af van de orginele discussie over het incident.
Dus pretty please.....?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat is dit nou weer voor een retedomme opmerking? Snap dat het moeilijk te omvatten is voor een persoon zonder idealen, maar doe een beetje je best.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je hebt volstrekt gelijk hoor, ik heb de discussie (van mijn kant in iedergeval) afgekapt!

quote:

Is de blokkade illegaal? Dan de entering ook
_{Van onze verslaggever Rob Vreeken op 02 juni '10, 23:03, bijgewerkt 03 juni '10, 07:51}
AMSTERDAM - Was het enteren door het Israëlische leger van de Gazavloot onwettig? Het antwoord op die vraag hangt af van het antwoord op een andere vraag: is de Israëlische blokkade van de Gazastrook illegaal?
Netanyahu: veroordeling hypocriet
Eén beschuldiging kan bij voorbaat worden geschrapt: Israël heeft zich, juridisch gezien, niet schuldig gemaakt aan piraterij. Volgens het Zeerechtverdrag van de VN is van ‘piraterij’ alleen sprake als de daders ‘particuliere doeleinden’ hebben.

Daaruit volgt dat piraterij ‘niet kan worden gepleegd door oorlogsschepen of andere regeringsschepen’, schrijft Ian Brownlie in Principles of Public International Law.

Rechtsmacht
Maar dat betekent niet per se dat de actie van Israël rechtmatig was. In beginsel heeft Israël de schijn zelfs tegen. Op volle zee, waar de entering plaatsvond, heeft alleen de vlagvoerende staat (in dit geval Turkije) rechtsmacht over het schip. Alleen bij uitzondering mogen andere staten een schip aanhouden (bijvoorbeeld een piratenschip of een zonder vlag). Van zo’n uitzondering was met de Gazavloot geen sprake.

Israël voert aan dat entering nodig was om zijn blokkade van de Gazastrook te effectueren. De vraag is dan: is die blokkade legaal?

In principe zijn zeeblokkades in het internationaal recht verboden. Het verbod geldt echter niet in het geval van internationale gewapende conflicten; dan zijn blokkades toegestaan, hoewel met restricties.

Internationaal gewapend conflict
Daarna is de vraag: is er rond Gaza sprake van een internationaal gewapend conflict? Dat is niet duidelijk. Er is geen interstatelijk conflict, want Palestina is geen staat. En het is Israël zelf dat, zeker sinds de nederzettingen in de Gazastrook werden ontruimd, het recht voor internationale conflicten liever niet van toepassing ziet.

Maar stel dat er inderdaad een internationaal gewapend conflict is, welke regels gelden dan? Omdat de Geneefse Conventies tekortschieten inzake zeeoorlog, liet het Internationale Rode Kruis in 1994 volkenrechtsgeleerden het San Remo Manual over gewapende conflicten op zee opstellen. Het is geen verdrag, dus niet bindend; wel geeft het het gewoonterecht weer.

Het Manual is de juridische reddingsboei die de Israëlische regering vastgrijpt. Volgens artikel 67 mogen koopvaardijschepen van neutrale staten niet worden aangevallen, tenzij ‘kan worden vermoed dat ze contrabande vervoeren of een blokkade doorbreken (...) en zich duidelijk verzetten tegen doorzoeking’.

Proportionaliteit

Belangrijk is de toevoeging dat zo’n aanval altijd is onderworpen aan de ‘basisregels’ uit paragrafen 38-46. Die behelzen een streng onderscheid tussen burgers en militairen. ‘Aanvallen moeten strikt worden beperkt tot militaire doelen.’ Ook zijn middelen verboden die ‘overmatige verwondingen of onnodig lijden’ veroorzaken.

Daarmee is de discussie beland bij het beginsel van proportionaliteit dat in het volkenrecht geldt bij gebruik van geweld. Op dat moment stokt de juridische analyse, want de eerste vraag is natuurlijk: wat is er precies gebeurd op de schepen van de Gazavloot? De toedracht is onduidelijk, de verklaringen zijn tegenstrijdig.

Buitensporig
Overigens keert de redenering in een cirkel terug naar het begin: de waardering van de proportionaliteit hangt ook af van de legaliteit dan wel illegaliteit van de Israëlische actie (en dus van de blokkade van de Gazastrook). Als de actie bij voorbaat onwettig was, dan was het met traangas, stroomknuppels en intimiderende ploffen enteren van schepen per definitie buitensporig.

Willem van Genugten, hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg, behoort tot de juristen die menen dat de blokkade van Gaza illegaal is (de meningen onder vakgenoten lopen uiteen). ‘Als dan soldaten aan boord springen, laat je dat niet zomaar gebeuren. Ook als er naar stokken werd gegrepen, lijkt me dat binnen proportie.’ Op wat er vervolgens is gebeurd, heeft hij nog te weinig zicht, maar ‘ik heb de indruk van een zware overreactie van de Israëli’s’.

Een andere vraag is ten slotte, zegt hoogleraar André Nollkaemper van de Universiteit van Amsterdam, of de Israëlische blokkade van de Gazastrook op een wettige manier wordt uitgevoerd. Hetzelfde San Remo Manual stelt in artikel 102(b) dat blokkades verboden zijn als ‘de schade aan de burgerbevolking excessief is in verhouding tot het concrete en directe militaire voordeel’.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:28 schreef BasOne het volgende:

[..]

Nou als dat het enige is waar je je druk om maakt

1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:

(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.

http://www.admiraltylawguide.com/conven/unclospart7.html

Het Zeerecht is duidelijk

Maar je hebt ook nog de conventie van Geneve

Article 22(1), (3), of the Geneva Convention on the High Seas, 13 U.S. T., at 2318-2319, for example, states that a warship may only board a merchant ship if it has a "reasonable ground for suspecting" the merchant ship is involved in piracy, the slave trade, or traveling under false colors. If an inspection fails to support the suspicion, the merchant ship "shall be compensated for any loss or damage that may have been sustained." Article 23 contains comparable provisions for the stopping of merchant ships by aircraft. Similarly, Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade," but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."

Let vooral op het dik en cursief gedrukte.

Ergo, Israël is zo schuldig als de neten en de wet heeft ze bij de ballen.

quote:

Turkish forensic experts have confirmed that the nine activists killed during the Israeli raid on the Gaza aid flotilla were shot with guns.

Eight were Turks and one a US national of Turkish origin, the Anatolia news agency reported on Thursday as funerals got under way in Istanbul.

The remaining activists, including some who were injured in the Israeli raid, landed in the Turkish city early on Thursday.

Al Jazeera's Jamal Elshayyal, who reported from the ship as the raid began, was also sent to Turkey by Israel after being released by the Israelis.

Elshayyal said that he witnessed some of the killings, and confirmed that at least "one person was shot through the top of the head from [the helicopter] above".

Our producer was on the top deck when the ship was attacked and said that within a few minutes of seeing the Israeli helicopters, there were shots being fired from above.

"The first shots [coming from Israeli boats at sea] were tear gas, sounds grenades and rubber coated steel bullets," Elshayyal said.

"Live shots came five minutes after that. There was definetly live fire from the air and from the sea as well."

He confirmed that some passengers took apart some of the ship's railing bars to defend themselves as they saw the Israeli soldiers approaching.

"After the shooting and the first deaths, people put up white flags and signs in English and Hebrew," he said.

"An Israeli [on the ship] asked the soldiers to take away the injured, but they did not, and the injured died on the ship."

Earlier three air ambulances landed at a military base in Ankara, the Turkish capital, carrying wounded activists who were transferred to hospitals in the city.

Hundreds of supporters including Bulent Arinc, Turkey's deputy prime minister, and several other Turkish politicians were at the airport in Istanbul to welcome the returning activists.

"They faced barbarism and oppression but returned with pride," Arinc told hundreds of jubilant relatives and supporters outside the airport, chanting "God is Great!"

A crowd of several thousand gathered in central Istanbul to celebrate the activists' return.

An aircraft carrying 31 Greek activists, together with three French nationals and an American, flew into Athens airport in the early hours of Thursday, the Israeli foreign ministry said.

Seven activists wounded in Monday's clashes were still being treated in an Israeli hospital, it said.

Three others - an Irishman and two women from Australia and Italy - remained in Israel "for technical reasons", the ministry said.

But Ayman Mohyeldin, Al Jazeera's correspondent in Jerusalem, said that four Palestinian-Israelis remain in prison.

Our correspondent said that Raed Salah,a leader of the Islamic Movement in Israel, was one of those still being held.

Netanyahu's comments came hours after Turkey warned it would cut off diplomatic ties with Israel if its citizens killed and injured in the Gaza flotilla raid were not returned by Wednesday night.

Mohyeldin said the Israeli prime minister's address did not include mention of an inquiry into the attack, as many have demanded.

"If the international community, or the Turkish government, were waiting to hear Binyamin Netanyahu announce an independent investigation to look into this deadly raid, it certainly did not come as expected, or as the international community and the UN Security Council had demanded," Mohyeldin said.

"Instead the Israeli prime minister once again defended the Israeli course of action."

Ahmet Davutoglu, Turkey's foreign minister, has called for an international commission into the raid.

"We have clearly stated that we would review our ties with Israel if all Turks not released by the end of the day," he said on Wednesday.

Davutoglu also said Turkey was ready to normalise ties with Israel if it lifted its blockade on Gaza, saying "it was time calm replaces anger".

Relations between Turkey and Israel have deteriorated rapidly since the deadly raid, with most of the bloodshed occurring on the Mavi Marmara, a Turkish-flagged ship carrying hundreds of pro-Palestinian activists.

State media reported on Wednesday that Turkey's justice ministry is considering legal action against Israel.

Officials are looking into both domestic and international law to see what action might be undertaken after Monday's operation in international waters, a report by the Anatolia news agency said.

http://english.aljazeera.(...)010639114160373.html

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:55 schreef HAKIM_1988 het volgende:
In Turkije zijn de doden inmiddels begraven.
[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:53 schreef DeParo het volgende:
Het was op zich wel een belangrijke discussie in de trent van het onstaan en de Arabische acceptatie van de staat Israel of een Joodse staat in ieder geval. Maar goed, Palestina is iing de Joodse gebieden,
binnen deze verklaring althans
anders zou deze afspraak sowieso al in z'n geheel nutteloos zijn.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:53 schreef sp3c het volgende:

[..]

vetgedrukte is vrij helder idd

een oorlogsschip mag een koopvaarder stoppen in internationale wateren maar mag alleen geweld gebruiken tegen dit schip als het zich niet aan de gegeven instructies houd

neem aan dat de Israeli's ze niet hebben gevraagd die commando's neer te knuppelen ...

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ze kwamen met Paintbal geweren het schip op, Anne de Jong werd ook beschoten in haar voet (met wat niet met een kogel in ieder geval), maar goed, slaan met messen en staven, is vast niet zo onveilig kennelijk.

Ze hadden het gewoon kunnen voorkomen door normaal de confrontatie aan te gaan met de Israeli.

Niet meteen door ze van de boot af proberen te slaan en zelfs te lynchen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:00 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ze kwamen met Paintbal geweren het schip op, Anne de Jong werd ook beschoten in haar voet (met wat niet met een kogel in ieder geval), maar goed, slaan met messen en staven, is vast niet zo onveilig kennelijk.

Ze hadden het gewoon kunnen voorkomen door normaal de confrontatie aan te gaan met de Israeli.

Niet meteen door ze van de boot af proberen te slaan en zelfs te lynchen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:59 schreef BasOne het volgende:

[..]

Je leest over dit heen:

"any violation of blockade,"

Onder "violation of blockade," word verstaan het doorbreken van de blokkade.
Aangezien ze daar nog niet doorheen waren... naja de rest laat zich raden.
Lees ook niet over het volgende heen:

"A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces."

De "aanvaller" is verantwoordelijk voor de schade en is verantwoordelijk voor de acties van hun militair personeel.

Nog een kleine voetnoot, dit gaat om het oorlogsrecht en niet civiel zeerecht.

De intentie om een blokkade te doorbreken is dus niet voldoende om een schip te enteren, het schip moet de blokkade ook daadwerkelijk doorbroken hebben.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als Israel daar echt van onder de indruk zou zijn, dan zou men stoppen met wapenleveranties aan Turkije, die Turkije net ietsje harder nodig heeft. Turkije heeft deze week bijna alle banden verbroken,
oefeningen, diplomatie, etc etc, maar de wapenleveranties die moesten gewoon blijven staan
en dit kost de Turkse staat overigens veel geld, heel veel geld, dus het zal wel niet veel voorstellen dat water.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef Disana het volgende:

[..]

Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

behalve Israeliers natuurlijk?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:08 schreef Mutant01 het volgende:
Het is geen merchant ship jongens.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

wat is het dan ... een fregat?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nope!

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Er werd geschoten met diezelfde paintball geweren waarbij mensen alleen afgeschrikt werden.
Of dit van te voren was is nog niet duidelijk, maar met scherp (echte kogels), werd er niet geschoten.

Een Reuters reporter aan boord bij de Israeli ontkent weer het andere variant van het verhaal.

Bovendien moet je ook weten op welk schip de getuigen zaten.

Voordat de Israeli aan boord waren gekomen was er nog niemand gewond.
Dus verwonderlijk dat ze zich zo bedreigd voelden.

Bovendien, als je je zo bedreigd voelt door een goed getraind elite-team dat dan zogenaamd met scherp schiet, dan ga je ze toch niet aanvallen? Dan weet je toch dat je dan al helemaal de kogel krijgt?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:12 schreef sp3c het volgende:

[..]

wat dan wel

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 18:51 schreef kahaarin het volgende:


Mooi artikel:
[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:06 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat staat er helelemaal niet?

dit staat er :

"permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""

ze mogen een schip stoppen om uit te zoeken wat voor vracht ze bij zich hebben en of ze een violation of blockade hebben gepleegd

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:08 schreef Mutant01 het volgende:
Het is geen merchant ship jongens.

quote:

A merchant vessel is a ship that transports cargo and passengers during peace time. During wars, the same ships are auxiliaries to the navies of their respective countries, and are called upon to deliver military personnel and material.
Most countries of the world operate fleets of merchant ships. However, due to the high costs of operations, today these fleets are in many cases sailing under the flags of nations that specialize in providing manpower and services at favourable terms. Such flags are known as "flags of convenience". Currently, Liberia and Panama are particularly favoured. Ownership of the vessels can be by any country, however.
The Greek-owned fleet is the largest in the world. Today, the Greek fleet accounts for some 16 per cent of the world’s tonnage; this makes it currently the largest single international merchant fleet in the world, albeit not the largest in history.[1]
In English, "Merchant Navy" without further clarification is used to refer to the British Merchant Navy; the United States merchant fleet is known as the United States Merchant Marine.
Merchant ships names are prefixed by which kind of vessel they are: MV = Motor Vessel, SS = Steam Ship, MT = Motor Tanker or Motor Tug Boat, MSV = Motor Stand-by Vessel, MY = Motor Yacht, RMS = Royal Mail Ship, RRS = Royal Research Ship, SV = Sailing Vessel although these can be sub coded as type of sailing vessel.
Merchant ships may be divided into several categories, according to their purpose and/or size

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:10 schreef sp3c het volgende:

[..]

wat is het dan ... een fregat?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:13 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Interessant stuk maar echt duidelijker wordt het er niet op, d.w.z.nu weten we wel zeker dat er een boel onduidelijkheden zijn.
Gaat nog een hele lange discussie worden of 't nu wel of niet rechtmatig was.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Anne de Jong werd door die kogels in haar voet geraakt.
Daar heeft ze volgens mij geen ziekenhuisbehandeling voor hoeven ondergaan.

En ja, zo'n kogel kan flink pijn doen, dat is uiteraard ook de bedoeling anders zou men met losse flodders schieten. Maar het was niet de bedoeling om te doden.

Bovendien als de Jong aan boord zat van het schip erachter.

Dan kon ze helemaal niet weten of ze al aan boord waren of niet laat staan met scherp geschoten.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:05 schreef Disana het volgende:

[..]

Het gaat om wat daaraan vooraf ging. Mij maak je niet wijs dat mensen in het wilde weg gaan aanvallen. Er zijn ons nu twee getuigen bekend die spreken van met scherp schieten voordat de schepen werden geënterd.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:14 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Wel:
[..]

.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:14 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Wel:
[..]

.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:18 schreef deedeetee het volgende:

[..]

En wat te denken van die verhalen dat men het er vooraf al over had graag een martelaar te willen worden ?
Er was toch geen enkele reden om te verwachten dat er doden zouden vallen ? Dit is toch niet het 1ste schip dat daar naartoe stoomt ? Dit is wel het 1ste waarbij doden zijn gevallen.....

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Bron? Uit interesse overigens
niet dat ik je niet geloof!

Waar ik op doelde was een wapenleverantie voor een bepaald soort wapen aan Turkije.

Het was een mega-order, dus ik ben benieuwd, waartoe dit zal leiden.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:18 schreef Disana het volgende:

[..]

Het is toch gewoon een cruiseschip?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ben benieuwd of de definitie in het Zeerechtverdrag hetzelfde is!

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:20 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Merchant vessel is volgens deze definitie een schip waarop passagiers en/of lading zit, dit schip had beide dus was het een merchant vessel.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nope! Het betrof hier toch geen handelsvloot, lijkt mij dat het schip gewoon geregistreerd staat op een of andere civiele hulp-organisatie (en dus als een civiel schip moet worden gezien).

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:21 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ja.

Merchant shipping vertaald zich naar handelsvloot, of je nu handelt in passagiers of vracht.

Kijk er ook even van op

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:22 schreef Disana het volgende:

[..]

Een merchant vessel is een koopvaardijschip.

quote:

Merchant ships names are prefixed by which kind of vessel they are: MV = Motor Vessel, SS = Steam Ship, MT = Motor Tanker or Motor Tug Boat, MSV = Motor Stand-by Vessel, MY = Motor Yacht, RMS = Royal Mail Ship, RRS = Royal Research Ship, SV = Sailing Vessel although these can be sub coded as type of sailing vessel

quote:

The real story from Mavi Marmara: They were shooting to kill

Thursday 03 June 2010 by Paddy McGuffin
Witness Kevin Ovenden

The Israeli massacre of unarmed campaigners aboard a ship carrying aid to Gaza is the "Sharpeville and Soweto of the Movement for Palestinian Solidarity," one of those who survived the bloodthirsty assault has said.

Speaking to the Star from Istanbul shortly after his release from an Israeli jail British campaigner Kevin Ovenden, who was aboard the Mavi Marmara - the boat that bore the brunt of a terrifying raid by gun-toting Israeli commandos - described the attack as a "murderous assault" and "an act of political terrorism."

Israeli security forces stormed the Mavi Marmara in international waters on Sunday night as it ferried 500 unarmed protesters towards Gaza.

The assault killed nine and injured dozens more, sparking worldwide condemnation.

Israel attempted to claim that its shock troops acted in self-defence after coming under attack, blaming the protesters for provoking the situation and being "terrorist supporters."

But Mr Ovenden told the Morning Star: "This was a peaceful humanitarian mission in international waters. The youngest person on board was not yet one, the oldest was 88 years old.

"We had no weapons on board. The Israelis are displaying knives taken from the kitchen. People did defend themselves with whatever was at hand.

"The attack started with percussion grenades and we feared they would use tear gas. The Israeli commandos attacked from all sides and began shooting almost immediately, initially with so-called rubber bullets but certainly within two or three minutes we heard the unmistakable sound of live rounds.

"A colleague from Viva Palestina, Nicci Enchmarch, was next to a Turkish man who was holding a camera. He was shot through the middle of the forehead. The exit wound blew away the back of his skull and she cradled him in her arms as he died."

At least four of those killed were shot through the head, he said.

Mr Ovenden praised the Turkish crew of the vessel as "truly heroic in their attempts to prevent further loss of life," saying they had taken two injured Israeli soldiers inside the ship to prevent them being hurt further in the panic and chaos.

Appeals to the Israeli forces telling them their soldiers were safe and that there were wounded people who needed assistance were ignored, he said.

"Where people had been sleeping was turned into a makeshift triage area. This turned into a makeshift mortuary. Despite repeated requests the Israeli forces refused to evacuate any of the injured for more than an hour.

"I saw severely injured people dragged like sacks of potatoes up the stairwells, their bodies banging against the steel."

Mr Ovenden was transported to BeerSheeva jail where he was held until his eventual release and extradition.

The brutality and degradation continued throughout their ordeal only improving slightly when the British consular official arrived at the prison.

Summing up the horrific events aboard the Mavi Marmara, he said: "This is the Sharpeville and Soweto of the movement for Palestinian solidarity and it must mark a turning point in world opinion and in the actions of governments around the world to end this immoral and illegal siege and the treatment the Israelis mete out to Palestinians.

"We experienced it for 48 hours but they have endured this for 62 years."

Despite the horrific ordeal Mr Ovenden said he would be prepared to make the trip again after the families of some of those murdered asked that their loss not be in vain.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:22 schreef sp3c het volgende:

[..]

of het wel of niet om een handelsvloot gaat doet helemaal niet ter zake

cruiseschepen zijn bv ook merchants ...

quote:

The outcry included accusations of war crimes and a decision by Nicaragua to break diplomatic relations with Israel over the raid.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:19 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Weet je wat de pest is van dit soort filmpjes, die duiken alleen op als het mis gaat, weet jij of er niet dezelfde filmpjes zijn gemaakt bij de vorige transporten?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:13 schreef BasOne het volgende:

[..]

quote:

Er staat wel meer dan dat.

Violation of blockade is dus niet het geval, gezien ze de blokkade niet doorbroken hebben.

Wat dus betekent dat hun in violation of the foregoing provisions zijn

En daardoor geheel verantwoordelijk voor de schade en de acties van hun militairen.

En dan nog hebben ze alleen het recht op controle, en niet om het naar 1 van hun eigen havens te brengen.

quote:

En nogmaals, dit gaat over oorlogsrecht.
En dat is niet toepasbaar internationaal gezien.
Hoewel Israël zich er waarschijnlijk achter verschuilt.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:27 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Neuh maar dat is met veel beeld materiaal. Je weet wel men je laat zien, je weet niet wat ervoor of erna en mss zelfs er tussen in te zien was. Dat kan een heel verradelijk beeld geven.
Daar heb ik al verrassende voorbeelden van gezien.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:25 schreef Disana het volgende:
Nog een getuigeverslag en ook hier weer het schieten met scherp voor het enteren.
[..]

http://www.morningstaronl(...)tent/view/full/91138

quote:

"The attack started with percussion grenades and we feared they would use tear gas. The Israeli commandos attacked from all sides and began shooting almost immediately, initially with so-called rubber bullets but certainly within two or three minutes we heard the unmistakable sound of live rounds.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:31 schreef sp3c het volgende:

[..]


[..]

knap

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:31 schreef sp3c het volgende:

[..]


[..]

knap

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:32 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Huh? Met bootjes rondom de schepen, dat was toch al bekend?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:33 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat is je punt? Je betoogt dat iemand anders zaken als argumenten tegen de Israëlische actie gebruikt, maar zit ik fout als ik de indruk krijg dat jij aan alles twijfelt dat niet van de Israëlische overheid komt?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:33 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat is je punt? Je betoogt dat iemand anders zaken als argumenten tegen de Israëlische actie gebruikt, maar zit ik fout als ik de indruk krijg dat jij aan alles twijfelt dat niet van de Israëlische overheid komt?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:27 schreef sp3c het volgende:

[..]

heb ik gelijk of niet?
[..]

joh?

dit zei ik 2 dagen geleden ook al.
daarom is het zo dom dat die mafkezen die militairen aanvielen want anders had Israel geen poot om op te staan

quote:

[..]



jij brengt het als een argument tegen de Israelische actie

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:34 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij neemt het express te letterlijk, dan gaat ie zeuren over crossfire e.d.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:34 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij neemt het express te letterlijk, dan gaat ie zeuren over crossfire e.d.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:34 schreef sp3c het volgende:

[..]

nee hij heeft het over die commando's

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:35 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja want ik heb zoooooooooooveel van die ooggetuigenverslagen in twijfel getrokken natuurlijk ...

ja dan zit je fout, sterker nog er zijn ook punten in het Israelische verhaal waar ik niet in geloof maar deze meneer legt het er wat dik bovenop

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef BasOne het volgende:

[..]

Nu nog niet omdat opvarenden van een schip wat geënterd word het recht hebben degene die enteren overboord te kieperen.
[..]

Het word als Argument gebruikt VOOR de Israëlische actie.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef Disana het volgende:

[..]

Oh. Kan, ik kan het alleen niet volgen. De getuigen zijn geen oorlogs- of aanvalsexperts natuurlijk. Dat neemt niet weg dat ze oren en ogen hebben en dat er steeds meer zijn die het over scherpschieten hebben nog voordat het cruiseschip werd geënterd. En daar gaat het toch om, dat we een zo volledig mogelijk beeld krijgen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:39 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Ja graag! Nu hebben we alleen de ooggetuigen en gemonteerde filmpjes.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:36 schreef Disana het volgende:

[..]

Oh. Kan, ik kan het alleen niet volgen. De getuigen zijn geen oorlogs- of aanvalsexperts natuurlijk. Dat neemt niet weg dat ze oren en ogen hebben en dat er steeds meer zijn die het over scherpschieten hebben nog voordat het cruiseschip werd geënterd. En daar gaat het toch om, dat we een zo volledig mogelijk beeld krijgen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

het verhaal is gewoon vreemd

het schip werd schijnbaar van alle kanten beschoten en toch zie ik als die commando's naar beneden komen zetten een grote groep mensen met stokken klaar staan om ze in elkaar te rammen

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:40 schreef Disana het volgende:

[..]

Die getuigenverslagen zijn wat mij betreft zeer welkom. Ook nu laat het NOS Journaal dat ene vrijgegeven fragment weer zien.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:51 schreef IHVK het volgende:
Ik vraag me af of de Koerden zitten te wachten op steun van Israël.
Één van de overledenen op de boot is volgens mij van Koerdische komaf bijvoorbeeld.

Maar goed tijdens zo een protest is het natuurlijk logisch.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:38 schreef sp3c het volgende:

[..]

het IS een argument voor de Israelische actie (althans een rechtvaardiging ervan, ik vind het nog steeds een stompzinnige operatie) , jij probeerde het alleen anders uit te leggen dan zoals het er staat

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:52 schreef sp3c het volgende:

[..]

de vraag is meer of Turkije zit te wachten op Koerden met Israelisch wapentuig

Israel Training PKK

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:58 schreef DeParo het volgende:
En dan nog dit.

http://video.elsevier.nl/11803283/

Let vooral op wat het laatste vrouwtje zegt, ze waren het al lang van plan, tsja.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:


Ik weet niet of Israel dat nog uberhaupt wil en/of verwacht.
[..]

Hehe inderdaad.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:
Ik weet niet of Israel dat nog uberhaupt wil en/of verwacht.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:01 schreef DeParo het volgende:

[..]

Koerden en Israeli hebben zich al veel langer verbonden gevoeld.
Neemt niet weg dat de Koerden in hun ogen meer dan eens teleurgesteld zijn door Israel vanwege de betrekkingen, op dat moment goed/gunstig, tussen Israel en Turkije.
Maar bijvoorbeeld tijdens de Hezbollah oorlog nog klapten de Koerden als het ware voor Israel.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik bedoel, ze waren al lang van plan niet op een rustige vredige manier akkoord te gaan,
als ze tegen gehouden zou worden dan verkoos ze het martelaarschap.
Een derde optie, Israel bvb de hulpgoederen laten afleveren ziet ze niet, en je
hoort toch wat die mensen op die zogenaamd vredige vloot zingen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:04 schreef Jan_Janszoon het volgende:

[..]

Er zijn verschillende soorten Koerden, liberalen en islamisten. Ik denk niet dat de laatste groep voor Israël gaan klappen

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:02 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik bedoel, ze waren al lang van plan niet op een rustige vredige manier akkoord te gaan,
als ze tegen gehouden zou worden dan verkoos ze het martelaarschap.
Een derde optie, Israel bvb de hulpgoederen laten afleveren ziet ze niet, en je
hoort toch wat die mensen op die zogenaamd vredige vloot zingen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:56 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ja ik leg het anders uit

We zullen het eens ontleden.
Het oorlogsrecht (wat niet van toepassing is maar word gebruikt om het goed te praten.)
"Article 1 of the Pan American Maritime Neutrality Convention, 47 Stat., at 1990, 1994, permits a warship to stop a merchant ship on the high seas to determine its cargo, and whether it has committed "any violation of blockade,""

Dit is relatief duidelijk.
Ze mogen een schip stoppen en controleren.

Maar wat is "Violation of Blockade" ?

"when unauthorized ingress or egress takes place in the blockaded area, Blockade is said violated or breached."

Dit is dus niet gebeurt.

Wat was de intentie van Israël?
De goedpraters roepen "CONTROLE"
Degene met een wat ruimere blik kijken verder.

"Israel: Gaza aid convoy can unload cargo in Ashdod for inspection
Israeli officials reiterate that there is no shortage of humanitarian aid in Gaza, but say that 10,000 tons of aid carried by ships will be transferred to Gaza after inspection."
http://www.haaretz.com/ne(...)-inspection-1.292560

Dit recht hebben ze niet, niet onder civiel recht en niet onder oorlogsrecht.

"Israelis prepare a detention camp"

http://www.veteranstoday.(...)d-deportation-await/

Ookal geef je ze de ruimte voor controle, ze hebben de schepen gecommandeerd en alle mensen op die schepen gevangen genomen, ook dit mag niet niet.

Maar we gaan verder.

"but the warship may only use force if the merchant ship "fails to observe the instructions given it." Article 27 provides: "A belligerent shall indemnify the damage caused by its violation of the foregoing provisions. It shall likewise be responsible for the acts of persons who may belong to its armed forces.""

De schepen hebben inderdaad bevelen niet opgevolgd, daar waren ze ook niet toe verplicht, het civiele zeerecht geeft de marine niet het recht zomaar een schip te enteren, en het oorlogsrecht geld niet, zoals we hierboven vastgesteld hebben kan Israël geen beroep doen op een recht dat ze zelf schenden.

Ze zijn dus in Violation van voorgaande voorwaarden en derhalve volledig aansprakelijk.


Ow en bron natuurlijk, silly me

http://www.admiraltylawguide.com/

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef Disana het volgende:
Israël gaat niet meewerken aan een internationaal onderzoek. Het Israëlische leger onderzoekt de zaak zelf.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

dit zei ik een paar dagen geleden ook al
en ja oorlogsschepen hebben ook in vredestijd het recht schepen te boarden in internationale wateren, wij doen dit zelf ook constant bv in het Caraibisch gebied

en als ze zich aan boord niet verzet hadden dan had Israel idd een aantal wetten gebroken ... nu niet

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

dit zei ik een paar dagen geleden ook al
en ja oorlogsschepen hebben ook in vredestijd het recht schepen te boarden in internationale wateren, wij doen dit zelf ook constant bv in het Caraibisch gebied

en als ze zich aan boord niet verzet hadden dan had Israel idd een aantal wetten gebroken ... nu niet

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:10 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja... Wij van WC-eend...
Daar trap ik mooi niet in.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:11 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ja wij doen dat in het caribisch gebied, en bij somalie.
En we hebben daar alle recht toe volgens het civiel zeerecht.

Of heb je dat stukje gemist

Fit staat er namelijk in het civiel zeerecht:

1. Except where acts of interference derive from powers conferred by treaty, a warship which encounters on the high seas a foreign ship, other than a ship entitled to complete immunity in accordance with articles 95 and 96, is not justified in boarding it unless there is reasonable ground for suspecting that:

(a) the ship is engaged in piracy;
(b) the ship is engaged in the slave trade;
(c) the ship is engaged in unauthorized broadcasting and the flag
State of the warship has jurisdiction under article 109;
(d ) the ship is without nationality; or
(e) though flying a foreign flag or refusing to show its flag, the ship is, in reality, of the same nationality as the warship.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:06 schreef IHVK het volgende:

[..]

Liberalen ook niet hoor. De enige groep die gaat klappen zijn de 'marxisten' van de PKK. En dat alleen omdat voor hen alle hulp goed is, ze zijn niet zo selectief.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:11 schreef capricia het volgende:

[..]

Niet alle schepen hebben zich verzet. Voor zover ik weet maar 1 van de 6(?).

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste omdat de boten van de Palestijnen al van koers waren veranderd en konden ze niet op tijd alles daarvoor in het gereel zetten, het waren zes schepen, daarvoor heb je ook heel wat schepen zelf snel nodig op de juiste plek. Ten tweede waren de Israelische commando's helemaal niet zwaar bewapend, ze hadden paintball gewerend, hadden zelfbescherming, en het enige wat ze wel hadden was een pistool met kogels maar wel in hun holsters. Ten derde kan je de Israeli alleen verwijten dat ze ook dit hadden moeten zien aankomen, normaal zou er geen commando bij zoiets gewond zijn geraakt, maja nogmaals zij hebben verder niet de verantwoordelijkheid hiervoor.
Uiteindelijk werden ze gelyncht bijna en moesten ze zichzelf verdedigen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:13 schreef mm1985 het volgende:

Bateau Humanitaire Marmara pour Gaza - Voici la Verite - 01-06-2010.wmv

volgens dit filmpje zijn er wel degelijk wapens gevonden.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:13 schreef sp3c het volgende:

[..]

daarom noem ik speciek het Caraibisch gebied

van piraterij of slavenhandel is daar iig geen sprake, het gaat om drugssmokkel en de eenheden die mee hebben gedaan aan enduring freedom ging het om wapensmokkel (nooit iets gevonden )

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:16 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is inderdaad heftig.
Ik snap niet dat mensen dan nog kunnen zeggen dat het vredesactivisten allemaal waren.
Ongetwijfeld zaten die er wel tussen zoals die De Jong.
Maar er zaten genoeg haatzaaiers en relschoppers aan boord.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 19:29 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Ik doelde op die martelaars filmpjes, als er niets gebeurt dan worden ze ook niet gebruikt denk ik.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:18 schreef capricia het volgende:

[..]

Damn, dus wel wapens gevonden in de huidige humanitaire hulp?
Of is de bron dubieus? (ik heb daar geen goed zicht op)

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:18 schreef capricia het volgende:

[..]

Damn, dus wel wapens gevonden in de huidige humanitaire hulp?
Of is de bron dubieus? (ik heb daar geen goed zicht op)

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ten eerste omdat de boten van de Palestijnen al van koers waren veranderd en konden ze niet op tijd alles daarvoor in het gereel zetten, het waren zes schepen, daarvoor heb je ook heel wat schepen zelf snel nodig op de juiste plek.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:19 schreef Jan_Janszoon het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij een van de reacties onder die video:

could you change ur description to english u arrogant french frog eater

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:17 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ah, dat word gedaan binnen de 24 mijls zone, dat is douane gebied, niet in internationale wateren

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat een onzin, ze wilden geen Entebbe in directe zin, nogmaals ze zijn nauwelijks bewapend aan boord gegaan. Zoals je tijdens het filmpje ziet bereidden de Gaza-aanhangers zich voor op de strijd.
Ze bereiden zich voor op het martelaarschap en als ze Gaza niet willen bereiken willen ze dus dood in de strijd. Nou nou echt vrede streef je dan na zeg.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:23 schreef DeParo het volgende:

[..]

Waar geloof je geen drol van.

quote:

Als ze die 5 al succesvol hadden gestopt waarom zouden ze dan wachten met de 6e.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:21 schreef DeParo het volgende:

[..]

Mavi Marmara Passengers Attack IDF Before Soldiers Board Ship

Ze gooien zelfs met flashgranaten waar ze die dan vandaan hebben.
Zeg jij het maar.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:28 schreef DeParo het volgende:

[..]

De vloot was op het laatst van koers veranderd, alleen de snelle bootjes en helikopters kwamen erbij zoals je zag, de activisten zeiden eerst nog dat ze Israel niet eens in het donker wilden confronteren.

quote:

[..]

Dat zagen ze dus niet aankomen, blijkbaar hadden ze gewoon rustige activisten verwacht, zoals op de rest van de boten, niet voor niets was dit het enige schip onder Turkse vlag, toeval of niet.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

De commando's hadden dit niet verwacht inderdaad, en dat kan je hen dan enigzins aanrekenen, maar dat verandert niets aan het feit dat zij niet schuldig zijn voor wat er is gebeurd.

Dit alles wat wij zien kwam ook voor de Israeli pas achteraf naar buiten

als zij die mensen hadden gezien op die manier, met leuzen en wapens, tsja dan hadden ze het beter gedaan.

quote:

Legal arguments opposing the action
Richard Falk, professor emeritus of international law at Princeton University and U.N. Special Rapporteur on the situation of human rights in the occupied Palestinian territory said that the “ships that were situated in the high seas where freedom of navigation exists, according to the law of the seas” and called for those responsible to "be held criminally accountable for their wrongful acts".

Former British Ambassador and one time Foreign Office specialist on maritime law Craig Murray explained that the raid was not an act of piracy, as the Israeli vessels carried a military commission, but said that it would be "an act of illegal warfare". According to Murray, the Law of the Sea rules that, when an incident takes place on a ship on the high seas the applicable law is that of the flag state of the ship on which the incident occurred, so the Turkish ship was Turkish territory. If the Israeli commandos were acting on behalf of the government of Israel in killing the activists on the ships, Israel would be in a position of war with Turkey, and the act would fall under international jurisdiction as a war crime. If, on the other hand, the killings were not authorised Israeli military action, they were acts of murder under Turkish jurisdiction and if Israel does not consider itself in a position of war with Turkey, then it must hand over the commandos involved for trial in Turkey under Turkish law.

In a legal analysis published by the Frankfurter Allgemeine Zeitung, a staff expert on international law explained that countries are not allowed to extend their sovereignty on areas outside of their coastal waters. In a zone extending 24 nautical miles (44 km) from the coast, countries have the right to inspect ships in order to enforce immigration and public health laws and regulations. In international waters, if there is reasonable suspicion of piracy or human trafficking, a country has the right to access foreign ships. If the suspicion remains, it can search the ship. Israeli soldiers have the right to defend themselves. If Israel has used force against the ships without legal justification, the crew members had the right to defend themselves.

Robin Churchill, international law professor at the University of Dundee in Scotland, said there was no legal basis for boarding the ships as they were in international waters. Ove Bring, Swedish international law professor, said that Israel had no right to take military action. That was supported by Mark Klamberg at Stockholm University. Canadian scholar Michael Byers notes that the event would only be legal if the Israeli boarding were necessary and proportionate for the country's self defence. Byers believes that "the action does not appear to have been necessary in that the threat was not imminent." Jason Alderwick, a maritime analyst at the International Institute for Strategic Studies of London, was quoted as saying that the Israeli raid did not appear to have been conducted lawfully under the convention. Anthony D'Amato, international law professor at Northwestern University School of Law, argued that the San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea applies to a situation in which the laws of war between states are in force. He said the laws of war do not apply in the conflict between Israel and Hamas, which isn't even a state. He said the law of the Geneva Conventions would apply. Said Mahmoudi, an international law professor, said that boarding a ship on international waters, kill and capture civilians is not in line with the law.

A group of Israeli lawyers, including Avigdor Feldman, petitioned the Israeli High Court charging that Israel had violated the United Nations Convention on the Law of the Sea by capturing the boats in international waters.

Turkey's foreign minister Ahmet Davutoğlu called the raid "a grave breach of international law and constituted banditry and piracy—it was “murder” conducted by a State, without justification". Prominent Turkish jurists have characterized Israel's actions as a violation of international law and a "war crime."

Turkey's deputy parliament speaker, Guldal Mumcu, said in a declaration that "[t]his attack was an open violation of United Nations rules and international law," and that "Turkey should seek justice against Israel through national and international legal authorities. The parliament expects the Turkish government to revise the political, military and economic relations with Israel, and to take effective measures."

Dr. Turgut Tarhanlı, dean of the Law department of İstanbul Bilgi University, cited the concept of innocent passage, under which vessels are granted safe passage through territorial waters in a manner which is not "prejudicial to the peace, good order or the security" of the state. He said that

the Convention on the Law of the Sea stipulates that a coastal state may consider intervention if a ship is engaged in arms and drug smuggling, the slave trade or terrorist activities. However, the case with the aid boats is totally different. They set sail in accordance with the Customs Act and are known to be carrying humanitarian aid, not weapons or ammunition. According to the Convention on the Law of the Sea, Israel was not entitled to launch a military operation against the boats and activists.

With regard to the Gaza–Jericho Agreement, Diana Buttu, a Palestinian-Canadian lawyer, professor, and former spokesperson with the Palestine Liberation Organization, said that Israel declared the Oslo Accords dead in 2001, and actually breached the agreements, so that a call to the applicability of the Gaza-Jericho Agreement is not plausible.

José María Ruiz Soroa, a Spanish expert in Admiralty law and co-author of the legal commentary "Manual de derecho de la navegación marítima", said that Israel is not entitled according to International Law to constrain the freedom of navigation of any ship on the high seas, except in a number of situations that do not apply to the Gaza flotilla case. Blockade is not a valid reason as it is a concept only applicable to war situations. He also mentioned that Israel's action is a breach of the UN International Maritime Organization Convention for the Suppression of Unlawful Acts Against the Safety of Maritime Navigation (SUA), which was signed by Israel in April 2009. According to the article 6.1 of the SUA, the jurisdiction over the offences that a ship might have committed lays in the State whose flag the ship is flying (in this situation, Turkey).

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:30 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maybe, i don't know, maar echt vredelievend is het nog steeds niet he.
Hebben ze niet geluisterd naar SIRE die elk jaar weer waarschuwt wat er kan gebeuren.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:24 schreef sp3c het volgende:

[..]

rond het Arabische schiereiland?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:33 schreef BasOne het volgende:

[..]

Daar waar ze toestemming hebben om op zee in territoriale wateren te patrouilleren lijkt me.

Ik weet daar weinig van eerlijk gezegd.
Weet wel dat Afghanistan geen kust heeft dus 24 zeemijl van Afghanistan af met schepen patrouilleren lijkt me een beetje moeilijk gaan

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:34 schreef KoosVogels het volgende:
Wat ik nog steeds niet begrijp is het volgende: als die opvarenden zo graag een martelaarsdood wilde sterven en zij als klap op de vuurpeil ook nog eens fundamentalisch waren, waarom namen ze dan niet een paar AK's mee? Een antwooord kan natuurlijk zijn: dat mocht niet van de organisatie die de trip organiseerde.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:31 schreef Jan_Janszoon het volgende:

[..]

Ze zijn wel schuldig voor wat is gebeurd. Ze hadden namelijk het recht niet om dat schip te bestormen. Hier heb je genoeg argumenten tegen de Israëlische actie:
[..]

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:34 schreef KoosVogels het volgende:
Wat ik nog steeds niet begrijp is het volgende: als die opvarenden zo graag een martelaarsdood wilde sterven en zij als klap op de vuurpeil ook nog eens fundamentalisch waren, waarom namen ze dan niet een paar AK's mee? Een antwooord kan natuurlijk zijn: dat mocht niet van de organisatie die de trip organiseerde. Indien dat het geval is, dan pleit dat voor die club aangezien ze dan niet van plan waren om een potje te vechten met de Israeli's.

Anderzijds bestaat de mogelijkheid dat die mensen helemaal niet de intentie hadden om een vuurgevecht aan te gaan met het Israelische leger. En ook dat geeft te denken.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ben blij dat er nog een paar deskundigen het met me eens zijn

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef Jan_Janszoon het volgende:

[..]

Een AK47 mocht niet van de organisatie maar ze mochten wel raketten meenemen voor Hamas

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef BasOne het volgende:

[..]

Ben blij dat er nog een paar deskundigen het met me eens zijn

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:36 schreef KoosVogels het volgende:
Ook wil ik even kwijt dat wanneer niet Israel maar bijvoorbeeld Iran die mensen had doodgeschoten, dat de wereld dan te klein was geweest. Dan hadden mensen die zich nu achter Israel scharen het hardst lopen schreeuwen dat Teheren moet worden platgegooid.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:39 schreef capricia het volgende:

[..]

Krijg er ook een beetje somalische piraten gevoel bij. Die bestormen ook zomaar een schip. Geen wonder dat mensen agressief worden als ze bestormd worden.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:38 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is echt zo'n onzin, dan had je inderdaad weer veel kritiek op Iran gehoord, maar echt niet meer dan mbt Israel. Ik zou wel eens willen weten wat Iran en Turkije stiekem hebben afgesproken bij dat atoom-gedoe.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Keej vuurwerk .
Maar goed, ik geloof niet dat Israel op tijd veel schepen daarna toe kon brengen, om ze af te remmen.
[..]

De illegale actie is slechts jouw mening, de activisten waren er om te doden en te vechten (veel van hen iing), niets meer niets minder, dat er dan doden vallen aan hun kant, kan je Israel niet kwalijk nemen.

De argumenten in jouw stukje worden hierboven ook al tig keer ontkracht of tegengesproken.

Ga niet in herhaling vallen aub anders wordt het een heel saaie discussie.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:39 schreef sp3c het volgende:

[..]

is dat zo?

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoho jongens, wat zijn jullie van plan? Die machinegeweren laten we gewoon thuis. Jullie kennen de regels: er mogen alleen raketten mee.

Tsja, dan gebruik je gewoon knikkers. Daar krijg je een goed getrainde commando wel mee plat.

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:37 schreef sp3c het volgende:

[..]

datzelfde kun je ook omdraaien
als de Israeliers om welke reden dan ook graag die opvarenden neer had willen schieten waarom zetten ze dan commando's aan boord met paintballguns??

quote:

Op donderdag 3 juni 2010 20:40 schreef sp3c het volgende:

[..]

Somalische piraten hebben geen vlag en geen regering die ter verantwoording gehouden kan worden

die mogen dus duidelijk niet