Wat zijn volgens jullie de belangen geweest van Paulus om het Christendom op te stichten?
Waarom zou hij opstand hebben gehad van Joodse gemeenschappen?
http://www.groene.nl/2002/14/het-bedrog-van-paulus
http://community.compuserve.com/n/docs/docDownload.aspx?webtag=ws-nlnewage&guid=d9fd299b-8181-4c3d-8de4-2174381d66e0
http://wapedia.mobi/nl/Ee(...)n_de_Korinti%C3%ABrs
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paulus_(apostel)
Toevallig start ik vanavond met een cursus over Paulus en zijn invloed op het Christendom. Een leuk boek hierover is "How Jezus became Christian", een theorie die stelt dat Paulus het "oorspronkelijke Christendom" wat veel joodser was heeft verdrongen. Mocht je weinig tijd hebben, dan is "A very short introduction to Paul" van Sanders een absolute aanrader. De "Paulus als spion"-theorie kende ik nog niet, en ik moet zeggen dat ze op het eerste gezicht niet echt aannemelijk klinkt. Maar ik zou er graag wat meer over willen lezen
quote:Komt dat ff goed uit zegOp woensdag 17 februari 2010 11:03 schreef Haushofer het volgende:
Interessant topic
quote:Ik zal ze ff opzoekenEen leuk boek hierover is "How Jezus became Christian", een theorie die stelt dat Paulus het "oorspronkelijke Christendom" wat veel joodser was heeft verdrongen. Mocht je weinig tijd hebben, dan is "A very short introduction to Paul" van Sanders een absolute aanrader.
De "Paulus als spion"-theorie kende ik nog niet, en ik moet zeggen dat ze op het eerste gezicht niet echt aannemelijk klinkt. Maar ik zou er graag wat meer over willen lezen
quote:M.i. omdat hij oprecht geloofde wat hij geloofde. Hij heeft de opgestane Jezus gezien en geloofde dat hij geroepen was om het evangelie te verkondigen.Op woensdag 17 februari 2010 10:53 schreef heartz het volgende:
Wat zijn volgens jullie de belangen geweest van Paulus om het Christendom op te stichten?
quote:Omdat hij aardig wat joods-orthodoxe leer 'hervormde'. Paulus' ideëen dat de 'heidenen' zich niet aan alle joodse tradities en wetten hoefden te houden was (en is) zeer controversieel.Op woensdag 17 februari 2010 10:53 schreef heartz het volgende:
Waarom zou hij opstand hebben gehad van Joodse gemeenschappen?
Hij was in die tijd al een echte wereldburger. Sprak Grieks, Aramees, Hebreeuws, latijn weet ik niet.
Hij las de griekse filosofen en was ook bij een rabbijn geschoold in de uitleg van de Torah.
Dit alles bleek erg belangrijk te zijn bij de ontmoeting tussen de Semitische en de heersende romeins/hellenistische cultuur. Hij kon bepaalde Semitische denkbeelden gemakkelijk vertalen en begrijpelijk maken voor de elite uit het romeinse rijk.
Als je een vacature zou plaatsen voor de rol van Paulus had je denk ik geen betere persoon kunnen vinden.
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang32/17/10d.htm
quote:Al staat "gerenommeerd vervolger van christenen' niet heel goed op je CV dan natuurlijk.Op woensdag 17 februari 2010 12:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Als je een vacature zou plaatsen voor de rol van Paulus had je denk ik geen betere persoon kunnen vinden.
quote:Met nameOp woensdag 17 februari 2010 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
Paulus is razend interessant, maar om nou Thijs Voskuilen als begintpunt te nemen gaat niet echt helpen om te ontdekken wat er gebeurt is.
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang32/17/10d.htm
quote:verbaast me nogal. Hij pakt 1 specifiek voorval over een uitlokking tegenover Jezus, maar lijkt de rest volkomen te negeren. Erg vreemd voor een geschiedenisstudent.Waarom is Jezus door de Romeinse overheid vermoord? Voskuilen snapt er niets van. Jezus preekte over gehoorzaamheid aan de heersers en het netjes betalen van belastingen en vormde geen bedreiging voor de Romeinen. Welk belang hadden de Romeinen bij de dood van zo'n gezagsgetrouw burger als Jezus?
quote:Nee, klopt. Maar beter ten halve gekeerd...Op woensdag 17 februari 2010 12:06 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Al staat "gerenommeerd vervolger van christenen' niet heel goed op je CV dan natuurlijk.
quote:Ben ik met je eens en ik ben het ook niet echt eens met zijn visie. Maar ik vraag me af watvoor eventuele andere belangen Paulus gehad zou kunnen hebben om het Christendom te verpreiden. Hoe groot is de kans dat hij politiek gezien een belangrijke rol speelde of hoe groot is de kans dat hij echt 'bekeerd' was?Op woensdag 17 februari 2010 12:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met name
[..]
verbaast me nogal. Hij pakt 1 specifiek voorval over een uitlokking tegenover Jezus, maar lijkt de rest volkomen te negeren. Erg vreemd voor een geschiedenisstudent.
quote:Dit:Op woensdag 17 februari 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Wat zegt die Voskuilen eigenlijk over de dood van Paulus? Paulus is waarschijnlijk onthoofd door de Romeinen, onder bewind van Nero. Lijkt me ook niet echt voordelig voor Voskuilens theorie.
quote:
Beschermd door een Romeins escorte van enkele tientallen soldaten — ook al een unicum voor een jood die wordt verdacht van relschoppen — werd Paulus naar Rome afgevoerd, zogenaamd om daar terecht te staan, maar van dat proces ontbreekt in de kronieken elk spoor. Sterker nog, in Rome kreeg Paulus als vermeend gevangene nog alle gelegenheid om de nieuwe heilsleer te prediken.
quote:Hoe waarschijnlijk is dat?Op woensdag 17 februari 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Wat zegt die Voskuilen eigenlijk over de dood van Paulus? Paulus is waarschijnlijk onthoofd door de Romeinen, onder bewind van Nero. Lijkt me ook niet echt voordelig voor Voskuilens theorie.
quote:Voor enkele bronnen:
Van deze pagina heb ik het volgende:
This tradition, that Paul suffered martyrdom in Rome, is early and universal, and disputed by no counter-tradition and may be accepted as the one certain historical fact known about Paul outside of the New Testament accounts. Clement (Ad. Cor. chap. 5) is the first to mention the death of Paul, and seems to imply, though he does not directly state, that his death took place in Rome during the persecution of Nero. Caius (quoted below, §7), a writer of the first quarter of the third century, is another witness to his death in Rome, as is also Dionysius of Corinth (quoted below, §8) of the second century. Origen (quoted by Euseb. III. 1) states that he was martyred in Rome under Nero. Tertullian (at the end of the second century), in his De præscriptione Hær. chap. 36, is still more distinct, recording that Paul was beheaded in Rome. Eusebius and Jerome accept this tradition unhesitatingly, and we may do likewise. As a Roman citizen, we should expect him to meet death by the sword.
quote:Hij was niet een oorspronkelijke apostel, maar een apostel is volgens mij een algemene term voor iemand die ("door Christus gestuurd") de Christelijke boodschap overbrengt. En dat is iets wat Paulus natuurlijk wel ten overvloede gedaan heeft.Op woensdag 17 februari 2010 15:25 schreef mariox het volgende:
Misschien een leeksvraagje maar wat doen de brieven van Paulus in het nieuwe testament als hij niet eens een apostel is geweest
quote:Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd? Dat was wat ik altijd begrepen had bij een apostel. Wat is anders het verschil tussen een JG van nu en een Paulus van toen?Op woensdag 17 februari 2010 15:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hij was niet een oorspronkelijke apostel, maar een apostel is volgens mij een algemene term voor iemand die ("door Christus gestuurd") de Christelijke boodschap overbrengt. En dat is iets wat Paulus natuurlijk wel ten overvloede gedaan heeft.
quote:Dat is het curieuze aan Paulus: hij heeft Christus in een visioen gezien, maar nooit "in levende lijve".Op woensdag 17 februari 2010 15:42 schreef mariox het volgende:
[..]
Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd?
quote:Inderdaad. Ik ben ook wel benieuwd naar de titel van het werk van Marinus Wes waarin zou worden gesteld dat de evangeliën "vooral schatplichtig zijn aan de werken van Paulus zelf". Dat lijkt een nogal cruciaal onderdeel van de theorie zoals die in het artikel uit de Groene Amsterdammer wordt gepresenteerd.Op woensdag 17 februari 2010 21:20 schreef vaarsuvius het volgende:
Is die scriptie in alle volledigheid ergens online? Ik zou mijn mening liever op het document zelf baseren dan op een media uittreksel van 1 A4-tje
quote:Alias Paul - Thijs VoskuilenOp woensdag 17 februari 2010 21:20 schreef vaarsuvius het volgende:
Is die scriptie in alle volledigheid ergens online? Ik zou mijn mening liever op het document zelf baseren dan op een media uittreksel van 1 A4-tje
http://www.bol.com/nl/p/n(...)001807454/index.html
http://www.fontys.nl/lera(...)tappenplan_stap1.htm
Aanvankelijk beschouwden buitenstaanders de eerste christenen als een nieuwe joodse sekte maar al snel begon deze zich te onderscheiden van het Jodendom. Volgens het boek Handelingen kreeg Petrus een visioen waarin God hem te kennen gaf dat de spijswetten gegeven in de Thora niet belangrijk waren voor bekeerde niet-joden. Later kwam de kwestie van de besnijdenis aan bod: ook deze hoefden niet-joden niet meer te ondergaan. De zendingsreizen van de apostel Paulus, vooral in het Hellenistische deel van het Romeinse Rijk, droegen het christendom tot buiten de grenzen van het toenmalige Israël. Paulus en zijn medewerkers (Timothéus, Titus en Lukas) brachten de Boodschap van "de verrezen Heer" in alle grote steden van het Romeinse rijk. Dit gebeurde onder meer in Antiochië, Efeze, Korinthe, Rome en Alexandrië. Vanuit de steden verspreidde de leer en de christelijke gemeente zich naar het platteland.
In deze tijd werden Paulus en Petrus in Rome ter dood gebracht. Tot op de dag van vandaag is Rome de stad waar Paulus en Petrus begraven liggen en daarmee voor de Rooms-katholieke Kerk het centrum en symbool van de kerkelijke eenheid, hoewel de meeste christenen aan het begin van de eenentwintigste eeuw niet meer in Europa wonen.
Het christendom groeide omdat de christenen een boodschap van verlossing brachten die de maatschappelijke onderlaag (slaven, armen, ongewenste kinderen, prostituees, enz.) aansprak. Ook was de christelijke kerk bij uitnemendheid een instelling die zich metterdaad bekommerde om de minderbedeelden. Mede daardoor groeide de christelijke kerk.
In Antiochië, het huidige Antakya (Turkije) aan de Orontes werden de volgelingen, de discipelen van Jezus voor het eerst christenen genoemd. Dit is te lezen in Handelingen 11 vers 26.
Binnen de Kerk zelf ontstaat er strijd ten gevolge van het ontstaan van verschillende standpunten en inzichten.
· Een reeds vanaf het eerste begin bestaande joods-christelijke stroming rond Jacobus, de leider van de christelijke gemeenschap in Jeruzalem, welke vindt dat de kerk van Paulus teveel van de joodse leer is gaan afwijken;
· De gnostici willen de christelijke leer vermengen met een heidense filosofie;
· Marcion wil onder invloed van de gnostiek grote delen van de Bijbel afschaffen;
· Montanus verzet zich tegen de verambtelijking van de vroegchristelijke kerk.
In antwoord op deze verschillen van inzicht komt de kerk in deze eeuw tot het opstellen van een geloofsbelijdenis (de apostolische geloofsbelijdenis in 12 artikelen), tot de aanvaarding van de canon (de lijst gezaghebbende boeken van de Bijbel) en tot de instelling van het bisschopsambt. De inzichten die verworpen worden, komen als dwalingen (ketterijen) te boek te staan.
Van strategisch belang voor de verspreiding van het evangelie in de wereld was de verwoesting van Jeruzalem in het jaar 70. Door het wegvallen van Jeruzalem als religieus centrum werden andere steden in de wereld van die tijd belangrijk als centrum voor de snel groeiende kerkgemeenschap. Rome, waar Petrus en Paulus begraven lagen ging uiteindelijk domineren en groeide uit tot de centrale stad van het christendom. De bisschop van Rome kreeg al spoedig een bijzondere status en zijn zetel groeide uiteindelijk uit tot het Pausschap zoals dat hedentendage nog bekend is in de rooms-katholieke Kerk.
Uit de eerste eeuw kwamen, naast het Nieuwe Testament, ook enkele andere belangrijke schriftelijke bronnen beschikbaar. Van Clemens werd een tweetal brieven bekend. Ook het onderwijs van de Twaalf Apostelen, de Didache, was een belangrijke schriftelijke bron vanuit de eerste eeuw van het christendom.
Er ontstaan in deze eeuw drie belangrijke centra van het christelijke geloof:
· Vanuit Klein-Azië ontstaat In Zuid-Europa de bijbelspraktische school. Irenaeus van Lyon en zijn leerling Hippolytus van Rome prediken tegen de opkomende gnostiek de vleeswording van het Woord. In Jezus is God mens geworden.
· In Alexandrië ontstaat een christelijk-wijsgerige theologie en de allegorische leeswijze van de Bijbel. Ten zuiden van Alexandrië, in Wadi Natroen, vestigden zich de eerste heremieten.
· In Carthago staat de tegenstelling tussen zonde en genade centraal. Hier is Tertullianus de belangrijkste leermeester van de Kerk. Cyprianus, een leerling van Tertullianus, geeft krachtige geestelijke leiding. Met hem komt het bisschopsambt tot ontwikkeling.
Vanuit deze drie centra ontstaan allerlei bewegingen in de vroegchristelijke Kerk. Er worden vragen gesteld aangaande de goddelijke natuur van Christus. Sommigen (onder andere Paulus van Samosata) geloven niet in de godheid van Christus. Anderen (zoals Praxeas en Sabellius) geloven niet in zijn mens-zijn. De Kerk echter stelt dat Christus waar God en waar mens is.
Ook zijn er invloeden vanuit de heidense omgeving. Het neoplatonisme benadrukt de dualiteit tussen geest en stof. Het manicheïsme probeert de gnosis, oosterse religie en christendom te verenigen. Ook de mithrasverering dringt de kerk binnen. Ondanks deze spanningen blijft de Kerk terrein winnen op het heidendom.
De vierde eeuw is ongetwijfeld een hoogtepunt in de geschiedenis van de christelijke Kerk. Tijdens de regering van Constantijn de Grote wordt door het edict van Milaan (313) godsdienstvrijheid toegestaan en komt er een einde aan de christenvervolgingen van Diocletianus (303-305 n.Chr.) en Galerius (305-311 n.Chr.). In feite worden vanaf dat moment de andere godsdiensten benadeeld. Ten tijde van het Edict van Milaan was waarschijnlijk nog slechts 10% van de bevolking van het Romeinse Rijk Christen, maar veertig jaar later was dat al ongeveer de helft. Het kortstondige streven van - vermoorde - keizer Julianus de Afvallige om de christelijke vloedgolf te stuiten, liep op een mislukking uit. Onder keizer Theodosius I wordt het christendom in 380 zodanig bevoordeeld dat we kunnen spreken van staatsgodsdienst. Vanaf 392 worden alle andere godsdiensten verboden.
Ook is de vierde eeuw de tijd van grote oecumenische concilies waar belangrijke besluiten worden genomen over de leer. In 325 wordt het Concilie van Nicea bijeengeroepen en in 381 dat van Constantinopel. Tevens spreekt de kerk zich uit over de ware leer. Arius ontkende de godheid van Christus. Athanasius van Alexandrië zet zijn stempel op het theologisch denken en levert een belangrijke bijdrage tot de bestrijding van arianisme en de formulering van de leer van de Triniteit. Deze leer wordt vastgelegd in de Geloofsbelijdenis van Nicea. Uitgesproken wordt dat God één is in Wezen en drie in Personen. De Christenheid belijdt de drie-ene God. Dit wordt een vaststaand, blijvend geloofspunt voor de Kerk.
In deze eeuw breidt de Kerk zich uit naar Perzië, Armenië en Noord-Europa.
Naast Athanasius zijn de drie grote Cappadociërs (Basilius de Grote, Gregorius van Nazianze en Gregorius van Nyssa) belangrijke theologen in deze periode. Hun werk geeft de Kerk een duidelijke formulering van de Triniteit.
Bron: http://wapedia.mobi/nl/Kerkgeschiedenis
Het Concilie van Nicae (thans Iznik Turkije)
In het jaar 325 (19 juni) na Christus kwam door toedoen van de grote Constantijn het Concilie bijeen ( Katholieke kerkleiding) om te onderzoeken of er een gemeenschappelijk standpunt kon worden ingenomen over de "status" van Jezus Christus. In die tijd waren er nog steeds verschillende geaccepteerde stromingen. Jezus was Goddelijk en Jezus was een mens. Constantijn wilde binnen zijn rijk slechts 1 godsdienst. De reden laat zich raden. Het is eenvoudiger 1 godsdienst onder controle te houden dan 4!! De Arianen waren in die tijd veruit de grootste en belangrijkste beweging. In een stemming binnen de vergadering ( Concilie) werd met 297 stemmen tegen 3 besloten dat Jezus Goddelijk was. De meerderheid van de bisschoppen opteerde voor de bevestiging van het dogma in de traditionele zin (Christus is de zoon van God). Constantijn zorgde er dan voor dat de 'arianen', een minderheid binnen de Bisschops-groep, werden verbannen. Een klein stukje vertaald: En zij die echter zeggen "dat er ooit was dat Hij er niet was" en "dat alvorens Hij geboren was, Hij er niet was" en "dat Hij uit niet iets dat bestaat is voortgekomen (in de Latijnse tekst: "wat de Grieken exuconton noemen"), noch uit een andere hypostase of wezen, zeggende dat de zoon van God wisselvallig en veranderlijk is", deze excommuniceert de katholieke en apostolische kerk. Het ware geloof werd dan samengevat in het fameuze 'Symbolum van Nicea', het 'Credo', zoals dat in een catechismus terug te vinden is. De geloofsbelijdenis die in Niceau werd opgesteld is nog steeds in gebruik in de Christelijke kerken en wordt in iedere dienst uitgesproken. Het Goddelijk verklaren van Jezus was eigenlijk niet eens de belangrijkste reden dat het Concilie bij elkaar kwam. De vergadering was feitelijk bijeen geroepen om vast te stellen of Vader en Zoon gelijkwaardig waren. De uitkomst van het Concilie was in ieder geval dat de drie hoofdstromingen ( die toen nog werden geaccepteerd) waren teruggebracht tot één standaard-geloofsovertuiging. Het is belangrijk te realiseren dat er tijdens het Concilie in het jaar 325 een besluit werd genomen over iets dat 300 jaar eerder zich had afgespeeld. Zoiets als dat wij nu zouden discussiëren over iets dat in het jaar 1700 al dan niet is gebeurt. Belangrijk is te vermelden dat de kerk nu letterlijk en figuurlijk een wapen in handen had om hun geloof met harde hand op te leggen en de ketters met wortel en tak uit te roeien. Dat wapen was natuurlijk Constantijn. Diezelfde Constantijn zei dat hij Christen was geworden. Hij liet zich echter pas op zijn sterfbed tot Christen dopen. Historici zijn van mening dat zijn bekering tot het Christendom vooral door politieke doeleinden was ingegeven. Tijdens zijn leven was hij een fanatiek aanbidder van Isis. Na terugkeer van het concilie liet Constantijn zijn vrouw en zoon vermoorden.
Zodra Constantijn zich bekeerde tot het orthodoxe Christendom en de staat macht heeft, gaat de Christelijke staat daadwerkelijk invloed uitoefenen op het Christendom. Tegen het einde van de 4e eeuw zijn er dan ook vele wetten tegen ketters. Het rijk van Constantijn was in den beginne antichristelijk. Het werd Christelijk en ging zelfs een stap verder. Het bepaalde hoe het Christendom er uit zou gaan zien.
De ketters en met name de Gnostici werden op een onvoorstelbaar grondige manier uit de geschiedenis verwijderd. Er is vrijwel niets meer te vinden uit de beginjaren van het Christendom. Wat er nog wel is te vinden zijn wonderlijk genoeg de denunciaties en fragmenten die bewaard zijn gebleven in de verhandelingen van de kerkvaders over ketterij. Althans zo leek het tot ergens midden 20e eeuw. Het hele Concilie van Nicea is goed gedocumenteerd. Type op Internet in Council+Nicea en je krijgt een enorme rij verwijzingen, inclusief naar de Rooms Katholieke bibliotheek.
Samenstelling van de Bijbel.
De belangrijkste redacteuren van de Bijbel waren Eusebius en Athanasius. Aan het begin van de 4e eeuw stelde zij uit legenden en zijn eigen fantasie de "enige en ware" geschiedenis van Christendom samen. De Historia Ecclesiastica. De geschiedenis die hierna werd geschreven werden hoe dan ook gedwongen de twijfelachtige Eusebius als uitgangspunt en basis te hanteren. Iedereen met een andere opvatting werd verketterd. Ketterse geschriften moesten worden vernietigd. Op die manier werd de overtuiging en het werk van Eusebius aan de volgende generaties doorgegeven en gezien als ware feiten. Deze feiten zijn nog steeds de basis van onze bijbel.
De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Het voortbrengen van een geschikte geschiedenis heeft altijd deel uitgemaakt van het arsenaal van de politieke manipulatie.
De bijbel is niet één werk, maar bestaat uit diverse boeken die op verschillende plaatsen en in verschillende tijden tot stand zijn gekomen. Later heeft men deze boeken 'gebundeld' en er goddelijk gezag aan toegekend. Dit goddelijk gezag noemt men ook wel canon (= richtsnoer). Binnen de christelijke wereld is er echter geen eenduidige opvatting over welke boeken wel en welke niet tot de canon van de bijbel behoren. Dit vindt zijn oorsprong in wat de joden tijdens de eeuwen rond het begin van de christelijke jaartelling als gezaghebbende boeken beschouwden. In de Griekse vertaling van de joodse bijbel (de Septuaginta) die omstreeks 150 v. Chr. verscheen staan meer boeken dan in de canon, zoals die later - omstreeks 100 n. Chr. - door de rabbijnen van Jamnia werd vastgesteld. De rabbijnen van Jamnia stelden als regel dat boeken over een Hebreeuwse (originele) vertaling moesten beschikken om deel te kunnen uitmaken van de canon. Tien boeken uit de Septuaginta voldeden hier niet aan. Aanvankelijk volgden de christenen de Septuagint als gezaghebbende bundel. Pas na de reformatie werd door nieuwe groeperingen de canon van Jamnia gevolgd, waardoor veel kerken van de reformatie tien Bijbelboeken niet als gezaghebbend zijn gaan beschouwen. Deze boeken noemt men deuteroncanonieke boeken. Bij deze begripsverschillen van de canon gaat het overigens altijd over het Oude Testament. Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.
De boeken die uiteindelijk niet tot de canon gerekend worden staan bekend als apocrief
Bron: http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm
Voor ons heeft de politieke geboorte van de Europese beschaving, zogezegd de wortels van onze wereldhistorie, in Egypte plaatsgevonden.
Aan de andere kant, de wortels van de kerkgeschiedenis liggen op de Balkan en in Klein-Azië, de oude regio, waarvan Jeruzalem, de stad van David, het centrum was. Het is waarschijnlijk dat deze stad ook Troje was, en waarschijnlijk ook Amorion, de geboorteplaats van Theophilos = koning David = keizer Romanus in de tweede helft van de 11e eeuw die nog steeds in Alexandrië regeerde. Deze stad werd pas naderhand CONSTANTINOPEL genoemd en tot op heden onder deze naam bekend.
Deze regio heette Troad(2), Fraki(2), Goti(2) (Chettoer (2)), het land van Chansk(2) (het land van Chanaänsk(2)), maar ook JUDEA. Juist daar ontstond de joods-christelijke geloofsleer die zich aan het einde van de 11e eeuw splitste in het christendom en het jodendom. In de moderne geschiedenisboeken wordt het jodenchristendom in de eerste eeuwen na Chr. gedateerd. Deze term is niet door ons verzonnen; bij geschiedschrijvers over religie is hij goed bekend. In de metropool Alexandrië bleven de keizers aan de Helleense (stamt het woord Helleen misschien af van de naam Nijl, de grote rivier in Egypte?) Oudgriekse geloofsleer vasthouden en waren zij uit het oogpunt van de joodchristenen ketters (vergelijk de situatie, beschreven in de Evangeliën).
Judea onderwierp zich aan Rome – Alexandrië. Voor het gehele imperium wordt in de bijbel de naam Israël gebruikt. En zo is het bijbelse Israël het Romeinse Rijk. Het woord Israël zelf betekent volgens de bijbel vechtend tegen God, precies (!) hetzelfde als het woord Ptolemaeus. Wij herinneren er aan dat de Egyptische koningen Ptolemaeus heetten die in Alexandrië regeerden. Dit is in goede overeenstemming met het feit dat Alexandrië in het begin de hoofdstad van Israël was.
Wij kennen het imperium van de 10e - 12e eeuw tegenwoordig ook onder andere namen, zoals:
het Oude Babylonische Rijk,
het Rome van de eerste keizers (beschreven door Titus Livius),
het Rome van Caesar en Augustus (van de 1e eeuw v. Chr. tot de 1e eeuw na Chr.),
het Egyptische Rijk van de farao’s.
Onder de keizers-farao’s van dit Imperium waren ook de bekende Saul, David, Salomon = Sulla, Pompeius, Julius Caesar = Aurelianus, Diocletianus, Constantius Chlorus. Hun originelen zijn de imperatoren van de tweede helft van de 11e eeuw. In Byzantijnse kronieken weerspiegelen zij Isaäc I Comnenus (oorlogsdictator, de stichter van de dynastie), Romanus (Romulus), Nicephoros (de overwinnaar). Hun lichamen waren in de Egyptische piramiden begraven, op het beroemde veld van de piramiden bij Babylon - Cairo.
Deze situatie bleef tot het einde van de 11e eeuw na Chr. bestaan. Aan het einde van de 11e eeuw gebeurde datgene wat soms de religieuze explosie wordt genoemd. Zij volgde na gebeurtenissen die in Jeruzalem – Troje (Constantinopel) plaatsvonden, waarvan de meerderheid van de joods-christelijke bevolking van het Imperium getuige was, en wel de kruisiging van Christus in Judea. Over deze gebeurtenissen zijn wij tegenwoordig voornamelijk door de evangeliën geïnformeerd. Men moet echter in het achterhoofd houden dat, hoewel de evangeliën zelfs de oudste documenten voor onze teksten zijn, zij pas in de 13e – 14e eeuw na Chr. definitief werden samengesteld en sporen van deze periode dragen.
In die tijd was de meerderheid van de bevolking van het Imperium blijkbaar al joods-christelijk en dit verschil in geloof tussen de bevolking en het keizerlijke hof stoorde naar alle waarschijnlijkheid de keizers-farao’s. Uit de kerkelijke overlevering weten wij van de vervolging van christenen in het antieke Rome, die de imperatoren geen succes bracht, omdat de christenheid zich meer en meer uitbreidde. Na de evangelische gebeurtenissen splitsten de joodchristenen zich in twee groepen: zij die in Christus geloofden en zij die niet in hem geloofden. De gelovigen (christenen) waren duidelijk in de meerderheid, zoals verdere gebeurtenissen vertelden. Later gebruikte men alleen voor deze groep de term christenen. De anderen werden joden genoemd.
De Romeinse keizer Constantijn de Grote (hij is immers een Egyptische farao) maakte van deze situatie handig gebruik. Hij koos de kant van de christenen en begon een religieuze oorlog die hij de gedaante van een kruistocht gaf. Uiteindelijk leidde de oorlog tot een bezetting van de Balkan en Klein-Azië met keizerlijke troepen. De hoofdstad van het Imperium werd naar Jeruzalem verplaatst, later bekend onder de naam van de keizer, Constantinopel. De verplaatsing van de hoofdstad werd blijkbaar niet alleen bepaald door religieuze, maar ook door strategische overwegingen, omdat Constantinopel gunstiger lag dan Alexandrië, bovendien was dit een verhuizing van de kopermijnen naar de ijzermijnen. Wij moeten in dit verband ook niet vergeten dat de Balkan het vaderland van de keizerlijke dynastie was; de vader van Constantijn de Grote, Constantius Chlorus, kwam, zoals bekend, uit Servië.
Dit is de eerste kruistocht. Tegenwoordig is hij in hoofdzaak bekend van beschrijvingen van deelnemers aan de legers van de West-Europese kruisvaarders, ofschoon ook Byzantijnse beschrijvingen bewaard zijn gebleven. Kruisvaarders uit West-Europa namen deel aan de verovering van Nicaea en andere steden in Klein-Azië. Zij vochten ook in Syrië. Na de oorlog ontvingen de leiders van de kruisvaarders grondbezittingen in het Imperium, waarover wij na de verplaatsing van de hoofdstad gewoon werden geïnformeerd door de Byzantijnse geschiedenis (ofschoon Byzantium zuiver een afgesproken naam is - door historici verzonnen - , behield het vroegere Romeinse of Roomse Rijk de zelfgekozen naam).
Bron: http://www.prometheus-del(...)l%201%20-%20H16.html
Concilie van Antiochië
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het Concilie van Antiochië was een niet-oecumenisch concilie van de rooms-katholieke Kerk, gehouden in het jaar 324 in Antiochië ter ere van het openen van de Gouden Kerk van Constantijn de Grote.
Kerkhistorici vermoeden dat hier de apostolische cannonieken geschreven zijn, een serie wetten en regels voor bisschoppen. Deze canonieken houden zich onder meer bezig met excommunicatie, synodes en de relaties met Joden en andere (in de ogen van de deelnemers) heidense stromingen. Ook de uiteindelijke samenstelling van de Bijbel, met name het Nieuwe Testament, werd hier waarschijnlijk vastgelegd.
Bron: [urlhttp://nl.wikipedia.org/wiki/Concilie_van_Antiochi%C3%AB[/url]
Het Nieuwe Testament is oorspronkelijk geschreven in het Grieks, de toenmalige wereldtaal van het Romeinse rijk. Dit is eveneens het geval bij de apocrieve boeken, die door de Katholieke Kerk wél tot de canon van de heilig verklaarde bijbelboeken worden gerekend en door de protestantse kerken niet. Athanasius, de bisschop van Alexandrië stuurde in 367 na Chr. een Paasbrief rond aan al zijn christelijke gemeenten. In deze brief schreef hij ook een lijst van zijns inziens ‘door de Heilige Geest geïnspireerde teksten’. Er werd gesteld dat de Heilige Geest, als een stem uit hemelse dreven de tekst bij de auteurs had ingefluisterd. Athanasius’ lijst komt nauwkeurig overeen met de huidige samenstelling van het Nieuwe Testament. Hij beëindigde zijn Paasbrief met: ‘Laat geen mens eraan toevoegen, noch er iets aan afdoen.’ Iedere gemeente gebruikte tot dan toe haar eigen favoriete geschriften. De geschriften waren gekozen uit tientallen geschriften uit de vroegchristelijke literatuur. Er zijn 21 andere Evangeliën bekend naast de vier Evangeliën die zijn opgenomen in het Nieuw Testament. De in het Hebreeuws en Aramees geschreven teksten van het Nieuwe Testament vielen al spoedig af door hun beperkte taalgebied. De concilies van Hippo Regius in 393 en die van Carthago in 397 en 419 bekrachtigde de samenstelling van het Nieuwe Testament volgens Athanasius. De gekozen vier Evangeliën dateren uit resp. omstreeks 80, 70, 80 en 90-125 na Chr. en hebben hun informatie uit de tweede of derde hand. De auteurs zowel van de evangeliën als van enkele brieven zijn anoniem en de teksten hebben in de loop van de eerste eeuwen door overschrijving en bewerking vele wijzigingen ondergaan, die pasten in de zich ontwikkelende verlossingstheologie van de vroege kerken.
Canonvorming en heiligverklaring
Canon betekent Semitisch: maatstaf, richtsnoer. De vaste samenstelling van de bijbelinhoud vond geleidelijk plaats in de loop van de eerste eeuwen. De grens tussen canoniek en niet-canoniek is lange tijd vloeiend geweest. Omstreeks het midden van de vierde eeuw werd er een consensus in de christelijke kerken bereikt over de lijst van erkende bijbelboeken. Men stelde dat de (65) boeken bijeen hoorden en alle eenzelfde goddelijke oorsprong hadden d.w.z. dat de inhoud was vanuit God door mensen geschreven. De veel gebruikte afbeelding toont de Heilige Geest in de gedaante van een duif, die bezig is een bijbelschrijver te inspireren. Daarmee is de bijbel als heilig boek van alle andere boeken te onderscheiden. Deze andere, niet-heilige boeken hebben niet de pretentie van goddelijke oorsprong te zijn. De bijbel kreeg daarna voor de gelovigen een goddelijk gezag. God zou zich in de bijbel hebben geopenbaard. Een formele vaststelling van een lijst bijbelboeken op een algemene kerkvergadering heeft nooit plaats gevonden. Het concilie (Lat concilium is vergadering) van Trente, 1545-1563, heeft er wel over gesproken maar de inhoud van de bijbel stond toen al eeuwen vast.
Bron: http://www.jungspsycholog(...)lingen-in-de-bijbel/
Eerste Concilie van Nicea
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
Het Eerste Concilie van Nicea in 325 wordt het eerste oecumenisch concilie genoemd. Het werd bijeen geroepen door keizer Constantijn de Grote en was een samenkomst van 318 bisschoppen. Hier werd de officiële leer van de toenmalige Kerk en van de latere Rooms-Katholieke en Oosters-orthodoxe Kerken vastgelegd.
De voornaamste aanleiding tot bijeenroepen van het concilie was de onrust ontstaan door de leer verspreid door Arius. Hier kwam het hart van de Geloofsbelijdenis van Nicea tot stand, die echter pas later tijdens het Concilie van Constantinopel I 381 werd neergeschreven en aangevuld. Deze geloofsbelijdenis steunt onder meer op de verzoeningsleer van Irenaeus, en aldus het geloof in de erfzonde, en het geloof in één God. Het Oude Testament werd niet verworpen en de God van Jezus werd gelijkgesteld aan de God van het Oude Testament, JHWH. De goddelijke natuur van Jezus werd opnieuw bevestigd, en het idee van Jezus als hoogste schepping, zoals het Arianisme beweerde, werd verworpen. Pas door het Concilie van Constantinopel I werd ook de 'status' van de Heilige Geest als derde persoon van God vastgesteld, waarmee de christelijke leer van de triniteit voor altijd werd vastgelegd.
Op het concilie speelde Athanasius (de latere bisschop, maar toen nog diaken onder bisschop Alexander van Alexandrië) een belangrijke rol bij de bestrijding van het Arianisme. Op zijn voorstel werd de Griekse term 'homo-oesios' (= van hetzelfde wezen) voor de natuur van de Zoon ingevoerd, om de wezenseenheid van God de Vader en Zijn Zoon Jezus Christus tot uitdrukking te brengen. Slechts twee bisschoppen weigerden het besluit te ondertekenen. Drie anderen, onder wie Eusebius van Nicomedië, maakten een reserve, waarover nog een halve eeuw gestreden zou worden. Het "geloof van Nicea" zou de dogmatische referentie blijven voor alle andere concilies van de oude kerk.
Tijdens dit concilie werd ook de datum van Pasen vastgelegd. Het werd: de eerste zondag ná de volle maan ná de lente-equinox. Christenen die vasthielden aan de joodse berekeningswijze werden quartodecimanen genoemd.
Daarnaast werd de erenaam patriarch toegekend aan de vier bisschoppen van de belangrijkste steden in het christelijk Romeinse Rijk: Rome, Antiochië, Alexandrië en Jeruzalem.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea
Concilie
In 381 was Constantinopel het toneel van het tweede Oecumenische Concilie. Keizer Theodosius I had tot deze bisschoppenvergadering besloten vanwege een ketterij die de Godheid van de Heilige Geest loochende. Het concilie kwam bijeen in het keizerlijk paleis en werd voorgezeten door de heilige Gregorius van Nazianze. De bisschoppen formuleerden nagenoeg eensgezind een geloofsbelijdenis, die nog steeds in de Mis als het Credo gezongen wordt. Een ander resultaat van dit concilie werd vastgelegd in de derde canon. Daarin stond: "De bisschop van de stad Constantinopel moet het ereprimaat bezitten na de bisschop van Rome, omdat zij het nieuwe Rome is." Deze bepaling werd echter afgekeurd door de legaten van paus Damasus I. In Constantinopel zouden nog drie Oecumenische Concilies worden gehouden, in 553, in 680 en in 869.
Iconoclasme
In 717 werd Leo III keizer van het Oost-Romeinse Rijk. Zijn heerschappij zou grote gevolgen hebben voor de Byzantijnse kunst. Terwijl hij voortdurend oorlog voerde met Arabieren en andere volkeren, kon hij toch begrip opbrengen voor de kritiek die zijn vijanden op de in hun ogen heidense iconenverering hadden. Om die kritiek te laten verstommen besloot hij Constantinopel te zuiveren van beelden. Een vernietigende storm tastte de vele iconen en andere schilderingen in de vele godshuizen van de stad aan. Iedereen die weerstand bood, liet de keizer wreed straffen. Het Iconoclasme werd veroordeeld op het Tweede Concilie van Nicea van 787, maar het zou nog tot 843 duren dat iconenverering in het Oosten gevaren met zich meebracht. In maart 843 liet keizerin-regentes Theodora een synode bijeenroepen waarin de Byzantijnse bisschoppen de bepalingen van Nicaeanum II nogmaals bekrachtigden. Dit historische feit wordt in de Byzantijnse Ritus jaarlijks herdacht op het Feest van de Overwinning van de Orthodoxie.
Latijnse keizerrijk van Byzantium
Op 16 mei 1204 installeerden de kruisvaarders in de Hagia Sofia de Frankische graaf Boudewijn van Vlaanderen tot keizer. Vijftig jaar lang zou Byzantium het Latijns keizerrijk Romania zijn. De geestelijkheid van Constantinopel moest een eed van gehoorzaamheid aan de Latijnse Kerk afleggen. Daardoor groeide de afkeer van de Byzantijnen voor de westerse overheersers en werd de afstand tussen de twee Kerken die door het Oosters Schisma was ontstaan alleen maar groter. In 1261 wist de Byzantijnse familie Palaeologos de heerschappij echter over te nemen. Het Huis Palaeologos zou tot aan de val in 1453 blijven regeren en was daarmee de langst zittende dynastie in Constantinopel
De Val van Constantinopel
Op 29 mei 1453 kwam er een einde aan het Oost-Romeinse Rijk met de verovering van Constantinopel door de Ottomaanse sultan Mehmed II. De Ottomanen, of liever de Osmanen - naar de stichter van deze Turkse stam, Osman I - zijn de opvolgers van de Seldsjoeken. Mechmed II was een absoluut heerser en werd beschouwd als kalief oftewel beschermer en heer van de wereldwijde moslimgemeenschap. Constantinopel werd daardoor als hoofdstad van het Osmaanse rijk een centrum van islamitische cultuur. Mehmed II en zijn opvolgers gaven aan joden en christenen in het rijk een aparte status. Aan de patriarch van Constantinopel verleende hij het privilege om recht te spreken over de leden van de christelijke gemeenschap.
Bron: http://www.katholiekneder(...)585159_FLetterC.html
De kruistochten waren het gevolg van een mengsel van middeleeuwse godsdienstige bezieling en brute gewelddadigheid. Beide hartstochten vonden in een 'Heilige Oorlog' hun uitlaat. Religie en vechtlust waren echter niet de enige redenen. Er was ook een economische reden: De verovering van het gebied rond de Middellandse Zee door moslims in de loop van de 7e eeuw veroorzaakte de ondergang van de internationale handel en ook het definitieve einde van het vroegere Romeinse Rijk. Het opleven van de handel zou alleen kunnen na de herovering van dit gebied. Met het geleidelijk verval van de islamitische macht en de toenemende macht van het westen en ook van de katholieke kerk werd zo'n herstel mogelijk.
In 1088 werd een Fransman tot paus benoemd: paus Urbanus II. Zijn oproep op het Concilie van Clermont (het huidige Clermont-Ferrand) in 1095 om heilige plaatsen te bevrijden, vond onverwacht veel gehoor. Urbanus II inspireerde allen door de leuze 'God wil het' (Deus lo volt).
De oproep tot een 'Kruistocht' was ook bedoeld om hulp te bieden aan het Oost-Romeinse ofwel Byzantijnse Rijk. Constantijn de Grote had in het jaar 330 de stad Byzantium tot hoofdstad gemaakt van zijn rijk onder de naam Constantinopel. Ongeveer 100 jaar later waren de stadsmuren gebouwd, die de stad vanaf landzijde meer dan 1000 jaar zouden beschermen (tot het jaar 1453). Het Byzantijnse rijk kende perioden van voor- en van tegenspoed. In 1071 hadden de Seldsjoeken de Byzantijnen een vernietigende nederlaag bezorgd en sindsdien ging steeds meer grondgebied verloren. Dit was de belangrijkste reden dat de Byzantijnse keizer, Alexius Comnenus (of Komnenus), aan paus Urbanus II om hulp had gevraagd, met als argument het beschermen en bevrijden van de heilige plaatsen.
Bron: http://home.tiscali.nl/ordedertempelieren/Hfdst-1.html
De doop werd pas later het sacrament van de christelijke initiatie. Op verschillende plaatsen in het Nieuwe Testament komen we de gedachte van de doop tegen. De bekendste plaats in de Bijbel is Matteüs 28 vers 19.[1] Een andere bekende vindplaats is Marcus 16:16.[2]
De oorspronkelijke doop bestaat uit een onderdompeling in of onder water. De vroege kerkgeschiedenis vermeldt ons, dat deze vorm van dopen gedurende de eerste drie eeuwen van de kerk gehandhaafd werd. Pas vele eeuwen na de bekering van de Romeinse keizer Constantijn de Grote, waarmee een einde kwam aan de christenvervolgingen, ging men geleidelijk over tot de doop door overgieting (effusio). De christenen werden nu niet meer vervolgd, ze werden juist met respect behandeld, zodat het vele voordelen met zich meebracht om christen te worden. Iedereen die in het christelijke rijk van Constantijn de Grote geboren werd, was door zijn geboorte automatisch een christen en behoorde dan ook gedoopt te worden. Vele christelijke instanties hanteren nog steeds deze laatste methode.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Doop_(sacrament)
Door de komst van alle keizerlijke instituten en rijksinstellingen en de bijbehorende privileges trok 'Nova Roma' snel grote aantallen nieuwe bewoners aan en groeide explosief. Constantijn startte ook onmiddellijk een gigantisch bouwprogramma om de stad te beveiligen en om het 'keizerwaardig' te maken. En binnen korte tijd was de stad ook inderdaad een waardige nieuwe hoofdstad voor het Romeinse Rijk en stak het het oude Rome naar de kroon. 'Nova Roma' stond al snel beter bekend als Constantinopolis (=de stad van Constantijn). Deze stad bleef de hele geschiedenis van het rijk de onbetwiste hoofdstad en de aangewezen plaats voor wie geïnteresseerd was in cultuur, wetenschap en kunst, religie en de nieuwste trends.
Bron: http://www.bertsgeschiede(...)ant_constantijn.html
Toen in de zevende en achtste eeuw A.D. het Byzantijnse christelijke keizerschap in Constantinopel door de Syrische Omajaden en hun voorgangers werd ‘gepasseerd’, vestigden moslims zich ook in christelijke en Joodse heilige plaatsen zoals in Egypte (Alexandrië 642-646), de Sinai-woestijn (Catharina-klooster +/- 650) en Palestina (Jerusalem 637).
Maar ook het christendom was uitgewaaierd. De dominante richting had zich via Paulus en Petrus, Clemens, Ignatius, Polycarpus, Irenaeüs, Justinus en Cyprianus c.s. gesettled in het Westen, maar er waren allerlei min of meer aan ‘heidense’ of Joodse religieuze opvattingen verwante stromingen uitgewerkt in de culturele centra van het grootschalige Syrië, van Perzië, van Egypte en ook van het Arabische schiereiland.
Jacobus van de
Jacobuschristenen Vooral Joodse, gnostieke en neo-platoonse vormen van Christendom hadden zich er genesteld. Het verschil in richting werd vooral bepaald door de opvatting over de goddelijkheid en de menselijkheid van Jezus.
Gnostieke duif Doordat men in het Westen het begrip goddelijkheid anders opvatte dan in het Oosten (niet zo exclusief, zodat de Romeinse keizer als goddelijk kon worden vereerd) en men in het Oosten de menselijkheid van Jezus ondermijnde door met Plato van een soort schijnlichaam te spreken (hoe eerder ervanaf, hoe beter, vindt het teruggevonden Judasevangelie), was er een verwijdering gaande die keizer Constantijn er mede toe aanzette het centrum van zijn rijk van Rome naar het nieuwe Constantinopel te verplaatsen en via de concilies ook theologisch orde op zaken te stellen. Geen gnostiek en geen judaïsme, maar orthodoxie. Het leidde tot Byzantinisme.
Bron: http://www.gerardweel.nl/constantijn/index.php
In de voetsporen van de apostel Paulus was de hoogbejaarde paus Johannes-Paulus II naar Athene gereisd en had er de Grieken vergiffenis gevraagd voor de vreselijke wandaden die rooms-katholieken hadden bedreven ten opzichte van hun christelijke broeders en zusters. Bedoeld was de dubieuze verovering van Constantinopel in 1204, toen het kruistochtleger - met een aanzienlijke delegatie van edelen en ridders uit de Nederlanden - in de Grieks-christelijke stad moordde, verkrachtte, brandde, plunderde en vernietigde… Daarna kwam er een Latijns keizerrijk tot stand onder leiding van de graaf van Vlaanderen en Henegouwen, Boudewijn IX. Westerse edelen zouden er de plak blijven zwaaien tot in 1261 ; er ontstond een hertogdom met Athene als hoofdstad en het vorstendom Achaia zou zelfs tot diep in de veertiende eeuw stand houden. Maar de verbrokkeling zou fataal blijken te zijn en de Byzantijnen zouden de klap nooit meer te boven komen. In 1453 werden de resten van het ooit zó machtige Oost-Romeinse keizerrijk door de Turken veroverd.
Bron: http://www.middelnederlands.be/limborch/220constantinopel.htm
Rond 300 was tien procent van de inwoners in het Romeinse Rijk christen. In 312 trok keizer Constantijn op naar Rome om zijn heerschappij over het Romeinse Rijk te bevechten. Constantijn beweerde een kruis aan de hemel te zien met daaronder de woorden: in dit teken zul je overwinnen. Constantijn liet daarop de letters X (Griekse letter Chi) en P (Griekse letter Rho) - de eerste twee letters van Christus - aanbrengen op de schilden en kleding van zijn soldaten. Toen hij de slag won en keizer werd, maakte hij het christendom tot wettige godsdienst van zijn rijk. Keizer Constantijn deed meer dan de gelijkstelling van het christendom aan andere geloven. Geestelijken hoefden geen belasting te betalen en ook niet als soldaat in het leger dienst te doen. Hij schonk landgoederen aan de kerk. Hij stimuleerde de bouw van kerken, zoals de eerste Sint-Pieter in Rome. En hij stelde de zondag als officiële rustdag in. Vandaar dat hij in de christelijke wereld bekend raakte als Constantijn de Grote. Door zijn maatregelen werd de christelijke kerk in een klap de grootste grootgrondbezitter na de keizer. Overal werden kerken gebouwd zodat alle burgers gekerstend konden worden. Ook de instelling van de zondag als dag voor het geloof droeg hiertoe bij. Het straatbeeld veranderde na verloop van tijd. De Romeinen leefden op straat, in theaters, zuilengalerijen, badhuizen en pleinen. In plaats daarvan verschenen prive-woningen, gelegen aan smalle straatjes en werden de kerken de enige openbare ontmoetingsplaatsen. Kerk en staat raakten steeds meer met elkaar verweven totdat uiteindelijk de keizers door de pausen van Rome gekroond werden.
Bron: http://edugate.fss.uu.nl/~crocicl/bronnen/23bron3.html
http://www.tapu.nl/kk_400007.html
http://historiek.net/inde(...)-apostel-Paulus.html
Let wel: Kefas=Petrus.
Galaten 2
1 Na verloop van veertien jaar ging ik opnieuw naar Jeruzalem, samen met Barnabas en Titus. 2 Dat was mij in een openbaring opgedragen. In besloten kring legde ik de belangrijkste broeders het evangelie voor dat ik aan de heidenen verkondig, want ik wilde me ervan overtuigen dat mijn inspanningen, toen en nu, niet voor niets waren. 3 Maar zelfs Titus, die mij vergezelde, werd niet gedwongen zich te laten besnijden, hoewel hij toch een Griek is. 4 Dat wilden alleen een paar schijnbroeders, die als spionnen waren binnengedrongen om erachter te komen hoe wij onze vrijheid, die we in Christus Jezus hebben, gebruikten. Ze wilden slaven van ons maken. 5 Maar we zijn geen moment voor hen gezwicht, want de waarheid van het evangelie moest in uw belang behouden blijven. 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gal+2&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
EDIT:
Bericht een beetje gewijzigd. Ik had eerst per ongeluk de NBG vertaling gekozen, maar in dit geval vind ik de Nieuwe Bijbelvertaling veel mooier
[ Bericht 22% gewijzigd door kleinduimpje3 op 18-02-2010 21:46:05 ]
quote:Paulus was niet zomaar een Jood die werd verdacht van relschoppen, maar hij had Romeinse burgerrechten, misschien omdat zijn vader Romein was en zijn moeder Joods, en dat maakt wel enig verschil.Op woensdag 17 februari 2010 12:42 schreef heartz het volgende:
[..]
Dit:
Beschermd door een Romeins escorte van enkele tientallen soldaten — ook al een unicum voor een jood die wordt verdacht van relschoppen — werd Paulus naar Rome afgevoerd, zogenaamd om daar terecht te staan, maar van dat proces ontbreekt in de kronieken elk spoor. Sterker nog, in Rome kreeg Paulus als vermeend gevangene nog alle gelegenheid om de nieuwe heilsleer te prediken.
quote:Nee, dat moet niet omdat het hier om geestelijke zaken gaat.Op woensdag 17 februari 2010 15:42 schreef mariox het volgende:
[..]
Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd? Dat was wat ik altijd begrepen had bij een apostel.
Vanuit het standpunt van Paulus, en vanuit een algemeen mystiek standpunt, en zoals er ook door de gnostici tegen werd aangekeken, is een eerstehands geestelijk en innerlijk inzicht, verkregen door openbaring, van veel meer belang dan een alleen uiterlijk waarnemen van handelingen en woorden, die misschien helemaal niet naar hun bedoeling worden verstaan.
Met andere woorden: je kunt Jezus hebben gezien, en naar zijn woorden hebben geluisterd in uiterlijke zin en in innerlijke zin, en het tweede is meer dan het eerste.
quote:Ow? Wat is precies de meerwaarde als je hem in een droom hebt gezien, dan dat je hem in levende lijve hebt ervaren?Op donderdag 18 februari 2010 22:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Met andere woorden: je kunt Jezus hebben gezien, en naar zijn woorden hebben geluisterd in uiterlijke zin en in innerlijke zin, en het tweede is meer dan het eerste.
quote:Wat een geluk dat Mohammed er toen nog even achteraan kwam.Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus
.quote:Dat kun je net zo goed zeggen van Mohammed en zijn ervaringen, natuurlijk. Paulus is in het Christendom niet zomaar "iedereen".Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus
quote:O ja heeft Paulus ook 1000 wonderen verricht om zijn openbaringen te bewijzen? Wat een vergelijking weer van de hoogste plank.Op donderdag 18 februari 2010 23:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kun je net zo goed zeggen van Mohammed en zijn ervaringen, natuurlijk. Paulus is in het Christendom niet zomaar "iedereen".
quote:Paulus heeft wel genezingen verricht, net als de andere apostelen, maar er wordt wel benadrukt dat dit "door Christus" gebeurt. Ik denk dat het grootste "wonder" voor veel mensen toendertijd zijn schriftinterpretatie was die radicaal anders was dan andere Joodse interpretaties maar toch kennelijk ook aanlokkelijk was, en kennelijk hoefde hij geen manen in tweeën te splijten om te overtuigen.Op donderdag 18 februari 2010 23:30 schreef mariox het volgende:
[..]
O ja heeft Paulus ook 1000 wonderen verricht om zijn openbaringen te bewijzen? Wat een vergelijking weer van de hoogste plank.
Zo gek is die vergelijking niet, maar misschien is het een heikel punt voor je. Daarbij, je weet natuurlijk niet of Mohammed al die "wonderen" verricht heeft, of dat het later aan hem toegedicht is. Het grote wonder waar veel mensen volgens het NT getuige van waren, was de verschijning aan Jezus. Daar wordt een sterke nadruk op gelegd, en wellicht kun je dat als het "wonder" van het NT beschouwen
Jezus geeft zelf trouwens ook in de evangelieën commentaar op mensen die "tekenen", wonderen dus, nodig hebben om te geloven. Ik weet niet precies wat de significantie is van wonderen in de Islam, maar ik denk dat in dat opzicht het Christendom nogal kan verschillen van de Islam.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2010 00:17:36 ]
quote:Kijk als je beweerd dat je openbaringen hebt gehad ga ik ervan uit dat je dat ook in die vorm kan bewijzen. Dus iets metafysisch zou je ook moeten bewijzen in die vorm. Als je beweerd dat je contact hebt met engelen dan hoort er ook bij dat je een (paar) keer die engelen kan laten zien. Dat je daar naast ook andere niet metafysische kwaliteiten hebt a la. Want anders zou het einde zoek zijn als iedereen zo maar kan beweren dat hij/zij een openbaring heeft gehad. Hoe wil je dat anders voorkomen? Dus kan dan iedereen die macht of invloed kan uitoefenen op massa's in zijn gelijk staan? Hitler heeft bijvoorbeeld ook massa's kunnen beinvloeden. Zou hij dus in zijn recht staan als hij dan zou zeggen van ik heb dit gedaan ivm mijn openbaringen?Op donderdag 18 februari 2010 23:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Paulus heeft wel genezingen verricht, net als de andere apostelen, maar er wordt wel benadrukt dat dit "door Christus" gebeurt. Ik denk dat het grootste "wonder" voor veel mensen toendertijd zijn schriftinterpretatie was die radicaal anders was dan andere Joodse interpretaties maar toch kennelijk ook aanlokkelijk was, en kennelijk hoefde hij geen manen in tweeën te splijten om te overtuigen.
Wat ik bedoel te zeggen net als mijn eerdere post is dat als je dit niet aan banden legt zonder metafysische wonderen dan zou iedereen elkaar kunnen misleiden. Dit zou je als gelovige niet mogen toestaan.
quote:Heikel punt voor mij? Wat maakt mij dat nou uit wat Paulus heeft gedaan? Ik heb niks met paulus en heb m ook niet nodig. Ik probeer je een spiegel voor te leggen.Zo gek is die vergelijking niet, maar misschien is het een heikel punt voor je.
quote:Ja, laten we die kant op gaan. Verdiep je s een keertje in hoe bijvoorbeeld de hadith boeken sahih-i Bukhari tot stand zijn gekomen voordat je je paranoia laat reflecteren op die bronnen.Daarbij, je weet natuurlijk niet of Mohammed al die "wonderen" verricht heeft, of dat het later aan hem toegedicht is.
quote:Hier heb ik niks op tegen. Maar dit is natuurlijk van een heel ander soort dan waar ik het over had. Ik snap daarom ook niet waarom je mij moet bewijzen dat NT een wonder is? Heb ik het daar over gehad? Dit lijkt mij een typische stroman. We hebben het over Paulus nog steeds dacht ik?Het grote wonder waar veel mensen volgens het NT getuige van waren, was de verschijning aan Jezus. Daar wordt een sterke nadruk op gelegd, en wellicht kun je dat als het "wonder" van het NT beschouwen
quote:In de islam kunnen alleen profeten wonderen verrichten. En zelfs die wonderen worden niet door de profeten verricht maar door God. Een wonder is niks anders dan een teken van God dat hij zijn heilige natuurwetten even terzijde legt om te bevestigen dat de desbetreffende profeet ook daadwerkelijk zijn gezant en messenger is.
Jezus geeft zelf trouwens ook in de evangelieën commentaar op mensen die "tekenen", wonderen dus, nodig hebben om te geloven. Ik weet niet precies wat de significantie is van wonderen in de Islam, maar ik denk dat in dat opzicht het Christendom nogal kan verschillen van de Islam.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-02-2010 09:21:21 ]
quote:"Bewijzen"? Hoe zou je dat willen doen? Een filmpje van je openbaring op Youtube zetten?Op vrijdag 19 februari 2010 09:13 schreef mariox het volgende:
[..]
Kijk als je beweerd dat je openbaringen hebt gehad ga ik ervan uit dat je dat ook in die vorm kan bewijzen.
quote:Niet minder dan iemand als Mozes of Paulus, als je het mij vraagtDus iets metafysisch zou je ook moeten bewijzen in die vorm. Als je beweerd dat je contact hebt met engelen dan hoort er ook bij dat je een (paar) keer die engelen kan laten zien. Dat je daar naast ook andere niet metafysische kwaliteiten hebt a la. Want anders zou het einde zoek zijn als iedereen zo maar kan beweren dat hij/zij een openbaring heeft gehad. Hoe wil je dat anders voorkomen? Dus kan dan iedereen die macht of invloed kan uitoefenen op massa's in zijn gelijk staan? Hitler heeft bijvoorbeeld ook massa's kunnen beinvloeden. Zou hij dus in zijn recht staan als hij dan zou zeggen van ik heb dit gedaan ivm mijn openbaringen?
Iedereen kan claimen dat hij/zij openbaringen heeft gehad. In mijn optiek komt de één er alleen wat makkelijker mee weg dan de ander. Er zijn inderdaad ideeën dat Hitler meende in opdracht van God te handelen, en er zullen vast meer nazikopstukken geweest zijn die dat dachten. Om een recent voorbeeld te geven: Bush handelde ook vanuit een Goddelijke opdracht. volgens zichzelf. quote:Dus jij wilt een soort keurmerk voor openbaringen?Wat ik bedoel te zeggen net als mijn eerdere post is dat als je dit niet aan banden legt zonder metafysische wonderen dan zou iedereen elkaar kunnen misleiden. Dit zou je als gelovige niet mogen toestaan.
[..]
quote:Een spiegel?Heikel punt voor mij? Wat maakt mij dat nou uit wat Paulus heeft gedaan? Ik heb niks met paulus en heb m ook niet nodig. Ik probeer je een spiegel voor te leggen.
[..]
quote:Paranoia?Ja, laten we die kant op gaan. Verdiep je s een keertje in hoe bijvoorbeeld de hadith boeken sahih-i Bukhari tot stand zijn gekomen voordat je je paranoia laat reflecteren op die bronnen.
[..]
Ik sta sceptisch tegenover elke historische claim van "wonderen", en de wonderen die aan Mohammed worden toegedicht zijn voor mij geen uitzondering. Dat noem jij "paranoia"? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld? quote:Ik hoef niets te bewijzen, ik beschouw niks als een wonder. Ik ben dan ook geen ChristenHier heb ik niks op tegen. Maar dit is natuurlijk van een heel ander soort dan waar ik het over had. Ik snap daarom ook niet waarom je mij moet bewijzen dan NT een wonder is? Heb ik het daar over gehad? Dit lijkt mij een typische stroman. We hebben het over Paulus nog steeds dacht ik?
[..]
quote:Dat beeld heb je in het OT ook; denk aan Mozes, Jozua of Jesaja. In het NT zie je dat bijvoorbeeld in het feit dat de apostelen kunnen genezen.In de islam kunnen alleen profeten wonderen verrichten. En zelfs die wonderen worden niet door de profeten verricht maar door God. Een wonder is niks anders dan een teken van God dat hij zijn heilige natuurwetten even terzijde legt om te bevestigen dat de desbetreffende profeet ook daadwerkelijk zijn gezant en messenger is.
"Zijn heilige natuurwetten opzij leggen" vind ik trouwens een erg vreemde bewoording. Dat zou van God een nogal willekeurige entiteit maken.
quote:Hoe moet ik dat wetenOp vrijdag 19 februari 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
"Bewijzen"? Hoe zou je dat willen doen? Een filmpje van je openbaring op Youtube zetten?
Maar de profeet Mohammed heeft talloze bezoeken gehad van de aartsengel Gabriel (in verschillende gedaantes) in het bijzijn van tientallen volgelingen.
quote:Dit gevaar probeer ik ook te bandrukken. Het einde zou helemaal zoek zijn zonder concrete wonderen.Niet minder dan iemand als Mozes of Paulus, als je het mij vraagt
quote:Wat ik al zei, metafysische bewijzen voor metafysische claims.Dus jij wilt een soort keurmerk voor openbaringen?
quote:Tjaah wat moet ik nu nog zeggen als je hieronder beweerd dat je geen Christen bent? Wat is dan je doel of punt die je wil maken dan?Een spiegel?
quote:Sceptisch zijn is iets goeds. En dat is ook precies wat ik doe in dit topic!Paranoia?
Maar tegenwoordig noemt men sceptisme ook reageren op dingen zonder enige kennis van zaken te hebben. Volgens mij noemt men dat iets anders maar ok
quote:Ik weet ook niet wat je bent. Je zou nog iets gaan schrijven op "Wat ben je" topic. Maar blijkbaar is dat moeilijker dan dat je in elke topic lange verhalen moet tikken over dingen waarvan men niet het idee heeft wat je standpunt nou precies is
Ik hoef niets te bewijzen, ik beschouw niks als een wonder. Ik ben dan ook geen Christen
quote:Ow, waarom dan?"Zijn heilige natuurwetten opzij leggen" vind ik trouwens een erg vreemde bewoording. Dat zou van God een nogal willekeurige entiteit maken.
quote:Wat stel je je hier precies bij voor?Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
Wat ik al zei, metafysische bewijzen voor metafysische claims.
quote:Da's geen bewijs natuurlijk, dat zou je ook onder de noemer "massahysterie" kunnen scharen. Je ziet dezelfde claim in het NT, waar "meer dan 500 mensen" getuige waren van Christus, waar een deel tijdens het schrijven nog in leven waren.Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe moet ik dat weten
Maar de profeet Mohammed heeft talloze bezoeken gehad van de aartsengel Gabriel (in verschillende gedaantes) in het bijzijn van tientallen volgelingen.
[..]
quote:Ik reageerde opTjaah wat moet ik nu nog zeggen als je hieronder beweerd dat je geen Christen bent? Wat is dan je doel of punt die je wil maken dan?
[..]
quote:waarbij ik stelde dat je dat voor Mohammed ook kon zeggen, waarop jij met "wonderclaims" begon te gooien. Die vind je ook in het NT terug, maar toch vond jij de vergelijking raar.Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus.
quote:Dat is niet wat ik onder "sceptisch zijn" versta. Daarbij snap ik niet waarom ik "paranoia" zou zijn als ik twijfel over claims over wonderdoenerij van Mohammed. Paranoia slaat op overmatige achterdocht, en dat is niet echt van toepassing op bovennatuurlijke claims lijkt me.Sceptisch zijn is iets goeds. En dat is ook precies wat ik doe in dit topic!
Maar tegenwoordig noemt men sceptisme ook reageren op dingen zonder enige kennis van zaken te hebben. Volgens mij noemt men dat iets anders maar ok
quote:Ik heb m'n verhaal daar al gedaan, misschien heb je er over heen gelezen. Er zal niet een duidelijk etiketje in staan, maar dat hoeft naar mijn idee ook niet.Ik weet ook niet wat je bent. Je zou nog iets gaan schrijven op "Wat ben je" topic. Maar blijkbaar is dat moeilijker dan dat je in elke topic lange verhalen moet tikken over dingen waarvan men niet het idee heeft wat je standpunt nou precies is
-edit: heb wat in dat topic toegevoegd.
quote:Een God die zijn eigen opgelegde structuur zo nu en dan ff opzij zet om Zijn glorie aan de mens te laten zien vind ik een erg primitief Godsbeeld. Niet dat het daarom niet waar zou kunnen zijn hoor, maar het doet me denken aan rond een vuurtje dansen voor de weergoden om een goede oogst te verkrijgen. Ongeacht in wat voor jasje je het steekt.Ow, waarom dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2010 10:13:26 ]
quote:Het zou kunnen maar dan moet je je wel erg in bochten gaan wringen. De wonderen zijn van verschillende aard (ongeveer 1000 en in verschillende categorieen). Splijten van de maan is bijvoorbeeld gebeurd onder het bijzijn van vele ongelovigen. Die daarna nog niet geloofden dat hij een profeet was. Zij noemden het 'sihir', oftewel een toverkunstje en liepen weg. Dit en vele andere wonderen kan je echt niet met massahysterie verklaren.Op vrijdag 19 februari 2010 10:03 schreef Haushofer het volgende:
Da's geen bewijs natuurlijk, dat zou je ook onder de noemer "massahysterie" kunnen scharen. Je ziet dezelfde claim in het NT, waar "meer dan 500 mensen" getuige waren van Christus, waar een deel tijdens het schrijven nog in leven waren.
quote:Dat was mijn punt dat je dat over hem niet kan zeggen. Hij heeft bewezen wat hij claimde.waarbij ik stelde dat je dat voor Mohammed ook kon zeggen, waarop jij met "wonderclaims" begon te gooien. Die vind je ook in het NT terug, maar toch vond jij de vergelijking raar.
Als je beweert dat je over wat kan lopen, dan hoef je toch alleen maar te laten zien. Misschien zelfs meerdere keren en in verschillende tijden en op aanvraag van niet overtuigde mensen. Dus metafysische claims bewijs je door metafysische wonderen.
En als je beweerd dat je openbaringen krijgt dan lijkt het me enigszins redelijk dat je dat dus ook in die trant bewijst. En niet door middel van je overtuigingskracht om mensen te bekeren of wat je gedaan hebt voor het christendom. Want dat is bewijs dat je inderdaad kan overtuigen of dat je een visionair bent in organiseren.
Dat verschil probeer ik al in mijn hele betoog duidelijk te maken.
quote:Als je zonder enige voorkennis dingen op voorbaat al gaat bestempelen als massahysterie en in twijfel trekken van bronnen zonder daar onderzoek naar gedaan te hebben dan lijkt me dat toch paranoia. Sceptisme is meer dat je opjectief bent tijdens je onderzoek en dat je ook af en toe die punten en argumenten bekijkt vanuit een achterdochtige bril, toch?Dat is niet wat ik onder "sceptisch zijn" versta. Daarbij snap ik niet waarom ik "paranoia" zou zijn als ik twijfel over claims over wonderdoenerij van Mohammed. Paranoia slaat op overmatige achterdocht, en dat is niet echt van toepassing op bovennatuurlijke claims lijkt me.
quote:Sorry nu gelezen, duidelijk verhaalIk heb m'n verhaal daar al gedaan, misschien heb je er over heen gelezen. Er zal niet een duidelijk etiketje in staan, maar dat hoeft naar mijn idee ook niet.
quote:Je moet het anders zien. God stuurt een profeet naar de mensheid om Zijn boodschap te verkondigen. Dus om jou te laten weten, wie jij bent, waarom je hier bent en wat hij van je verwacht. Dan is het toch logisch dat hij ook moet aantonen dat die profeet daadwerkelijk zijn gezant en boodschapper is. Hoe zou je anders een charlaten van een echte boodschapper kunnen onderscheiden?Een God die zijn eigen opgelegde structuur zo nu en dan ff opzij zet om Zijn glorie aan de mens te laten zien vind ik een erg primitief Godsbeeld. Niet dat het daarom niet waar zou kunnen zijn hoor, maar het doet me denken aan rond een vuurtje dansen voor de weergoden om een goede oogst te verkrijgen. Ongeacht in wat voor jasje je het steekt.
Hoe zou je dit vervolgens doen? Door middel van bijvoorbeeld zijn opgezette natuurwetten. Iemand die die natuurwetten heeft gecreeerd en controle over heeft, kan ze ook alleen maar ombuigen of teniet doen.
Een wonder is van dien aard. Ze (ongelovigen) komen bij een profeet en vragen iets onmogelijks (onmogelijk omdat je een natuurwet niet kan omdraaien). Want als je iets onmogelijks, met de macht van God kan omdraaien heb je bewezen dat je inderdaad voor zo een God boodschappen verkondigt. En zo een wonder is niks anders dan dat God zegt: "Ja de profeet in kwestie is iemand die Ik gestuurd hebt. En als bewijs maak ik voor hem een uitzondering voor de regels en wetten die ik in het leven heb geroepen voor een evenwichtige, structurele en grandioze heelal." En alleen de maker kan dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-02-2010 11:05:25 ]
Toen was je er niet bij en nu ook niet, dus je moet het maar aannemen.
quote:Wauw. Bedankt voor deze info. Het heeft een heleboel termen duidelijk gemaakt bij mij.Op donderdag 18 februari 2010 14:41 schreef heartz het volgende:
[.......]
Hoe betrouwbaar zijn de historische kennisgevingen hier voordat ik ze (terecht of onterecht) ga zien als echte feiten
quote:Ook de tekst van http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm is zeer tendentieus geschreven en met de nodige missers en halve waarheden.Op vrijdag 19 februari 2010 15:40 schreef Iblardi het volgende:
Het stuk van Prometheus is echt complete onzin. Ik denk dat je beter gewoon bij het hoofdartikel op Wikipedia kunt beginnen. Daarin staan ook links naar deelonderwerpen.
quote:Waar het om gaat is dat jij suggereert dat Paulus de mindere zou zijn van iemand die Jezus “in levenden lijve” zou hebben meegemaakt.Op donderdag 18 februari 2010 23:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Ow? Wat is precies de meerwaarde als je hem in een droom hebt gezien, dan dat je hem in levende lijve hebt ervaren?
Dat heeft Paulus ook, want Jezus was niet dood na zijn kruisiging, maar Hij is opgestaan, wat de centrale boodschap van Paulus is, en Hij is aan hem verschenen, op een dermate indrukwekkende wijze dat het zijn hele leven en levensvisie heeft omgegooid, van een bloedige vervolger van het christendom tot een vurige pleitbezorger ervan.
Deze openbaring of verschijning had niets met een droom te maken maar speelde zich af in vol bewustzijn en leidde ertoe dat hij deel kreeg aan de Heilige Geest, die Jezus beloofd had te zullen zenden, die een nieuw mens van hem maakte, zodat jij kon zeggen:
Galaten 2
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.
Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar het gaat hier ook om geloof, maar hij heeft het wel “bewezen” door zijn arbeid in dienst van het verspreiden van het evangelie, zijn opofferingen en ontberingen, zijn vermogen deze zelfde Geest over te dragen aan degenen die tot geloof in Christus Jezus kwamen, ook nog wel een paar wonderen voor degenen die daar behoefte aan hebben, en de geïnspireerde inhoud van zijn brieven, die nu deel uitmaken van het NT.
Het ging Paulus trouwens niet om zichzelf, maar hij beschouwde zich slechts als een dienaar van Christus Jezus:
1 Korintiërs 1
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? 14 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.
quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:40 schreef Iblardi het volgende:
Het stuk van Prometheus is echt complete onzin. Ik denk dat je beter gewoon bij het hoofdartikel op Wikipedia kunt beginnen. Daarin staan ook links naar deelonderwerpen.
quote:Zouden jullie dit willen onderbouwen?Op vrijdag 19 februari 2010 18:12 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Ook de tekst van http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm is zeer tendentieus geschreven en met de nodige missers en halve waarheden.
quote:Ik dacht dat 2 brieven van Paulus als authenthiek beschouwd worden.Op vrijdag 19 februari 2010 22:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Waar het om gaat is dat jij suggereert dat Paulus de mindere zou zijn van iemand die Jezus “in levenden lijve” zou hebben meegemaakt.
Dat heeft Paulus ook, want Jezus was niet dood na zijn kruisiging, maar Hij is opgestaan, wat de centrale boodschap van Paulus is, en Hij is aan hem verschenen, op een dermate indrukwekkende wijze dat het zijn hele leven en levensvisie heeft omgegooid, van een bloedige vervolger van het christendom tot een vurige pleitbezorger ervan.
Deze openbaring of verschijning had niets met een droom te maken maar speelde zich af in vol bewustzijn en leidde ertoe dat hij deel kreeg aan de Heilige Geest, die Jezus beloofd had te zullen zenden, die een nieuw mens van hem maakte, zodat jij kon zeggen:
Galaten 2
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.
Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar het gaat hier ook om geloof, maar hij heeft het wel “bewezen” door zijn arbeid in dienst van het verspreiden van het evangelie, zijn opofferingen en ontberingen, zijn vermogen deze zelfde Geest over te dragen aan degenen die tot geloof in Christus Jezus kwamen, ook nog wel een paar wonderen voor degenen die daar behoefte aan hebben, en de geïnspireerde inhoud van zijn brieven, die nu deel uitmaken van het NT.
Het ging Paulus trouwens niet om zichzelf, maar hij beschouwde zich slechts als een dienaar van Christus Jezus:
1 Korintiërs 1
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? 14 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.
Nog wat interessants eruit gehaald?
quote:JazekerOp zaterdag 20 februari 2010 10:37 schreef heartz het volgende:
Hey Haus, hoe was je cursus??
Nog wat interessants eruit gehaald?
We hebben het onder andere over de bekering van Paulus gehad; hoe het zich in Handelingen afspeelt, wat hij er zelf over schrijft en hoe de wetenschap daar mee om is gegaan de afgelopen eeuwen. Kan binnenkort wel even hier wat neerzetten. Aspecten van het bekeringsverhaal waar ik nooit zo bij stil heb gestaan zijn bijvoorbeelde de volgende: Als Paulus na zijn visioen in Damascus is "at en dronk hij niets en was blind voor 3 dagen", waarna hij genezen wordt van zijn blindheid. Dit is in dezelfde trend als de opstanding van Christus na 3 dagen, en bij Jona (een verhaal wat Jezus zelf ook aanhaalt!) zie je ook dat hij 3 dagen in de buik van de vis zit.
In het OT heeft David 2 tweemaal de kans om koning Saul te doden, maar doet dit niet. Het kan zijn dat dit in het bekeringsverhaal zit ingeweven; Saulus, als fanatieke Farizeeër, zal dit verhaal ongetwijfeld gekend hebben en werd daardoor misschien nog wel meer geraakt door de genade die hij van Christus ontving
Wat ook grappig is, is het feit dat Paulus zich daarna "laat dopen". In het hoofdstuk daarvoor, Handelingen 8, kun je lezen over de eunuch die door Fillipus bekeerd wordt en zich terstond wil laten dopen. Vers 37 is een latere toevoeging, en indiceert dat men later bij het doopproces toch een soort van belijdenis wou hebben, iets wat je in Handelingen 9 bij Paulus zijn doop niet ziet.
Zomaar een greep uit wat er behandeld is. We hebben nog 5 avonden te gaan, dus ik hou jullie op de hoogte
quote:Erg interessant. Ben benieuwd.Op zaterdag 20 februari 2010 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jazeker
Aspecten van het bekeringsverhaal waar ik nooit zo bij stil heb gestaan zijn bijvoorbeelde de volgende: Als Paulus na zijn visioen in Damascus is "at en dronk hij niets en was blind voor 3 dagen", waarna hij genezen wordt van zijn blindheid. Dit is in dezelfde trend als de opstanding van Christus na 3 dagen, en bij Jona (een verhaal wat Jezus zelf ook aanhaalt!) zie je ook dat hij 3 dagen in de buik van de vis zit.
In het OT heeft David 2 tweemaal de kans om koning Saul te doden, maar doet dit niet. Het kan zijn dat dit in het bekeringsverhaal zit ingeweven; Saulus, als fanatieke Farizeeër, zal dit verhaal ongetwijfeld gekend hebben en werd daardoor misschien nog wel meer geraakt door de genade die hij van Christus ontving
Wat ook grappig is, is het feit dat Paulus zich daarna "laat dopen". In het hoofdstuk daarvoor, Handelingen 8, kun je lezen over de eunuch die door Fillipus bekeerd wordt en zich terstond wil laten dopen. Vers 37 is een latere toevoeging, en indiceert dat men later bij het doopproces toch een soort van belijdenis wou hebben, iets wat je in Handelingen 9 bij Paulus zijn doop niet ziet.
Zomaar een greep uit wat er behandeld is. We hebben nog 5 avonden te gaan, dus ik hou jullie op de hoogte
Hoelang duurt zo'n cursus(avond)?
Paulus
quote:Volgens mij beschouwt men als echt: de brieven van Paulus aan de Romeinen, aan de Korintiërs (de eerste en de tweede), aan de Galaten, aan de Filippenzen, aan de Tessalonicenzen (de eerste) en die aan Filemon.Op zaterdag 20 februari 2010 10:36 schreef heartz het volgende:
[..]
Ik dacht dat 2 brieven van Paulus als authenthiek beschouwd worden.
Dat zegt Slavenburg tenminste, in het boek: De oerknal van het Christendom.
Volgens hem is hier echter wel sprake van de nodige “correcties”, weglatingen en samenvoegingen, en dat zal ook wel zo zijn.
quote:En vergeet ook de opwekking van Lazarus niet, hoewel het hier om 4 dagen gaatOp zaterdag 20 februari 2010 10:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Aspecten van het bekeringsverhaal waar ik nooit zo bij stil heb gestaan zijn bijvoorbeelde de volgende: Als Paulus na zijn visioen in Damascus is "at en dronk hij niets en was blind voor 3 dagen", waarna hij genezen wordt van zijn blindheid. Dit is in dezelfde trend als de opstanding van Christus na 3 dagen, en bij Jona (een verhaal wat Jezus zelf ook aanhaalt!) zie je ook dat hij 3 dagen in de buik van de vis zit.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Joh+11&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
quote:De bekering van Constantijn betekende niet dat andere religies niet meer konden bestaan. Tot die tijd was paganisme het grootst, en zij konden ook blijven bestaan. Het is ook niet het geval dat iedereen christen werd. Nee, een paar keizers later is het de intentie van Julianus om het paganisme weer te laten bloeien.Op donderdag 18 februari 2010 14:41 schreef heartz het volgende:
Het Concilie van Nicae (thans Iznik Turkije)
In het jaar 325 (19 juni) na Christus kwam door toedoen van de grote Constantijn het Concilie bijeen ( Katholieke kerkleiding) om te onderzoeken of er een gemeenschappelijk standpunt kon worden ingenomen over de "status" van Jezus Christus. In die tijd waren er nog steeds verschillende geaccepteerde stromingen. Jezus was Goddelijk en Jezus was een mens. Constantijn wilde binnen zijn rijk slechts 1 godsdienst. De reden laat zich raden. Het is eenvoudiger 1 godsdienst onder controle te houden dan 4!!
quote:Welke bron is dit eigenlijk? Waar zijn de getallen dat de arianen een ruime meerderheid waren? Wat wordt hier bedoeld met 'verbannen'? Er wordt gesuggereerd dat er hier een soort kruistocht aan de gang is. Dat vraag ik me sterk af.De Arianen waren in die tijd veruit de grootste en belangrijkste beweging. In een stemming binnen de vergadering ( Concilie) werd met 297 stemmen tegen 3 besloten dat Jezus Goddelijk was. De meerderheid van de bisschoppen opteerde voor de bevestiging van het dogma in de traditionele zin (Christus is de zoon van God). Constantijn zorgde er dan voor dat de 'arianen', een minderheid binnen de Bisschops-groep, werden verbannen. Een klein stukje vertaald: En zij die echter zeggen "dat er ooit was dat Hij er niet was" en "dat alvorens Hij geboren was, Hij er niet was" en "dat Hij uit niet iets dat bestaat is voortgekomen (in de Latijnse tekst: "wat de Grieken exuconton noemen"), noch uit een andere hypostase of wezen, zeggende dat de zoon van God wisselvallig en veranderlijk is", deze excommuniceert de katholieke en apostolische kerk.
quote:Als je het credo bekijkt, dan zie je dat er geen uitspraken staan over wat er 300 jaar eerder gebeurde. Men heeft de vroeg-christelijke bronnen bekeken en geconstateerd dat de vader van dezelfde essentie was als de zoon. Er staat niets in over de verhalen die we in de evangeliën lezen.Het ware geloof werd dan samengevat in het fameuze 'Symbolum van Nicea', het 'Credo', zoals dat in een catechismus terug te vinden is. De geloofsbelijdenis die in Niceau werd opgesteld is nog steeds in gebruik in de Christelijke kerken en wordt in iedere dienst uitgesproken. Het Goddelijk verklaren van Jezus was eigenlijk niet eens de belangrijkste reden dat het Concilie bij elkaar kwam. De vergadering was feitelijk bijeen geroepen om vast te stellen of Vader en Zoon gelijkwaardig waren. De uitkomst van het Concilie was in ieder geval dat de drie hoofdstromingen ( die toen nog werden geaccepteerd) waren teruggebracht tot één standaard-geloofsovertuiging. Het is belangrijk te realiseren dat er tijdens het Concilie in het jaar 325 een besluit werd genomen over iets dat 300 jaar eerder zich had afgespeeld. Zoiets als dat wij nu zouden discussiëren over iets dat in het jaar 1700 al dan niet is gebeurt. Belangrijk is te vermelden dat de kerk nu letterlijk en figuurlijk een wapen in handen had om hun geloof met harde hand op te leggen en de ketters met wortel en tak uit te roeien. Dat wapen was natuurlijk Constantijn. Diezelfde Constantijn zei dat hij Christen was geworden. Hij liet zich echter pas op zijn sterfbed tot Christen dopen. Historici zijn van mening dat zijn bekering tot het Christendom vooral door politieke doeleinden was ingegeven. Tijdens zijn leven was hij een fanatiek aanbidder van Isis. Na terugkeer van het concilie liet Constantijn zijn vrouw en zoon vermoorden.
Welke letterlijke wapen werden opgepakt na 325 onder leiding van Constantijn? Welke ketters zijn gedood? De bekering van Constantijn was niet heel eenduidig. Dat staat hierboven ook min of meer. Tegelijkertijd wordt hier beweert dat men een wapen had om al het niet orthodox-christelijke uit te roeien. Dat rijmt niet met elkaar. Constantijn was niet ze exclusief christelijk dat hij al het andere vernietigd wilde zien.
quote:Welke bron heeft men hier voor? Z'n moeder was, zoals gezegd, christelijk. De keizers voor hem waren inderdaad wel antichristelijk.Zodra Constantijn zich bekeerde tot het orthodoxe Christendom en de staat macht heeft, gaat de Christelijke staat daadwerkelijk invloed uitoefenen op het Christendom. Tegen het einde van de 4e eeuw zijn er dan ook vele wetten tegen ketters. Het rijk van Constantijn was in den beginne antichristelijk.
quote:De kerkvaders pakten inderdaad de pen om de ketterijen te bestrijden. Wie kan ze dat kwalijk nemen? De ketters schreven ook van alles. Dat we nu weinig meer vinden van de gnostici, komt omdat minder mensen geïnteresseerd waren om die werken te kopiëren.Het werd Christelijk en ging zelfs een stap verder. Het bepaalde hoe het Christendom er uit zou gaan zien.
De ketters en met name de Gnostici werden op een onvoorstelbaar grondige manier uit de geschiedenis verwijderd. Er is vrijwel niets meer te vinden uit de beginjaren van het Christendom. Wat er nog wel is te vinden zijn wonderlijk genoeg de denunciaties en fragmenten die bewaard zijn gebleven in de verhandelingen van de kerkvaders over ketterij.
quote:Tegenwoordig hebben we inderdaad weer wat gnostische geschriften tot onze beschikking. En wat blijkt? De geschriften die in het Nieuwe Testament zijn gekomen, dateren we tussen de jaren 50 en 100. De eerste eeuw dus, en dicht op de tijd die men beschrijft. De gnostische geschriften stammen uit de 2e eeuw en later. Alweer stukken verder weg van de historische Jezus, en ook veel meer fantasie in deze bronnen aanwezig.Althans zo leek het tot ergens midden 20e eeuw.
Het hele Concilie van Nicea is goed gedocumenteerd. Type op Internet in Council+Nicea en je krijgt een enorme rij verwijzingen, inclusief naar de Rooms Katholieke bibliotheek.
quote:Quatsch! Lang voordat Eusebius werd geboren was men het er al grofweg over eens welke boeken in het Nieuwe Testament moesten komen. Daar heeft hij niets aan kunnen veranderen. Van alle bijbelboeken hebben we versies van VOOR Eusebius, dus daar heeft de beste man geen verandering in kunnen brengen. Discussie kan er misschien nog geweest zijn over enkele korte brieven ( II en II Johannes: bekijk eens hoe kort deze zijn!,) en misschien ook Openbaringen.Samenstelling van de Bijbel.
De belangrijkste redacteuren van de Bijbel waren Eusebius en Athanasius. Aan het begin van de 4e eeuw stelde zij uit legenden en zijn eigen fantasie de "enige en ware" geschiedenis van Christendom samen. De Historia Ecclesiastica. De geschiedenis die hierna werd geschreven werden hoe dan ook gedwongen de twijfelachtige Eusebius als uitgangspunt en basis te hanteren. Iedereen met een andere opvatting werd verketterd. Ketterse geschriften moesten worden vernietigd. Op die manier werd de overtuiging en het werk van Eusebius aan de volgende generaties doorgegeven en gezien als ware feiten. Deze feiten zijn nog steeds de basis van onze bijbel.
quote:De protestanten hebben inderdaad van de deuterocanonieke boeken gezegd dat deze geen gezag hebben boven de andere boeken. Maar voor de Katholieken en Oosters Orthodoxen hebben ze ook een andere status dan de canonieke boeken.De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Het voortbrengen van een geschikte geschiedenis heeft altijd deel uitgemaakt van het arsenaal van de politieke manipulatie.
De bijbel is niet één werk, maar bestaat uit diverse boeken die op verschillende plaatsen en in verschillende tijden tot stand zijn gekomen. Later heeft men deze boeken 'gebundeld' en er goddelijk gezag aan toegekend. Dit goddelijk gezag noemt men ook wel canon (= richtsnoer). Binnen de christelijke wereld is er echter geen eenduidige opvatting over welke boeken wel en welke niet tot de canon van de bijbel behoren. Dit vindt zijn oorsprong in wat de joden tijdens de eeuwen rond het begin van de christelijke jaartelling als gezaghebbende boeken beschouwden. In de Griekse vertaling van de joodse bijbel (de Septuaginta) die omstreeks 150 v. Chr. verscheen staan meer boeken dan in de canon, zoals die later - omstreeks 100 n. Chr. - door de rabbijnen van Jamnia werd vastgesteld. De rabbijnen van Jamnia stelden als regel dat boeken over een Hebreeuwse (originele) vertaling moesten beschikken om deel te kunnen uitmaken van de canon. Tien boeken uit de Septuaginta voldeden hier niet aan. Aanvankelijk volgden de christenen de Septuagint als gezaghebbende bundel. Pas na de reformatie werd door nieuwe groeperingen de canon van Jamnia gevolgd, waardoor veel kerken van de reformatie tien Bijbelboeken niet als gezaghebbend zijn gaan beschouwen. Deze boeken noemt men deuteroncanonieke boeken. Bij deze begripsverschillen van de canon gaat het overigens altijd over het Oude Testament. Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.
De boeken die uiteindelijk niet tot de canon gerekend worden staan bekend als apocrief
Bron: http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm
Dat de canon in de 4e eeuw pas officieel werd klopt. Maar het was meer een bevestiging wat tot dan toe nog niet officieel was. Uit de 2e helft van de 2e eeuw hebben we een fragment van de Canon Muratori. Hierin wordt bevestigd dat de meeste boeken, die we nu als het Nieuwe Testament zien, toen al als gezaghebbend werden beschouwd.
Het begin ontbreekt, maar daarna krijgen we
Ev van Lukas
Ev van Johannes
Handelingen
en dan
To the Corinthians (51) first, to the Ephesians second, to the Philippians third, (52) to the Colossians fourth, to the Galatians fifth, (53) to the Thessalonians sixth, to the Romans (54-5) seventh. It is true that he writes once more to the Corinthians and to the Thessalonians for the sake of admonition, (56-7) yet it is clearly recognizable that there is one Church spread throughout the whole extent of the earth. For John also in the (58) Apocalypse, though he writes to seven churches, (59-60) nevertheless speaks to all. [Paul also wrote] out of affection and love one to Philemon, one to Titus, and two to Timothy; and these are held sacred (62-3) in the esteem of the Church catholic for the regulation of ecclesiastical discipline.
Maar ook heeft men dan al door dat er vervalsingen zijn om bepaalde dogma's te promoten (van Marcion):
There is current also [an epistle] to (64) the Laodiceans, [and] another to the Alexandrians, [both] forged in Paul's (65) name to [further] the heresy of Marcion
Moreover, the epistle of Jude and two of the above-mentioned (or, bearing the name of) John are counted (or, used) in the catholic [Church]; [7] and [the book of] Wisdom, (70) written by the friends [7a] of Solomon in his honour.
Dan worden 2 openbaringen erkend, maar bij 1 heeft men al twijfels (die van Petrus):
We receive only the apocalypses of John and Peter, (72) [7b] though some of us are not willing that the latter be read in church
Bron: http://www.bible-researcher.com/muratorian.html
Men maakt dus in de tweede eeuw al onderscheid tussen het lezen thuis en lezen in de kerk.
(moet nu weg)
quote:Bedankt voor de moeite, zal me ff inlezen en hier morgen op ingaanOp zaterdag 20 februari 2010 13:37 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
De bekering van Constantijn betekende niet dat andere religies niet meer konden bestaan. Tot die tijd was paganisme het grootst, en zij konden ook blijven bestaan. Het is ook niet het geval dat iedereen christen werd. Nee, een paar keizers later is het de intentie van Julianus om het paganisme weer te laten bloeien.
[..]
Welke bron is dit eigenlijk? Waar zijn de getallen dat de arianen een ruime meerderheid waren? Wat wordt hier bedoeld met 'verbannen'? Er wordt gesuggereerd dat er hier een soort kruistocht aan de gang is. Dat vraag ik me sterk af.
[..]
Als je het credo bekijkt, dan zie je dat er geen uitspraken staan over wat er 300 jaar eerder gebeurde. Men heeft de vroeg-christelijke bronnen bekeken en geconstateerd dat de vader van dezelfde essentie was als de zoon. Er staat niets in over de verhalen die we in de evangeliën lezen.
Welke letterlijke wapen werden opgepakt na 325 onder leiding van Constantijn? Welke ketters zijn gedood? De bekering van Constantijn was niet heel eenduidig. Dat staat hierboven ook min of meer. Tegelijkertijd wordt hier beweert dat men een wapen had om al het niet orthodox-christelijke uit te roeien. Dat rijmt niet met elkaar. Constantijn was niet ze exclusief christelijk dat hij al het andere vernietigd wilde zien.
[..]
Welke bron heeft men hier voor? Z'n moeder was, zoals gezegd, christelijk. De keizers voor hem waren inderdaad wel antichristelijk.
[..]
De kerkvaders pakten inderdaad de pen om de ketterijen te bestrijden. Wie kan ze dat kwalijk nemen? De ketters schreven ook van alles. Dat we nu weinig meer vinden van de gnostici, komt omdat minder mensen geïnteresseerd waren om die werken te kopiëren.
[..]
Tegenwoordig hebben we inderdaad weer wat gnostische geschriften tot onze beschikking. En wat blijkt? De geschriften die in het Nieuwe Testament zijn gekomen, dateren we tussen de jaren 50 en 100. De eerste eeuw dus, en dicht op de tijd die men beschrijft. De gnostische geschriften stammen uit de 2e eeuw en later. Alweer stukken verder weg van de historische Jezus, en ook veel meer fantasie in deze bronnen aanwezig.
[..]
Quatsch! Lang voordat Eusebius werd geboren was men het er al grofweg over eens welke boeken in het Nieuwe Testament moesten komen. Daar heeft hij niets aan kunnen veranderen. Van alle bijbelboeken hebben we versies van VOOR Eusebius, dus daar heeft de beste man geen verandering in kunnen brengen. Discussie kan er misschien nog geweest zijn over enkele korte brieven ( II en II Johannes: bekijk eens hoe kort deze zijn!,) en misschien ook Openbaringen.
[..]
De protestanten hebben inderdaad van de deuterocanonieke boeken gezegd dat deze geen gezag hebben boven de andere boeken. Maar voor de Katholieken en Oosters Orthodoxen hebben ze ook een andere status dan de canonieke boeken.
Dat de canon in de 4e eeuw pas officieel werd klopt. Maar het was meer een bevestiging wat tot dan toe nog niet officieel was. Uit de 2e helft van de 2e eeuw hebben we een fragment van de Canon Muratori. Hierin wordt bevestigd dat de meeste boeken, die we nu als het Nieuwe Testament zien, toen al als gezaghebbend werden beschouwd.
Het begin ontbreekt, maar daarna krijgen we
Ev van Lukas
Ev van Johannes
Handelingen
en dan
To the Corinthians (51) first, to the Ephesians second, to the Philippians third, (52) to the Colossians fourth, to the Galatians fifth, (53) to the Thessalonians sixth, to the Romans (54-5) seventh. It is true that he writes once more to the Corinthians and to the Thessalonians for the sake of admonition, (56-7) yet it is clearly recognizable that there is one Church spread throughout the whole extent of the earth. For John also in the (58) Apocalypse, though he writes to seven churches, (59-60) nevertheless speaks to all. [Paul also wrote] out of affection and love one to Philemon, one to Titus, and two to Timothy; and these are held sacred (62-3) in the esteem of the Church catholic for the regulation of ecclesiastical discipline.
Maar ook heeft men dan al door dat er vervalsingen zijn om bepaalde dogma's te promoten (van Marcion):
There is current also [an epistle] to (64) the Laodiceans, [and] another to the Alexandrians, [both] forged in Paul's (65) name to [further] the heresy of Marcion
Moreover, the epistle of Jude and two of the above-mentioned (or, bearing the name of) John are counted (or, used) in the catholic [Church]; [7] and [the book of] Wisdom, (70) written by the friends [7a] of Solomon in his honour.
Dan worden 2 openbaringen erkend, maar bij 1 heeft men al twijfels (die van Petrus):
We receive only the apocalypses of John and Peter, (72) [7b] though some of us are not willing that the latter be read in church
Bron: http://www.bible-researcher.com/muratorian.html
Men maakt dus in de tweede eeuw al onderscheid tussen het lezen thuis en lezen in de kerk.
(moet nu weg)
quote:Het stuk van Prometheüs is complete wartaal.Op zaterdag 20 februari 2010 10:34 schreef heartz het volgende:
[..]
[..]
Zouden jullie dit willen onderbouwen?
Volgens dit stuk zouden de evangelische gebeurtenissen zich in de elfde eeuw na Chr. hebben afgespeeld, zou de hoofdstad van het Romeinse rijk niet Rome maar Constantinopel geweest zijn, (aanvankelijk Alexandrië!) en zou alles wat in de geschiedenisboeken wordt gezegd over de periode voor ca. het jaar 1000 na Chr. totaal verzonnen zijn.
Beloof cker deze wk nog terug te komen, heb een beetje teveel hooi op mijn vork genomen.
quote:Het paganisme kon voorlopig inderdaad blijven bestaan, en de bestrijding daarvan is ook onder latere keizers voor zover ik weet niet met bloedvergieten gepaard gegaan maar met materiële maatregelen, zoals verbodsbepalingen en verwoesting van tempels, maar tegen andersdenkende christenen en gnostici werden meteen al verbodsmaatregelen uitgevaardigd:Op zaterdag 20 februari 2010 13:37 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
De bekering van Constantijn betekende niet dat andere religies niet meer konden bestaan. Tot die tijd was paganisme het grootst, en zij konden ook blijven bestaan. Het is ook niet het geval dat iedereen christen werd. Nee, een paar keizers later is het de intentie van Julianus om het paganisme weer te laten bloeien.
[..]
quote:http://www.heretication.info/_heretics.htmlThe first Christian Emperor agreed. Gibbon summarises the edict which announced the destruction of various heretics:
After a preamble filled with passion and reproach, Constantine absolutely prohibits the assemblies of the heretics and confiscates their public property to the use either of the revenue or of the catholic church. The sects against whom the Imperial severity was directed appear to have been the adherents of Paul of Samosata; the Montanists of Phrygia, who maintained an enthusiastic succession of prophesy; the Novatians, who sternly rejected the temporal efficacy of repentance; the Marcionites and Valentinians, under whose leading banners the various Gnostics of Asia and Egypt had insensibly rallied; and perhaps the Manichæans who had recently imported from Persia a more artful composition of oriental and Christian theology.
The design of extirpating the name, or at least of restraining the progress, of these odious heretics was prosecuted with vigour and effect. Some of the penal regulations were copied from the edicts of Diocletian; and this method of conversion was applauded by the same bishops who had felt the hand of oppression and had pleaded for the rights of humanity"
quote:Welke bron is dit eigenlijk? Waar zijn de getallen dat de arianen een ruime meerderheid waren? Wat wordt hier bedoeld met 'verbannen'? Er wordt gesuggereerd dat er hier een soort kruistocht aan de gang is. Dat vraag ik me sterk af.
[..]
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/ArianismeOndanks de verwerping op concilies bleef het arianisme nog gedurende de hele 4de eeuw invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Gedurende deze tijd werden ook meerdere ariaanse kerken gebouwd die nu nog te bezichtigen zijn. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermathConstantine is believed to have exiled those who refused to accept the Nicean creed—Arius himself, the deacon Euzoios, and the Libyan bishops Theonas of Marmarica and Secundus of Ptolemais—and also the bishops who signed the creed but refused to join in condemnation of Arius, Eusebius of Nicomedia and Theognis of Nicaea. The Emperor also ordered all copies of the Thalia, the book in which Arius had expressed his teachings, to be burned. However, there is no evidence that his son and ultimate successor, Constantius II, who was an Arian Christian, was exiled.
Although he was committed to maintaining what the church had defined at Nicaea, Constantine was also bent on pacifying the situation and eventually became more lenient toward those condemned and exiled at the council. First he allowed Eusebius of Nicomedia, who was a protégé of his sister, and Theognis to return once they had signed an ambiguous statement of faith. The two, and other friends of Arius, worked for Arius' rehabilitation. At the First Synod of Tyre in AD 335, they brought accusations against Athanasius, bishop of Alexandria, the primary opponent of Arius; after this, Constantine had Athanasius banished, since he considered him an impediment to reconciliation. In the same year, the Synod of Jerusalem under Constantine's direction readmitted Arius to communion in AD 336. Arius, however, died on the way to this event in Constantinople. This was the same day Arius' own bishop prayed that if his heresy was to be propagated, the Lord take him in death that night- or better, Arius. Some scholars also suggest that Arius may have been poisoned by his opponents. [9] Eusebius and Theognis remained in the Emperor's favour, and when Constantine, who had been a catechumen much of his adult life, accepted baptism on his deathbed, it was from Eusebius of Nicomedia.
quote:Deze maatregelen zijn inderdaad van latere datum:Welke letterlijke wapen werden opgepakt na 325 onder leiding van Constantijn? Welke ketters zijn gedood? De bekering van Constantijn was niet heel eenduidig. Dat staat hierboven ook min of meer. Tegelijkertijd wordt hier beweert dat men een wapen had om al het niet orthodox-christelijke uit te roeien. Dat rijmt niet met elkaar. Constantijn was niet ze exclusief christelijk dat hij al het andere vernietigd wilde zien.
[..]
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)an_Emperors_from_363Rome was more pagan than Christian up until the 390's; Gaul, Spain and northern Italy, in all but the urban areas, were pagan, save Milan which remained half pagan.[26] In the year 392, Theodosius officially began to proscribe the practice of Paganism. This is the time in which he authorized the destruction of many temples throughout the empire.[73] Theodosius issued a comprehensive law that prohibited the performance of any type of Pagan sacrifice or worship, even within the privacy of a person's own home.[14][74] Theodosius prohibited men from privately honoring their Lares with fire, their Genius with wine, or their Penates with incense. Men were prohibited from such traditions as burning candles or incense and suspending wreaths in honor of the deities. Theodosius also prohibited the practice of all forms of divination, even those forms of divination that were not considered harmful to the welfare of the Emperor, with this wide-ranging law. The laws were particularly hard against the Manicheans who were deprived of the right to make wills or to benefit from them. Manicheans could be sought out by informers, brought to court and in some cases executed.[4] Paganism was now proscribed, a "religio illicita".[75]
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Manicheans#Later_historyBy AD 354, Hilary of Poitiers wrote that the Manichaean faith was a significant force in southern France. In AD 381 Christians requested Theodosius I to strip Manichaeans of their civil rights. He issued a decree of death for Manichaean monks in AD 382.When Christians first encountered Manichaeism, they deemed it a heresy, since it had originated in a heavily Gnostic area of the Persian empire.
Augustine of Hippo (AD 354-430) converted to Christianity from Manichaeism, in the year 387. This was shortly after the Roman Emperor Theodosius I had issued a decree of death for Manichaeans in AD 382 and shortly before he declared Christianity to be the only legitimate religion for the Roman Empire in 391. According to his Confessions, after nine or ten years of adhering to the Manichaean faith as a member of the group of "hearers", Augustine became a Christian and a potent adversary of Manichaeism (which he expressed in writing against his Manichaean opponent Faustus of Mileve), seeing their beliefs that knowledge was the key to salvation as too passive and not able to effect any change in one's life.[12]
quote:The Augustinian consensus
The transformation that happened in the 4th century lies at the heart of the debate between those Christian authors who advocated religious persecution and those who rejected it.[15] Most of all, the advocates of persecution looked to the writings of Augustine of Hippo,[15] the most influential of the Christian Church Fathers.[18] Initially (in the 390s), he had been sceptical about the use of coercion in religious matters. However, he changed his mind after he had witnessed how the Donatists (a schismatic Christian sect) were "brought over to the Catholic unity by fear of imperial edicts." When Augustine had characterized himself in De utilitate credenti (392), he said he was cupidus veri, eager for truth.[19] But in his 93. letter he described himself as quietis avidus, needing rest, and gave as reason the agitating Donatist.[19] From a position that had trusted the power of philosophical argumentation, Augustine had moved to a position that emphasised the authority of the church.[19] Augustine had become convinced of the effectiveness of mild forms of persecution and developed a defence of their use. His authority on this question was undisputed for over a millennium in Western Christianity.[15] Within this Augustinian consensus there was only disagreement about the extent to which Christians should persecute heretics.
Augustine advocated fines, imprisonment, banishment and moderate floggings, but, according to Henry Chadwick, "would have been horrified by the burning of heretics."[20] In the late Antiquity those burnings appear very rare indeed, the only certain case being the execution of Priscillian and six of his followers in 383. Their persecutors were roundly condemned by bishops like Ambrose, Augstine's mentor.[21]
http://en.wikipedia.org/w(...)ugustinian_consensus
quote:Gezien de nietsontziende bestrijding van alles wat gnostisch was in latere tijden, die zijn hoogtepunt vond in de kruistochten tegen de katharen en de oprichting van de inquisitie mag je er volgens mij wel van uitgaan dat voor zover er nog gnostische boeken werden aangetroffen, deze ofwel vernietigd werden, ofwel stevig achter slot en grendel in bijvoorbeeld de archieven van het Vaticaan verdwenen.[..]
De ketters schreven ook van alles. Dat we nu weinig meer vinden van de gnostici, komt omdat minder mensen geïnteresseerd waren om die werken te kopiëren.
quote:Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?Op donderdag 25 februari 2010 22:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het paganisme kon voorlopig inderdaad blijven bestaan, en de bestrijding daarvan is ook onder latere keizers voor zover ik weet niet met bloedvergieten gepaard gegaan maar met materiële maatregelen, zoals verbodsbepalingen en verwoesting van tempels, maar tegen andersdenkende christenen en gnostici werden meteen al verbodsmaatregelen uitgevaardigd:
[..]
http://www.heretication.info/_heretics.html
quote:Je begrijpt dat ik Wikipedia niet als bron bedoel. Het zou heel goed kunnen hoor, dat het Arianisme de overheersende theologie is geweest. Dat zou dan juist weer bevestigen dat die ruimte er blijkbaar was voor andersdenkenden.
quote:Dat er veel foute zaken zijn gebeurd ben ik direct met je eens. Maar dat is achteraf praten, omdat wij een scheiding van kerk & staat kennen. Zo werkte het in die tijd nog niet.http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermath
[..]
Deze maatregelen zijn inderdaad van latere datum:
quote:Haha, die laatste zin!Gezien de nietsontziende bestrijding van alles wat gnostisch was in latere tijden, die zijn hoogtepunt vond in de kruistochten tegen de katharen en de oprichting van de inquisitie mag je er volgens mij wel van uitgaan dat voor zover er nog gnostische boeken werden aangetroffen, deze ofwel vernietigd werden, ofwel stevig achter slot en grendel in bijvoorbeeld de archieven van het Vaticaan verdwenen.
Complottheorieën waarbij machtige instituten 'de waarheid' achterwege laten, blijven interessant natuurlijk. En elk gnostisch werk dat we vinden wordt ook daadwerkelijk met veel bombarie gepresenteerd (denk aan het evangelie van Judas of Maria Magdalena). Historisch gezien staan ze echter stuk voor stuk verder af van de historische Jezus dan de canonieke evangeliën.Aangezien je ook een aantal zaken links laat liggen: ben je het daar met me eens? Dus Eusebius heeft weinig met de canon te maken. De canon stond in de 2e eeuw al vrijwel helemaal vast (op enkele kleine brieven na). En dat men in de belijdenis van Nicea juist heel weinig over de historische Jezus is te lezen.
In het stukje waar ik in mijn vorige post op reageerde stond: "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." Dat zou heel goed kunnen, maar het orthodox christendom zoals dat nu beleden wordt is niet verandert in de 4e eeuw toen het macht kreeg. Het is nog wel ontwikkelt, maar niet overhoop gegooid. In de 2e en 3e eeuw, toen het christendom nog geen macht had, is al duidelijk hoe de orthodoxie er uit ziet.
quote:Op vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]
Je begrijpt dat ik Wikipedia niet als bron bedoel. Het zou heel goed kunnen hoor, dat het Arianisme de overheersende theologie is geweest. Dat zou dan juist weer bevestigen dat die ruimte er blijkbaar was voor andersdenkenden.
[..]
Dat er veel foute zaken zijn gebeurd ben ik direct met je eens. Maar dat is achteraf praten, omdat wij een scheiding van kerk & staat kennen. Zo werkte het in die tijd nog niet.
Wat een enorm bedrog zit er in deze woorden verscholen. Alsof we dus oorlogen van vroeger niet moeten veroordelen, omdat men nou eenmaal zo was. Ik heb er nog een gesprek mee gehad met de dominee, en die vertelde ook dat er felle oorlogen uitgevoerd waren. Toen ik hem vertelde dat alleen de Gnossisten en de andersdenkenden werden vermoord vertelde hij dat er ook "wel" orthodoxe Christenen vermoord werden. Maar de enige mensen die ECHT de leer van Jezus behielden waren de Katharen. Nu, in de RK en ook in de anderen kerken beschouwd als ketters, verraders van de echte Jezus. Maar zij bleven geweldloos, ook als ze gedood werden. En dat werden ze :S
[..]
Haha, die laatste zin!
Sorry hoor, historisch gezien verder dan de canonieke evangeliën? Evangelie van Thomas wordt door de wetenschap zelfs gezien als voorloper van de evangeliën. De 144 logia die erin staan, zijn overgenomen door de schrijvers van evangelie van Marcus, terwijl Matheeus en Lucas weer wat van Marcus af hebben gekeken. De enige "aparte" leer is van Johannes, die andere teksten gebruikt heeft. Dat wordt dan ook de spirituele evangelie genoemd.
Aangezien je ook een aantal zaken links laat liggen: ben je het daar met me eens? Dus Eusebius heeft weinig met de canon te maken. De canon stond in de 2e eeuw al vrijwel helemaal vast (op enkele kleine brieven na). En dat men in de belijdenis van Nicea juist heel weinig over de historische Jezus is te lezen.
In het stukje waar ik in mijn vorige post op reageerde stond: "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." Dat zou heel goed kunnen, maar het orthodox christendom zoals dat nu beleden wordt is niet verandert in de 4e eeuw toen het macht kreeg. Het is nog wel ontwikkelt, maar niet overhoop gegooid. In de 2e en 3e eeuw, toen het christendom nog geen macht had, is al duidelijk hoe de orthodoxie er uit ziet.
Je hebt gelijk wat de orthodoxe leer betreft, maar vergeet 1 ding. Voor de vierde eeuw konden de gnosis en de orthodoxie gewoon naast elkaar bestaan. Aangezien de gnosis geen autoriteit leert boven God en boven zichzelf, kon dat niet en zijn ze uitgeroeid door ROME, m.b.v. de kerk. Zouden de brieven van de gnosis nog bewaard zijn gebleven, zou de geschiedenis van de landen en de kerk er heel anders hebben uitgezien. Orthodoxie was nog een leer, zo kon je ernaar kijken maar geen absolute waarheid. Hoe zou de ontwikkeling geweest zijn, met de gnosis nog als bestaande leer?
quote:Sorry Berjan, dat ik je in de vormgeving even verbeter, maar mensen die je post maar oppervlakkig bekijken zouden kunnen denken dat je alleen maar quotet zonder commentaar te geven
quote:Wat een enorm bedrog zit er in deze woorden verscholen. Alsof we dus oorlogen van vroeger niet moeten veroordelen, omdat men nou eenmaal zo was. Ik heb er nog een gesprek mee gehad met de dominee, en die vertelde ook dat er felle oorlogen uitgevoerd waren. Toen ik hem vertelde dat alleen de Gnossisten en de andersdenkenden werden vermoord vertelde hij dat er ook "wel" orthodoxe Christenen vermoord werden. Maar de enige mensen die ECHT de leer van Jezus behielden waren de Katharen. Nu, in de RK en ook in de anderen kerken beschouwd als ketters, verraders van de echte Jezus. Maar zij bleven geweldloos, ook als ze gedood werden. En dat werden ze :SOp vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]
Je begrijpt dat ik Wikipedia niet als bron bedoel. Het zou heel goed kunnen hoor, dat het Arianisme de overheersende theologie is geweest. Dat zou dan juist weer bevestigen dat die ruimte er blijkbaar was voor andersdenkenden.
[..]
Dat er veel foute zaken zijn gebeurd ben ik direct met je eens. Maar dat is achteraf praten, omdat wij een scheiding van kerk & staat kennen. Zo werkte het in die tijd nog niet.
[..]
quote:Sorry hoor, historisch gezien verder dan de canonieke evangeliën? Evangelie van Thomas wordt door de wetenschap zelfs gezien als voorloper van de evangeliën. De 144 logia die erin staan, zijn overgenomen door de schrijvers van evangelie van Marcus, terwijl Matheeus en Lucas weer wat van Marcus af hebben gekeken. De enige "aparte" leer is van Johannes, die andere teksten gebruikt heeft. Dat wordt dan ook de spirituele evangelie genoemd.Haha, die laatste zin!
quote:Je hebt gelijk wat de orthodoxe leer betreft, maar vergeet 1 ding. Voor de vierde eeuw konden de gnosis en de orthodoxie gewoon naast elkaar bestaan. Aangezien de gnosis geen autoriteit leert boven God en boven zichzelf, kon dat niet en zijn ze uitgeroeid door ROME, m.b.v. de kerk. Zouden de brieven van de gnosis nog bewaard zijn gebleven, zou de geschiedenis van de landen en de kerk er heel anders hebben uitgezien. Orthodoxie was nog een leer, zo kon je ernaar kijken maar geen absolute waarheid. Hoe zou de ontwikkeling geweest zijn, met de gnosis nog als bestaande leer?Aangezien je ook een aantal zaken links laat liggen: ben je het daar met me eens? Dus Eusebius heeft weinig met de canon te maken. De canon stond in de 2e eeuw al vrijwel helemaal vast (op enkele kleine brieven na). En dat men in de belijdenis van Nicea juist heel weinig over de historische Jezus is te lezen.
In het stukje waar ik in mijn vorige post op reageerde stond: "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." Dat zou heel goed kunnen, maar het orthodox christendom zoals dat nu beleden wordt is niet verandert in de 4e eeuw toen het macht kreeg. Het is nog wel ontwikkelt, maar niet overhoop gegooid. In de 2e en 3e eeuw, toen het christendom nog geen macht had, is al duidelijk hoe de orthodoxie er uit ziet.
quote:Je stelt dat de Gnostici werden gedood. Waar haal je dat vandaan? Welke bronnen? Mogelijk dat dit inderdaad zo is geweest vanaf de 4e eeuw. Maar in de eerste 3 eeuwen zijn het voornamelijk de orthodoxe christenen die het martelaarschap ondergaan. Zij stonden voor hun leer die ze niet wilden verloochenen, omdat een keizer dat vroeg.Op vrijdag 26 februari 2010 21:32 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat een enorm bedrog zit er in deze woorden verscholen. Alsof we dus oorlogen van vroeger niet moeten veroordelen, omdat men nou eenmaal zo was. Ik heb er nog een gesprek mee gehad met de dominee, en die vertelde ook dat er felle oorlogen uitgevoerd waren. Toen ik hem vertelde dat alleen de Gnossisten en de andersdenkenden werden vermoord vertelde hij dat er ook "wel" orthodoxe Christenen vermoord werden. Maar de enige mensen die ECHT de leer van Jezus behielden waren de Katharen. Nu, in de RK en ook in de anderen kerken beschouwd als ketters, verraders van de echte Jezus. Maar zij bleven geweldloos, ook als ze gedood werden. En dat werden ze :S
Hoe kom je dan ineens bij de Katharen? Je zegt dat zij de ECHTE leer van Jezus behielden. Wat was die ECHTE leer volgens jou? En via welke bronnen leren we die kennen?
In het vroege christendom was een afkeer van geweld. De meeste christenen gingen niet het leger in, omdat ze dan geweld moesten gebruiken.
quote:De datering van het evangelie van Thomas is zeer omstreden. Er zijn mensen die het vroeg dateren, er zijn mensen die het laat dateren. Wat in ieder geval onjuist is, is dat er een concensus zou zijn onder wetenschappers. KoningDavid heeft op dit forum regelmatig argumenten voor de late datering genoemd. (bijvoorbeeld hier.Sorry hoor, historisch gezien verder dan de canonieke evangeliën? Evangelie van Thomas wordt door de wetenschap zelfs gezien als voorloper van de evangeliën. De 144 logia die erin staan, zijn overgenomen door de schrijvers van evangelie van Marcus, terwijl Matheeus en Lucas weer wat van Marcus af hebben gekeken. De enige "aparte" leer is van Johannes, die andere teksten gebruikt heeft. Dat wordt dan ook de spirituele evangelie genoemd.
Dat Mattheus en Lukas het evangelie van Markus hebben gebruikt is breed geaccepteerd. Jij stelt dat Markus gebruik gemaakt zou hebben van Thomas. Maar dan is het zeer merkwaardig te noemen dat Lukas soms teksten uit Markus wijzigt, en dat deze wijziging ook bij Thomas is te vinden. Zie dit stukje voor 2 voorbeelden waar de volgorde juist lijkt te zijn Markus -> Lukas -> Thomas. De volgorde die jij voorstelt (Thomas -> Markus -> Lukas) is niet logisch gezien de overeenkomst tussen Lukas en Thomas, waar Markus juist de uitzondering is.
quote:Dit soort zaken is natuurlijk gissen. De orthodoxie heeft de eerste 3 eeuwen van onze jaartelling overleeft, waarin men met weinig mensen was, en toch bepaalde vervolgingen heeft doorstaan. Gnostici gingen in die tijd niet voor de leeuwen. Zij hadden geen leer waar ze voor wilden sterven. Persoonlijk denk ik dat alleen daarom al de gnostici niet overleefd zouden hebben. Je moet ergens voor staan om ook je best te doen om iets door te geven. Als je lauw bent, zul je in zware tijden ook niet je best doen om voor je mening te blijven staan. Daarom overleeft de orthodoxie ook de val van grote rijken, zoals het Romeinse Rijk.Je hebt gelijk wat de orthodoxe leer betreft, maar vergeet 1 ding. Voor de vierde eeuw konden de gnosis en de orthodoxie gewoon naast elkaar bestaan. Aangezien de gnosis geen autoriteit leert boven God en boven zichzelf, kon dat niet en zijn ze uitgeroeid door ROME, m.b.v. de kerk. Zouden de brieven van de gnosis nog bewaard zijn gebleven, zou de geschiedenis van de landen en de kerk er heel anders hebben uitgezien. Orthodoxie was nog een leer, zo kon je ernaar kijken maar geen absolute waarheid. Hoe zou de ontwikkeling geweest zijn, met de gnosis nog als bestaande leer?
quote:In het stuk waarnaar ik refereer wordt de volgende bron hiervan gegeven:Op vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]
.
quote:Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.Gibbon summarises the edict which announced the destruction of various heretics:
In het boek “De oerknal van het Christendom” schrijft Slavenburg:
quote:Slavenburg geeft hiervoor als bron:“Al een jaar na het concilie van Nicea, twee jaar na de afkondiging van de godsdienstvrijheid voor het gehele Romeinse rijk, trachtte men definitief af te rekenen met “ketterse” groeperingen, die men aanvankelijk alleen op papier bestreed.
Er werd een keizerlijk edict uitgevaardigd aan onder andere de volgelingen van Valentinus, Marcion en Paulus van Samosata. Het kwaad dat deze mensen verspreidden diende met wortel en tak te worden uitgeroeid”
G. J. D. Aalders: De grote vergissing. Kerk en staat in het begin van de vierde eeuw.
quote:Dat dergelijke maatregelen inderdaad afgekondigd werden lijkt me ook al aannemelijk vanwege de maatregelen die tegen de Arianen genomen werden, terwijl de meningsverschillen met dezen in de ogen van hedendaagse mensen toch op haarkloverijen lijken.De grote vergissing. Kerk en staat in het begin van de vierde eeuw / Dr. G.J.D. Aalders. Kok, Kampen, 1979; 162 bladzijden. De grote vergissing waarop de titel van dit boek doelt, is de misvatting dat Constantijn de Grote de onderdrukte Kerk aan de overwinning heeft geholpen. Deze studie over Kerk en Staat in de 4e eeuw laat zien dat de Kerk juist een nederlaag leed doordat zij onder de overheersing van de staat kwam. De deskundige schrijver die al meer boeken over verwante onderwerpen heeft geschreven, geeft een boeiend beeld van de ontwikkeling van het Romeinse keizerrijk en zijn verhouding tot de Kerk: wetenschappelijk verantwoord en toegankelijk voor een breed publiek.
De leidende figuren van de Arianen werden onder Constantijn verbannen (die hij later weliswaar ongedaan gemaakt heeft omdat hij ten aanzien van Arius van mening was veranderd), en de boeken van Arius verbrand.
quote:Gibbon verwijst naar Eusebius, Vita van Constantijn, boek III, c. LXIII-LXVI.Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In het stuk waarnaar ik refereer wordt de volgende bron hiervan gegeven:
[..]
Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.
quote:In het werk 'het leven van Constantijn', geschreven door Eusebius komt ook een decreet naar voren. Mogelijk is dit degene waar we het over hebben.Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
In het stuk waarnaar ik refereer wordt de volgende bron hiervan gegeven:
[..]
Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.
quote:Dus dat lijkt me inderdaad 1 primaire bron die bevestigt dat de ketters tegengewerkt werden doordat ze niet meer bij elkaar mochten komen. Ze krijgen ook een oproep om zich weer bij de Katholieke Kerk te voegen:“Victor Constantinus, Maximus Augustus, to the heretics.
“Understand now, by this present statute, ye Novatians, Valentinians, Marcionites, Paulians, ye who are called Cataphrygians, and all ye who devise and support heresies by means of your private assemblies, with what a tissue of falsehood and vanity, with what destructive and venomous errors, your doctrines are inseparably interwoven; so that through you the healthy soul is stricken with disease, and the living becomes the prey of everlasting death.
[..]
We have directed, accordingly, that you be deprived of all the houses in which you are accustomed to hold your assemblies: and our care in this respect extends so far as to forbid the holding of your superstitious and senseless meetings, not in public merely, but in any private house or place whatsoever.
quote:BronLet those of you, therefore, who are desirous of embracing the true and pure religion, take the far better course of entering the catholic Church, and uniting with it in holy fellowship, whereby you will be enabled to arrive at the knowledge of the truth.
quote:Ook interessant!In het boek “De oerknal van het Christendom” schrijft Slavenburg:
[..]
Slavenburg geeft hiervoor als bron:
G. J. D. Aalders: De grote vergissing. Kerk en staat in het begin van de vierde eeuw.
[..]
Dat dergelijke maatregelen inderdaad afgekondigd werden lijkt me ook al aannemelijk vanwege de maatregelen die tegen de Arianen genomen werden, terwijl de meningsverschillen met dezen in de ogen van hedendaagse mensen toch op haarkloverijen lijken.
De leidende figuren van de Arianen werden onder Constantijn verbannen (die hij later weliswaar ongedaan gemaakt heeft omdat hij ten aanzien van Arius van mening was veranderd), en de boeken van Arius verbrand.
Heb je nog een linkje met daar meer informatie over?quote:http://www.bol.com/nl/p/n(...)666746498/index.htmlOok interessant!
quote:Bedankt. Dit zijn ze dus:Op zaterdag 27 februari 2010 15:23 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Gibbon verwijst naar Eusebius, Vita van Constantijn, boek III, c. LXIII-LXVI.
quote:CHAPTER LXIII: How he displayed his Zeal for the Extirpation of Heresies.
Such were the exhortations to do all things to the honor of the divine religion which the emperor addressed to the rulers of the churches. Having by these means banished dissension, and reduced the Church of God to a state of uniform harmony, he next proceeded to a different duty, feeling it incumbent on him to extirpate another sort of impious persons, as pernicious enemies of the human race. These were pests of society, who ruined whole cities under the specious garb of religious decorum; men whom our Saviour's warning voice somewhere terms false prophets and ravenous wolves: "Beware of false prophets, which will come to you in sheep's clothing, but inwardly are ravening wolves. By their fruits ye shall know them." (1) Accordingly, by an order transmitted to the governors of the several provinces, he effectually banished all such offenders. In addition to this ordinance he addressed to them personally a severely awakening admonition, exhorting them to an earnest repentance, that they might still find a haven of safety in the true Church of God. Hear, then, in what manner he addressed them in this letter.
CHAPTER LXIV: Constantine's Edict against the Heretics.
"VICTOR CONSTANTINUS, MAXIMUS AUGUSTUS, to the heretics.
"Understand now, by this present statute, ye Novatians, Valentinians, Marcionites, Paulians, ye who are called Cataphrygians, (1) and all ye who devise and support heresies by means of your private assemblies, with what a tissue of falsehood and vanity, with what destructive and venomous errors, your doctrines are inseparably interwoven; so that through you the healthy soul is stricken with disease, and the living becomes the prey of everlasting death. Ye haters and enemies of truth and life, in league with destruction! All your counsels are opposed to the truth, but familiar with deeds of baseness; full of absurdities and fictions: and by these ye frame falsehoods, oppress the innocent, and withhold the light from them that believe. Ever trespassing under the mask of godliness, ye fill all things with defilement: ye pierce the pure and guileless conscience with deadly wounds, while ye withdraw, one may almost say, the very light of day from the eyes of men. But why should I particularize, when to speak of your criminality as it deserves demands more time and leisure than I can give? For so long and unmeasured is the catalogue of your offenses, so hateful and altogether atrocious are they, that a single day would not suffice to recount them all. And, indeed, it is well to turn one's ears and eyes from such a subject, lest by a description of each particular evil, the pure sincerity and freshness of one's own faith be impaired. Why then do I still bear with such abounding evil; especially since this protracted clemency is the cause that some who were sound are become tainted with this pestilent disease? Why not at once strike, as it were, at the root of so great a mischief by a public manifestation of displeasure?
CHAPTER LXV: The Heretics are deprived of their Meeting Places.
"FORASMUCH, then, as it is no longer possible to bear with your pernicious errors, we give warning by this present statute that none of you henceforth presume to assemble yourselves together. (1) We have directed, accordingly, that you be deprived of all the houses in which you are accustomed to hold your assemblies: and our care in this respect extends so far as to forbid the holding of your superstitious and senseless meetings, not in public merely, but in any private house or place whatsoever. Let those of you, therefore, who are desirous of embracing the true and pure religion, take the far better course of entering the catholic Church, and uniting with it in holy fellowship, whereby you will be enabled to arrive at the knowledge of the truth. In any case, the delusions of your perverted understandings must entirely cease to mingle with and mar the felicity of our present times: I mean the impious and wretched double-mindedness of heretics and schismatics. For it is an object worthy of that prosperity which we enjoy through the favor of God, to endeavor to bring back those who in time past were living in the hope of future blessing, from all irregularity and error to the right path, from darkness to light, from vanity to truth, from death to salvation. And in order that this remedy may be applied with effectual power, we have commanded, as before said, that you be positively deprived of every gathering point for your superstitious meetings, I mean all the houses of prayer, if such be worthy of the name, which belong to heretics, and that these be made over without delay to the catholic Church; that any other places be confiscated to the public service, and no facility whatever be left for any future gathering; in order that from this day forward none of your unlawful assemblies may presume to appear in any public or private place. Let this edict be made public."
CHAPTER LXVI: How on the Discovery of Prohibited Books among the Heretics, Many of them return to the Catholic Church.
THUS were the lurking-places of the heretics broken up by the emperor's command, and the savage beasts they harbored (I mean the chief authors of their impious doctrines) driven to flight. Of those whom they had deceived, some, intimidated by the emperor's threats, disguising their real sentiments, crept secretly into the Church. For since the law directed that search should be made for their books, those of them who practiced evil and forbidden arts were detected, and, these were ready to secure their own safety by dissimulation of every kind. (1) Others, however, there were, who voluntarily and with real sincerity embraced a better hope. Meantime the prelates of the several churches. continued to make strict inquiry, utterly rejecting those who attempted an entrance under the specious disguise of false pretenses, while those who came with sincerity of purpose were proved for a time, and after sufficient trial numbered with the congregation. Such was the treatment of those who stood charged with rank heresy: those, however, who maintained no impious doctrine, but had been separated from the one body through the influence of schismatic advisers, were received without difficulty or delay. Accordingly, numbers thus revisited, as it were, their own country after an absence in a foreign land, and acknowledged the Church as a mother from whom they had wandered long, and to whom they now returned with joy and gladness. Thus the members of the entire body became united, and compacted in one harmonious whole; and the one catholic Church, at unity with itself, shone with full luster, while no heretical or schismatic body anywhere continued to exist. (2) And the credit of having achieved this mighty work our Heaven-protected emperor alone, of all who had gone before him, was able to attribute to himself.
quote:Dit zegt G. Quispel, een kenner van het Thomas evangelie, in het voorwoord van “De Nag Hammadi geschriften, een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex” van J. Slavenburg en W. Glaudemans:Op zaterdag 27 februari 2010 13:50 schreef Farizeeer het volgende:
[..]
De datering van het evangelie van Thomas is zeer omstreden. Er zijn mensen die het vroeg dateren, er zijn mensen die het laat dateren. Wat in ieder geval onjuist is, is dat er een concensus zou zijn onder wetenschappers. KoningDavid heeft op dit forum regelmatig argumenten voor de late datering genoemd. (bijvoorbeeld hier.
Dat Mattheus en Lukas het evangelie van Markus hebben gebruikt is breed geaccepteerd. Jij stelt dat Markus gebruik gemaakt zou hebben van Thomas. Maar dan is het zeer merkwaardig te noemen dat Lukas soms teksten uit Markus wijzigt, en dat deze wijziging ook bij Thomas is te vinden. Zie dit stukje voor 2 voorbeelden waar de volgorde juist lijkt te zijn Markus -> Lukas -> Thomas. De volgorde die jij voorstelt (Thomas -> Markus -> Lukas) is niet logisch gezien de overeenkomst tussen Lukas en Thomas, waar Markus juist de uitzondering is.
quote:Daar is het evangelie van Thomas, 114 spreuken toegeschreven aan Jezus.
De oudste laag bevat overleveringen van de oergemeente in Jeruzalem (ca. 40 na Christus).
Dat is de oudste bron aangaande Jezus die we hebben.
Een jongere laag (Alexandrië) spiegelt de Hellenistische versie daarvan.
Uiteindelijk werd het gecomponeerd in Edessa en is daarom niet gnostisch, maar sterk ascetisch, zoals alle geschriften uit Edessa.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 27-02-2010 19:43:36 ]
quote:Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...De datering van het evangelie van Thomas is zeer omstreden. Er zijn mensen die het vroeg dateren, er zijn mensen die het laat dateren. Wat in ieder geval onjuist is, is dat er een concensus zou zijn onder wetenschappers. KoningDavid heeft op dit forum regelmatig argumenten voor de late datering genoemd. (bijvoorbeeld hier.
En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.
Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.
quote:Hoe is het mogelijk, denk je nog steeds dat de orthodoxe Christenen lieverdjes waren die eigenlijk niks deden? De kerk heeft de staat (Rome) geholpen met het vervolgen van de gnostische leer.Je stelt dat de Gnostici werden gedood. Waar haal je dat vandaan? Welke bronnen? Mogelijk dat dit inderdaad zo is geweest vanaf de 4e eeuw. Maar in de eerste 3 eeuwen zijn het voornamelijk de orthodoxe christenen die het martelaarschap ondergaan. Zij stonden voor hun leer die ze niet wilden verloochenen, omdat een keizer dat vroeg.
Sterker nog, het orthodoxe Christendom werd de officiële Godsdienst, van Rome omdat zij zich in een kerk lieten drijven en dus makkelijk te controleren waren. Dat is de leer van veel mensen (wetenschappers, geschiedkundigen) maar alleen de kerkganger denken dat het anders is.
Ik heb mijn beslissing al genomen, en zat in de kerk. Ik ga gewoon proberen goed te leven, de naasten te helpen en God boven alles te hebben. De kerk (autoriteit) heeft voor mij afgedaan.
Jezus heeft zelf twee "wetten" opgesteld: Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenaf.
Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.
Als ik om mij heen kijk zie ik aardig, vrolijke mensen die graag met anderen praten en samenwerken. Die gaan niet allemaal naar de kerk, en zijn dus niet allemaal "wedergeboren". Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk
quote:Wat een onzin. Waar heb ik gezegd dat de kerken 'lieverdjes waren'? Ik heb zo vaak de daden van 'de kerk' afgekeurd. Heb volgens mij zelfs gezegd dat het Vaticaan af en toe het werk van Satan leek te doen. Lijkt me duidelijke taal.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...
Dat je met dergelijke ononderbouwde ad hominems mijn argumenten m.b.t. het evangelie van Thomas onschadelijk tracht te maken is vrij lachwekkend.
quote:Kolder. Paulus heeft het zowel over Christus als Jezus. En hij gebruikt 'Christus' niet eens zozeer als titel, maar als naam. Christus is Grieks voor messias en messias verwijst niet bepaald naar een geest, maar juist naar een mens.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.
Paulus heeft het duidelijk over Jezus als mens en zijn denkbeelden lijken echt totaal niet op de gnostiek.
Paulus onderschrijft het OT en de joodse traditie (zij het met hervormingen) - de gnostiek verwerpt het compleet en ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg.
Paulus benadrukt niet zelden Jezus´ verzoenoffer - de gnostiek heeft daar niets mee
Paulus refereert niet aan geheime kennis, of een goddelijke vonk - hij refereert naar verzoening en vergeving als genade van Jezus en God.
Ik ben benieuwd welke gnostieke denkbeelden jij terugziet bij Paulus?
quote:Dan moeten die joden wellicht eens Jesaja 53 lezen.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.
quote:Dat is wel heel kort door de bocht hoor. Het (orthodoxe) christendom werd vooral gewoon de officiële religie omdat het de grootste religieuze stroming was. De opmars was niet meer te stuiten.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Hoe is het mogelijk, denk je nog steeds dat de orthodoxe Christenen lieverdjes waren die eigenlijk niks deden? De kerk heeft de staat (Rome) geholpen met het vervolgen van de gnostische leer.
Sterker nog, het orthodoxe Christendom werd de officiële Godsdienst, van Rome omdat zij zich in een kerk lieten drijven en dus makkelijk te controleren waren. Dat is de leer van veel mensen (wetenschappers, geschiedkundigen) maar alleen de kerkganger denken dat het anders is.
quote:Grappig dat je het institutionele van de kerk hekelt en vervolgens zoiets elitairs, en m.i. in vele opzichtig vrij respectloos, als de gnostiek aanhangt. Veel mensen hebben een iets te rooskleurig beeld van de gnostiek volgens mij.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb mijn beslissing al genomen, en zat in de kerk. Ik ga gewoon proberen goed te leven, de naasten te helpen en God boven alles te hebben. De kerk (autoriteit) heeft voor mij afgedaan.
Jezus heeft zelf twee "wetten" opgesteld: Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenaf.
Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.
Als ik om mij heen kijk zie ik aardig, vrolijke mensen die graag met anderen praten en samenwerken. Die gaan niet allemaal naar de kerk, en zijn dus niet allemaal "wedergeboren". Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk
quote:Goede kans dat er uitspraken tussen zitten die teruggaan op Jezus zelf, lijkt me. Mede omdat we overlap hebben met de synoptische evangeliën.Op zaterdag 27 februari 2010 18:27 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een interessante discussie, hoe oud de oudste teksten uit het Thomas-evangelie zijn.
quote:De status van Gibbon is inmiddels wel wat afgebrokkeld onder historici. Hij had zich iets teveel laten meeslepen in de euforie van de Verlichting dat hij (al dan niet onbewust) de neiging had het christendom en de middeleeuwen wat nadeliger te portretteren dan terecht is. Hij is ook niet bepaald meer een autoriteit als het gaat om de rol van het christendom in het Romeinse Rijk.Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.
quote:Ik geloof meteen dat hij dit zegt. Dat is 1 kant van het verhaal. Ik zou bijvoorbeeld Ehrman kunnen citeren in zijn The New Testament:Op zaterdag 27 februari 2010 18:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dit zegt G. Quispel, een kenner van het Thomas evangelie, in het voorwoord van “De Nag Hammadi geschriften, een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex” van J. Slavenburg en W. Glaudemans:
[..]
quote:Although we cannot know whether a source like Thomas existed during the first century, there are good reasons for thinking that Thomas itself did not. The most obvious reason is that the full-blown Christian-gnostic myth that many of Thomas's sayings presuppose cannot be documented as existing prior to the second century.
quote:GrapjasOp zaterdag 27 februari 2010 16:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/n(...)666746498/index.html
. Laat ik duidelijker zijn. Ik zou wat meer willen lezen over de verbanning van aanhangers van de Ariaanse leer, en dat Constantijn daar weer op zou zijn teruggekomen.quote:1. Ook al zit iemand er op een bepaald punt naast, dan is dat nog geen reden om hem helemaal niet meer serieus te nemen.Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...
2. De stelling 'de Christelijke kerken waren lieverdjes' is natuurlijk moeilijk hard te maken, maar een interessante waarneming kan er wel op wijzen. Julianus de Afvallige was keizer in de 4e eeuw. Hij was Christelijk opgevoed, maar was 'afvallige' geworden. Toch komen van hem uitspraken die aanwijzingen zijn dat 'de christenen' wel degelijk 'lieverdjes' waren:
3. Ook al waren de Christelijke kerken geen lieverdjes, dan is daarmee niet de onjuistheid van hun leer bewezen. Eerder wordt het daarmee bevestigt.
quote:1. Paulus heeft het niet over Jezus? Heb je al eens geteld hoe vaak de naam Jezus voorkomt in zijn brieven?En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.
2. Paulus heeft het inderdaad vaak over Christus. Echter wel in combinatie met Jezus. In verschillende vormen: Jezus Christus en Christus Jezus.
3. Christus betekent gezalfde (en dus niet drager). Dat is Grieks. In het Hebreeuws/Aramees is dat het woord wat wij als Messias kenden. Al snel na Jezus optreden werd Christus een bijnaam voor hem. Christenen bleven Jezus zien als de messias, waar de Joden op wachtten. Je ziet het Nieuwe Testament dus vol staan met uitspraken die duidelijk proberen te maken dat Jezus degene is die verwacht werd vanuit de Hebreeuwse bijbel. Dat geldt net zo goed voor Paulus. Zoek bijvoorbeeld eens op 'er staat geschreven' waarmee een citaat uit de Hebreeuwse bijbel wordt ingeleidt.
quote:Nogmaals, ik denk ook dat de Kerk bestaat uit mensen die fouten maken. Of zoals Kardinaal Mortati in 'Angels and Demons' zei: "Religion is flawed, but only because man is flawed. All men, including this one."Hoe is het mogelijk, denk je nog steeds dat de orthodoxe Christenen lieverdjes waren die eigenlijk niks deden? De kerk heeft de staat (Rome) geholpen met het vervolgen van de gnostische leer.
Sterker nog, het orthodoxe Christendom werd de officiële Godsdienst, van Rome omdat zij zich in een kerk lieten drijven en dus makkelijk te controleren waren. Dat is de leer van veel mensen (wetenschappers, geschiedkundigen) maar alleen de kerkganger denken dat het anders is.
quote:Als je niet gelooft dat God de Kerk autoriteit heeft gegeven, dan zou ik me daar ook niet aan onderwerpen. Veel wijsheid toegewenst in het uitvoeren van je naaste liefhebben en God boven alles. Een goed voornemen! Ik zal Paulus blijven lezen, zoals je mij adviseerde, en ik zou je adviseren daar ook mee bezig te blijven, om zodoende te ontdekken wat hij werkelijk heeft proberen te zeggen.Ik heb mijn beslissing al genomen, en zat in de kerk. Ik ga gewoon proberen goed te leven, de naasten te helpen en God boven alles te hebben. De kerk (autoriteit) heeft voor mij afgedaan.
Jezus heeft zelf twee "wetten" opgesteld: Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenaf.
Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.
quote:Dat is wel snel geconcludeerdAls ik om mij heen kijk zie ik aardig, vrolijke mensen die graag met anderen praten en samenwerken. Die gaan niet allemaal naar de kerk, en zijn dus niet allemaal "wedergeboren". Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk
Waarom hebben mensen een goddelijke kern als ze leuk met elkaar samenwerken?quote:Op zaterdag 27 februari 2010 22:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een onzin. Waar heb ik gezegd dat de kerken 'lieverdjes waren'? Ik heb zo vaak de daden van 'de kerk' afgekeurd. Heb volgens mij zelfs gezegd dat het Vaticaan af en toe het werk van Satan leek te doen. Lijkt me duidelijke taal.
Dat je met dergelijke ononderbouwde ad hominems mijn argumenten m.b.t. het evangelie van Thomas onschadelijk tracht te maken is vrij lachwekkend.
[..]
Kolder. Paulus heeft het zowel over Christus als Jezus. En hij gebruikt 'Christus' niet eens zozeer als titel, maar als naam. Christus is Grieks voor messias en messias verwijst niet bepaald naar een geest, maar juist naar een mens.
Paulus heeft het duidelijk over Jezus als mens en zijn denkbeelden lijken echt totaal niet op de gnostiek.
Hij heeft het over de Christus, die in Jezus zat ja. Het gaat om de volgorde. Christus Jezus, niet Jezus Christus zoals de Christenen willen zeggen. Heb je niet door waarom hij praat over de Geestelijke mens, en over de aardse mens? De Geestelijke mens is de mens die weet van zijn afkomst, die God bovenal liefheeft.
Paulus onderschrijft het OT en de joodse traditie (zij het met hervormingen) - de gnostiek verwerpt het compleet en ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg.
Paulus benadrukt niet zelden Jezus´ verzoenoffer - de gnostiek heeft daar niets mee
Paulus refereert niet aan geheime kennis, of een goddelijke vonk - hij refereert naar verzoening en vergeving als genade van Jezus en God.
Ik ben benieuwd welke gnostieke denkbeelden jij terugziet bij Paulus?
[..]
Dan moeten die joden wellicht eens Jesaja 53 lezen.
[..]
Doe toch niet zo hoogmoedig. Denk je dat de Joodse mensen zich daar niet over gebogen hebben? Die hele tekst is door de Christenen op Jezus afgestemd, maar de Joden zien daar blijkbaar iets anders in. Ze zijn daar heus niet gek hoor, als het duidelijk op Jezus sloeg dan zouden ze allang naar het Christendom overgegaan zijn. Alsof er niet meer mensen gekruisigd zijn, in die tijd. Er staat een hoofdletter bij die Hem, maar in de grondtekst werken ze helemaal niet met hoofdletters. Het is dus helemaal niet zo, dat Jesaja het toen al over Jezus zou hebben.
Dat is wel heel kort door de bocht hoor. Het (orthodoxe) christendom werd vooral gewoon de officiële religie omdat het de grootste religieuze stroming was. De opmars was niet meer te stuiten.
Geloof maar in fabeltjes. Als de gnostiek zich liet leiden door de keizer, dan waren zij de officiële godsdienst geworden. Maar zij hadden God boven alles lief, en dat was anders dan de Orthodoxe Christenen, die zich in een kerk lieten drukken en dus makkelijk te controleren waren.
Tevens hebben ze toen heidense afgoden rituelen in de kerk gekregen, zodat er geen opstand zou komen van de heidenen. Twee vliegen in een klap, goede actie vanuit Constantijn zijn oogpunt.
[..]
Grappig dat je het institutionele van de kerk hekelt en vervolgens zoiets elitairs, en m.i. in vele opzichtig vrij respectloos, als de gnostiek aanhangt. Veel mensen hebben een iets te rooskleurig beeld van de gnostiek volgens mij.
Wat is er nou weer respectloos aan de gnostiek? Iedereen is daar gelijk, met een Goddelijke vonk in zich. Mannen en vrouwen zijn gelijk, dat was al in de eerste eeuwen zo. De kerk dan, met zijn antipathie tegen vrouwen, ongelovigen en homo's. DAT is respectloos.
quote:Lekker makkelijk. We maken allemaal fouten, want we zijn mensen. God heeft de mens naar zijn beeld geschapen. Niet lichamelijk (God is geest) maar geestelijk. Werk aan jezelf, laat jezelf niet dingen opdringen die je zelf niet wilt. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar in de kerk luister je naar een man, en in die andere godsdiensten ook. Dat is het probleem geweest bij de RK. De paus riep iets en duizenden mannen/vrouwen liepen erachteraan, zonder na te denken of God het wel zo bedoeld heeft.Nogmaals, ik denk ook dat de Kerk bestaat uit mensen die fouten maken. Of zoals Kardinaal Mortati in 'Angels and Demons' zei: "Religion is flawed, but only because man is flawed. All men, including this one."
En dat gebeurt nog steeds. Als een man de autoriteit buiten zichzelf zoekt, houdt je dat soort dingen.
quote:Dank je, en veel succesAls je niet gelooft dat God de Kerk autoriteit heeft gegeven, dan zou ik me daar ook niet aan onderwerpen. Veel wijsheid toegewenst in het uitvoeren van je naaste liefhebben en God boven alles. Een goed voornemen! Ik zal Paulus blijven lezen, zoals je mij adviseerde, en ik zou je adviseren daar ook mee bezig te blijven, om zodoende te ontdekken wat hij werkelijk heeft proberen te zeggen.
quote:Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.Dat is wel snel geconcludeerd Waarom hebben mensen een goddelijke kern als ze leuk met elkaar samenwerken?
quote:Wat een domme en kortzichtige opmerking. Kun je quotes aanhalen hierover?Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...
quote:Ik heb de brieven van Paulus al meerdere keren gelezen, maar ik herken je beeld niet. Kun je quotes aanhalen waarin je dit vindt?En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.
quote:Dat is een hele discussie op zich natuurlijk, maar zoals al werd opgemerkt zijn er profetieën. zoals in Jesaja 53, waaruit Christenen opmaken dat Jezus juist wel de Messias was, en dat doe je niet zomaar af met "God wil geen mensenoffers".Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.
quote:De erfzonde zoals we die nu kennen komt volgens mij van Augustinus, en is een interpretatie uit de Romeinenbrief. Het is aardig om op te merken dat de connectie tussen wat wij nu de zondeval noemen uit het scheppingsverhaal en de zondige aard van de mens pas vrij laat opkwam in het Jodendom, en Paulus heeft waarschijnlijk dit idee opgepikt.Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.
quote:Nou, dat vind ik nogal kort door de bocht.Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk
quote:Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Paulus heeft het duidelijk over Jezus de Christus. Ofwel Jezus de messias, Jezus de gezalfde. Dat Jezus af en toe naar Jezus verwijst als 'Christus' geeft aan dat het destijds al 'for granted' werd genomen dat Jezus de messias was.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over de Christus, die in Jezus zat ja. Het gaat om de volgorde. Christus Jezus, niet Jezus Christus zoals de Christenen willen zeggen.
quote:De geestelijke mens verwijst naar de werdergeboren mens, de aardse mens verwijst naar de oude mens, vastgeroest in de zonden. De mens word wedergeboren door de geloven in Jezus' en zijn verzoenoffer. Dat heeft niets met de gnosis te maken. Paulus verschilt in vrijwel alles gigantisch t.o.v. de gnostiek.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je niet door waarom hij praat over de Geestelijke mens, en over de aardse mens? De Geestelijke mens is de mens die weet van zijn afkomst, die God bovenal liefheeft.
quote:In de tijd van Jezus werd Jesaja 53 veelal als messiaanse tekst gezien (zoals de christenen hem ook zien dus). Later werd veelal een andere interpretatie eraan gegeven (de lijdende dienaar als het joodse volk), al vind ik dat zelf een zeer merkwaardige interpretatie.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe toch niet zo hoogmoedig. Denk je dat de Joodse mensen zich daar niet over gebogen hebben? Die hele tekst is door de Christenen op Jezus afgestemd, maar de Joden zien daar blijkbaar iets anders in. Ze zijn daar heus niet gek hoor, als het duidelijk op Jezus sloeg dan zouden ze allang naar het Christendom overgegaan zijn. Alsof er niet meer mensen gekruisigd zijn, in die tijd. Er staat een hoofdletter bij die Hem, maar in de grondtekst werken ze helemaal niet met hoofdletters. Het is dus helemaal niet zo, dat Jesaja het toen al over Jezus zou hebben.
Wel ironisch weer dat jij wilt suggereren dat ik de joden 'gek vind' terwijl jij, als gnosticus (als je dat echt bent), gelooft dat joden de satan aanbidden.
quote:Ten eerste suggereer je nu dat het orthodoxe christendom haar dominantie puur en alleen te danken heeft aan Constantijn, dat is natuurlijk een bespottelijk statement. De opmars was al onstuitbaar voor Constantijn.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Geloof maar in fabeltjes. Als de gnostiek zich liet leiden door de keizer, dan waren zij de officiële godsdienst geworden.
Ten tweede suggereer je dat de gnostisch en orthodox christendom ongeveer even populaire stromingen waren, dat klopt ook niet. Gnostici waren zwaar in de minderheid.
Ten derde suggereer je dat orthodoxe christenen zich uit het veld zouden laten slaan door een gnostische keizer. Dan onderschat je nogal de toegewijdheid van de orthodoxe christenen van die tijd denk ik. Die hebben wel voor hetere vuren gestaan.
quote:Uhuh... de gnostiek is inderdaad zeer tolerant t.o.v. vrouwen.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er nou weer respectloos aan de gnostiek? Iedereen is daar gelijk, met een Goddelijke vonk in zich. Mannen en vrouwen zijn gelijk, dat was al in de eerste eeuwen zo. De kerk dan, met zijn antipathie tegen vrouwen, ongelovigen en homo's. DAT is respectloos.
Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.
Vreselijk dat gnostici zulke verderfelijke denkbeelden in de mond van Jezus leggen.
[ Bericht 12% gewijzigd door koningdavid op 28-02-2010 11:40:49 ]
quote:Op zondag 28 februari 2010 11:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
[quote]
Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Paulus heeft het duidelijk over Jezus de Christus. Ofwel Jezus de messias, Jezus de gezalfde. Dat Jezus af en toe naar Jezus verwijst als 'Christus' geeft aan dat het destijds al 'for granted' werd genomen dat Jezus de messias was.
Hij heeft het over Christus, veel en dan ook veel vaker dan over Jezus. En waarom? Hij heeft Jezus nooit gezien of gesproken in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep. Waarom zou hij dan over Jezus praten?
quote:Hij heeft het over, doe je Aardse lichaam uit, en trek je geestelijke lichaam aan. Verwerp de Aardse dingen, zij gaan voorbij, maar denk Geestelijk, dat is eeuwig.De geestelijke mens verwijst naar de werdergeboren mens, de aardse mens verwijst naar de oude mens, vastgeroest in de zonden. De mens word wedergeboren door de geloven in Jezus' en zijn verzoenoffer. Dat heeft niets met de gnosis te maken. Paulus verschilt in vrijwel alles gigantisch t.o.v. de gnostiek.
quote:Ik ben Esoterisch, dat is net wat anders dan gnostiek. gnostiek gelooft ook niet in satan als een figuur met veel macht, maar als engel die de macht krijgt van God om mensen te beproeven. Wat de Joden ook geloven. satan als aanklager, niet als gevallene.In de tijd van Jezus werd Jesaja 53 veelal als messiaanse tekst gezien (zoals de christenen hem ook zien dus). Later werd veelal een andere interpretatie eraan gegeven (de lijdende dienaar als het joodse volk), al vind ik dat zelf een zeer merkwaardige interpretatie.
Wel ironisch weer dat jij wilt suggereren dat ik de joden 'gek vind' terwijl jij, als gnosticus (als je dat echt bent), gelooft dat joden de satan aanbidden.
quote:Ten eerste: Waar zie je staan dat de orthodoxie alleen macht kreeg vanwege Constantijn? Het is een wisselwerking. De orthodoxie groeide, daarom koos Constantijn voor die stroming, en daardoor groeide de orthodoxie weer, en Constantijn behield zijn macht. Ga eens kijken naar de geschiedenis volgens wetenschapper, in plaats van op Christelijke sites te kijken.Ten eerste suggereer je nu dat het orthodoxe christendom haar dominantie puur en alleen te danken heeft aan Constantijn, dat is natuurlijk een bespottelijk statement. De opmars was al onstuitbaar voor Constantijn.
Ten tweede suggereer je dat de gnostisch en orthodox christendom ongeveer even populaire stromingen waren, dat klopt ook niet. Gnostici waren zwaar in de minderheid.
Ten derde suggereer je dat orthodoxe christenen zich uit het veld zouden laten slaan door een gnostische keizer. Dan onderschat je nogal de toegewijdheid van de orthodoxe christenen van die tijd denk ik. Die hebben wel voor hetere vuren gestaan.
Ten tweede: Waar suggereer ik dat de beide partijen even groot waren (bijna even groot dan), je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Ik zeg alleen ALS. Het was een politieke actie.
Ten derde: En hebben de gnostische mensen zich uit de weg laten slaan? Nee, ze zijn vermoord en hun boeken zijn verbrand. Daar doe je niks tegen. Als dat bij de orthodoxe kerk zou zijn geweest, dan hadden wij er ook niks meer van af geweten.
Uhuh... de gnostiek is inderdaad zeer tolerant t.o.v. vrouwen.
quote:"toevallig" heb ik gisteren het Evangelie van Thomas binnen gekregen en daarin staat het volgende:Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.
Vreselijk dat gnostici zulke verderfelijke denkbeelden in de mond van Jezus leggen.
Simon Petrus zei tegen hem: Laat MAria bij ons weggaan, want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Ik zal haar leiden, zodat ik haar mannelijk maak opdat ook zij een levend geest zal worden gelijk jullie mannen. Want iedere vrouw die zichzelf zal vermannen zal ingaan tot het koninkrijk der Hemelen.
De uitleg is ook anders dan je denkt: DE mens is mannelijk en vrouwelijk tegelijkertijd. Zo gauw als de man zijn vrouwelijke kant leer kennen en daarmee werkt kom hij in het koninkrijk der Hemelen. Zo gauw als de vrouw haar mannelijke kanten zal leren kennen en daarmee werkt komt zij in het koninkrijk der Hemelen. Dat is trouwens een innerlijke staat van verbondenheid met alles om je heen. Een staat van rust, vrede en vertrouwen in God. In plaats van een plek ergens waar je heengaat als je sterft. NU kan je al in het koninkrijk der Hemelen komen.
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.
Het ga iedereen even goed, vrede zij met u.
(en wat ik me er nog van herinner )Het onderwerp was Christus als de nieuwe Adam .
Paulus beschrijft zelf zijn ontmoeting met Christus in de Galatenbrief, 1:15,
quote:Het woord "etne", wat "volkeren" betekent, wordt hier vertaald met "heidenen", wat in het Hebreeuws "goijim" zou zijn. De volkeren buiten de Joden dus. Paulus besteed natuurlijk veel tijd aan deze "volkeren" tegenover de Joden; hij was er volledig van overtuigd dat Christus er voor alle volkeren was gekomen!Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.
Jezus was een Jood, en leefde de Thora van Mozes na. Als je verder in de evangelieën komt, lees je dat Jezus ook bemoeienissen krijgt met de"heidenen", en dat hij op het eind juist "verworpen" wordt door de Joden; Hij wordt niet erkend als Messias.
Paulus gebruikt daarom voor Jezus de persoon Adam; de eerste mens, die symbool staat voor de gehele mensheid, en niet specifiek voor Israël. Het volk Israël wordt gekenmerkt door het verbond, en dat sluit God met Abraham. Daarnaast gebruikt Paulus dan de figuur Mozes, de man van de wet. Je ziet echter dat Paulus vrij weinig aandacht besteedt aan Mozes, en veel aandacht besteedt aan Abraham en Adam.
In Genesis 12 kun je lezen dat
quote:In de NBV is dit overigensIn jou, Abram, zullen worden gezegend alle familiegeslachten der aarde
quote:Hoe men op deze vertaling is gekomen is me nogal een raadsel, want dat staat er niet, maar daar zullen ze hun redenen voor gehad hebbenAlle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij
Het komt in elk geval een beetje over alsof Abraham hier op een voetstuk wordt geplaatst in plaats van als de stamvader van alle volkeren wordt gezien. Ook Adam wordt gezegend, in Genesis 1:
quote:Dit komt terug in de Romeinenbrief. In Romeinen 1:16 lees je datod schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’
quote:Paulus haalt hier Habakuk aan. Geloof, dus vertrouwen, in God, is fundamenteel voor de Joden en de heidenen. "Voor Joden in de eerste plaats" is natuurlijk een curieus stukje tekst, maar wellicht kun je dit chronologisch lezen: God openbaarde zich eerst aan Israël, en via Paulus aan alle volkeren. Die andere volkeren worden ook wel "Grieken" genoemd, maar veel theologen denken dat dit hiermee simpelweg alle volkeren worden genoemd, zo ook in de aangehaalde vertaling.Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’
In Romeinen 3:21 en verder gaat Paulus in op wat de rol van Christus is. Er wordt daar gesproken over "verzoening", iets wat ook in Leviticus 16 wordt genoemd in verband met Jom Kippoer, "grote verzoendag". Het achterliggende idee is dat via Christus de verzoening voor eeuwig is.
In Romeinen 4 wordt Abraham dan aangehaald, en er wordt benadrukt dat Abraham gerechtvaardigd werd via zijn geloof, en niet via de wet! De besnijdenis wordt dan gezien als bezegeling van zijn verbond met God, beschreven in Genesis 17:
quote:Ik vind dit zelf niet echt een sluitende opvatting, met name door de laatste zin. In Romeinen 5 wordt Adam dan aangehaald. De kerngedachte van Paulus is dat met 1 persoon de dood in de wereld werd gebracht (Adam), en met 1 persoon de genade (Jezus). Deze tekst wordt vaak aangehaald als het om de erfzonde gaat. In het oude testament vind je er weinig over terug, maar in deze context wordt wel es Psalm 51:7 aangehaald,Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
quote:In mijn ogen is deze tekst vooral een poëtische manier van David om de grote tegenstelling tussen rechtvaardigheid en zonde uit te spreken, maar dat is een discussie an sich natuurlijk.Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.
De pastor die de cursus gaf las deze "erfzonde" tekst van Paulus zeker niet individualistisch, maar vooral als een mythe over hoe de zonde de wereld in is gekomen. Zoals ik al eerder aanstipte werd de zondeval pas veel later geassocieerd met het voorkomen van de zonde in de wereld. Tot pak em beet 250 voor Christus vind je weinig tot geen Joodse referenties naar het scheppingsverhaal wanneer er over de zonde wordt gesproken. Het woord "zonde", "chata", komt niet eens in het verhaal voor! Dit idee van een overweldigende zonde en dood is wellicht voortgekomen uit de ervaringen uit de ballingschappen.
Wat erg sterk benadrukt werd die avond is dat Paulus niet zozeer de zonde benadrukt, maar veel meer de genade die Christus bracht;
quote:Paulus is hierdoor misschien geïnspireerd geweest door de Thora;Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.
quote:uit Exodus, en soortgelijke teksten in Deuteronomium 5 en 7. Hierin wordt de genade ook veel sterker benadrukt dan de zonde. Het is in dit licht tekstueel moeilijk te begrijpen waarom mensen als Augustinus, Tertulianus en anderen zo'n enorme nadruk legden op de zonde.Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
Dit was min of meer wat er behandeld is vorige week, met wat eigen toevoegingen, hoop dat mensen het interessant en/of nutig vinden
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 28-02-2010 12:17:50 ]
quote:Het zou fijn zijn als je wat minder vooringenomen hier in de discussie stapt. Volgens mij worden er hier in F&L hele redelijke discussies gevoerd en wordt er nadruk gelegd op inhoud. Het komt ook lichtelijk arrogant over. Misschien dat je zelf vervelende ervaringen hebt gehad, maar het zou fijn zijn als je je hier wat meer op de inhoud kunt richtenOp zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.
quote:Gaat het hier over Adam en Eva? Nee, het gaat over de MENSEN. Er zijn twee verhalen over de schepping van de mens, de ene is over de mens (mannelijk en vrouwelijk) en de ander gaat over Adam en Eva. Dat zijn twee verschillende verhalen dus..God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’
quote:Wat bedoelt Paulus hier met Zoon IN mij openbaren? Is dit niet de Christus die in iedereen woont. Paulus kreeg een visioen (van buiten af dus), en hij spreekt over IN mij? Precies, dit lijkt me esoterisch.Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondig
quote:Ik ben niet vooringenomen een discussie ingegaan. Zo sta ik nu niet meer in het leven. Twee uur lang heb ik een discussie gehad met de dominee over dit soort dingen. Altijd beschaafd en met respect. Maar voor sommige mensen kan ik minder respect opbrengen. Gewoon omdat ze met teksten gooien en hun eigen interpretatie als waarheid zien.Het zou fijn zijn als je wat minder vooringenomen hier in de discussie stapt. Volgens mij worden er hier in F&L hele redelijke discussies gevoerd en wordt er nadruk gelegd op inhoud. Het komt ook lichtelijk arrogant over. Misschien dat je zelf vervelende ervaringen hebt gehad, maar het zou fijn zijn als je je hier wat meer op de inhoud kunt richten
En als ik als arrogant gezien wordt, is dat erg jammer maar misschien wat minder lange tenen hebben? En in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben?
quote:Ik raak hoe langer hoe benieuwder uit wat voor kerk jij komt. Dat soort zondeprediking is vrij zeldzaam, en allerminst typerend voor het Christendom. In een 'gewone' (erg subjectieve term) Christelijke kerk wordt hier de Genade tegenover geplaatst, waarmee je een totaal ander beeld krijgt.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.
Haushofer: het blijft me verbazen dat jij je zo in het Christendom verdiept zonder Christen te (willen) wezen
. Heb er een gemengd gevoel bij: enerzijds vind ik het geweldig dat je je er oprecht in verdiept, anderzijds vind ik het moeilijk te bevatten en erg jammer dat je atheïst/agnost (wat ben je precies?) blijft.[ Bericht 0% gewijzigd door Lathund op 28-02-2010 13:57:32 (PI) ]
quote:Dat staat er nietOp zondag 28 februari 2010 13:44 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Gaat het hier over Adam en Eva? Nee, het gaat over de MENSEN.
Er staat letterlijk "man en vrouw maakte (bara') JHWH hen ('otam). Er staat niet zoiets als "JHWH bara' et ha'anashim" oid. quote:Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".Wat bedoelt Paulus hier met Zoon IN mij openbaren? Is dit niet de Christus die in iedereen woont. Paulus kreeg een visioen (van buiten af dus), en hij spreekt over IN mij? Precies, dit lijkt me esoterisch.
[..]
quote:Met alle respect; je doet de uitspraakIk ben niet vooringenomen een discussie ingegaan. Zo sta ik nu niet meer in het leven.
quote:wat nergens op gebaseerd is, en je weigert quotes ervan te geven. Dat noem ik vooringenomenMooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...
Je slaat er de discussie bij voorhand al mee dood. quote:Doe jij dat niet dan? Kijk es naar de Genesistekst die je aanhaalt, jij maakt er zelf expliciet "mensen" van en slingert er je eigen interpretatie aan vast.Twee uur lang heb ik een discussie gehad met de dominee over dit soort dingen. Altijd beschaafd en met respect. Maar voor sommige mensen kan ik minder respect opbrengen. Gewoon omdat ze met teksten gooien en hun eigen interpretatie als waarheid zien.
quote:Ik heb er verder weinig last van; maar misschien moet jij ook in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebbenEn als ik als arrogant gezien wordt, is dat erg jammer maar misschien wat minder lange tenen hebben? En in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben?
quote:Ik vind het Christelijke gedachtengoed erg mooi hoor, maar het strookt niet met mijn wereldbeeld op voor mij cruciale vlakken. Dan kan ik er mijn eigen interpretatie aan geven en dat als "mijn religie" gaan bestempelen, maar dat hoeft van mij niet zo nodig.Op zondag 28 februari 2010 13:56 schreef Lathund het volgende:
Haushofer: het blijft me verbazen dat jij je zo in het Christendom verdiept zonder Christen te (willen) wezen
Ik ben niet uitgesproken atheïst, ik denk dat "agnost" nog het beste bij me zou passen, maar eerlijk gezegd ben ik weinig tot niet meer met de vraag omtrent het Godsbestaan bezig.
Haushofer: ben benieuwd naar die fricties met jouw wereldbeeld, maar dat is misschien meer een discussie voor PM (als je daarin geïnteresseerd bent).
quote:Ja, de scheiding tussen de twee scheppingsverhalen is voor sommigen een reden om aan te nemen dat Adam niet voor een persoon staat, maar voor de mensheid (de naam betekent tenslotte ook "mens"). Maar daar gaf ik ook geen commentaar op; ik gaf commentaar op de manier waarop Berjan dit probeert te onderbouwen, een redenatie die niet deugt als je het mij vraagt.Op zondag 28 februari 2010 14:10 schreef Lathund het volgende:
Ik moet het hier even voor Berjan opnemen: Adam en Eva betekenen man en vrouw, en de interpretatie van 'mensen' is bij mijn weten prima geaccepteerd.
quote:Ik heb er laatst wat in dit topic over geschrevenHaushofer: ben benieuwd naar die fricties met jouw wereldbeeld, maar dat is misschien meer een discussie voor PM (als je daarin geïnteresseerd bent).
[..]
Dat staat er niet
Er staat letterlijk "man en vrouw maakte (bara') JHWH hen ('otam). Er staat niet zoiets als "JHWH bara' et ha'anashim" oid. Ik heb het erover dat die tekst NIET over Adam en Eva gaat, die komen pas later kijken, als het paradijs om de hoek komt kijken. Die komt dus pas in hoofdstuk 2 aan bod. Of denkt er nog werkelijk iemand dat Adam en Eva de enige mensen waren? Zoveel miljarden mensen, komend uit twee mensen in 12000 jaar (volgens de mensen die de Bijbel letterlijk nemen). Zijn ze de hele dag maar een ding aan het doen of zo? Zelfs konijnen kunnen in zo'n korte tijd niet zoveel jonkies krijgen
Als de mensen de hele Bijbel niet als geschiedenis zien, maar als verhalen om in duidelijke teksten te laten zien waar het om draait in het leven (vertrouwen, liefde, zelfkennis etc) dan zouden veel discussies niet hoeven plaats te vinden.Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".
Misschien moeten ze lezen wat er STAAT, en niet zelf interpreteren? Dit is een letterlijke brief, verhalen hoef je niet letterlijk te nemen, brieven wel.
Met alle respect; je doet de uitspraak
[..]
wat nergens op gebaseerd is, en je weigert quotes ervan te geven. Dat noem ik vooringenomen
Je slaat er de discussie bij voorhand al mee dood. Prima, dat was mijn fout, ik had eens een discussie met hem en daardoor oordeelde ik hem, had ik niet moeten doen..
Doe jij dat niet dan? Kijk es naar de Genesistekst die je aanhaalt, jij maakt er zelf expliciet "mensen" van en slingert er je eigen interpretatie aan vast.
God schiep de mensen, dat klopt ook ja.
Ik heb er verder weinig last van; maar misschien moet jij ook in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben
Ja, en ik heb een andere mening dat is goed toch?
quote:Ja, deze vraag krijg ik vaak en ik snap niet dat mensen mij niet snappen. Genade krijg je, maar alleen als je gelooft dat Jezus de zoon van God was en voor je zonde gestorven is. Als je wat egoïstisch zou zijn, kan je met opgeheven hoofd in de kerk zitten (ik ben gered). Maar zo ben ik nou eenmaal niet. Ik heb alleen maar vrienden en collega's die niet in God geloven, of althans niet in de kerkelijke God die mensen straft aan het eind van het leven, en dus ook niet in Jezus als Gods zoon.Ik raak hoe langer hoe benieuwder uit wat voor kerk jij komt. Dat soort zondeprediking is vrij zeldzaam, en allerminst typerend voor het Christendom. In een 'gewone' (erg subjectieve term) Christelijke kerk wordt hier de Genade tegenover geplaatst, waarmee je een totaal ander beeld krijgt
Daar gaat het mij om. Dat is dus ook niet onvoorwaardelijke liefde, maar juist voorwaardelijke Liefde, net als de mens heeft. Als ik een vrouw leuk vind, dan ga ik achter haar aan. Wijst zij mij af, dan word ik kwaad of verdrietig en kies daarna een andere vrouw om door afgewezen te worden. Dat is dus voorwaardelijke liefde.
God gaf zijn zoon, en iedereen die hem aanneemt die komt er, de rest komt in de hel. Zo zijn de feiten in de kerk (misschien wordt er niet over gesproken door bepaalde dominees, omdat het een onpopulair onderwerp is).
Toen ontdekte ik de esoterische leer. De zondeval is de gang in de materie. De vrucht staat dus voor materie. Maar het is een evolutie, en na zoveel tijd maakt de mens de gang naar God weer, door middel van de Christus Geest.
Kijk je in deze tijd, dan zie je dat mensen in de materie vast zitten, maar er ook steeds meer mensen kiezen voor hun geestelijke geluk, in plaats van de materie. De vraag naar het zin van het leven is nog nooit zo groot geweest. Dat "opende" mijn ogen, en na 20 boeken over dit onderwerp te hebben gelezen, is dit mijn "geloof/levenswijze" geworden. Al kun je dat in deze discussies niet zien, sorry daarvoor.
1) Ik ben nog steeds benieuwd uit wat voor kerk je komt
2) De Liefde is wel onvoorwaardelijk, maar dat betekent niet dat ze zonder regels is. De algemene vergelijking is die tussen ouders en hun kinderen: ouders houden over het algemeen onvoorwaardelijk van hun kinderen (uitzonderingen zijn er helaas ook). Wat het kind ook doet, hoe bont hij/zij het maakt, er is altijd een weg terug. Nooit laat een ouder zijn kind helemaal los.
Tegelijkertijd kan diezelfde ouder prima zeggen: als je niet luistert, ga je zonder eten naar bed/krijg je huisarrest/verzin maar wat. 'Onvoorwaardelijke liefde' is iets anders dan 'alles goed vinden en schaapachtig accepteren.' Me dunkt, als iemand zelfs niet gelooft dat je bestaat, zou ik dat ook niet goedvinden!
quote:idd veel mensen zitten in de kerk, om te worden gezien (hypocriet vaak ja).Op zondag 28 februari 2010 14:43 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ja, deze vraag krijg ik vaak en ik snap niet dat mensen mij niet snappen. Genade krijg je, maar alleen als je gelooft dat Jezus de zoon van God was en voor je zonde gestorven is. Als je wat egoïstisch zou zijn, kan je met opgeheven hoofd in de kerk zitten (ik ben gered). Maar zo ben ik nou eenmaal niet. Ik heb alleen maar vrienden en collega's die niet in God geloven, of althans niet in de kerkelijke God die mensen straft aan het eind van het leven, en dus ook niet in Jezus als Gods zoon.
quote:Nou, neem het niet al te zwaar op, een afwijzing kan al een vorm van genade zijn. Een soort bescherming tegen toekomstig onheil.Daar gaat het mij om. Dat is dus ook niet onvoorwaardelijke liefde, maar juist voorwaardelijke Liefde, net als de mens heeft. Als ik een vrouw leuk vind, dan ga ik achter haar aan. Wijst zij mij af, dan word ik kwaad of verdrietig en kies daarna een andere vrouw om door afgewezen te worden. Dat is dus voorwaardelijke liefde.
quote:idd. feiten of beter: dogma die de kerk opdringt.God gaf zijn zoon, en iedereen die hem aanneemt die komt er, de rest komt in de hel. Zo zijn de feiten in de kerk (misschien wordt er niet over gesproken door bepaalde dominees, omdat het een onpopulair onderwerp is).
quote:Kijk, nou wordt het relevant; opstanding is de evolutie in de materie en door de materie van de mens naar de geestelijke wereld. Ja, heel goed.Toen ontdekte ik de esoterische leer. De zondeval is de gang in de materie. De vrucht staat dus voor materie. Maar het is een evolutie, en na zoveel tijd maakt de mens de gang naar God weer, door middel van de Christus Geest.
quote:Interessant, fokkers als jij zijn er helaas niet veel.Kijk je in deze tijd, dan zie je dat mensen in de materie vast zitten, maar er ook steeds meer mensen kiezen voor hun geestelijke geluk, in plaats van de materie. De vraag naar het zin van het leven is nog nooit zo groot geweest. Dat "opende" mijn ogen, en na 20 boeken over dit onderwerp te hebben gelezen, is dit mijn "geloof/levenswijze" geworden. Al kun je dat in deze discussies niet zien, sorry daarvoor.
quote:Dit is de Griekse tekst:Op zondag 28 februari 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:
Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".
[..]
(Waarschijnlijk werkt de link niet: kopieer het adres en open het in een nieuw browser venster)
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/gal1.pdf
Er staat volgens mij inderdaad “in”
Ook de meeste vertalingen geven “in”, wat ze waarschijnlijk niet gedaan hadden als het maar even mogelijk geweest was als vertaling “aan” te geven:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gal+1&id42=1&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38&idp3=36&idp4=8
Ik vind dit ook nogal gnostisch klinken eerlijk gezegd.
quote:Het gaat dus over deze tekst:Op zondag 28 februari 2010 17:16 schreef Iblardi het volgende:
"apokalupsai en emoi, hina...", "in mij te openbaren, opdat..." Maar waarom zou dat specifiek gnostisch zijn? De Heilige Geest werkt toch "in" en openbaart zich "door middel van" Paulus?
Galaten1
15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.
Er staat niet Heilige Geest, maar Zoon, wat vereenzelvigd kan worden met Christus.
Het idee dat iedere mens een Christusbeginsel in zich draagt, over het algemeen in slapende en onbewuste toestand, maar dat weer tot leven kan worden gewekt, wordt als specifiek gnostisch beschouwd.
In de orthodoxie wordt een scherp onderscheid gemaakt tussen de mens en Christus, en Christus wordt beschouwd als iemand die zich buiten de mens bevindt, en niet erin.
quote:Ja, maar als je de context leest zie je dat het een heel zakelijke, beschrijvende tekst is, en geen mystieke ontboezeming, en toch gebruikt hij het woord “in”, en daarom vind ik een metaforische verklaring niet de meest voor de hand liggende.Op zondag 28 februari 2010 20:11 schreef Iblardi het volgende:
Ik zou geneigd zijn die woorden niet zo letterlijk te nemen. Volgens mij is dit binnen de christelijke mystiek een vrij gebruikelijke manier om diep gevoelde geloofservaringen te beschrijven. Paulus doet dat ook in Gal. 2:20, waar hij zegt "gekruisigd" te worden en niet langer te "leven", maar dat daarentegen "Christus in hem leeft". Het lijkt me dat dit metaforen zijn waarmee hij duidelijk probeert te maken hoezeer zijn leven na zijn conversie in het teken van Christus staat.
Galaten 1
6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! 10 Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard. 13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.
quote:Als hij het over Christus heeft, heeft hij het ook over Jezus. Christus is voor Paulus (en andere christenen) niet veel meer dan een andere naam voor Jezus.Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Hij heeft het over Christus, veel en dan ook veel vaker dan over Jezus. En waarom? Hij heeft Jezus nooit gezien of gesproken in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep. Waarom zou hij dan over Jezus praten?
quote:Ja dus?Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over, doe je Aardse lichaam uit, en trek je geestelijke lichaam aan. Verwerp de Aardse dingen, zij gaan voorbij, maar denk Geestelijk, dat is eeuwig.
quote:De gnostiek (grof genomen) ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg, niet als een goede God. Dat is nogal een groot verschil met de joden. Ik snap dus niet waarom jij die affiniteit met het jodendom lijkt te claimen. Wat jij gelooft lijkt er totaal niet op.Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:Ik ben Esoterisch, dat is net wat anders dan gnostiek. gnostiek gelooft ook niet in satan als een figuur met veel macht, maar als engel die de macht krijgt van God om mensen te beproeven. Wat de Joden ook geloven. satan als aanklager, niet als gevallene.
quote:Wat een hoogmoedige opmerking weer. Ik denk dat er weinig mensen zij hier die net zoveel historisch-wetenschappelijke boeken over de historische Jezus en het christendom lezen als ik. Het is bovendien wat misplaatst voor jou om dit te zeggen omdat jij eerder nog de bespottelijke opmerking maakt dat "de wetenschap zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper is van de canonieke evangeliën".Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten eerste: Waar zie je staan dat de orthodoxie alleen macht kreeg vanwege Constantijn? Het is een wisselwerking. De orthodoxie groeide, daarom koos Constantijn voor die stroming, en daardoor groeide de orthodoxie weer, en Constantijn behield zijn macht. Ga eens kijken naar de geschiedenis volgens wetenschapper, in plaats van op Christelijke sites te kijken.
quote:Wat bedoelde je dan met die opmerking? Je lijkt te suggereren dat Constantijn het orthodoxe christendom net dat kleine duwtje in de rug gaf die het nodig had. Dat is zwaar overdreven.Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten tweede: Waar suggereer ik dat de beide partijen even groot waren (bijna even groot dan), je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Ik zeg alleen ALS. Het was een politieke actie.
quote:Dit is ook weer zwaar overdreven. Gnostiek was gewoon veel minder populair. Ik denk dat dit een belangrijkere reden is waarom het zwaar ondervertegenwoordigd is t.o.v. het orthodoxe christendom dan vervolgingen.Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten derde: En hebben de gnostische mensen zich uit de weg laten slaan? Nee, ze zijn vermoord en hun boeken zijn verbrand. Daar doe je niks tegen. Als dat bij de orthodoxe kerk zou zijn geweest, dan hadden wij er ook niks meer van af geweten.
quote:Wat een merkwaardige interpretatie. De tekst heeft het immers alleen over vrouwen die mannen moeten worden, niet vice versa. Wat een domme levensles zou dat zijn trouwens, de verschillen tussen mannen en vrouwen ontkennen en verdoezelen. De gnostiek was, net als zoveel Greco-Romeinse sektes, gewoon vooral een mannelijke aangelegenheid. Het christendom was veel meer gericht op vrouwen dan de heidense religies, vandaar dat aanvankelijk veel vrouwen zich vooral aangesproken voelden tot het christelijke geloof.Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
"toevallig" heb ik gisteren het Evangelie van Thomas binnen gekregen en daarin staat het volgende:
Simon Petrus zei tegen hem: Laat MAria bij ons weggaan, want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Ik zal haar leiden, zodat ik haar mannelijk maak opdat ook zij een levend geest zal worden gelijk jullie mannen. Want iedere vrouw die zichzelf zal vermannen zal ingaan tot het koninkrijk der Hemelen.
De uitleg is ook anders dan je denkt: DE mens is mannelijk en vrouwelijk tegelijkertijd. Zo gauw als de man zijn vrouwelijke kant leer kennen en daarmee werkt kom hij in het koninkrijk der Hemelen. Zo gauw als de vrouw haar mannelijke kanten zal leren kennen en daarmee werkt komt zij in het koninkrijk der Hemelen. Dat is trouwens een innerlijke staat van verbondenheid met alles om je heen. Een staat van rust, vrede en vertrouwen in God. In plaats van een plek ergens waar je heengaat als je sterft. NU kan je al in het koninkrijk der Hemelen komen.
quote:Ah, je gaat niet meer in discussie met een orthodox iemand. Want ik ben toch niet "serieus te nemen" he?Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.
Het ga iedereen even goed, vrede zij met u.
Grappig hoe je zelf een personificatie lijkt te zijn van alles wat jij haat aan de kerk en het christendom. Kijk eens in de spiegel.
quote:Interessant om te lezen.Op zondag 28 februari 2010 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Misschien aardig om kort uiteen te zetten over wat ik op de vorige cursusavond heb meegekregen
Het onderwerp was Christus als de nieuwe Adam .
Paulus beschrijft zelf zijn ontmoeting met Christus in de Galatenbrief, 1:15,
[..]
Het woord "etne", wat "volkeren" betekent, wordt hier vertaald met "heidenen", wat in het Hebreeuws "goijim" zou zijn. De volkeren buiten de Joden dus. Paulus besteed natuurlijk veel tijd aan deze "volkeren" tegenover de Joden; hij was er volledig van overtuigd dat Christus er voor alle volkeren was gekomen!
Jezus was een Jood, en leefde de Thora van Mozes na. Als je verder in de evangelieën komt, lees je dat Jezus ook bemoeienissen krijgt met de"heidenen", en dat hij op het eind juist "verworpen" wordt door de Joden; Hij wordt niet erkend als Messias.
Paulus gebruikt daarom voor Jezus de persoon Adam; de eerste mens, die symbool staat voor de gehele mensheid, en niet specifiek voor Israël. Het volk Israël wordt gekenmerkt door het verbond, en dat sluit God met Abraham. Daarnaast gebruikt Paulus dan de figuur Mozes, de man van de wet. Je ziet echter dat Paulus vrij weinig aandacht besteedt aan Mozes, en veel aandacht besteedt aan Abraham en Adam.
In Genesis 12 kun je lezen dat
[..]
In de NBV is dit overigens
[..]
Hoe men op deze vertaling is gekomen is me nogal een raadsel, want dat staat er niet, maar daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben
Ook Adam wordt gezegend, in Genesis 1:
[..]
Dit komt terug in de Romeinenbrief. In Romeinen 1:16 lees je dat
[..]
Paulus haalt hier Habakuk aan. Geloof, dus vertrouwen, in God, is fundamenteel voor de Joden en de heidenen. "Voor Joden in de eerste plaats" is natuurlijk een curieus stukje tekst, maar wellicht kun je dit chronologisch lezen: God openbaarde zich eerst aan Israël, en via Paulus aan alle volkeren. Die andere volkeren worden ook wel "Grieken" genoemd, maar veel theologen denken dat dit hiermee simpelweg alle volkeren worden genoemd, zo ook in de aangehaalde vertaling.
In Romeinen 3:21 en verder gaat Paulus in op wat de rol van Christus is. Er wordt daar gesproken over "verzoening", iets wat ook in Leviticus 16 wordt genoemd in verband met Jom Kippoer, "grote verzoendag". Het achterliggende idee is dat via Christus de verzoening voor eeuwig is.
In Romeinen 4 wordt Abraham dan aangehaald, en er wordt benadrukt dat Abraham gerechtvaardigd werd via zijn geloof, en niet via de wet! De besnijdenis wordt dan gezien als bezegeling van zijn verbond met God, beschreven in Genesis 17:
[..]
Ik vind dit zelf niet echt een sluitende opvatting, met name door de laatste zin. In Romeinen 5 wordt Adam dan aangehaald. De kerngedachte van Paulus is dat met 1 persoon de dood in de wereld werd gebracht (Adam), en met 1 persoon de genade (Jezus). Deze tekst wordt vaak aangehaald als het om de erfzonde gaat. In het oude testament vind je er weinig over terug, maar in deze context wordt wel es Psalm 51:7 aangehaald,
[..]
In mijn ogen is deze tekst vooral een poëtische manier van David om de grote tegenstelling tussen rechtvaardigheid en zonde uit te spreken, maar dat is een discussie an sich natuurlijk.
De pastor die de cursus gaf las deze "erfzonde" tekst van Paulus zeker niet individualistisch, maar vooral als een mythe over hoe de zonde de wereld in is gekomen. Zoals ik al eerder aanstipte werd de zondeval pas veel later geassocieerd met het voorkomen van de zonde in de wereld. Tot pak em beet 250 voor Christus vind je weinig tot geen Joodse referenties naar het scheppingsverhaal wanneer er over de zonde wordt gesproken. Het woord "zonde", "chata", komt niet eens in het verhaal voor! Dit idee van een overweldigende zonde en dood is wellicht voortgekomen uit de ervaringen uit de ballingschappen.
Wat erg sterk benadrukt werd die avond is dat Paulus niet zozeer de zonde benadrukt, maar veel meer de genade die Christus bracht;
[..]
Paulus is hierdoor misschien geïnspireerd geweest door de Thora;
[..]
uit Exodus, en soortgelijke teksten in Deuteronomium 5 en 7. Hierin wordt de genade ook veel sterker benadrukt dan de zonde. Het is in dit licht tekstueel moeilijk te begrijpen waarom mensen als Augustinus, Tertulianus en anderen zo'n enorme nadruk legden op de zonde.
Dit was min of meer wat er behandeld is vorige week, met wat eigen toevoegingen, hoop dat mensen het interessant en/of nutig vinden
quote:Alles wat voor de 'maar' staat ben ik wel met je eens. In de Katholieke Kerk hecht men veel waarde aan de paus. Mijns inziens, moeten mensen daar vrijwillig voor keizen, om autoriteit te geven aan de uitspraken van de paus. Ze geloven ook dat de paus zijn autoriteit van God krijgt, omdat Jezus aan Petrus (en zijn opvolgers) die macht heeft gegeven. Als je dat gelooft, dan moet je wel eigenwijs zijn om daar geen gehoor aan te geven.Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk. We maken allemaal fouten, want we zijn mensen. God heeft de mens naar zijn beeld geschapen. Niet lichamelijk (God is geest) maar geestelijk. Werk aan jezelf, laat jezelf niet dingen opdringen die je zelf niet wilt. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar in de kerk luister je naar een man, en in die andere godsdiensten ook. Dat is het probleem geweest bij de RK. De paus riep iets en duizenden mannen/vrouwen liepen erachteraan, zonder na te denken of God het wel zo bedoeld heeft.
En dat gebeurt nog steeds. Als een man de autoriteit buiten zichzelf zoekt, houdt je dat soort dingen.
quote:De HC is inderdaad nog wel eens behoorlijk negatief. Het is alleen niet door een katholiek vorst bedacht. De HC is zelfs uitgesproken anti-Rooms. De HC is ingedeeld in een aantal stukken. In het begin gaat het over de 'ellende'. Maar daar stopt het niet natuurlijk. Er is veel meer aandacht voor de verlossing. De blijde boodschap. Dat mensen geacht worden ook goede zaken te doen staat ook expliciet in de HC:Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.
quote:En bovendien moet je de HC natuurlijk ook plaatsen in de tijd waarin deze totstand kwam. De reformatie bracht aandacht voor Gods genade en maakte weer duidelijk van wie redding verwacht moet worden. Niet door de goede werken van mensen..Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid
quote:Op zondag 28 februari 2010 22:51 schreef koningdavid het volgende:
[quote]
Als hij het over Christus heeft, heeft hij het ook over Jezus. Christus is voor Paulus (en andere christenen) niet veel meer dan een andere naam voor Jezus.
Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend he, waarom zou het dan over Jezus hebben?
Ja dus?
quote:Ik ben esoterisch, dat is wat anders dan gnostiek.De gnostiek (grof genomen) ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg, niet als een goede God. Dat is nogal een groot verschil met de joden. Ik snap dus niet waarom jij die affiniteit met het jodendom lijkt te claimen. Wat jij gelooft lijkt er totaal niet op.
quote:Ha, ja hoor en dat moet ik geloven? Ik kan ook zeggen dat ik honderd boeken over de historische Jezus gelezen heb, en dat mijn inzicht dus klopt.Wat een hoogmoedige opmerking weer. Ik denk dat er weinig mensen zij hier die net zoveel historisch-wetenschappelijke boeken over de historische Jezus en het christendom lezen als ik. Het is bovendien wat misplaatst voor jou om dit te zeggen omdat jij eerder nog de bespottelijke opmerking maakt dat "de wetenschap zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper is van de canonieke evangeliën".
En ja, Thomas Evangelie wordt gezien als de voorloper van de evangeliën.
quote:Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven. Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.Wat bedoelde je dan met die opmerking? Je lijkt te suggereren dat Constantijn het orthodoxe christendom net dat kleine duwtje in de rug gaf die het nodig had. Dat is zwaar overdreven.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.
quote:Hier reageer ik al niet op, wat een naïviteit.Dit is ook weer zwaar overdreven. Gnostiek was gewoon veel minder populair. Ik denk dat dit een belangrijkere reden is waarom het zwaar ondervertegenwoordigd is t.o.v. het orthodoxe christendom dan vervolgingen.
quote:Je moet vooral geloven wat je zelf wil, maar zo is het gewoon niet. Waar mogen vrouwen niet op de kieslijst staan? SGP. Wat voor partij is dat? Christelijk. Hoe lang duurde het voordat een vrouw op de kansel mocht staan? Tot de vorige eeuw. Wanneer waren de vrouwen en mannen gelijkwaardig? In de eerste eeuwen na Jezus. Wat was er toen nog? Het Gnostische..Wat een merkwaardige interpretatie. De tekst heeft het immers alleen over vrouwen die mannen moeten worden, niet vice versa. Wat een domme levensles zou dat zijn trouwens, de verschillen tussen mannen en vrouwen ontkennen en verdoezelen. De gnostiek was, net als zoveel Greco-Romeinse sektes, gewoon vooral een mannelijke aangelegenheid. Het christendom was veel meer gericht op vrouwen dan de heidense religies, vandaar dat aanvankelijk veel vrouwen zich vooral aangesproken voelden tot het christelijke geloof.
En waarom heeft de tekst het alleen over vrouwen die mannen moesten worden? Omdat Petrus (man) wilde dat Maria (vrouw) wegging. En er staat niet: Man worden, maar vermannen. Dat is iets heel anders, in mijn ogen..
quote:Ik heb allang gezegd dat dat fout was, en ik heb er drie keer mijn excuses voor aangeboden. Lees je daar soms overheen?Ah, je gaat niet meer in discussie met een orthodox iemand. Want ik ben toch niet "serieus te nemen" he?
Grappig hoe je zelf een personificatie lijkt te zijn van alles wat jij haat aan de kerk en het christendom. Kijk eens in de spiegel.
quote:Uhm... omdat Paulus' hele leven in het teken stond van Jezus misschien? Ik snap echt je punt niet hier. Jij tracht te stellen dat Paulus onderscheid maakt tussen Jezus en Christus. Dat doet hij overduidelijk niet. Jezus is de Christus, ofwel de messias, ofwel de gezalfde.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend he, waarom zou het dan over Jezus hebben?
quote:Aha... wat geloof je dan precies en wat houdt dit verband met de gnostiek?Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben esoterisch, dat is wat anders dan gnostiek.
quote:Hoezo zou je het niet geloven? Waarom dat wantrouwen? Ik denk dat als je anderen op dit forum vraagt, dat ze wel zullen erkennen dat ik redelijk belezen ben op dit onderwerp. Maar goed, ik heb geen zin om dit te 'bewijzen' ofzo. Als je het niet wil geloven, prima.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ha, ja hoor en dat moet ik geloven? Ik kan ook zeggen dat ik honderd boeken over de historische Jezus gelezen heb, en dat mijn inzicht dus klopt.
quote:Hahaha, het is ook echt een consensus. Wat een lariekoek. De meeste geleerden dateren het EvT (zeker het unieke materiaal) in de tweede eeuw na christus.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En ja, Thomas Evangelie wordt gezien als de voorloper van de evangeliën.
Markus en het hypothetische Q zijn de meest oorspronkelijke bronnen over Jezus.
quote:Wat suggereer je nu? Dat Constantijn een einde heeft gemaakt aan de gnostiek en het heidendom? Je weet dat na Constantijn nog heidense keizers kwamen he?Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven. Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.
Romeinen waren vooral simpelweg uitgekeken op het paganisme. Daar was niet echt een vervolging voor nodig. Met de gnostiek ging het ongeveer idem dito. Het was lang niet zo populair als orthodox christendom.
Ik begrijp nog steeds niet jouw punt w.b. Constantijn. Wat is nou echt zijn invloed geweest denk je?
quote:Weer dat hoogmoedige toontje. Wat klopt er niet aan?Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Hier reageer ik al niet op, wat een naïviteit.
quote:Dat is zo ongeveer de historisch-wetenschappelijke consensus m.b.t. het ontstaan en expansie van het christendom. Vrouwen speelden daar een enorm belangrijke rol in.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je moet vooral geloven wat je zelf wil, maar zo is het gewoon niet.
quote:Die conclusie is ongelooflijk kort door de bocht. Gnostiek was er inderdaad, maar vooral alleen in de marge. Vrouwen trokken vrij massaal naar mainstream christendom, niet naar de gnostiek.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar mogen vrouwen niet op de kieslijst staan? SGP. Wat voor partij is dat? Christelijk. Hoe lang duurde het voordat een vrouw op de kansel mocht staan? Tot de vorige eeuw. Wanneer waren de vrouwen en mannen gelijkwaardig? In de eerste eeuwen na Jezus. Wat was er toen nog? Het Gnostische..
quote:Het is een ronduit vrouwonvriendelijke tekst. Mannen zijn immers 'levende geesten' maar vrouwen niet. "Jezus" is het niet oneens met "Petrus" als hij zegt dat vrouwen niet waardig zijn te leven, ze zijn alleen "waardig" als ze als mannen worden. Jouw interpretatie dat het omgekeerd ook geld slaat nergens op. Volgens "Jezus" zijn mannen al "levende geesten" en vrouwen niet. Ongelijkwaardig dus. Prachtig... die gnostiek.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom heeft de tekst het alleen over vrouwen die mannen moesten worden? Omdat Petrus (man) wilde dat Maria (vrouw) wegging. En er staat niet: Man worden, maar vermannen. Dat is iets heel anders, in mijn ogen..[/b]
quote:Wellicht, ik heb die excusies niet gezien namelijk. Vind ik ook niet zo interessant eerlijk gezegd, het gaat mij immers niet alleen om die opmerking. De hautaine, generaliserende, intolerante houding tegen alles wat orthodox is druipt van je posts af. Ik vind dit op zich niet zo erg hoor, je hoeft van mij orthodoxie niet te respecteren. Het is alleen grappig om dat te horen van iemand die zich zo ergert aan de intolerantie van de orthodoxie zelf. Vandaar mijn opmerking dat je zelf heel erg lijkt op hetgeen waartegen je je afzet.Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb allang gezegd dat dat fout was, en ik heb er drie keer mijn excuses voor aangeboden. Lees je daar soms overheen?
quote:Bron: http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%294. Thomas-evangelie en vrouwen
In het Thomas-evangelie worden enkele vrouwen, net als in de evangeliën uit het Nieuwe Testament, met name genoemd. In het Thomas-evangelie worden de meeste vragen gesteld door 'de leerlingen' die verder niet bij naam genoemd worden. Het Thomas-evangelie kent twee logions waarin een bij haar naam genoemde vrouw een vraag aan Jezus stelt, Maria Magdalena in logion 21 en Salomé in logion 61. In de laatste logion vraagt Petrus aan Jezus om Maria Magdalena weg te sturen. Maar Jezus wijst hem terecht en zegt dat hij haar een gelijkwaardige positie zal geven als die van mannen:
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Logion 114 behoort waarschijnlijk niet tot de oerversie van het Thomas-evangelie en zou later zijn toegevoegd. Het weerspiegelt de verschillende opvattingen over de rol van de vrouw binnen de gnostiek en die van de zich dan vormende Kerk. In de gnostiek zijn vrouwen gelijkwaardig aan mannen.
En over de datering van het Thomas Evangelie:
quote:Bron: WikipediaDatering, Thomas en Q
De datering van Thomas blijft de gelederen van de onderzoekers verdelen. Je ziet aan de ene kant van de dateringdiscussie dat men beweert dat Thomas overgeschreven zou zijn uit de Nieuwtestamentische evangeliën, een soort samenvatting in slagzinnen daarvan. Dat standpunt werd kort nadat Thomas was gepubliceerd vooral aangehangen in kerkelijke kringen. Die overtuiging verliest in toenemende mate aanhang. Aan de andere kant van deze discussie wordt beweerd dat Thomas een onafhankelijke traditie is, los van de Nieuwtestamentische evangeliën.
De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. [1] Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. [2] In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. [3] Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. [4]
Het Evangelie van Thomas zou als vroege tekst een verzameling uitspraken van Jezus vormen, vergelijkbaar met Q (Q evangelie). Wat is Q? Men meent dat voorafgaand aan de nieuwtestamentische evangeliën, er een verzameling losse uitspraken moet hebben gecirculeerd onder de Jezus-volgelingen. Die veronderstelde verzameling uitspraken van Jezus noemt men Q, van het Duitse woord Quelle ( = bron). Matteüs en Lucas baseren hun evangelie mede op Q. Dat is de hypothese, die overigens brede aanhang heeft. Toen Thomas gevonden en gepubliceerd was, zag men er een bevestiging in van de hypothese over Q. Thomas zou, als verzameling losse uitspraken, dezelfde vorm vertonen als Q. Ongeveer 30 procent van de spreuken in Thomas staan ook in de veronderstelde Q. Maar is er ook relatie tussen Thomas en Q?
Voor zover men veronderstelt dat Thomas als verzameling uitspraken dateert van vóór de Nieuwtestamentische evangeliën, ziet men gewoonlijk in Thomas een onafhankelijke traditie. Thomas zou oorspronkelijk samengesteld zijn in de Thomas-gemeente in Edessa, geheel onafhankelijk van Q. En de veronderstelde Q is samengesteld onafhankelijk van Thomas. Thomas en Q zouden dan twee regionaal gescheiden tradities van Jezus-volgelingen vertegenwoordigen. Maar ook als men dit aanneemt, en Thomas, evenals Q, ontstaan zou zijn vóór de Nieuwtestamentische evangeliën, dan rest nog de vraag: is de teruggevonden Thomas gelijk aan de oorspronkelijke verzameling zoals die in Edessa zou zijn opgesteld? De teruggevonden tekst van Thomas dateert uit de vierde eeuw en het is zeer onwaarschijnlijk dat we hiermee de complete en ongewijzigde oer-Thomas in handen hebben. De oer-Thomas is hoogstwaarschijnlijk in het Aramees opgesteld, daarna vertaald in het Grieks en de teruggevonden Thomas is weer een vertaling van de Griekse versie in het Koptisch. In dat traject heeft Thomas zo goed als zeker redactionele wijzigingen ondergaan, laatstelijk nog onder gnostische christenen in Alexandrië. Maar wat zijn die wijzigingen? Daarover is moeilijk zekerheid te verkrijgen. Hetzelfde probleem geldt overigens ook voor Q, want de oudste handschriften van de Nieuwtestamentische evangeliën dateren ook uit de vierde eeuw, dezelfde eeuw van het teruggevonden koptische evangelie van Thomas. In zijn boek Het Evangelie van Thomas doet Gilles Quispel, kenner van de gnostiek en ontdekker van Thomas, een poging om uit de teruggevonden Thomas de 'oorspronkelijke woorden van Jezus' te destilleren[5]. Zijn keuzes kunnen echter niet steeds met harde feiten gestaafd worden[6].
Dus zo vreemd is het niet als ik vertel dat het Thomas Evangelie VOOR de oorspronkelijke evangeliën bestaan heeft.
En dat Paulus een gnosticus was, is ook geen vreemde bewering, als hij een logion bijna helemaal in zijn brief geschreven heeft.
[ Bericht 18% gewijzigd door Berjan1986 op 01-03-2010 17:44:49 ]
quote:Dit zegt Bram Moerland er over:Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Over vrouwonvriendelijk gnosis heb ik misschien nog een ander antwoord. Man kan je ook vervangen met mens. Dan krijg je dit:
[..]
Bron: http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29
quote:http://www.brammoerland.com/thomasevangelietoelichting.html114
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Men is het er in het algemeen over eens dat dit logion een latere toevoeging is aan het Thomas evangelie. Het is een bereurenswaardige wanklank na het prachtige slotakkoord van logion 113.
Want hierin wordt de positie ter discussie gesteld van Maria Magdalena en daarmee van alle vrouwen. En natuurlijk door Petrus, die ook in andere teksten die gevonden werden bij Nag Hammadi nogal vrouwvijandig blijkt te zijn.
De kerk van Rome houdt het erop dat deze Petrus de sleutel van de hemelpoort - die hij op zijn beurt weer van Jezus zou hebben gekregen - hoogstpersoonlijk naar Rome zou hebben gebracht. Of dat verhaal nu waar gebeurd is of niet, Rome beschouwt zich ook in zijn vrouwvijandigheid nog steeds als de erfgenaam van deze Petrus en vrouwen het priesterambt niet waard.
Dit logion is waarschijnlijk toegevoegd aan Thomas als antwoord op de zich in de tijd na Jezus vormende vrouwvijandigheid onder de roomse orthodoxie.
Onder de gnostici uit de eerste eeuwen, en ook later bij de katharen, was de vrouw volkomen gelijkwaardig aan de mannen. Ook vrouwen konden bij de gnostische vieringen priesterlijke functies vervullen.
Bisschop Tertullianus schreef daarover eind tweede eeuw in opperste verontwaardiging:
De ketterse vrouwen zijn zelfs brutaal genoeg om met onbedekt hoofd anderen te onderwijzen, om deel te nemen aan discussies, misschien wel om te dopen.
Het antwoord hierop van logion 114 zal geen echt woord van Jezus zijn, maar is wel in zijn geest geschreven. De menswording in de gnostiek staat voor het samenvallen met je ware zelf. Je bent dan niet meer gehecht aan een fictief beeld van jou, maar je bent wie je bent: mens met de mensen.
Jezus zelf zal Maria Magdalena - want dat is ze - mens maken, zegt hij. Hij zal zich met haar verbinden, zich haar lot als onderdrukte vrouw aantrekken. En net als deze Maria Magdalena zijn ook alle andere vrouwen, uit alle tijden, voor Jezus volkomen gelijkwaardig aan mannen.
Als voorbeeld ter navolging is deze opstelling van Jezus tegenover vrouwen helaas nog steeds actueel.
Noot bij de vertaling
Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch heeft daar geen passend onzijdig woord voor. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dus dat slaat ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.
In het Evangelie van Maria Magdalena is het ook weer Petrus die vrouwonvriendelijk blijkt. Petrus zegt:
Hij heeft toch niet gesproken met een vrouw, verborgen voor ons en niet in het openbaar, opdat we onszelf omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij haar verkozen boven ons?' (...)
Levi antwoordde, hij zei tot Petrus: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig.
Ik zie je nu terwijl je redeneert tot de vrouw zoals die tegenstanders.
Als de Verlosser haar waardig heeft gemaakt, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen? Ongetwijfeld, de Verlosser kent haar grondig. Daarom heeft Hij haar meer liefgehad dan ons.
(15) Laten we ons liever schamen en ons kleden met de volmaakte mens.
Levi roept dus ook de mannelijk discipelen op om zich te bekleden met de 'volmaakte mens'.
Dat is dus het thema: menswording. En dat slaat ongetwijfeld ook op dit logion.
Nog een tweede punt.
Gewoonlijk wordt hier vertaald:
Jezus zei:
Zie, ik zal haar leiden...
Maar dat staat er volgens mij niet in het koptisch. Er staat, letterlijk vertaald:
Ik mijzelf zal aantrekken haar
Ik vertaal dat met
Ik zal mij met haar verbinden.
Verbinden is het tegenovergestelde van wat Petrus wil:wegsturen. Dat is dus helder qua bedoeling, en ook literair een mooi contrast.
Hoe dan ook is het veel betekenisvoller dan
Ik zal haar leiden
Want het is juist in de kerk van Rome dat vrouwen geleid moeten worden. Jezus wil Maria Magdalena niet leiden, maar zich haar lot aantrekken. En dat is iets heel anders.
En heel opmerkelijk dat dat toch meestal als 'leiden' wordt vertaald. Het zit er kennelijk zo diep ingebakken dat vrouwen geleid moeten worden, dat, zelfs als het er echt niet staat, velen toch zien dat het er staat.
Ja, ook het Thomas evangelie is nog steeds actueel.
quote:]http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29[/quote][/url]Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Over vrouwonvriendelijk gnosis heb ik misschien nog een ander antwoord. Man kan je ook vervangen met mens. Dan krijg je dit:
[..]
Bron: [url=http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29
Dat maakt het niet bepaald beter. Dan suggereert de tekst (en de gnostici die het geschreven hebben) immers dat vrouwen niet zozeer minderwaardig zijn t.o.v. mannen, maar dat ze zelfs niet eens 'mens' zijn. Lijkt me niet bepaald een verbetering.
quote:Dat is het wel. Jij zei immers dat "de wetenschap" zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper was van de canonieke evangeliën. Daarmee suggereer je een consensus. Een consensus die er helemaal niet is.Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
En over de datering van het Thomas Evangelie:
[..]
Bron: Wikipedia
Dus zo vreemd is het niet als ik vertel dat het Thomas Evangelie VOOR de oorspronkelijke evangeliën bestaan heeft.
Het gros van de geleerden gelooft dat het EvT deels oorspronkelijke teksten bevat (die teksten die in grote mate overeenkomen met de synoptische evangeliën) maar dat er veel teksten (zoals wellicht bijvoorbeeld Logion 114) later bijbedacht zijn. De 'redactie' van het EvT heeft vrijwel zeker in de tweede eeuw na christus plaatsgevonden, en het is waarschijnlijk dat toen alle spannende, gnostische denkbeelden eraan toegevoegd zijn. Dat maakt het EvT zoals wij dat nu kennen verre van een voorloper op de synoptici.
quote:Of het is andersom gebeurd. Paulus een gnosticus noemen is nog steeds zeer vreemd. Vooral omdat hij in vrijwel alle cruciale punt enorm verschilt met de gnostische leer zoals ik eerder al onderbouwd heb.Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
En dat Paulus een gnosticus was, is ook geen vreemde bewering, als hij een logion bijna helemaal in zijn brief geschreven heeft.
quote:Hoe kom je hier bij? Waarom denk je dat Constantijn het wel zou zijn gelukt om de orthodoxe christenen uit te roeien? Onder allerlei keizers voor Constantijn, werd christenen benadeeld en ook gedood, maar dat kon het succes niet stoppen. Of om het met Tertullianus te zeggen: "Het bloed der martelaren, is het zaad van de kerk".Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven.
quote:Dat Constantijn 25 december als viermoment van de geboortedag van Jezus heeft uitgekozen klopt, voor zover ik weet, wel. Maar daarmee is 25 december niet een dogma geworden van de christeljke kerk. We kunnen het ook in juni vieren. En de Oosters Orthodoxen vieren het ook niet op 25 december. Er hangt dus niets van die datum af.Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.
[..]
quote:Hoewel ik me op veel punten verwant voel met jouw kijk op de zaak, ook hier nog maar even deze reactie uit een ander topic:Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.
[..]
Er zit mijns inziens wel logica in, maar de theologie doet inderdaad alle moeite om er iets volledig onlogisch van te maken.
Het gaat niet om het offer op zichzelf, en dat God behagen zou scheppen in het lijden van zijn Zoon, ter aflossing van de zonden der mensen.
Als je Paulus leest zie je dat bij hem het offer van het bloed van Christus centraal staat.
Dat is waar het om gaat, om het bloed. De storting daarvan is bevrijdend en maakt bevrijdende krachten vrij.
De reden hiervan is dat, zoals het ook in het OT gesteld wordt: “de ziel van alle vlees is in het bloed”
Door de bloedstorting van Christus, die in zijn meest directe vorm tot uiting komt in het bloed gestort tijdens zijn lijdensweg, en in mindere mate door het offer dat een binding aan een stoffelijk lichaam voor een zo’n grote Geest als de Christus met zich meebrengt, wordt Goddelijke zielekracht uitgestort, en het is die heilige zielekracht, die een Geestelijke kracht vertegenwoordigt, die een bevrijdende, verlossende uitwerking heeft.
Dat is volgens mij een van de betekenissen van het heilsoffer van Christus.
quote:Op zaterdag 27 februari 2010 16:23 schreef Farizeeer het volgende:
Bron
[..]
Ook interessant!
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermathConstantine is believed to have exiled those who refused to accept the Nicean creed—Arius himself, the deacon Euzoios, and the Libyan bishops Theonas of Marmarica and Secundus of Ptolemais—and also the bishops who signed the creed but refused to join in condemnation of Arius, Eusebius of Nicomedia and Theognis of Nicaea
Dit over de boekverbranding:
quote:http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermathThe Emperor also ordered all copies of the Thalia, the book in which Arius had expressed his teachings, to be burned.
In dit verband speelt de Ariaan Eusebius van Nicomedia een belangrijke rol (niet te verwarren met die andere Eusebius)
Hij was een verre verwante van Constantijn, en verkreeg, op een korte periode volgend op het concilie van Nicea na, diens volledige vertrouwen, en dat van zijn zoon, en hij was de leermeester van de latere Julianus de afvallige.
3jaar na Nicea herkreeg hij het vertrouwen van Constantijn.
Hij doopte Constantijn op het eind van zijn leven.
De aanvaarding van het Arianisme in de Constantijnse huishouding was aan hem te danken, en door zijn toedoen werd het Arianisme een belangrijke kracht in het keizerrijk tot aan het aantreden van Theodosius I
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Eusebius_of_NicomediaIt was because of Eusebius that "On the whole, Constantine and his successors made life pretty miserable for Church leaders committed to the Nicene decision and its Trinitarian formula."[17]
quote:Het gaat niet erom tot wat of wie hij benoemt wordt, maar wie hij werkelijk was. Vreemd is onwennig, zou je kunnen zeggen. Iets kan vreemd lijken doordat het onwennig is met jouw belevenis. Je zou je kunnen verbazen over het 'vreemde' dat eigenlijk het meest 'gewone' is.Op dinsdag 2 maart 2010 00:28 schreef koningdavid het volgende:
Of het is andersom gebeurd. Paulus een gnosticus noemen is nog steeds zeer vreemd. Vooral omdat hij in vrijwel alle cruciale punt enorm verschilt met de gnostische leer zoals ik eerder al onderbouwd heb.
Ik vraag me af of Paulus dus ook politieke motieven had? Hoe groot is de kans volgens jullie? Het lijkt, als je naar de geschiedenis kijkt, dat het bijna niet anders kan (zowat iedere machthebber heeft politieke propaganda). Nou was Paulus niet echt een machthebber, of ligt het antwoord ergens in het midden?
Het is voor mij erg moeilijk te geloven dat Paulus echt bekeerd was, zoals het in de Bijbel staat. En mijn twijfel aan de authenciteit van zijn brieven is de grootste oorzaak. Dat betekent niet dat deze gebeurtenissen met de Bijbel ons niet wijzer kunnen maken en ons info verschaffen op een manier waar de meeste mensen overheen kijken. Hij moet een reden hebben gehad, hetzij echte bekering (wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt), hetzij andere motivaties.
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus
Zoals eerder gezegd, als je het psychologisch bekijkt, zijn hier nogal wat waarden van de mensheid beschreven, die we in het hedendaagse leven ook zien. Psychologie is niet veranderd, wij hebben er meer over geleerd, maar het is niet veranderd. Je zou kunnen zeggen dat de werkelijke rol van Paulus in dit alles er niet toe doet, het gaat om het psychologisch effect. Wat uiteraard de werkelijke waarheid over Paulus niet minder interessant maakt, want natuurlijk doet het er wel toe.
Welk psychologisch effect zou Paulus hebben gehad en wat waren motivaties hiervoor? Wat betekend 'de loop' van deze geschiedenis voor ons, welk psychologisch effect heeft het nu?
Als er dan werkelijk politieke motieven achter Paulus zijn acties zaten, zou het dan voordehand zijn om belangrijke info in deze verborgen te houden? Wat zouden hiervoor de motieven zijn?
Overigens weet ik dat er een boek is met evangelien die niet in de Bijbel staan (volgens mij waren dit vrij oude evangelien), lang geleden over gelezen en gehoord, maar ik weet niet hoe dit boek meer heet........... iemand??
quote:Sorry, dit slaat echt nergens op. Het is 'vreemd' omdat de leer van Paulus op cruciale punten nadrukkelijk afwijkt van de gnostiek.Op zaterdag 13 maart 2010 14:00 schreef heartz het volgende:
[..]
Het gaat niet erom tot wat of wie hij benoemt wordt, maar wie hij werkelijk was. Vreemd is onwennig, zou je kunnen zeggen. Iets kan vreemd lijken doordat het onwennig is met jouw belevenis. Je zou je kunnen verbazen over het 'vreemde' dat eigenlijk het meest 'gewone' is.
Net zoals het vreemd is om te stellen dat Wilders eigenlijk lid van GroenLinks is. Dat is vreemd, niet omdat het vreemd voelt o.i.d., maar omdat de denkbeelden totaal niet overeenkomen.
quote:Welke brieven bedoel je dan? En wat voor andere redenen heb je om te geloven dat Paulus' bekering niet oprecht was?Op zaterdag 13 maart 2010 14:02 schreef heartz het volgende:
Het is voor mij erg moeilijk te geloven dat Paulus echt bekeerd was, zoals het in de Bijbel staat. En mijn twijfel aan de authenciteit van zijn brieven is de grootste oorzaak.
quote:Onder andere dat de geschiedenis ons leert dat iedere vorm van macht met proganda komtOp zaterdag 13 maart 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Welke brieven bedoel je dan? En wat voor andere redenen heb je om te geloven dat Paulus' bekering niet oprecht was?
De werkelijke betekenis van dingen is vaak verwarrend.
quote:Ik snap niet helemaal wat je bedoelt.Op zaterdag 13 maart 2010 14:16 schreef heartz het volgende:
[..]
Onder andere dat de geschiedenis ons leert dat iedere vorm van macht met proganda komt
quote:Het verhaal van Jezus zou door niemand beter verteld kunnen worden dan Jezus zelf, waarom Paulus het verhaal vertelt en hoe, komt op mij niet realistisch over. Natuurlijk weet ik ook niets zeker.Op zaterdag 13 maart 2010 14:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
In een wereld waar machthebbers genadeloos te werk gaan hun doelen te bereiken (de Romeinen), waarom zou Jezus zo belangrijk worden gemaakt door de Romeinen? Je kan hier theologie en interpretatie gaan bijhalen en er uitgebreid over discussieren met vele argumenten, maar het gaat om de werkelijkheid, de harde werkelijkheid Wie of wat Jezus was, zullen we misschien nooit weten, de historische Jezus is verloren gegaan en dus ook de werkelijke waarde ervan.
Hoe onrechtvaardig en egocentrisch waren de Romeinen, er werden ik weet niet hoeveel aan het kruis genageld waaronder ook zij die een onrechtvaardige dood ervaarden, allemaal Jezussen wat mij betreft.
Ik hoop dat je me een beetje snapt, anders probeer ik et later nog anders uit te leggen.
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:02 schreef heartz het volgende:
Overigens weet ik dat er een boek is met evangelien die niet in de Bijbel staan (volgens mij waren dit vrij oude evangelien), lang geleden over gelezen en gehoord, maar ik weet niet hoe dit boek meer heet........... iemand??
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/apocriefen.html
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:55 schreef heartz het volgende:
[..]
Het verhaal van Jezus zou door niemand beter verteld kunnen worden dan Jezus zelf, waarom Paulus het verhaal vertelt en hoe, komt op mij niet realistisch over. Natuurlijk weet ik ook niets zeker.
Het verhaal van Socrates zou ook door niemand beter verteld kunnen worden dan door Socrates zelf.
Toch werd het door Plato verteld.
Vind je dat ook niet realistisch?
quote:de nag hammadi, die zocht ik, thanxxxOp zaterdag 13 maart 2010 15:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/apocriefen.html
[..]
quote:Ik zeg ook ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gezien de omstandigheden van situatie. Misschien mis ik iets, hoe zijn de omstandigheden van Plato en Paulus met elkaar te vergelijken?Het verhaal van Socrates zou ook door niemand beter verteld kunnen worden dan door Socrates zelf.
Toch werd het door Plato verteld.
Vind je dat ook niet realistisch?
quote:Je kunt beter vragen hoe de omstandigheden van Socrates en Jezus met elkaar te vergelijken waren.Op zaterdag 13 maart 2010 15:59 schreef heartz het volgende:
Ik zeg ook ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gezien de omstandigheden van situatie. Misschien mis ik iets, hoe zijn de omstandigheden van Plato en Paulus met elkaar te vergelijken?
- Beiden worden aangeklaagd vanwege godslastering of iets wat daar op lijkt.
- Beiden beroepen zich op goddelijke inspiratie ( de goede demon van Socrates, waarbij wel bedacht moet worden dat het woord demon in die tijd een andere betekenis had dan er tegenwoordig aan gegeven wordt, het was een innerlijke stem die hem vertelde wat hij doen moest, of zeggen moest)
- Beiden verzetten zich niet tegen hun terechtstelling, en aanvaarden deze gelaten, terwijl er van beiden wordt gezegd dat ze deze wel zouden hebben kunnen voorkomen.
Hoewel beiden geen conflict zoeken met de heersende religieuze cultuur vertegenwoordigt hun optreden toch een overgang naar een andere denkfase, niet het minst door de interpretatie die hier door respectievelijk Plato en Paulus aan gegeven wordt.
quote:Waarom? We hebben toch juist meer info over Paulus en Plato?Op zaterdag 13 maart 2010 17:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je kunt beter vragen hoe de omstandigheden van Socrates en Jezus met elkaar te vergelijken waren.
quote:Ja, daar hebben we wel meer informatie over maar hun omstandigheden zijn niet meer te vergelijken dan die van Socrates en JezusOp zaterdag 13 maart 2010 17:45 schreef heartz het volgende:
[..]
Waarom? We hebben toch juist meer info over Paulus en Plato?
quote:Huh? enlighten please?Op zaterdag 13 maart 2010 18:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, daar hebben we wel meer informatie over maar hun omstandigheden zijn niet meer te vergelijken dan die van Socrates en Jezus
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
quote:JaOp maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
quote:Aan wat voor fouten denk je dan?Is dit onderhevig aan fouten?
quote:Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de IslamIs dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Ik blijf het dan ook grappig vinden hoe je op "fouten" lijkt te hameren en kennelijk een soort van ultiem, consistent document lijkt te verlangen van een religie. Zoals ik al eerder zei sprak Paulus in zijn brieven ook voor specifieke gemeenten, in specifieke regio's in een heel specifieke periode. Dus het advies wat hij die gemeenten geeft omtrent de heersende problematiek hoeven niet opgevat te worden als in steen gebeitelde regels! De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
quote:De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg isWat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
Zoals ik al eerder zei is het nogal een discussie geweest wat de status van de wet nu precies is voor Paulus. Als Paulus het over de "wet" heeft, dan bedoelt hij de regels uit het OT, maar dan wel in 2 categorieën:Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".
Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.
Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!
Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.
Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.
De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte
Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2010 11:09:26 (typo) ]
Als je geen zin hebt 2 Kor. te lezen kan je hem nog altijd in rapvorm beluisteren
quote:
N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.
quote:Voor de vergelijking van de omstandigheden van Jezus en Socrates moet je mijn vorige post nog maar eens doorlezen en als we elkaar dan nog niet begrijpen laten we het maar zo:
Paulus en de oprichting van het Christendom
quote:Paulus was wel een tekst ‘gedirigeerd’, maar die was onuitsprekelijk, vandaar dat Paulus het in zijn eigen woorden moest proberen te zeggenOp maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam
2 Korintiërs 12
1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. Wat mijzelf betreft zal ik me slechts op mijn zwakheid laten voorstaan. 6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.
Dat is een algemeen probleem als hooggeestelijke waarden begrijpelijk gemaakt moeten worden voor mensen, dat die niet in woorden kunnen worden uitgedrukt.
Een poging dat toch te doen houdt altijd een vervorming van die waarheid in.
Dat was volgens mij ook de reden waarom Jezus zei:
Lucas 18
18 Een hooggeplaatst persoon vroeg hem: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God.
Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.
Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.
Ook is het in lijn met de gedachten van Plato, die het goede ook als een werkelijkheid in de abstracte ideeënwereld beschouwde, vrijwel identiek met de hoogste God, en niet aanwezig in de stoffelijke werkelijkheid.
quote:Inderdaad voor zeel veel christenen, want ook gnostische of gnostieke christenen, waarvan de opvattingen toch op veel punten afweken van de orthodoxie, hadden over het algemeen een erg hoge dunk van Paulus.
De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]
In de canon van Marcion nemen brieven van Paulus een belangrijke plaats in, en van de grote gnosticus Valentinus wordt gezegd dat hij een leerling van een leerling van Paulus was.
quote:Wat Paulus schrijft is zeker een richtlijn voor christenen. Christenen belijden verder inderdaad dat de brieven van Paulus autoriteit verdienen omdat Gods geest er doorheen wil werken. De manier waarop deze inspiratie werkt is niet eenduidig beleden. Voor protestanten die een enge/nauwe definitie van onfeilbaarheid hanteren, moet iedere punt en komma kloppen en zonder fouten zijn. Voor katholieke en oosters orthodoxen ligt dat wat anders. Zij belijden dat het de Kerk (in tradities en geloofsbelijdenissen) is die door Gods geest in staat is om de bijbel te lezen, zoals door God bedoeld. Zij verwijten de protestanten wel eens dat de protestanten dan misschien wel een onfeilbare bijbel hebben, maar dat ze zonder onfeilbare interpretators alsnog een feilbare boodschap ontvangen. Anyway, of Markus zich in zijn evangelie vergist in de hogepriester (Mk 2:26), of dat er een andere verklaring voor is, dat zal niet verhinderen dat God bereikt met zijn boodschap wie Hij wil. In die zin zal de bijbel nooit falen.Op maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
Interessant hier is ook dat Paulus soms zelfs expliciet zegt zijn eigen mening te geven: "Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift" en "Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is." (1 Kor 7:7,25)
quote:Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt. Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd. Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.Op maandag 15 maart 2010 19:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.
Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.
"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "
"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "
quote:Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.Op maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja
[..]
Aan wat voor fouten denk je dan?
[..]
Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam
De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]
De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg isDe ethische regels, dus ruwweg de 10 geboden De zogenaamde "identity markers" van het Jodendom; denk aan reinigingswetten, de Sabbat, de besnijdenis etc.
Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".
Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.
Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!
Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.
Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.
De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte
Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.
1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?
2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben
3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.
Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht. Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.
Dit ook voor de regels voor vrouwen etc.
4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?
5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven? Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?
quote:Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”Op maandag 15 maart 2010 20:57 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt.
1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.
En er staat ook:
1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.
quote:Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd.
Hij is zeker een aanhanger van de opstanding der doden, maar wel in een geestelijk lichaam:
1 Korintiërs 15
35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
quote:Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.
"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "
"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "
Het primaat ligt dus bij de Geest.
quote:Ja, dat zou prima kunnen ,aangezien het niet letterlijk letter voor letter aan Paulus door God gedicteerd is. Maar zoals ik zei: de boodschap van Paulus wat betreft de betekenis van het leven en het sterven van Christus, dat is volgens de schrift Goddelijke openbaring geweest. Hypothetisch zou Paulus dat natuurlijk verkeerd kunnen hebben opgevat. Net zoals Mohammed Gabriël meerdere malen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat kan. Maar als gelovige ga je daar niet zo snel van uit, lijkt meOp maandag 15 maart 2010 22:55 schreef Burakius het volgende:
[..]
Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.
1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?
quote:Nee, maar dat is ook niet wat Paulus wil en wat mijn betoog impliceert2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben
Zoals ik zei: je kiepert niet alle regels zomaar overboord, maar Paulus geeft de wet een andere betekenis en vervangt deze met iets wat volgens hem veel krachtiger is. quote:Maar het is Christus zelf die Paulus deze wijsheid heeft gegeven. Dat geloof je, of dat geloof je niet. Het is dus volgens Christenen daadwerkelijk wat "God vindt". Daarmee heeft God Paulus als instrument gebruikt om het evangelie te verspreiden.3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.
Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht.
Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.
quote:Paulus "maakt geen wetten", ik weet niet precies waar je op doelt. Hij stelt regels voor gemeenten. Nogmaals: dat hij de wet een andere status geeft betekent niet dat er opeens geen leefregels of ethiek meer zijn. Het is niet "hiep hiep hoera Christus is voor onze zonden gestorven en nu volgt complete anarchie".4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?
quote:Ja. Niet alleen door zijn nieuwe overtuiging, maar ook door de overtuiging dat de terugkomst van Christus niet meer lang op zich zou laten wachten. Hij benadrukt ook meerdere malen dat mensen met hun alledaagse bezigheden verder moeten gaan, ondanks de boodschap die hij verkondigt.5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven?
quote:Mijn visie hierop is dat ik geen Christen ben. Ik geloof niet dat Paulus Goddelijk geïnspireerd was. Net zomin als ik geloof dat Mohammed daadwerkelijk Goddelijke openbaringen heeft gehad. Natuurlijk, Paulus zou dingen kunnen hebben opgeschreven die indruisen tegen Jezus' woorden en wil. Die ideeën zijn er ook; een voorbeeld is Barry Wilsons "How Jesus became Christian", waarin de auteur een theorie naar voren schuift waarin Jezus' oorspronkelijke leer veel Joodser was en Paulus "aan de haal" is gegaan en zijn eigen religie heeft gesticht.Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?
Dat zou kunnen inderdaad
Paulus speelde in op een bepaalde situatie. Net zoals ik geloof dat Mohammed inspeelde op een bepaalde situatie toen hij de Islam stichtte. Er zullen vast ook wel theorieën zijn waarin wordt betoogd dat de huidige Islam afwijkt van het oorspronkelijke gedachtengoed van Mohammed, maar hier weet ik verder weinig tot niks van af.quote:Voor Paulus is het opstandingslichaam ook stoffelijk. Alleen dan niet meer op een vergankelijke manier. Hij heeft het immers over een geestelijk lichaam! Geen geest. Het is een lichaam geregeerd door de Geest, en niet door vergankelijkheid en zonde.Op maandag 15 maart 2010 23:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”
quote:Vlees en bloed is een uitdrukking om het 'vergankelijke' en 'zondige' aan te duiden.1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.
En er staat ook:
1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.
quote:En waarom dan wel niet?Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.
quote:Als je hiermee aangeeft dat het inderdaad om de combinatie van Geest en lichaam gaat, dan ben ik het er mee eens.Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.
Het primaat ligt dus bij de Geest.
Meer achtergronden over 1 Korinthe 15
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6963
Ook interessant is een eerdere tekst uit dezelfde brief. In hoofdstuk 6 heeft Paulus het over het lichaam. We moeten daar goed mee omgaan. En dan middenin dat verhaal (over het lichaam) wordt gesproken over de opstanding van Jezus. Wat doet die tekst daar als dat geen lichamelijke opstanding zou zijn?
U zegt: ‘Het voedsel is er voor de buik en de buik is er voor het voedsel, en God zal aan beide een einde maken.’ Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. 14 God heeft de Heer opgewekt, en door zijn macht zal hij ook ons opwekken. 15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! 16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’ 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.
Ik ben trouwens de eerst om te erkennen dat Paulus het lichaam van Christus ook als een mystieke term gebruikt waar iedereen deel van uitmaakt.
quote:Kan je ook met enige onderbouwing aangeven waarom je dat vind? Iemands uitspraak dom noemen, vind ik sowieso vrij bevooroordeeld, helemaal als je het dan niet behoorlijk kan onderbouwen. Ik heb het idee dat je bij voorbaat info afwijst, zonder het echt te onderzoeken, omdat jij wat anders hebt geleerd en dat naar jouw mening de absolute waarheid is.Op dinsdag 16 maart 2010 00:30 schreef Burakius het volgende:
Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.
Verbeter me maar als ik het mis heb
quote:Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?Op dinsdag 16 maart 2010 00:30 schreef Burakius het volgende:
Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.
quote:Op maandag 15 maart 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dit een uitermate sterk, en beknopte, uitleg van Paulus' bekering en verandering van denkbeelden.
N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.
http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41
Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.
quote:En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.Op dinsdag 16 maart 2010 11:34 schreef PietV. het volgende:
[..]
http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41
Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.
quote:Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).Op dinsdag 16 maart 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?
Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.
De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.
Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.
Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.
Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL
[ Bericht 6% gewijzigd door Modus op 16-03-2010 19:28:12 ]
quote:Wat is voor jou een profeet? Als een kenmerk is dat een profeet woorden spreekt die hij van God heeft ontvangen, dan valt Paulus daar natuurlijk wel onder.Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).
Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.
Mohammed claimt zonder zonde te zijn? Aangezien je hier zo op hamert zul je dat wel belangrijk vinden. Voor Paulus is juist duidelijk dat iedereen zondigt, maar dat dat toch niet een kloof tussen de mens en God hoeft te creëren, door het werk van Jezus Christus. Paulus hoeft dus helemaal niet zondeloos te zijn. In tegendeel zelfs. Als Paulus zonder zonde was, dan had hij geen boodschap aan hetgeen Jezus heeft gedaan.
En hoe kom je er bij dat Paulus geen openbaring heeft ontvangen?
quote:Hoe kom je aan die informatie? Als Ibn Ishaq eens een keer z'n biografie van Mohammed gaat schrijven, dan zijn we al meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed.De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.
quote:Bewijzen voor wat? En over welke wonderen hebben we het?Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.
Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.
quote:En hoeveel boeken zijn er denk je over Paulus geschreven?Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL
quote:Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:
[..]
Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.
[...]
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.
quote:Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.Op dinsdag 16 maart 2010 17:57 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.
De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.
quote:Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.
quote:Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?Op dinsdag 16 maart 2010 19:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.
De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.
quote:Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?Op dinsdag 16 maart 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?
En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.
p.s.
Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?
quote:Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.Op dinsdag 16 maart 2010 19:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.
quote:Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.
quote:Is dat rooibos?p.s.
Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?
quote:Ja met honing. Echt relaxt.Op dinsdag 16 maart 2010 19:54 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.
[..]
Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?
[..]
Is dat rooibos?
quote:Ik hoop dat Pickwick door Job Cohen wat meer naamsbekendheid krijgt.
quote:Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.
Hoe typisch.quote:Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.Op dinsdag 16 maart 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:
En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.
De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.
En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici. Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af. Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn? Rereformed wandelt in een langdurige traditie. Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan. Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd. Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.
quote:Ok. Ik wou nog serieus ingaan op je post, maar met zo'n houding heeft dat weinig zin, denk ik. Ik vind eerlijk gezegd dat je je nogal hysterisch opstelt zo, en de laatste paar dagen kom je op mij ontzettend gefrustreerd over.Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.
Mocht je wat bijgedraaid zijn en nog een serieus antwoord willen, dan hoor ik het wel.
quote:Nou zeg, shocking die tekst! Het laat eerder zien dat men vroeg af al kritisch keek naar de overlevering van manuscripten, zoals Origines hier. "Een armoedig stukje huisvlijt", zeg je. Dat zijn woorden die zelfs Ehrman niet in zijn mond zou durven nemen als het gaat om de tekstuele overleving van het Nieuwe Testament. Waarom weer die grote, overdreven zwaar aangezette, woorden? Wat wil je nou zeggen eigenlijk? Dat we onze huidige tekstoverlevering niet kunnen vertrouwen?Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.
De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.
quote:Uhm... let je wel op Piet? Ik had het over prominente nieuwtestamentici van deze tijd. Rudolf Bultmann (ik neem aan dat je hem bedoelt met 'Robert Bultman'?) is al 35 jaar dood. Hij is van voor de Second en Third Quest. Natuurlijk was (en in zekere mate 'is') hij invloedrijk, vooral als het gaat om het toepassen van 'vormkritiek' binnen het NT. Maar er is een hoop veranderd. De hypersceptische houding van Bultmann was wellicht verfrissend voor een tijdje maar nu niet langer houdbaar. Men is, vooral op historisch-wetenschappelijk gebied, een hoop vooruit gegaan sinds toen. Men weet Jezus beter te plaatsen in de historische context. Men begrijpt Jezus' leefomgeving beter dankzij archeologische ontdekkingen en een meer nauwkeurige studie van de antieke bronnen. Vooral sinds de Third Quest is Jezus meer in zijn Joodse context geplaatst wat volgens mij het meest nauwkeurige beeld van de historische Jezus ooit heeft opgeleverd.Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici.
quote:Een conclusie die natuurlijk compleet kolder is. Bultmann formuleerde het ook wel wat genuanceerder dan jij nu doet. Hoe dan ook, het scepticisme heeft nooit meer zo gepiekt als toen onder Bultmann. Zoals ik al zei, men heeft een hoop progressie gemaakt.Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af.
quote:Wat bedoel je?Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn?
quote:Jij zegt langdurige traditie, ik zou zeggen een ouderwetse traditie.Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Rereformed wandelt in een langdurige traditie.
quote:Och, wat makkelijk weer. Alle geleerden die niet in RR's hypersceptische straatje passen zijn starre apologeten. Laat ik je uit de waan helpen, vrijwel het gehele nieuwtestamentische geleerdencircuit (dat is dus inclusief atheïsten, agnosten en liberalen) past niet binnen het straatje van RR. Zijn dat allemaal apologeten?Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan.
En ze hebben niet het lef de confrontatie aan te gaan? Onderbouw eens.
quote:Dat het christendom (en de historische Jezus) zeer goed past in de cultuur van die tijd is juist één van de belangrijke ontwikkelingen van de Third Quest. Chapeau.Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd.
quote:Dat is Bultmanniaans ja, wat je nu zegt. Kijk, dit hangt samen met je al dan niet naturalistische vooronderstellingen. Bultmann was van mening dat een mens in de 20ste eeuw niet meer kon geloven in wonderen, dit was voor hem min of meer de aanleiding om het Nieuwe Testament te gaan 'onmythologiseren'. We schrappen de wonderen, de opstanding, alles. Rücksichtslos. Dit is ook niet meer van deze tijd. Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.
Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.
Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.
Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:
"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.
Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.
De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:
"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20
Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!
quote:Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.
quote:Dat was niet Paulus zijn rol, maar die van Mattias:Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)
quote:uit Handelingen 1.In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.
quote:De reden waarom Paulus zijn naam heeft veranderd is een interessante. Hier wordt er verder er een mogelijke verklaring voor gegeven.Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!
quote:Wat Michael Hart met het hele verhaal heeft te maken is me een groot raadsel, eerlijk gezegd.The New Testament records in Acts 13 that Saul changed his name to Paul. Why did he do this? Many commentators have sought to find the answer in the help that Sergius Paulus, governor of Cyprus, provided to Saul and Barnabas on their first journey there. While it is possible that respect and gratitude inspired Saul to take the governor’s name, it seems unlikely based on a number of other intersecting facts.
Scott M. McDonough proposed recently in the Journal of Biblical Literature (Vol. 125, No. 2, pp. 390–391) that Acts 13 holds the key. This chapter contains the only reference in the New Testament to Israel’s first king, Saul, the son of Kish. There is more than one commonality between Paul/Saul and the ancient king. King Saul persecuted David, whom God had anointed to replace him. In a similar way, Saul persecuted the one he later understood to be the true Son of David. By changing his name from Saul to Paul, he distanced himself from the actions and mindset of his namesake.
The choice of the Latin name “Paulus” is instructive as well. The word means “little” or, when referring to a person, “short.” Whether this is a description of Paul’s physical characteristics is not stated, but it has an application to both King Saul and King David. When chosen to be king, Saul was known to stand head and shoulders above his compatriots. But his physical stature was of no consequence to his ability as king. He was only effective in that role when he was “little in [his] own eyes,” or opinion (1 Samuel 15:17). When David was anointed king, his father, Jesse, referred to him as “the youngest” (1 Samuel 16:11). The Hebrew word used here is the same one used earlier to describe Saul’s initial view of himself as “little.” McDonough suggests that the choice of the name “Paulus” is a play on this description of King Saul and his successor, King David. Paul wanted to be known by his namesake’s good quality rather than by his name.
quote:Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)
quote:Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.
quote:Velen menen dat Paulus voor zijn bekering tot het christendom Saulus of Saul heette. Het is ook mogelijk dat hij in Griekstalige kringen de Romeinse naam Paulus droeg en in joodse kringen de joodse naam Saulus of Saul. Paulus had vermoedelijk een joodse moeder en een Romeinse vader en werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en overleed in Rome, in het jaar 64 of 67.
quote:Welke puinhopen? Paulus speelde een belangrijke rol in de ontwikkeling van het christendom. De puinhopen die er in die tijd waren voornamelijk het gevolg van de verdeeldheid, voor zover ik me kan herinneren.Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:
quote:Hij heeft een zeer belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van het christendom zoals we dat hedentendage kennen, ja. Your point being?"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.
quote:Wat een kortzichtigheid. Misschien kun je wat meer gevoel voor nuance opbrengen als je je bedenkt dat de brieven die Paulus aan gemeenten schreef bewaard zijn gebleven en in de bijbel zijn opgenomen? De woorden van Jezus zijn indirect overgenomen door Markus en Lukas, for example.Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.
quote:Kun je wat concreter worden door boodschappen die Jezus verkondigde tegenover die van Paulus zetten?De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:
quote:Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!
quote:Volgens mij "ageerde" Jezus niet zozeer tegen de Farizese leer, maar vooral tegen de Farizeeërs zelf die de Joden hun leer oplegden maar zelf kennelijk niet naar hun leer handelden.Op woensdag 17 maart 2010 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.
Daarbij heb je natuurlijk de overeenkomsten tussen de Farizese leer en die van Jezus
Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.
quote:Nou ja, "wonderen" blijft natuurlijk een lastig begrip. Dat Jezus 'wonderlijke dingen' heeft gedaan lijkt evident. We vinden het in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, M, L en Johannes) en het wordt bevestigd door niet-christelijke bronnen (Josephus, Celsus en de Talmoed bijv.). Een soort Bultmanniaans of Straussachtig idee dat de evangelieschrijvers de wonderen verzonnen omdat het mooi in hun verhaal past, lijkt incorrect. Waarschijnlijker is het dat Jezus gewoon echt 'wonderen' verrichte. Of je het nu daadwerkelijk als wonderen interpreteert, of als illusionisme is aan jou. Maar dat Jezus 'wonderlijke dingen' deed, staat wel min of meer vast.Op woensdag 17 maart 2010 13:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2010 16:17:54 ]
quote:En hoezo zou het neerhalen van Saulus mijn geloof meer bevestigen? Ik hoef niet eens naar het Christendom te kijken door mijn geloof dat Islam het ware pad is. Ik doe dit slechts uit eigen interesse voor religie en geschiedenis. Het stukje wat ik heb neergezet is uit een boek gehaald. Ik wou graag zien wat voor argumenten er tegen zouden worden gebruikt.Op woensdag 17 maart 2010 14:45 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.
Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.
Je hebt me nogal laag ingeschat, of jezelf te hoog.
.Omgekeerd gebeurt gelukkig ook regelmatig.
. Ik ben wel benieuwd hoeveel % van de gelovigen nou echt zeg maar carte blanche op hun geloof zijn uitgekomen, dus zonder dat er al sprake was van gelovige familie, roots of anderszins sociale factoren.
.quote:De visie van de apostelen, inclusief Paulus, was neergelegd in een brief met de volgende inhoud:Op woensdag 17 maart 2010 18:27 schreef Gratau het volgende:
Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?
Handelingen 15
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:
‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+15%2C1-35&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?
quote:Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegtOp woensdag 17 maart 2010 19:46 schreef Burakius het volgende:
DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:
Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?
Pas na drie jaar kwam hij in contact met de andere apostelen, alleen Jacobus was wel eerder bij hem geweest.
Petrus en Paulus hadden ook afgesproken dat Petrus naar de Joden zou gaan voor het evangelie van de besnedenen en Paulus naar die van de heidenen. Dit waren niet twee verschillende (dus tegensprekende evangeliën) maar twee evangeliën voor twee verschillende volken, die elkaar mooi aanvulden.
Helaas, de leer van Petrus is opgegaan in die van Paulus en nu leren de kerken dat je naar de kerk moet gaan om tot het volk van God te komen en dat je ook kan kiezen om God niet als Vader aan te nemen. Men gelooft in heidense opvattingen over hemel en hel en alverzoening wordt afgewezen. God wordt dus een terroriserende Vader, die sommige (de meesten) van zijn kinderen af zal stoten.
Lees de bijbel eens echt goed, zie dat er in diverse delen gesproken word over dat Jezus stierf voor Israël, en dat Paulus vaak spreekt over Christus Jezus in plaats van andersom. Dan zie je ook meteen dat Paulus niks over Jezus zijn wonderen zegt, over dat Jezus mensen opwekt, of dat er sprake zou zijn van een maagdelijke geboorte. Paulus had zijn opdracht gekregen van God die Zijn Zoon in hem openbaarde.
Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".
Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.
quote:Ja maar ja, er zn genoeg Moslims die alcohol drinken. Je hebt altijd mensen die het niet zo hoog hebben met regels.Op woensdag 17 maart 2010 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt
quote:Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek. Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid. Of blijven ze keurig in de leer van Chalcedon.Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:
Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.
En blijven ze van het begrip “alma” af.
Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar. En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html
Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie. De ontwikkelingen gaan inderdaad snel
Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden. Als het in het begin al fout gaat, wat moet je eigenlijk van de rest van het verhaal verwachten. En hoe a-historisch is het verhaal rond Bethlehem.quote:Dit lijkt me geen correcte weergave van Paulus' prediking.Op woensdag 17 maart 2010 20:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".
Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.
Waar zegt hij dat wij moeten geloven dat Gods geest al in ons woont en wij ons leven daarop moeten inrichten?
Is het niet zo dat wij door middel van bekering, het weerstaan van verleiding en gebed ons vlees moeten 'kruisigen' waardoor wij beetje bij beetje meer naar Gods evenbeeld hervormd worden, door middel van het ontvangen van Zijn geest?
En is het niet die geest die ons vervolgens in staat stelt de geboden te bewaren?
Paulus schrijft zijn brieven voornamelijk aan hen die al door een proces van heiligmaking gegaan zijn. Iemand die zich bekeert dient echter eerst door dat heiligingsproces te gaan voordat de dingen die Paulus zegt op hem kunnen slaan. Je bent niet zomaar dood aan je oude natuur en hebt niet zomaar Gods geest met volledige kracht in je. Tevens kun je Gods geest ook weer verliezen door herhalend zondigen.
quote:Tsja, jij wil er gelijk weer een complottheorie van maken. Het feit is gewoon dat men nu over meer informatie, ervaring en expertise beschikt dan 100 jaar geleden. Dat jij liever blijft zweren bij Bultmann omdat hij beter binnen jouw agenda past, moet je helemaal zelf weten, maar je kan het geleerdencircuit niet verwijten dat men niet stil is blijven zitten en verder is blijven onderzoeken.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
[..]
Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek.
quote:Ik denk niet dat er een niet-gelovige geleerde is die gelooft dat Maria maagd was. Hier valt historisch gezien ook niet bijster veel over te zeggen, je gelooft het of niet.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid.
quote:Beroepsmatig waarschijnlijk iets als timmerman of meubelmaker om voor zijn familie te zorgen. Verder is er weinig tot vrijwel niks over bekend.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar.
quote:]http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html[/quote][/url]Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
[url=http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html
Ik vind die afbeelding niet zo mooi, en mijn avatar is (gezien de 'getintheid') wellicht nog een van de geloofwaardigere afbeeldingen. Bovendien vind ik het een mooi icoon, ook al ben ik protestant.
quote:Uhm... waarom is dat frappant? Dat is toch volstrekt logisch? Jezus was een Jood, kwam in de synagoge, las voor uit de Torah, sprak over Salamo en Mozes, discussieërde met schriftgeleerden. Kortom hij was op en top jood. Dan is het toch logisch dat men onderzoek gaat doen naar de historische context van het jodendom van die tijd? De joodse Torah-interpretaties, apocryfe boeken, 'wijsheidsliteratuur, wat verkondigden andere rabbi's en 'sages' van die tijd en hoe verhoudt dit zich tot Jezus? Allemaal belangrijke zaken om te onderzoeken, me dunkt.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie.
quote:Wat bedoel je met afwijkend? Markus en Johannes hebben geen geboorte verhaal, Matteüs en Lukas vertellen allebei dat Jezus in Bethlehem geboren is. Dat Jezus is opgegroeid in Nazareth zijn alle evangeliën het over eens.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn.
quote:Het zijn verhalen, en verschillende evangelie schrijvers kozen ervoor om Jezus op hun eigen manier neer te zetten. De ene stopt in Jezus ook de uittocht uit Egypte. En dat verhaal over Herodes en het doden van de kinderen verwijst terug naar de situatie waarin Mozes geboren is.Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
[..]
Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden.
Zo zijn er wel meer van die grappen in de evangelien die logischerwijs niet kloppen. Een historicus zal dan zeggen: Zie je wel, hier staat het, de bijbel is onzin. Iemand die de tekst hermeneutisch leest vraagt zich af waarom de schrijver ervoor gekozen heeft om J.C helemaal naar Egypte te laten gaan. En vaak zijn er zeer overtuigende motieven te vinden en worden de teksten hierdoor uitgediept. Vooral het besef van Jezus joodse wortels en het ontstaan van deze verhalen in een joodse cultuur zijn hierbij van belang.
http://www.rzuurmond.net/14970/14997.html
Tekst 2 is interessant en relevant aan je vraag.
Zowiezo is Zuurmond een aanrader.
quote:De verschillende evangelisten leggen verschillende accenten. Ze plaatsen de figuur Jezus in een context die zij passend vonden. En net als wat koningdavid zegt, zo verschillend zijn de verhalen nou ook niet.Op woensdag 17 maart 2010 21:01 schreef Burakius het volgende:
Oke dus wat jij zegt is dat er dus verschillende versies in de bijbel zijn wat betreft het geboorteverhaal van Jezus (vzmh)
quote:Matthias verving Judas als apostel, zie Handelingen. Wat is precies de relevantie hiervan?Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)
quote:Dat is nogal speculatief. We weten niet door wie en waarom Paulus naam is aangepast, waarschijnlijk heeft hij het zelf gedaan. Wellicht om afstand te nemen van de negatieve daden van 'Saul', of misschien wilde hij zich met Paulus (betekent 'klein') nederig opstellen ofzo, geen idee.Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.
quote:Nou als Michael Hart (wie?) het zegt...Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:
"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.
quote:Wat wil je nou met dit soort ononderbouwde statements?Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.
quote:Niemand beschouwt de brief aan de Hebreëen als onecht, we weten alleen niet wie de schrijver is.Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht.
Er bestaat inderdaad strijd over of Paulus Efeze, 2 Tessa. en de pastorale brieven heeft geschreven. Maar dit zijn niet bepaald zijn belangrijkste brieven. Over 1 en 2 Korintiërs, Romeinen, Galaten, Fillipenzen e.a. bestaat geen twijfel, en juist dit zijn de belangrijkste en meest invloedrijke werken van hem.
quote:Als je die quote uit de context van Matteüs 5 wilt plukken kan je ook van Jezus nog iemand maken die rechtstreeks tegen de leer van Jezus ingaat. Jezus was al een stuk coulanter met bepaalde wetten dan veel van zijn tijdgenoten, Paulus trekt de lijn door. En Burakius, wij als christenen geloven inderdaad dat Paulus een ontmoeting heeft gehad met de opgestane Heer. Dit draagt enorm bij aan zijn gezag als apostel.Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:
"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20
Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!
. Zijn de pastorale brieven , Efeze en Tessa in de bijbel?
quote:Ja.Op woensdag 17 maart 2010 21:17 schreef Burakius het volgende:
Zijn de pastorale brieven , Efeze en Tessa in de bijbel?
quote:In elke versie? (dus protestanten, katholieken etc. etc. etc.) en waarom dan als er twijfel over bestaat of strijd?
quote:Ja.Op woensdag 17 maart 2010 21:18 schreef Burakius het volgende:
[..]
In elke versie? (dus protestanten, katholieken etc. etc. etc.)
quote:Omdat de kerk grotendeels gelooft dat de brieven wel authentiek zijn, hier zijn ook argumenten voor te geven. Niet elke wetenschapper is het daarmee eens en dat is 'de strijd'.Op woensdag 17 maart 2010 21:18 schreef Burakius het volgende:
en waarom dan als er twijfel over bestaat of strijd?
quote:1.Met wetenschapper bedoel je dus Christenen die de bijbel bestuderen of Wetenschappers als in : Atheïsten?Op woensdag 17 maart 2010 21:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Omdat de kerk grotendeels gelooft dat de brieven wel authentiek zijn, hier zijn ook argumenten voor te geven. Niet elke wetenschapper is het daarmee eens en dat is 'de strijd'.
2.Wie is "de kerk " in deze? Zijn de protestanse kerk en de katholieke kerk het hier dan unaniem over eens?
3. Grotendeels? Dus er bestaat enige twijfel?
quote:Zoals ik het zeg: wetenschappers. Er zullen vast ook christenen zijn die twijfels hebben bij de authenticiteit en atheïsten die er niet over twijfelen.Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:
[..]
1.Met wetenschapper bedoel je dus Christenen die de bijbel bestuderen of Wetenschappers als in : Atheïsten?
quote:Ja, eigenlijk wel.Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:
2.Wie is "de kerk " in deze? Zijn de protestanse kerk en de katholieke kerk het hier dan unaniem over eens?
quote:Wetenschappelijk wellicht maar theologisch niet. De meeste kerken zullen beleiden dat de canon geïnspireerd is en dat deze brieven er hoe dan ook in thuishoren. Maar het christendom is vrij divers, verschillen zijn er altijd, daarom spreek ik met woorden als 'grotendeels' en 'de meeste'.Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:
3. Grotendeels? Dus er bestaat enige twijfel?
quote:Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?Op woensdag 17 maart 2010 21:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zoals ik het zeg: wetenschappers. Er zullen vast ook christenen zijn die twijfels hebben bij de authenticiteit en atheïsten die er niet over twijfelen.
[..]
Ja, eigenlijk wel.
[..]
Wetenschappelijk wellicht maar theologisch niet. De meeste kerken zullen beleiden dat de canon geïnspireerd is en dat deze brieven er hoe dan ook in thuishoren. Maar het christendom is vrij divers, verschillen zijn er altijd, daarom spreek ik met woorden als 'grotendeels' en 'de meeste'.
In deze dan ook: Is het een MUST om te geloven dat Paulus goddelijk is geinspireerd in het Christendom?
Wat mij betreft zijn alle geloven hetzelfde, het Jodendom, het Christendom, de Katholieken, de Islam en zelfs het Hindoeisme.
Ze zijn gemaakt door mensen met macht en mensen met macht hebben bijna altijd een dubbele agenda, als al geen driedubbele agende.
God, Allah, Jezus, Krishna en zelfs de Duivel komen van dezelfde bron. De Bijbel, de Koran, de Thora en hoogstwaarschijnlijk zijn er ook oude religies die deze kennis bezitten. Al deze Boeken bezitten dezelfde kennis, alleen is de werkelijke kennis zo vervormd, dat de meeste mensen dit niet kunnen zien. Het is dan ook logisch dat al deze boeken op hun beurt ' voorspellingen' doen, als de makers van deze Boeken kennis hadden die wij niet bezaten of bezitten, en door deze kennis voorspellingen kunnen doen, kan de manier waarop boeken gepresenteerd worden als de waarheid overkomen. Terwijl het dus een leugen is, om de echte waarheid te verbergen.
Nou vraag ik me dus af of Paulus van deze kracht had afgeweten en deze kennis werkelijk aan het spreiden was en dat het door de latere machthebbers in een ander jasje is gestoken met Jezus Christus als personage met de bedoeling de ware kennis verborgen te houden. Of dat Paulus de werkelijke machthebbers hielp? Want hoe komt hij in die tjid aan een Openbaring, ik zie de Openbaring als dé kennis. De Openbaring van God is de opbaring van de waarheid (door iemand gebracht van de Orde die van de waarheid weet, waarschijnlijk in vorm van een doodserieus gesprek maar vooral geheim), waar Paulus een rol moet spelen om die te verbergen? Het blijft me boeien. Iemand die trouwens het boek uit de OP al gelezen heeft?
2 links om duidelijker te maken welk beeld ik heb.
Saturn = Satan
Overigens lijkt het me vrij belangrijk dat mensen zich hiervoor openstellen en voor zichzelf onderzoek doen, zodat we hierover kunnen praten. Er is 1 waarheid die we met zijn allen delen, die valt niet te verdelen in rangen, standen of religies.
Het is zo dat er een bepaalde 'kracht' is, waarmee wij allen verbonden zijn. Die kracht kan voor verschillende doeleinden gebruikt worden. De huidige wereldleiders gebruiken deze kracht om er de meest vreselijkste dingen mee te doen. Zij planten oorzaken die vanzelf tot bepaalde gevolgen leiden. Ik geloof serieus dat Adam gelijk staat aan zaad, hetgene wat je zaait, zal je oogsten. Wij oogsten al eeuwen wat de huidige wereldleiders bewust zaaien, waaronder ook religie. Ik denk dat het tijd wordt dat wij gaan zaaien, wat wij willen oogsten en dat we recht hebben op evenveel kennis als zij.
quote:Je pakt mijn cynische statement over het joods zijn van iemand uit Palestina erg serieus beet. Dat er Nederlanders in Drenthe wonen komt hoop ik niet te hard bij je aan.Op woensdag 17 maart 2010 20:56 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met afwijkend? Markus en Johannes hebben geen geboorte verhaal, Matteüs en Lukas vertellen allebei dat Jezus in Bethlehem geboren is. Dat Jezus is opgegroeid in Nazareth zijn alle evangeliën het over eens.
Mattheus en Lucas storten zich inderdaad op de ondankbare taak om iets te maken van de geboorte van Jezus. Een geslachtsregister wat gelijk al de boel op scherp zet. De drie wijzen bij Mattheus en de drie eenvoudige landlieden bij Lucas. We kunnen direct de correcties van een goddelijk opperwezen naar de prullenbak verwijzen. De Diatessaron moest tenslotte de boel een beetje stroomlijnen. Onbetekende details maar gezien de verheerlijking die sommigen hebben over de orale overdracht wel erg stom om hier in detail over te verschillen. Geboortedata bleken ook al niet overeen t e komen. Was het niet 10 jaar verschil. Peanuts natuurlijk als de persoon in kwestie bij het overlijden net de dertig is gepasseerd. Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?
quote:Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?
SPOILEREen jaar of 5 geloof ik. Dat maakt dat je de verhalen over Jezus sowieso al met een korreltje zout moet nemen.
quote:Als orthodox christen zeg ik: ja. Ik denk ook dat Paulus, qua interpretatie van de wet, dichter bij Jezus staat dan jij denkt.Op woensdag 17 maart 2010 21:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?
In deze dan ook: Is het een MUST om te geloven dat Paulus goddelijk is geinspireerd in het Christendom?
Wat betreft Pauls visie op de wet, vooral m.b.t. verhouding geloof-werken, is er de laatste jaren een interessante discussie gaande over een herziening van Pauls visie op de wet, genaamd The New Perspecitve On Paul.
Het gaat wat dieper dan wat wij nu bespreken maar misschien vind je het interessant:
(N.T. Wright en James Dunn zijn biede zeer gezaghebbende geleerden op dit vlak)
quote:Volgens mij lees je er weer dingen in die er niet staan, hoe spreekt men elkaar hierin tegen?Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Mattheus en Lucas storten zich inderdaad op de ondankbare taak om iets te maken van de geboorte van Jezus. Een geslachtsregister wat gelijk al de boel op scherp zet. De drie wijzen bij Mattheus en de drie eenvoudige landlieden bij Lucas. We kunnen direct de correcties van een goddelijk opperwezen naar de prullenbak verwijzen.
quote:Vonden sommigen ja, maar heel veel anderen ook niet. De kerk hield vast aan de verschillende evangeliën, ook al staan er soms verschillen (of ogenschijnlijke tegenstrijdigheden) in. Men koos ervoor om de ruimte te laten om verschillende bronnen te accepteren en ze niet glad te strijken. Een goed iets, lijkt me.Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
De Diatessaron moest tenslotte de boel een beetje stroomlijnen.
quote:Het is juist bij orale overdracht niet gek dat onbelangrijke details verschillen maar de kern vast overeind blijft staan.Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende: Onbetekende details maar gezien de verheerlijking die sommigen hebben over de orale overdracht wel erg stom om hier in detail over te verschillen.
quote:Lukas is de enige die de geboorte van Jezus enigszins tracht te dateren.Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Geboortedata bleken ook al niet overeen t e komen. Was het niet 10 jaar verschil.
quote:Sommige mensen werden net zo oud als wij nu gemiddeld worden (bijv. de kerkvader Johannes de Oudere, mogelijk schrijver van het Johannesevangelie), maar de levensverwachting lag over het algemeen uiteraard een stuk lager.Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?
quote:David als iemand met je van mening verschilt is hij niet gelijk dyslectisch. We lezen beiden uit hetzelfde boek. En zien frappante verschillen. De overleveringen laten te wensen over. In de synoptische evangeliën zitten tegenstrijdigheden. Is dat historisch gezien een betrouwbaar uitgangspunt. Als zoiets simpels als een geboortedatum, geslachtsregister al problemen oplevert. En de ellenlange rij die daarna volgt.Op woensdag 17 maart 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij lees je er weer dingen in die er niet staan, hoe spreekt men elkaar hierin tegen?
Ik lees elders dat je geen problemen hebt met evolutie. Als je de geologie er even bij pakt. In welke tijdsfase speelt dit zich af. Geschiedenis is feitelijk dor en saai. Het zijn kleurrijke verhalen maar het is me nog steeds niet duidelijk waarom jij dit betrouwbaar acht. Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?
quote:En stel nu van wel….Op woensdag 17 maart 2010 21:33 schreef Burakius het volgende:
[..]
Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?
Om iets van het christendom te begrijpen moet je ook weten dat Jezus voorspeld heeft dat de volle waarheid pas na zijn dood en opstanding bekend zou worden gemaakt, door de Geest die Hij zou sturen:
Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
quote:Nogmaals, welke evangeliën zijn het oneens met Jezus' geboortedatum? Welk evangelie is het oneens met de wijzen uit het oosten of de herders? Welk evangelie is het oneens met Bethlehem als geboorteplaats?Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:
[..]
David als iemand met je van mening verschilt is hij niet gelijk dyslectisch. We lezen beiden uit hetzelfde boek. En zien frappante verschillen. De overleveringen laten te wensen over. In de synoptische evangeliën zitten tegenstrijdigheden. Is dat historisch gezien een betrouwbaar uitgangspunt. Als zoiets simpels als een geboortedatum, geslachtsregister al problemen oplevert. En de ellenlange rij die daarna volgt.
Je overdrijft de verschillen nogal, m.i..
quote:Wellicht omdat je het niet wil snappen omdat je alles enkel als scepticus bekijkt.Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:
Ik lees elders dat je geen problemen hebt met evolutie. Als je de geologie er even bij pakt. In welke tijdsfase speelt dit zich af. Geschiedenis is feitelijk dor en saai. Het zijn kleurrijke verhalen maar het is me nog steeds niet duidelijk waarom jij dit betrouwbaar acht.
quote:Nee, en ben het eerlijk gezegd ook niet van plan. Er zijn wel betere geleerden dan Slavenburg die ik nog wil lezen.Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?
quote:Klinkt als Muhammed (vzmh) eerlijk gezegd. Beschrijft hem precies.Op woensdag 17 maart 2010 22:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
En stel nu van wel….
Om iets van het christendom te begrijpen moet je ook weten dat Jezus voorspeld heeft dat de volle waarheid pas na zijn dood en opstanding bekend zou worden gemaakt, door de Geest die Hij zou sturen:
Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
quote:Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.Op woensdag 17 maart 2010 22:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Klinkt als Muhammed (vzmh) eerlijk gezegd. Beschrijft hem precies.
Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.
Hierover kun je lezen in Handelingen:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
quote:Hij heeft nog meer mooie boeken geschreven, vooral “De ‘logische’Jezus” vind ik een aanrader, erg goed gedocumenteerd, met zeer veel verschillende Jezusvisies.Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:
[..]
Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?
quote:Paulus was ook geen Geest, maar een mens.Op woensdag 17 maart 2010 22:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.
Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.
Hierover kun je lezen in Handelingen:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.
etc. etc.
Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.
p.s.
Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.
quote:Het gaat hier ook niet over Paulus, Paulus was een van de mensen waarin die Geest sprak, en wel in bijzondere mate.Op woensdag 17 maart 2010 23:05 schreef Burakius het volgende:
[..]
Paulus was ook geen Geest, maar een mens.
quote:Het gaat hier om de vertaling van het Griekse pneuma, geest.Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.
etc. etc.
Engelen worden bij mijn weten in de bijbel niet met Geest aangeduid.
quote:Hoezo niet, je ziet toch dat de Geest over alle aanwezigen werd uitgestort?Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.
p.s.
Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.
quote:Ik had het over deze tekst:Op woensdag 17 maart 2010 23:18 schreef Burakius het volgende:
Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.
Handelingen 2
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’
quote:Dat kun je beter aan KD vragen, die weet het beter dan ikOp woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.
Laten we zeggen dat het de heilige geest is.
De heilige geest was er verrrrr voor Jezus (Vzmh): Zie: Gospel St. Luke Hoofdstuk 1. Hierin wordt meerdere malen aangegeven dat de heilige geest er al was voor Jezus. Dit is wat de bijbel zegt.
De "heilige geest" was met Jezus, met de Apostelen, Zakaria, Elisabeth etc. etc. etc.. Dit is vastgesteld.
Jezus (vzmh) zegt (niet exacte quote uit de bijbel): zolang ik niet ga, zal hij niet komen, maar als ik ga zal hij komen. Zie Lucas 16:5-15
Zie ook Luke 16:12 : “I have yet many things to say unto you, but ye can not bear them now. Howbeit when he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth. He will bring glory to me by taking from what is mine and making it known to you. 15All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will take from what is mine and make it known to you."
In mijn bijbel lees ik voor John 16:5-15 :
" Want indien ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien ik heenga, zal ik hem tot u zenden. En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en gerechtigheid en van oordeel..... en doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.."
Deze omschrijving slaat precies op de profeet Muhammed (vzmh), want hij sprak niet uizichzelf maar wat aan hem geopenbaard werd door de engel Djibriel (a.s.). Hij heeft de mensheid geleid naar de volle waarheid aangezien hij de laatste profeet was en met hem werd de religie van Allah (c.c.) vervolmaakt en hij heeft de toekomst verkondigd (door Allah wist hij dit).
Het woord "Trooster" in de Nederlandse vertaling van de Bijbel, komt van "parakleet" of "paracleet" en dit is afkomstig van het Griekste woord "parakletos " , wat eerder "verdediger" of "iemand die er bij geroepen wordt (om een ander te helpen_) " betekent., in plaats van "Trooster".
Christenen beschouwen de term "Trooster" als een verwijzing naar de "Heilige Geest". Zo wordt dit door de christenen foutief uitgelegd en gebruikt als verdediging van standpunt (Zie boven). De bevooroordeelde persoon zal hiermee genoegen nemen. De zoeker echter, zal ontdekken dat de toekomstige "Trooster" echter niet de Heilige Geest kan zijn, daar de Heilige geest er al was in de tijd van Jezus (vzmh) en hem hielp en verschillende personen raakten vervuld met de Heilige Geest. We lezen dit onder andere in Marcus 1:10:
" Enterstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich neerdalen.. "
En in Lucas 1:15 lezen we over Yahyah (Johannes): " Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld raken.. "
En in Handelingen 10:38:
.." Jezus van Nazaret, hoe God hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd.."
Jezus (vzmh) heeft echter verklaard dat de "Trooster"niet kan komen voordat hij de wereld verlaten heeft, met andere woorden; de term "Trooster" slaat niet op de Heilige Geest, wan in de Islam een andere benaming is voor de engel Djibriel (a.s.), maar dit verwijst naar de komst van een nieuwe profeet.
In ieder geval, het Griekste woordt parakletos of "Trooster" is een gemakkelijke verbastering van periclytos, wat bijna een letterlijke vertalings is van "Moh'ammed" of "Ah'mad.
Zo hebben we vastgesteld dat deze "geest" van jou
quote:Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven.
quote:Lukas. Een geleerd iemand en o.a. reisgenoot van Paulus.
quote:Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.Op donderdag 18 maart 2010 00:03 schreef koningdavid het volgende:
Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.
quote:Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.Op donderdag 18 maart 2010 12:51 schreef PietV. het volgende:
[..]
Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.
De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.
De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.
quote:Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:
De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.
Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.
Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort. Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?
quote:Nee, dat kan het niet.Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn
Dat pneuma niet vertaald mag worden met ghost, daarover zijn we het eens.
Ghost betekent zoiets als spook, en daar heeft het niets mee te maken.
Het betekent inderdaad “spirit”, geest, en dit heeft betrekking op iets immaterieels, en dus niet op bijvoorbeeld Mohammed, want die is niet immaterieel.
Het wordt in de bijbel nergens gebruikt om een mens aan te duiden, en voor zover ik weet ook niet een engel.
Bovendien wordt in Handelingen duidelijk uiteengezet hoe de Geest zich gemanifesteerd heeft, en wat de kenmerken ervan zijn.
Tenslotte wordt er een directe relatie gelegd tussen de komende Geest en Jezus, iets wat Mohammed niet doet:
Johannes 16
14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.
Het zou trouwens nogal een armzalige troost zijn voor de discipelen als de Trooster die Hij zou zenden 600 jaar op zich zou laten wachten.
Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil
. (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )quote:Als Jezus inderdaad maar 30+ is geworden. Zitten we met 4,6 miljard jaar nietszeggende informatie. En pats boem daar was de god Jahwe die terugkeerde als baby vanwege de erfzonde. Zijn er nog christenen die geloven in Adam en Eva. In het tijdperk van evolutionaire geschiedschrijving. Of komt dit onderhand te vervallen. Mocht dit het geval zijn wat doen we dan met de erfzonde. En waar blijft dan de betekenis van de verlosser. Waar moeten we eigenlijk van verlost worden. Als Genesis als metafoor de geschiedenis in gaat.Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:
Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil
quote:Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellenOp donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.
De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.
De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.
).Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.
Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.
Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.
quote:Er staat ook:Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:
Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.
Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil
Johannes 16:
7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden.
Er staat dus, “als ik weg ben zal ik hem zenden” en niet “na 600 jaar zal ik hem zenden”
Er staat ook: ik zal hem zenden, en Mohammed is naar eigen zeggen niet gezonden door Jezus.
Verder lezen we:
Johannes 16
16 Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug.’
Het gaat dus om korte tijdsperiodes.
.Je kunt wel zeggen, wat doen een paar honderd jaar er in het kader van de eeuwigheid toe?
Maar je moet niet vergeten dat de discipelen logischerwijs bijzonder aangeslagen waren na de dood van hun meester, en dan is het niet zo’n goed idee een paar honderd jaar te wachten met het zenden van een trooster, ook in verband met de verspreiding van het christendom.
quote:Er wordt inderdaad wel beweerd dat Lazarus de eigenlijke auteur van het evangelie volgens Johannes zou zijn:Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen
Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.
Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.
Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes
quote:Op welke leeftijd geldt die levensverwachting van 40 a 50 jaar? Een gemiddelde leeftijd in de antieke tijd zegt nog niet over de levensverwachting van iemand die 20 jaar oud is. Een voorbeeld.Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
[..]
Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar.
Stel dat de gemiddelde leeftijd in die tijd op 50 jaar ligt. Als we 2 mensen bekijken, en er sterft er 1 al op 2-jarige leeftijd, dan zou die andere 98 moeten worden om op het gemiddelde te komen. De kindersterfte lag in die tijd hoog, maar hoe hoog is denk ik moeilijk te zeggen.
Maar als de levensverwachting van iemand die net geboren is, dus 50 jaar is, dan is de levensverwachting van iemand die 20 is, veel hoger. Hij heeft immers de kwetsbare periode van zijn leven al overleefd. Goeie kans dat hij 70 of 80 jaar oud wordt. En dat zijn ook leeftijden die je vaak ziet in die tijd voor mensen die een natuurlijke dood zijn gestorven.
Pak willekeurig wat mensen die we kennen uit die tijd: Josephus: 63 jaar. Philo: +/- 70 jaar. Tacitus 61 jaar. Philodemus: 75 jaar. Philostratus: 77 jaar. Augustinus: 76 jaar (en geen natuurlijke dood!).
quote:Als Johannes in het jaar 15 is geboren, dan was hij ongeveer 15 tijdens Jezus optreden. Als hij de auteur van het evangelie van Johannes is, dan zou hij ongeveer 75 a 80 geweest zijn op het moment van schrijven. Daarbij ga ik dan uit van de breed geaccepteerde datering van Johannes rond 90 a 95 nC.Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?
quote:De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.
quote:Mijnheer Dwerfion,Op vrijdag 19 maart 2010 11:16 schreef Dwerfion het volgende:
De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.
Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.
quote:Mattheus: volgens de traditie zou dit een apostel zijn geweest. Aangezien het evangelie voornamelijk berust op Markus en waarschijnlijk Q, is dit waarschijnlijk geen ooggetuige.Op vrijdag 19 maart 2010 11:54 schreef PietV. het volgende:
[..]
Mijnheer Dwerfion,
Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.
Markus: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Petrus geschreven. Gezien de datering van Markus rond het jaar 70 is dit goed mogelijk. In dat geval hebben we dus te maken met informatie uit eerste hand. Een ooggetuige informeert de persoon met wie hij optrekt.
Lukas: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Paulus geschreven. Ook Lukas leunt sterk op Markus en Q. In het geval van een metgezel van Paulus moet deze persoon goed geïnformeerd zijn geweest.
Johannes: De traditie is hier niet unaniem in. Gezien de grote verschillen met de synoptische evangelien lijken we hier wel degelijk onafhankelijk informatie te krijgen over Jezus. Zeker het einde van het evangelie lijkt later nog bewerkt te zijn. Het lijkt me goed mogelijk dat hier ooggetuige-informatie aanwezig is.
Ook hier is weer de vraag wat voor conclusies je gaat trekken indien de informatie niet door de ooggetuigen zelf is opgeschreven. Wat is je historische methode om te bepalen welke gegevens historisch zijn, en welke niet. De volgende vier gegevens zijn met name interessant ivm de opstanding (van Bill Craig):
o Jesus’ burial
o the discovery of his empty tomb
o his post-mortem appearances
o the origin of the disciples’ belief in his resurrection.
Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?
En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.
quote:Hier nog een interessant artikel dat probeert aan te tonen dat Lazarus de auteur van het Johannesevangelie is, en de geliefde discipel:Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen
Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.
Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.
Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.
The Author of the Fourth Gospel
quote:Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel
[ Bericht 10% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-03-2010 18:48:26 ]
quote:Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.Op vrijdag 19 maart 2010 13:33 schreef Dwerfion het volgende:
Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?
En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.
Laat ik een paar vragen neerleggen:
1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.
quote:Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
[..]
Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.
Laat ik een paar vragen neerleggen:
1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.
Een fysieke beschrijving van Jezus?
Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan.... 
Als het niet fysiek is heeft het tenslotte weinig waarde…
Het fysieke heeft op zichzelf weliswaar ook weinig waarde, maar dat is weer een ander verhaal…
quote:Laat ik een paar vragen neerleggen:
1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen
quote:Ik ben tamelijk serieus bezig. De antwoorden zouden kunnen luiden.Op zaterdag 20 maart 2010 08:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.
Een fysieke beschrijving van Jezus?
1.Nee
2.Nee
3.Nagenoeg niets, tegengestelde overdracht
4. Geen bewijs
5. Geen verslag gevonden etc.
Dus we komen in een heel groot schemergebied. Als we ook nog vragen gaan stellen over bepaalde ethische aspecten en bijvoorbeeld stilstaande zonnen, sprekende ezels, schepping versus evolutie. Een god die pannenkoeken gaat eten. Die op de hoogte moet worden gebracht van de zaken die in Sodom en Gomorra afspeelden. Zijn incestueuze escapades bij Lot. En zo kunnen we nog een eindeloze rij maken die laten zien hoe belachelijk het verhaal is. En hoe goedgelovig de volgelingen. Want dat is wel duidelijk onderhand.
quote:Echter: in een voorafgaande passage, Johannes 14:16-17, zegt Jezus tegen zijn leerlingen dat hij zijn vader zal vragen een "andere helper" (allon paraklèton) te sturen, te weten de geest van de waarheid (pneuma tès alètheias), die voor altijd bij de leerlingen ("met' humon", "met jullie") zal zijn. Het lijkt me duidelijk dat dat niet over Mohammed kan gaan. Sowieso vind ik het een beetje vreemd om één passage eruit te lichten maar de rest van de tekst te negeren, dan wel één passage voor waar aan te nemen (mits voldoende gewijzigd) maar de rest als een dwaling te beschouwen.Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
...
quote:Hij heeft niet per se honderd zijn geweest, in de 80 of 90 zou qua tijd ook nog kunnen. En dat was oud voor die tijd maar bepaald niet onmogelijk.Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
[..]
Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?
quote:Dat jij het idee krijgt dat een tegenspreking na tegenspreking is, laat zien hoe selectief jij de evangeliën leest. De basis staat als een huis en wordt overtuigend door de verschillende bronnen benadrukt. Dat ze verschillen in details is niet meer dan logisch. Ik denk dat men in een rechtzaak vreemder opkijkt als alle getuigen precies hetzelfde verhaal opdreunen dan dat de getuigen verschillende details opnoemen of benadrukken. Ik zou juist zeggen dat het laatste geloofwaardiger is, dan het eerste.Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.
quote:Jezus koos er bewust voor vrijgezel te blijven. Dat is niet gebruikelijk voor die tijd, maar ook niet heel bijzonder.Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort.
quote:Het lijkt me wel.Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?
quote:Fysiek als zijnde, voor zijn dood? Nee.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
[..]
Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.
Laat ik een paar vragen neerleggen:
1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
quote:Nee.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
quote:Zijn de evangeliën vrij eenduidig over: geboren in Bethlehem, opgegroeid in Nazareth.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
quote:Nee. Maar aangezien het slechts over een moord van ongveer 20 kinderen zou gaan in een afgelegen gebied, is dat ook niet zo raar. Het past wel in het profiel van Herodus die zo gestoord was dat hij er zelfs niet voor schroomde familieleden om te leggen.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
quote:Nee. Niet zo gek ook in een mondelinge cultuur.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
quote:Dat hangt voor een groot deel van je vooronderstellingen af.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
quote:Een aantal zaken wordt wel bevestigd door niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
quote:Mensen herkennen allerlei dingen in de evangeliën maar ik zou de evangeliën zeker niet Midrasj noemen, nee.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
quote:Nee. Niet zo gek ook als het alleen maar uitspraken en leer van Jezus bevat. De hypothetische bron van het passieverhaal dateert zo ongeveer uit dezelfde tijd als Q.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
quote:Soms wel, soms niet.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
quote:Nee, dat zou ook wel heel bijzonder zijn.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
11. Hebben we nog een originele tekst;
quote:Nee. In de handen van een instituut die Jezus en zijn leer zo belangrijk vondt dat ze het ook goed wilden overdragen.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
quote:Wellicht op details, de kern staat als een huis.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
quote:Redlijk, maar niet zo duidelijk als ik zou willen.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
quote:Ja. De checkbare gegevens die genoemd worden passen vrijwel altijd perfect in het historisch-wetenschappelijke plaatje van die tijd.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.
quote:Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.
Namelijk tegen de bisschoppen, een dag voor God maken (Jezus werkte alle dagen, ook op sabbat om alle dagen voor God te maken), mooie klederen die men aanhad, oeverloze gebeden door de voorganger.
De apostel Paulus verteld hier dat Christus gestorven is voor onze zonde, en dat wij zijn vrijgekocht door Christus. En als je dan weer de wet wil houden, dat dat onmogelijk is, en er rust dus weer een juk op je. Geloven doe je met je hart (hart is de tempel van de geest van God), en niet door 1 dag speciaal naar de tempel/kerk te gaan. Heb elkander lief in broederlijke liefde, allen zijn vrij. Dwing een ander niet jouw standpunt in te nemen, en als je een ander TOCH vermaant, doe het wijs..
Echt een fantastische brief, die aantoont hoe ver de kerken werkelijk afstaan van God en Zijn wil.
Ook precies dezelfde woorden gebruikt Paulus in deze brief, als in andere brieven die WEL in de Bijbel staan. In de Brief aan Kollosensen wordt er van deze brief verteld, maar het is niet opgenomen in de Bijbel.
Het is verkregen door het innerlijke woord. Een stem vertelde dit aan Jakob Lorber, en die moest het opschrijven. Ook heeft Jakob Lorber nog vele dingen opgeschreven, en ook dingen die 100 jaar later ontdekt werden door de wetenschap.
Nou zullen kerkelijke mensen zeggen dat alleen de Bijbel Gods woord is, maar dat is natuurlijk een kul redenering. Alsof de Bijbel door God in elkaar gezet is. Nee daar hebben mensenhanden aangezeten.
In de Bijbel wordt ook verteld dat Jezus zegt: Ik ben bij u, tot aan de voltooiing der Wereld.
Zoals vroeger mensen door God woorden in kregen, zo kan ook vandaag de dag dat nog gebeuren.
Al moet je wel oppassen met welke woorden en dat toetsen aan de Bijbel. Maar veel theologen zijn onder de indruk van de Bijbelse woorden en profetieën die Lorber te horen kreeg.
quote:Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn. Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.Op zondag 21 maart 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus. En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David. Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius. Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen. En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?
quote:Het enige waar je tegen 'vecht' is de karikatuur van de bijbel die je zelf hebt gecreëerd. Dan heeft nuanceren weinig zin natuurlijk, maar goed.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?
quote:Nou, je brengt het hier als zijnde triviaal, maar is dit nou juist niet een punt van discussie? Ik weet niet zo gek veel van dit schrijfsel, maar het is opgeschreven door Lorber, "innerlijk geïnspireerd", die claimde dat het de brief was die in Paulus' Kolossenzenbrief wordt genoemd oid?Op zondag 21 maart 2010 19:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het boek: De brief van Paulus aan Laodicea gekocht. Dat is een brief van Paulus (ja joh?) en die zou eigenlijk in de Bijbel moeten staan, maar staat er niet in. Echt vreemd is het niet, want Paulus gaat hier keihard in tegen de praktijk die die tijd al de kop op stak en nu niet anders is.
quote:Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
[..]
Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn.
Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?
quote:Je blijft echt in cirkels draaien in je hypersceptische wereldje he? "We weten niets over Jezus", man... we weten zoveel.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.
Van mij hoef je het niet aan te nemen, ik citeer wel Wiki deze keer:
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf. Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea. Hij werd gedoopt door Johannes de Doper. Hij verzamelde leerlingen om zich heen. Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland. Hij predikte de komst van het Rijk Gods. Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest. Hij wekte opschudding in de tempel. Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen. Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem. Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
quote:Laat het maar aan Piet over een genuanceerd beeld te scheppen, chapeau. Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??
quote:Ach, we gaan weer op de 'arguments from silence' tour. Iets waar Jezus-mythicisten in uitblinken. De overdaad in bronnen die we nu hebben is nog niet genoeg, ze willen er altijd meer.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”
Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.
quote:Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus.
quote:Zeker, maar hij heeft dat niet gedaan. Waarom weet ik niet.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.
quote:Piet die gaat praten over nuance zoeken, fraai hoor.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David
Jij zoekt alleen die zaken op waarvan we geen buitenbijbelse bevestiging hebben (weer 'arguments from silence') en ziet alle checkbare historische voor het gemak over het hoofd. Klasse...
quote:Ah, we krijgen weer een 'argument from silence'! Verrassend. Het zou ook heel logisch zijn om de plaats Nazareth te verzinnen, nietwaar?Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius.
Waarom Josephus Nazareth niet genoemd heeft? Waarschijnlijk omdat het te klein is (Nazareth had volgens mij maar een paar honderd inwoners). Aan de historiciteit van Nazareth wordt door geleerden over het algemeen ook niet getwijfeld, maar of jou dat iets zegt betwijfel ik.
quote:Geen idee, hoezo?Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen.
quote:Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?
quote:Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.Op zondag 21 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:
Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).
quote:We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?
quote:Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.wiki
quote:Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.
quote:Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.
quote:Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.
quote:Hij heeft er waarschijnlijk nooit bij stil gestaan dat er na zijn dood zo slap over hem geouwehoerd zou worden. Dat hij tot een god werd gebombardeerd en allerlei gekke en onwaarschijnlijke dingen in zijn sandalen kreeg geschoven.weet ik niet
quote:Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.
[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 21-03-2010 22:36:28 ]
quote:Ah... tuurlijk, het calimerocomplex. Alle geleerden zijn dogmatische gelovigen, natuurlijk!Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
[..]
Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.
Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.
quote:Je mist weer volledig het punt... maar what else is new?Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.
quote:Over de geloofszaken (is Jezus Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Is Jezus geboren uit een maagd? etc.) bestaat ook geen wetenschappelijke consensus, daarom staat het niet in het rijtje. Maar je neemt de rest van het rijtje wel aan, of niet?Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.
quote:Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?
quote:Weer mis je mijn punt, Einstein.Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.
quote:Wat is er niet en waar hoef ik niet lang bij stil te staan?Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.
quote:Nee... maar een beetje begrijpend lezen is wel gevraagd, zou ik zeggen. De manier waarop jij deze tekst leest laat zien dat jij daar niet bepaald in uitblinkt.Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?
quote:En dawkins dan god als misvatting?Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.
hier wat recencies
http://www.politics.be/recensies/319/
http://www.liberales.be/boeken/dawkins
en de wiki
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting
Is dit ook een pseudo wetenschapper?
MVG, LD.
quote:Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]
En dawkins dan god als misvatting?
hier wat recencies
http://www.politics.be/recensies/319/
http://www.liberales.be/boeken/dawkins
en de wiki
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting
Is dit ook een pseudo wetenschapper?
MVG, LD.
quote:Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]
En dawkins dan god als misvatting?
hier wat recencies
http://www.politics.be/recensies/319/
http://www.liberales.be/boeken/dawkins
en de wiki
http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting
Is dit ook een pseudo wetenschapper?
MVG, LD.
quote:ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.Het zou fijn zijn als je gewoon de quotefunctie gebruikt, dan kunnen we zien naar welke post je refereert. Kwestie van op het quoteknopje rechtsboven van de post drukken.
xa
quote:Voila dus toch een pseudo wetenschapper. Handig elke wetenschapper die commentaar heeft over jezus of over god is meteen maar een pseudo type.Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?
koda
quote:Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.
MVG, LD.
quote:Het is veel overzichtelijker, en ook makkelijker voor jezelf, als je gewoon de quoteknop gebruikt in plaats vanOp maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]
ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.
naam
quote:Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.tekst
quote:Ontkracht jij even het bestaan van god dan? Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.
quote:Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.
Xa
quote:Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.Ontkracht jij even het bestaan van god dan?
quote:Ik ben atheist vanuit mijn oogpunt is de bijbel enkel interessant als mythe, die een bepaalde culturele weerslag heeft gehad. Als je denkt dat je je slechts op één manier in iets kan interesseren, namelijk de jouwe, dan denk je toch wel heel gesloten.Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.
MVG, LD.
quote:Nou ja, ik zal er over ophouden, maar dan nog kun je gewoon op die quoteknop,Op maandag 22 maart 2010 14:54 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]
Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.
drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.
quote:Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.
[..]
quote:he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.
quote:goed lezen en geen woorden een andere betekenis toekennen dan ze hebben.Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.
dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".
De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".
De bewijslast om te bewijzen dat iets niet bestaat, bestaat niet. Het begrip "bewijs" betekent het aantonen dat iets "waar" is.
MVG, LD.
quote:Had hij een heel boek nodig om dat duidelijk te maken? Knap hoor.Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
[..]
De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".
[...]
quote:Nou ja, ik neem aan dat je wel de hele post leest die je quote, maar ok, als je dit makkelijker vindt; het leest in elk geval niet bepaald fijn.Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]
he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.
[..]
quote:Ontkrachten als in "het bestaan onwaarschijnlijk achten"? Vanuit welk paradigma?dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".
quote:Dawkins heeft hoogstens 'religie' vanuit zijn oogpunt belicht en jij kunt je daarin vinden. Dat heeft niets met 'het ontkrachten van een bestaan van een god' te maken, hij haalt enkel wat legitimaties onderuit.Op maandag 22 maart 2010 14:54 schreef LordDragon het volgende:
Xa
Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.
quote:Ik lees de bijbel ook min of meer vanuit die insteek. Het respect voor een andere insteek lijkt nog wel eens ver te zoeken als ik sommige posts hier lees. Prima, maar als je niet bereid bent verder te kijken dan je neus lang is en als een fundamentalist voet bij stuk houdt heeft een discussie bij voorbaat al geen zin.Ik ben atheist vanuit mijn oogpunt is de bijbel enkel interessant als mythe, die een bepaalde culturele weerslag heeft gehad. Als je denkt dat je je slechts op één manier in iets kan interesseren, namelijk de jouwe, dan denk je toch wel heel gesloten.
quote:Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!Prima, maar als je niet bereid bent verder te kijken dan je neus lang is en als een fundamentalist voet bij stuk houdt heeft een discussie bij voorbaat al geen zin.
Ik ben niet van mening dat de bijbel waarheid is, ik zeg, ik ga eens verder kijken dan mn neus lang is.
MVG, LD.
quote:Je leest niet goed. Ik ben geen christen en zie de bijbel derhalve niet als dé waarheid. Als ik het heb over 'niet verder kijken dan je neus lang is' doel ik op zogenaamde interesse maar niet bereid te zijn de argumenten van o.a. Haushofer en KoningDavid serieus te nemen.Op maandag 22 maart 2010 18:01 schreef LordDragon het volgende:
xa schreef
[..]
Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!
Ik ben niet van mening dat de bijbel waarheid is, ik zeg, ik ga eens verder kijken dan mn neus lang is.
Het boek 'God Als Misvatting' wetenschappelijk noemen en beweren dat deze het bestaan van een god in z'n geheel ontkracht...
quote:Dat lijkt me niet zo vreemd:Op zondag 21 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zeker, maar hij heeft dat niet gedaan. Waarom weet ik niet.
Hij heeft iets belangrijkers nagelaten: de Geest der Waarheid, of de Heilige Geest.
En zoals ik al eerder heb opgemerkt: met woorden is de volle waarheid nooit in volledigheid weer te geven, woorden kunnen er hoogstens een projectie van zijn.
Zoals Paulus zegt: de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
En zoals Johannes zegt:
Johannes 21
25 Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.
quote:Oei, oei, ik wordt al bang hoor. Als dat nou eens serieuze argumenten zouden zijn he, dan zou ik die ook serieus "moeten" nemen. zucht.maar het gebrek aan bereid te zijn de argumenten van o.a. Haushofer en KoningDavid serieus te nemen.
MVG, LD.
quote:Op maandag 22 maart 2010 18:19 schreef LordDragon het volgende:
xa
[..]
Oei, oei, ik wordt al bang hoor. Als dat nou eens serieuze argumenten zouden zijn he, dan zou ik die ook serieus "moeten" nemen. zucht.
MVG, LD.
quote:Ik vind wel dat je onderscheid moet maken tusen enerzijds het recht van de orthodoxe kerk in haar canon die boeken op te nemen waarvan ze van mening is dat die geïnspireerd zijn, en authentiek, en anderzijds het andersdenkenden onmogelijk maken er een afwijkende mening op na te houden, ofwel door het gebruik van fysiek geweld, ofwel door het verbieden en verbranden van boeken.Op zondag 21 maart 2010 22:39 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.
Dat laatste is geen bewijs van vertrouwen op eigen kracht, en een zwaktebod, en mijns inziens volledig in strijd met de geest van het christendom.
quote:Op zondag 21 maart 2010 22:39 schreef koningdavid het volgende:
Ah... tuurlijk, het calimerocomplex. Alle geleerden zijn dogmatische gelovigen, natuurlijk!
Gaan we generaliseren David. Speelt de wetenschap rond een paar overleveringen van een nomadenvolk uit de bronstijd?
Misschien even je geheugen opfrissen. Er was eens een minder begaafd volkje wat dacht in een kaasstolp te leven. Als ze goed hadden opgelet, dan hadden ze al heel lang kunnen weten dat de Grieken zich prettig voelden bij een ronde aarde. Tot aan de middeleeuwen bleek dit standpunt nagenoeg intact. Mede door het betrouwbare instituut wat eeuwenlang niet verder kwam dan het lezen van teksten uit eigen uitgeverij. Toen kwam Copernicus en Galilei die het boek even dicht deden en vertrouwden op hun gezonde verstand. U weet natuurlijk hoe het betrouwbare en integere instituut reageerde op deze ontwikkelingen. Het kostte redelijk wat overtuigingskracht om de aarde om de zon te laten draaien. En af te komen van het platte aarde syndroom.
En het verhaal vervolgde zich. In Schotland was een geleerde die zich bezig hield met het fokken van duiven. En een sterke fascinatie had voor de natuur. Zijn scherpzinnige blik leidde tot een theorie die haaks stond op het scheppingsverhaal en weer kwam het betrouwbare instituut in opstand en moest een tiental jaren geleden ruiterlijk toegeven dat Charles Darwin gewoon gelijk had.
quote:Weer die geleerden. En daar was de sprekende ezel en drijvende bijl. Maagdelijke geboorte etc. Over pseudo wetenschap gesproken.Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.
quote:Een geboorte tijdstip verspreidt over 11 jaar. Lekker geloofwaardig. De tweedehands informatie weet het ook niet. Over Nazareth wordt sterk getwijfeld.Over de geloofszaken (is Jezus Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Is Jezus geboren uit een maagd? etc.) bestaat ook geen wetenschappelijke consensus, daarom staat het niet in het rijtje. Maar je neemt de rest van het rijtje wel aan, of niet?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Nazareth is not mentioned in pre-Christian texts and appears in many different Greek forms in the New Testament. There is no consensus regarding the origin of the name
Even een paar punten eruit gelicht uit het rijtje. Maar het historische randje rond Jezus is akelig smal en discutabel. En dan zit je nog met het goddelijke sausje wat er over heen gegoten wordt. Het is best mogelijk dat er een sekteleider heeft rondgelopen. Ik heb hier ook geen moeite mee. Mocht je dat denken. Maar de bizarre apekool die over deze persoon word gegoten, daar sta ik boven.
quote:Het geeft niet het beeld van betrouwbaarheid. Maar eerder het aanzicht van een maffia. Dat je mensen met andere opvattingen vermoord of laat vermoorden. Dat houdt inderdaad de leer zuiver en zorgt ervoor dat andere invalshoeken buiten boord blijven. De geschiedenis laat hier fraaie staaltjes van zien. En het vermoorden van dissidenten noem ik etnische zuivering. Het laat ook de gestoordheid zien van “kerkvaders”. Heden ten dage zouden ze TBS krijgen. Vertrouw jij moordenaars?Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.
quote:Begrijpend lezen. Gaan we adviezen geven. Ik lees niet als een gelovige. Misschien een leestip voor jou. Even een gewone bril opzetten. Maar laat kwalificaties en poppetjes buiten het spel. En strooi niet constant als een klein kind met het begrip geleerden. Het maakt geen indruk op mij. Het maakt me eerder aan het lachen. Onder het motto: "Daar heb je hem weer".Nee... maar een beetje begrijpend lezen is wel gevraagd, zou ik zeggen. De manier waarop jij deze tekst leest laat zien dat jij daar niet bepaald in uitblinkt.
quote:Tenzij het Johannes evangelie inderdaad door Lazarus geschreven is.Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
[..]
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus.
De argumentatie daarvoor vind ik erg sterk.
En ook zonder die aanname is dit evangelie, als je de inhoud ervan serieus neemt, geschreven door een van de meest intieme discipelen van Jezus, die vlak naast Hem heeft aangelegen bij het laatste avondmaal, als enige mannelijke discipel aanwezig was bij de kruisiging, de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toegewezen, en getuige was van het lege graf en de latere verschijningen van Jezus.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 22-03-2010 21:55:47 ]
quote:Ja, het is deze. Hij heeft ook nog andere verhalen te horen gekregen, die pas 100 jaar later bewezen werden. Daarvoor werd alles van Lorber voor gek versleten, totdat de wetenschap dingen ging bewijzen. Zo kunnen ook dingen die we nu voor gek verklaren (leven op andere planeten, de Aarde als levend schepsel) ook waar worden, als de wetenschap zo ver is..Nou, je brengt het hier als zijnde triviaal, maar is dit nou juist niet een punt van discussie? Ik weet niet zo gek veel van dit schrijfsel, maar het is opgeschreven door Lorber, "innerlijk geïnspireerd", die claimde dat het de brief was die in Paulus' Kolossenzenbrief wordt genoemd oid?
quote:Klik nog eens verder, zou ik zeggen. Niet alles wat op Wikipedia staat is waar, en Google is grootIk vond het een interessante invalshoek en ging dus even op zoek naar die Laodicea-brieven, maar na een paar klikken wist ik genoeg: nog nooit een brief gevonden.
Er staan zoveel dingen in die echt helemaal kloppen he. Waarom gaan mensen naar de kerk, om daar oeverloos gepraat te horen. Lees de Bijbel thuis, bid thuis, in het verborgene en God zal bij je zijn.
Natuurlijk heb je mensen om je heen nodig, en dan worden er huiskerken geboren (goedkoper, dus je kan meer armen helpen, persoonlijker, dus iedereen komt aan het bod, geen hiërarchie meer en kerkelijke regels die door mensen ingevoerd zijn). De Heilige Geest kan in je hart wonen, en dan heb je geen instituut meer nodig.
"wat je aan de minste van je broeders doet, heb je aan Mij gedaan"
quote:Iets met "Waar 2 of 3 in mijn naam samen zijn daar ben Ik in hun midden"?Op maandag 22 maart 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Er staan zoveel dingen in die echt helemaal kloppen he. Waarom gaan mensen naar de kerk, om daar oeverloos gepraat te horen. Lees de Bijbel thuis, bid thuis, in het verborgene en God zal bij je zijn.
Natuurlijk heb je mensen om je heen nodig, en dan worden er huiskerken geboren (goedkoper, dus je kan meer armen helpen, persoonlijker, dus iedereen komt aan het bod, geen hiërarchie meer en kerkelijke regels die door mensen ingevoerd zijn). De Heilige Geest kan in je hart wonen, en dan heb je geen instituut meer nodig.
quote:De minste van je broeders zou ook 'de zwakste' van je broeders kunnen betekenen, in plaats van 'aan hoe minder van je broeders je iets doet, hoe meer je dit aan mij doet'."wat je aan de minste van je broeders doet, heb je aan Mij gedaan"
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 22-03-2010 23:16:04 ]
quote:Wat heeft Lorber allemaal beweerd, en wat is daar allemaal van "wetenschappelijk bewezen"?Op maandag 22 maart 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Ja, het is deze. Hij heeft ook nog andere verhalen te horen gekregen, die pas 100 jaar later bewezen werden. Daarvoor werd alles van Lorber voor gek versleten, totdat de wetenschap dingen ging bewijzen. Zo kunnen ook dingen die we nu voor gek verklaren (leven op andere planeten, de Aarde als levend schepsel) ook waar worden, als de wetenschap zo ver is..
quote:Juist, dus je hebt weinig mensen nodig om te geloven. Geen 800 zoals in sommige kerken de maat is.Op maandag 22 maart 2010 21:36 schreef Xa1pt het volgende:
Iets met "Waar 2 of 3 in mijn naam samen zijn daar ben Ik in hun midden"?
quote:Zeg dan niks, want minste is precies zoals je zegt: zwakste. Maar heb ik anders beweerd dan?De minste van je broeders zou ook 'de zwakste' van je broeders kunnen betekenen, in plaats van 'aan hoe minder van je broeders je iets doet, hoe meer je dit aan mij doet'.
quote:Aha... dus Dawkins heeft het bestaan van God waterdicht ontkracht? Welk argument vond jij zo doorslaggevend dan?Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]
Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.
MVG, LD.
quote:Het kan aan mij liggen maar ik snap echt niets van die zin. En ik generaliseer niet, jij generaliseert als je zegt dat geleerden starre gelovigen zijn. Dat is natuurlijk volstrekte lariekoek.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
[..]
Gaan we generaliseren David. Speelt de wetenschap rond een paar overleveringen van een nomadenvolk uit de bronstijd?
quote:Onzin. Men wist al veel langer dat de aarde rond was.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Misschien even je geheugen opfrissen. Er was eens een minder begaafd volkje wat dacht in een kaasstolp te leven. Als ze goed hadden opgelet, dan hadden ze al heel lang kunnen weten dat de Grieken zich prettig voelden bij een ronde aarde. Tot aan de middeleeuwen bleek dit standpunt nagenoeg intact.
quote:Nogmaals, dat laatste waren we allang vanaf. Dat het overtuigingskracht kostte om het geocentrische model omver te werpen is verre van verwonderlijk. Een aantal redenen:Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Mede door het betrouwbare instituut wat eeuwenlang niet verder kwam dan het lezen van teksten uit eigen uitgeverij. Toen kwam Copernicus en Galilei die het boek even dicht deden en vertrouwden op hun gezonde verstand. U weet natuurlijk hoe het betrouwbare en integere instituut reageerde op deze ontwikkelingen. Het kostte redelijk wat overtuigingskracht om de aarde om de zon te laten draaien. En af te komen van het platte aarde syndroom.
- Common sense. Als je niet beter weet is het natuurlijk volstrekt logisch aan te nemen dat de aarde stilstaat. Als de aarde in grote snelheid om de zon heen zou draaien zou je verwachten dat als je bijv. een appel in de lucht gooit hij een stuk verderop zou landen. Wij weten nu dat dit simplistisch gedacht is maar toen had men minder kennis over zwaartekracht en dat soort zaken.
- De wetenschappelijke consensus. Al sinds de oude Grieken was het geocentrische model standaard en was het bovendien nog best redelijk wetenschappelijk onderbouwd en kende het voorstaande voorstanders als bijvoorbeeld Ptolemeus.
- Copernicus en Galileo hadden het bij het rechte eind maar hun argumenten klopten lang niet altijd (denk bijv. aan Galileo's argument m.b.t. eb en vloed). Pas toen Kepler zich ermee ging bemoeien, kwamen er echt harde bewijzen en was men langzamerhand overtuigd.
quote:Niet iedereen kwam in opstand. Darwin kreeg ook bijval van theologen en andere christenen uit die tijd. De weerstand tegen Darwins theorie kwam vooral in de tweede helft van de 20ste eeuw met het opkomen van het creationisme.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
En het verhaal vervolgde zich. In Schotland was een geleerde die zich bezig hield met het fokken van duiven. En een sterke fascinatie had voor de natuur. Zijn scherpzinnige blik leidde tot een theorie die haaks stond op het scheppingsverhaal en weer kwam het betrouwbare instituut in opstand en moest een tiental jaren geleden ruiterlijk toegeven dat Charles Darwin gewoon gelijk had.
quote:Sterk verweer hoor.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Weer die geleerden. En daar was de sprekende ezel en drijvende bijl. Maagdelijke geboorte etc. Over pseudo wetenschap gesproken.
quote:En hoe!!!Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Een geboorte tijdstip verspreidt over 11 jaar. Lekker geloofwaardig. De tweedehands informatie weet het ook niet. Over Nazareth wordt sterk getwijfeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth
Nazareth is not mentioned in pre-Christian texts and appears in many different Greek forms in the New Testament. There is no consensus regarding the origin of the name
Even een paar punten eruit gelicht uit het rijtje.
Over Nazareth wordt niet echt getwijfeld hoor.
quote:Maar wat geloof je nou wel aangaande de historische Jezus? Geef jouw visie eens.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Maar het historische randje rond Jezus is akelig smal en discutabel. En dan zit je nog met het goddelijke sausje wat er over heen gegoten wordt. Het is best mogelijk dat er een sekteleider heeft rondgelopen. Ik heb hier ook geen moeite mee. Mocht je dat denken. Maar de bizarre apekool die over deze persoon word gegoten, daar sta ik boven.
quote:Weer zo'n ongenuanceerd beeld. Net alsof kerkvaders bij de vleet andersdenkenden vermoordden, dat is je reinste onzin. Ketterijen werd vooral met de pen bestreden (zoals Ireneaus bijv.) en dat heeft er onder meer voor gezorgd dat de christelijke leer redelijk zuiver bleef en men niet in zee ging met mythische toevoegingen aan het christendom zoals de gnostiek.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Het geeft niet het beeld van betrouwbaarheid. Maar eerder het aanzicht van een maffia. Dat je mensen met andere opvattingen vermoord of laat vermoorden. Dat houdt inderdaad de leer zuiver en zorgt ervoor dat andere invalshoeken buiten boord blijven. De geschiedenis laat hier fraaie staaltjes van zien. En het vermoorden van dissidenten noem ik etnische zuivering. Het laat ook de gestoordheid zien van “kerkvaders”. Heden ten dage zouden ze TBS krijgen. Vertrouw jij moordenaars?
Niet dat ik ontken dat de kerk af en toe veel te ver ging in haar strijd tegen ketterij, dat is overduidelijk gebeurd. De inquisitie is daarvan een voorbeeld maar ook minder krachtige regels als het verbieden van bepaalde boeken. Kortom, de kerk is verre van smetvij, maar om nou te spreken over 'etnische zuiveringen' slaat ook nergens op.
quote:Prima. Ik moet er eerder van lachen dat jij het telkens denkt beter te weten dan de geleerden. Jij hebt niet bepaald de kennis om je dergelijke arrogantie aan te meten.Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Begrijpend lezen. Gaan we adviezen geven. Ik lees niet als een gelovige. Misschien een leestip voor jou. Even een gewone bril opzetten. Maar laat kwalificaties en poppetjes buiten het spel. En strooi niet constant als een klein kind met het begrip geleerden. Het maakt geen indruk op mij. Het maakt me eerder aan het lachen. Onder het motto: "Daar heb je hem weer".
quote:Iemand die geïnteresseerd is in Lorber, en Duits kent, kan hier zijn hart ophalen.Op maandag 22 maart 2010 23:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat heeft Lorber allemaal beweerd, en wat is daar allemaal van "wetenschappelijk bewezen"?
Hier zijn al zijn werken van hem, en dat is nogal wat, integraal te lezen:
http://www.j-lorber.de/
EDIT
Hier is “Het Grote Johannes Evangelie”, dat aan Lorber door middel van “het innerlijke woord” werd gedicteerd, in het Nederlands te lezen:
http://www.nieuweopenbaring.nl/index.php?module=Boeken&func=browse
[ Bericht 22% gewijzigd door kleinduimpje3 op 23-03-2010 14:10:27 ]
quote:Je hebt helemaal niemand nodig om te geloven. Maar wat er mis zou zijn met een gemeenschap van gelovigen (ongeacht de grootte) zie ik nog steeds niet in. Het zou misschien wenselijker zijn omdat de aandacht voor de zwakkeren weg lijkt te zijn, maar dat is geheel afhankelijk van de structuur en organisatie.Op dinsdag 23 maart 2010 07:22 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Juist, dus je hebt weinig mensen nodig om te geloven. Geen 800 zoals in sommige kerken de maat is.
quote:Daar leek het even op. Maar niet dus.Zeg dan niks, want minste is precies zoals je zegt: zwakste. Maar heb ik anders beweerd dan?
quote:Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god. Een almachtig systeem dat alle andere systemen overkoepeld zou zelf het einde van evolutie betekenen. Ben je bekend met chaos en complexiteitstheorie?Aha... dus Dawkins heeft het bestaan van God waterdicht ontkracht? Welk argument vond jij zo doorslaggevend dan?
MVG, LD.
quote:Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.Op dinsdag 23 maart 2010 17:23 schreef LordDragon het volgende:
koda schreef
[..]
Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god.
quote:Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.Een almachtig systeem dat alle andere systemen overkoepeld zou zelf het einde van evolutie betekenen.
quote:Hola, jij zou es niet zo vooringenomen met mensen moeten gaan discusseren.Op maandag 22 maart 2010 18:01 schreef LordDragon het volgende:
xa schreef
[..]
Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!
quote:Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.
quote:De god van de abrahamitische religies is een almachtige baarddrager, er wordt duidelijk geroepen en getierd god is almachtig! Als je het over pantheïstische godsbeeld wil hebben dan zijn we over iets anders bezig.Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.
quote:Een almachtig systeem zou de kans op overleven en evolueren te experimenteren als je wil voor de andere systemen onmogelijk maken. Teveel orde en systemen sterven evengoed uit als dat er teveel chaos is. Daarom spreekt men ook van de grens van chaos, de zone waar de verhouding chaos/orde het toelaat om stabiele systemen te bereiken, met een max kans op overleven en een max kans op evolueren.Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.
quote:Sjees, waarom dan jouw pleidooi voor god? Dubbelspel haus?Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.
MVG, LD.
quote:Misschien kun jij je es inlezen in de kosmologie? We weten niet hoe het universum ontstaan is.Op dinsdag 23 maart 2010 18:09 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]
Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.
[..]
quote:Ok, je had het specifiek over de Abrahamitische God, daar had ik over heen gelezen.De god van de abrahamitische religies is een almachtige baarddrager, er wordt duidelijk geroepen en getierd god is almachtig! Als je het over pantheïstische godsbeeld wil hebben dan zijn we over iets anders bezig.
quote:Dat dikgedrukte snap ik niet.Een almachtig systeem zou de kans op overleven en evolueren te experimenteren als je wil voor de andere systemen onmogelijk maken. Teveel orde en systemen sterven evengoed uit als dat er teveel chaos is. Daarom spreekt men ook van de grens van chaos, de zone waar de verhouding chaos/orde het toelaat om stabiele systemen te bereiken, met een max kans op overleven en een max kans op evolueren.
[..]
quote:Niks dubbelspel. Ik ga in op uitspraken van je. Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren nogal kinderachtig.Sjees, waarom dan jouw pleidooi voor god? Dubbelspel haus?
quote:http://books.google.be/books?id=77xDnidtPS8C&printsec=frontcover&dq=roger+lewin&source=bl&ots=DHRVZTjd5T&sig=iF3Uz_ZypK9ymqtQQiBMwycaeRM&hl=nl&ei=J_ykS7SQAour4QaZhd2DCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCwQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=falseDat dikgedrukte snap ik niet.
een volledig boek over complexiteit en systemen, aanverwant aan de chaos theorie. in leken taal; Iets tot het absolute drijven, 100% orde 100% chaos werkt niet.
quote:ik ben bekend met kosmologie, ik stel jou een vraagje, kan er "niets" bestaan? (vrij actueel in de kosmologie)Misschien kun jij je es inlezen in de kosmologie? We weten niet hoe het universum ontstaan is.
quote:ik verwijs de almachtige baarddrager naar de prullenbak, heel almachtig is hij hoor, maar idd ik heb op andere fora discussies met pantheisten en agnosten, ik ben helemaal niet zo vooringenomen als jij zegt.Ok, je had het specifiek over de Abrahamitische God, daar had ik over heen gelezen.
quote:hazo in een ander topic schreef jeNiks dubbelspel. Ik ga in op uitspraken van je. Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren nogal kinderachtig.
quote:bron : Paulus en de oprichting van het ChristendomOverigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.
Dubbelspel neen? Zogezegd overtuigd zijn dat we puur op wetenschappelijke grond het voortkomen van het heelal kunnen beschrijven, en aan de andere kant het steeds opnemen voor de rkk en de bijbel, en overtuigd zijn, of dat veinzen, dat religie zin heeft en er een goddelijke creator in het spel is.
MVG, LD.
quote:Hier dus, haus, geen dubbespel?Op dinsdag 23 maart 2010 17:56 schreef Haushofer het volgende:
Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.
[..]
MVG, LD.
aan de rest excuus voor mijn slecht quoten.
quote:Zoals Haushofer al zei. Het ontstaan van het heelal kon nog helemaal niet verklaard worden. Dawkins beweert dat ook helemaal niet.Op dinsdag 23 maart 2010 17:23 schreef LordDragon het volgende:
koda schreef
[..]
Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god.
quote:En wat impliceert dat voor jouw claim?Op dinsdag 23 maart 2010 20:56 schreef LordDragon het volgende:
een volledig boek over complexiteit en systemen, aanverwant aan de chaos theorie. in leken taal; Iets tot het absolute drijven, 100% orde 100% chaos werkt niet.
[..]
quote:Dat ligt eraan wat je onder "niets" verstaat, maar ik zie niet helemaal in wat dat hier er toe doet.ik ben bekend met kosmologie, ik stel jou een vraagje, kan er "niets" bestaan? (vrij actueel in de kosmologie)
quote:Ik heb je onder andere al tweemaal sinds je korte tijd hier op het forum users tot Christen zien bombarderen puur en alleen omdat ze commentaar op je uitspraken hadden. Dat vind ik redelijk vooringenomen.ik verwijs de almachtige baarddrager naar de prullenbak, heel almachtig is hij hoor, maar idd ik heb op andere fora discussies met pantheisten en agnosten, ik ben helemaal niet zo vooringenomen als jij zegt.
[..]
quote:Dat ligt eraan wat je onder "voortkomen" verstaat. Als natuurkundige heb ik een groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode.Dubbelspel neen? Zogezegd overtuigd zijn dat we puur op wetenschappelijke grond het voortkomen van het heelal kunnen beschrijven...
quote:De Rooms Katholieke KerK?, en aan de andere kant het steeds opnemen voor de rkk...
Nou begin je toch een beetje te ijlen hoor. Waar heb ik de Rooms Katholieke kerk genoemd? quote:Dat heeft weinig met "opnemen" te maken; ik zie dat jij uitspraken doet die niet bepaald te onderbouwen zijn. Dat doe je toevallig over het Christendom. Denk je vaker slechts in termen van het ene of het andere kamp?en de bijbel...
quote:Ja, religie heeft zin, daar ben ik sterk van overtuigden overtuigd zijn, of dat veinzen, dat religie zin heeft...
Dat staat los van welk Godsbestaan dan ook. quote:Dat vind ik verder niet zo belangrijk; ik heb tot nu toe nooit een God als "creator" hoeven aannemen en verwacht dat ook niet te hoeven doen....en er een goddelijke creator in het spel is.
Misschien moet je wat minder in termen van hokjes denken. Zou je sieren. Ook als antwoord op
quote:
quote:Een charismatisch joodse (sekte) opstandelingenleider die aan het kruis is gestorven. Geen zoon van een god, niet geboren uit een maagd of opgestaan uit de doden.Op dinsdag 23 maart 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Maar wat geloof je nou wel aangaande de historische Jezus? Geef jouw visie eens.
quote:Okay, helder.Op dinsdag 23 maart 2010 21:34 schreef PietV. het volgende:
[..]
Een charismatisch joodse (sekte) opstandelingenleider die aan het kruis is gestorven. Geen zoon van een god, niet geboren uit een maagd of opgestaan uit de doden.
quote:idd dawkins beweert dat er geen god nodig is om het bestaan van het heelal te verklaren.Zoals Haushofer al zei. Het ontstaan van het heelal kon nog helemaal niet verklaard worden. Dawkins beweert dat ook helemaal niet.
haus
quote:.Dat ligt eraan wat je onder "voortkomen" verstaat. Als natuurkundige heb ik een groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode
en welke rol speelt god in de wetenschap?
quote:O ja, even verduidelijken jij verkeert waarschijnlijk in de mening dat je koda verdedigt. Maar in werkelijkheid verdedig je de bijbel en de abrahamitische god.De Rooms Katholieke KerK? Nou begin je toch een beetje te ijlen hoor. Waar heb ik de Rooms Katholieke kerk genoemd?
quote:je mag dan vanaf nu die loze commentaar van jou ook eens onderbouwen, ik zeg dat jij uitspraken doet die niet onderbouwd zijn en dan zelf geen onderbouwing geven????ik zie dat jij uitspraken doet die niet bepaald te onderbouwen zijn.
quote:welke zin geeft religie die je zonder religie niet kan hebben/ervaren/ontdekken?Ja, religie heeft zin, daar ben ik sterk van overtuigd Dat staat los van welk Godsbestaan dan ook.
quote:jij waant je hier almachtig he. Zeggen dat we het heelal PUUR wetenschappelijk kunnen verklaren en dan zeggen dat god het heelal heeft geschapen. Hoe kan je immers opkomen voor religie en een god als je via de wetenschappelijke methode weet dat het heelal niet geschapen is? Waarlijk zo een creatuur ben ik nog niet tegengekomen. En ik heb geen enkele behoefte om mezelf te "sieren" of in "hokjes" te denken.Misschien moet je wat minder in termen van hokjes denken. Zou je sieren. Ook als antwoord op
MVG, LD.
quote:Absoluut niet, we weten alleen dat we er niets van snappen.Op dinsdag 23 maart 2010 18:09 schreef LordDragon het volgende:
[..]
Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.
Lees dit topic maar eens door, en denk er eens over na:
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
quote:Geen enkele. God is geen wetenschappelijk concept, maar een theologisch concept.Op dinsdag 23 maart 2010 21:54 schreef LordDragon het volgende:
en welke rol speelt god in de wetenschap?
[..]
quote:Eerst de Rooms Katholieke Kerk, daarna Koningdavid, en nu opeens weer de bijbel en de Abrahamitische God?O ja, even verduidelijken jij verkeert waarschijnlijk in de mening dat je koda verdedigt. Maar in werkelijkheid verdedig je de bijbel en de abrahamitische god.
quote:Voor het Christendom is dat bijvoorbeeld de bijbel en de Christelijke traditie. In die zin hecht ik veel waarde aan de Judea-Christelijke religie. Net zoals er ook zaken zijn die je weer niet in het Christelijke geloof vindt. Ik claim heus niet dat de Christelijke religie het alleenrecht heeft op wijsheid, zingeving, of wat dan ook.welke zin geeft religie die je zonder religie niet kan hebben/ervaren/ontdekken?
quote:Kun je me even de quote wijzen waar ik dit stel? Heb je moeite met begrijpend lezen ofzo? Ik stel volgens mij nergens dat God "het heelal heeft geschapen". Hoe kom je hier bij?jij waant je hier almachtig he. Zeggen dat we het heelal PUUR wetenschappelijk kunnen verklaren en dan zeggen dat god het heelal heeft geschapen.
quote:Ik zie het idee dat God schept volledig los van de waarde van religie of een Godsbeeld. Jij koppelt die twee kennelijk aan elkaar.Hoe kan je immers opkomen voor religie en een god als je via de wetenschappelijke methode weet dat het heelal niet geschapen is? Waarlijk zo een creatuur ben ik nog niet tegengekomen.
quote:Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op. Wat natuurlijk echt totaal vaag en te dom voor woorden werd uitgelegd door de "wetenschapper". De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.Op dinsdag 23 maart 2010 17:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.
[..]
Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.
quote:De kleuterleeftijd kent een andere periode. Maar je hebt het over Dawkins. Boeken van hem gelezen?De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.
quote:Ik heb het over een vriend van Dawkins.Op donderdag 25 maart 2010 21:10 schreef PietV. het volgende:
[..]
De kleuterleeftijd kent een andere periode. Maar je hebt het over Dawkins. Boeken van hem gelezen?
Ik weiger boeken te lezen van iemand die zo onrespectvol is tegen Moslimgeleerde. Het is een barbaar.
quote:Dan ben ik erg benieuwd naar de precieze redenatie hierachter. Zou iemand die heir eens kunnen neerzetten, of kan ik die ergens vinden?Op donderdag 25 maart 2010 20:01 schreef Burakius het volgende:
[..]
Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op.
quote:Op vrijdag 26 maart 2010 00:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan ben ik erg benieuwd naar de precieze redenatie hierachter. Zou iemand die heir eens kunnen neerzetten, of kan ik die ergens vinden?
Merk ook op hoe ongelooflijk deze man verblind is met haat tegen geloof. Zijn hart heeft echt een strijd met zijn ego. Elke poging om religie belachelijk te maken neemt de man. Echt een pure barbaar.
quote:Er is geen bouwplan, http://www.complexesystemen.nl/Absoluut niet, we weten alleen dat we er niets van snappen.
Lees dit topic maar eens door, en denk er eens over na:
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
haus
quote:je sluit het bestaan van een god niet uit, een god is zo een almachtig wezen dat universa schept.Kun je me even de quote wijzen waar ik dit stel? Heb je moeite met begrijpend lezen ofzo? Ik stel volgens mij nergens dat God "het heelal heeft geschapen". Hoe kom je hier bij?
quote:ik zie geen verband tussen de koran en allah, en geen verband tussen de bijbel en jahwe?Ik zie het idee dat God schept volledig los van de waarde van religie of een Godsbeeld. Jij koppelt die twee kennelijk aan elkaar.
buka
quote:barbaar? flat universe theorie? Waar heb ik dat aangehaald? Ik doel op de chaos- en de complexiteitstheorie.Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op. Wat natuurlijk echt totaal vaag en te dom voor woorden werd uitgelegd door de "wetenschapper". De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.
MVG, LD.
quote:Correctie: Een nette welbespraakte wetenschapper die een duidelijke mening heeft over religie. Maar mocht je erg veel last van de persoon in kwestie hebben. Probeer dan eens Victor Stenger - God een onhoudbare hypothese. Minder bekend bij het grote publiek.
quote:Volgens jou (ik citeer uit jouw link):Op vrijdag 26 maart 2010 13:58 schreef LordDragon het volgende:
kleinduimpje
[..]
Er is geen bouwplan, http://www.complexesystemen.nl/
quote:Dat lijkt me dan niet zo handig want het is toch de bedoeling dat dit het (deel)resultaat is van het embryologische proces:Nog erger: dezelfde oorzaak kan steeds verschillende gevolgen hebben.
quote:http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htmhet hele proces van horen is een zeer ingewikkeld en verbazingwekkend complex en ingenieus gebeuren waar we reeds heel veel van weten, maar nog steeds onderwerp van onderzoek is.
quote:Allemaal toeval manOp vrijdag 26 maart 2010 16:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Volgens jou (ik citeer uit jouw link):
[..]
Dat lijkt me dan niet zo handig want het is toch de bedoeling dat dit het (deel)resultaat is van het embryologische proces:
[ afbeelding ]
[..]
http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htm
Evolutie
quote:Toeval?
quote:Inderdaad, dat zal het zijn…
Toevallig ontstaat steeds uit een bevruchte menselijke eicel het aangegeven resultaat, ondanks dat dezelfde oorzaak steeds verschillende gevolgen kan hebben, maar zo blijkt weer, het toeval staat voor niets
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 26-03-2010 19:16:59 ]
quote:Dit heeft helemaal niets met de evolutietheorie te maken maar met embryologie, namelijk hoe uit een bevruchte eicel een mens kan ontstaan.
Dat is de problematiek waar dit topic over gaat:
Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
De conclusies die hier vervolgens uit getrokken kunnen worden hebben weliswaar ook gevolgen voor hoe we tegen de evolutietheorie moeten aankijken, namelijk dat hier mijns inziens geen materialistische verklaring voor bestaat, maar dat is een secundaire conclusie.
quote:Klein Duimpje trek je zevenmijlslaarzen aan en wandel naar de geschikte plek om evolutie te bespreken. Het ging hier over het paulinisme. Zoek trouwens even iets uit over DNA. Moleculaire geometrie en kijk even naar embryologie en haar plek binnen de evolutie. Volg het differentiatie proces en kijk even binnen de zoölogie naar uitgangstype, oervormen en organisatie niveaus. Dan heb je een zekere basis om binnen de menselijke embryologie een start te maken. Nu spring je van hot naar her.Op vrijdag 26 maart 2010 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Dat is de problematiek waar dit topic over gaat:
quote:Mijn naam is dan wel kleinduimpje, zonder zevenmijlslaarzen helaas, maar jij gelooft nog in sprookjes als je denkt dat je hiermee inhoudelijk iets toevoegt aan de discussie, die zoals gezegd over embryologie gaat, met secundaire consequenties voor de evolutietheorie, waarvoor, ik zal het nog maar eens herhalen, mijns inziens geen materialistische verklaring bestaat.Op zondag 28 maart 2010 12:26 schreef PietV. het volgende:
[..]
Klein Duimpje trek je zevenmijlslaarzen aan en wandel naar de geschikte plek om evolutie te bespreken. Het ging hier over het paulinisme. Zoek trouwens even iets uit over DNA. Moleculaire geometrie en kijk even naar embryologie en haar plek binnen de evolutie. Volg het differentiatie proces en kijk even binnen de zoölogie naar uitgangstype, oervormen en organisatie niveaus. Dan heb je een zekere basis om binnen de menselijke embryologie een start te maken. Nu spring je van hot naar her.
Als je bang bent voor een zekere beweeglijkheid in denken, die onvermijdelijk is bij een zoektocht naar hoe de zaak in elkaar steekt, vanuit een uitgangspositie van iemand die niet erg bekend is met het onderwerp maar wel een goede natuurwetenschappelijke basis heeft, kun je het topic beter niet lezen.
Bijkomend voordeel daarvan is dat het je ook de moeite bespaart vraagtekens te moeten zetten bij je naar ik aanneem filosofisch materialistisch wereldbeeld.
Maar wat mij betreft: terug naar Paulus en aanverwante zaken, ik ben deze off-topic discussie niet gestart.
Maar ik zie dat het topic bijna ten einde is, dus veel maakt het niet meer uit.
quote:Heb je het nou over Krauss? Dat filmpje duurt een uur, dus zou je kunnen aanstippen over welk gedeelte je het nu hebt?Op vrijdag 26 maart 2010 00:47 schreef Burakius het volgende:
[..]
Merk ook op hoe ongelooflijk deze man verblind is met haat tegen geloof. Zijn hart heeft echt een strijd met zijn ego. Elke poging om religie belachelijk te maken neemt de man. Echt een pure barbaar.
quote:Je moet het allemaal bekijken luierik.Op maandag 29 maart 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heb je het nou over Krauss? Dat filmpje duurt een uur, dus zou je kunnen aanstippen over welk gedeelte je het nu hebt?
quote:Dat heeft weinig met luiheid te maken; ik heb betere dingen te doen met mijn tijd dan een uur durend filmpje bekijken over een onderwerp waarvan ik de meeste dingen al kenOp maandag 29 maart 2010 15:03 schreef Burakius het volgende:
[..]
Je moet het allemaal bekijken luierik.
Ik heb het even snel doorgescrolled, maar ik hoorde alleen wat dingen over kosmologie en heb Krauss nergens iets over religie horen zeggen.quote:Die man neem constant religie in de zeik. Je moet hem toch even beter kijken. En als je dat niet wilt, dan had je ook niet moeten vragen om het filmpje.Op maandag 29 maart 2010 15:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met luiheid te maken; ik heb betere dingen te doen met mijn tijd dan een uur durend filmpje bekijken over een onderwerp waarvan ik de meeste dingen al ken
Hoe de discussie nou weer op het wel of niet bestaan van God terecht is gekomen......... pfff dat is een ander onderwerp, om die discussie te kunnen voeren moet je toch wel een redelijk gelijk beeld hebben van God, dus een definitie. Aangezien de definitie al lastig genoeg is, omdat deze vrij staat voor verschillende interpretaties, is het vrij lastig dit te bediscussieren.
Los daarvan wil terug komen op Paulus en de stichting van het Christendom.
Laat ik 1 vraag stellen: waarom heeft Jezus zijn eigen biografie niet geschreven?
Daarbij wil ik liever geen antwoorden die uit de Bijbel komen, maar het liefst uit andere bronnen.