Paulus en de oprichting van het Christendom

Een fysieke beschrijving van de Heilige Geest lijkt me ook wel interessant.

Als het niet fysiek is heeft het tenslotte weinig waarde…

Het fysieke heeft op zichzelf weliswaar ook weinig waarde, maar dat is weer een ander verhaal…

quote:

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 08:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.

Een fysieke beschrijving van Jezus? Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan....

Ik ben tamelijk serieus bezig. De antwoorden zouden kunnen luiden.

1.Nee
2.Nee
3.Nagenoeg niets, tegengestelde overdracht
4. Geen bewijs
5. Geen verslag gevonden etc.

Dus we komen in een heel groot schemergebied. Als we ook nog vragen gaan stellen over bepaalde ethische aspecten en bijvoorbeeld stilstaande zonnen, sprekende ezels, schepping versus evolutie. Een god die pannenkoeken gaat eten. Die op de hoogte moet worden gebracht van de zaken die in Sodom en Gomorra afspeelden. Zijn incestueuze escapades bij Lot. En zo kunnen we nog een eindeloze rij maken die laten zien hoe belachelijk het verhaal is. En hoe goedgelovig de volgelingen. Want dat is wel duidelijk onderhand.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
...

Echter: in een voorafgaande passage, Johannes 14:16-17, zegt Jezus tegen zijn leerlingen dat hij zijn vader zal vragen een "andere helper" (allon paraklèton) te sturen, te weten de geest van de waarheid (pneuma tès alètheias), die voor altijd bij de leerlingen ("met' humon", "met jullie") zal zijn. Het lijkt me duidelijk dat dat niet over Mohammed kan gaan. Sowieso vind ik het een beetje vreemd om één passage eruit te lichten maar de rest van de tekst te negeren, dan wel één passage voor waar aan te nemen (mits voldoende gewijzigd) maar de rest als een dwaling te beschouwen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:

[..]

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Hij heeft niet per se honderd zijn geweest, in de 80 of 90 zou qua tijd ook nog kunnen. En dat was oud voor die tijd maar bepaald niet onmogelijk.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

Dat jij het idee krijgt dat een tegenspreking na tegenspreking is, laat zien hoe selectief jij de evangeliën leest. De basis staat als een huis en wordt overtuigend door de verschillende bronnen benadrukt. Dat ze verschillen in details is niet meer dan logisch. Ik denk dat men in een rechtzaak vreemder opkijkt als alle getuigen precies hetzelfde verhaal opdreunen dan dat de getuigen verschillende details opnoemen of benadrukken. Ik zou juist zeggen dat het laatste geloofwaardiger is, dan het eerste.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort.

Jezus koos er bewust voor vrijgezel te blijven. Dat is niet gebruikelijk voor die tijd, maar ook niet heel bijzonder.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?

Het lijkt me wel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;

Fysiek als zijnde, voor zijn dood? Nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;

Nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;

Zijn de evangeliën vrij eenduidig over: geboren in Bethlehem, opgegroeid in Nazareth.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;

Nee. Maar aangezien het slechts over een moord van ongveer 20 kinderen zou gaan in een afgelegen gebied, is dat ook niet zo raar. Het past wel in het profiel van Herodus die zo gestoord was dat hij er zelfs niet voor schroomde familieleden om te leggen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.

Nee. Niet zo gek ook in een mondelinge cultuur.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;

Dat hangt voor een groot deel van je vooronderstellingen af.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;

Een aantal zaken wordt wel bevestigd door niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;

Mensen herkennen allerlei dingen in de evangeliën maar ik zou de evangeliën zeker niet Midrasj noemen, nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;

Nee. Niet zo gek ook als het alleen maar uitspraken en leer van Jezus bevat. De hypothetische bron van het passieverhaal dateert zo ongeveer uit dezelfde tijd als Q.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;

Soms wel, soms niet.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
11. Hebben we nog een originele tekst;

Nee, dat zou ook wel heel bijzonder zijn.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;

Nee. In de handen van een instituut die Jezus en zijn leer zo belangrijk vondt dat ze het ook goed wilden overdragen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;

Wellicht op details, de kern staat als een huis.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.

Redlijk, maar niet zo duidelijk als ik zou willen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

Ja. De checkbare gegevens die genoemd worden passen vrijwel altijd perfect in het historisch-wetenschappelijke plaatje van die tijd.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.

Ik heb het boek: De brief van Paulus aan Laodicea gekocht. Dat is een brief van Paulus (ja joh?) en die zou eigenlijk in de Bijbel moeten staan, maar staat er niet in. Echt vreemd is het niet, want Paulus gaat hier keihard in tegen de praktijk die die tijd al de kop op stak en nu niet anders is.

Namelijk tegen de bisschoppen, een dag voor God maken (Jezus werkte alle dagen, ook op sabbat om alle dagen voor God te maken), mooie klederen die men aanhad, oeverloze gebeden door de voorganger.

De apostel Paulus verteld hier dat Christus gestorven is voor onze zonde, en dat wij zijn vrijgekocht door Christus. En als je dan weer de wet wil houden, dat dat onmogelijk is, en er rust dus weer een juk op je. Geloven doe je met je hart (hart is de tempel van de geest van God), en niet door 1 dag speciaal naar de tempel/kerk te gaan. Heb elkander lief in broederlijke liefde, allen zijn vrij. Dwing een ander niet jouw standpunt in te nemen, en als je een ander TOCH vermaant, doe het wijs..

Echt een fantastische brief, die aantoont hoe ver de kerken werkelijk afstaan van God en Zijn wil.
Ook precies dezelfde woorden gebruikt Paulus in deze brief, als in andere brieven die WEL in de Bijbel staan. In de Brief aan Kollosensen wordt er van deze brief verteld, maar het is niet opgenomen in de Bijbel.


Het is verkregen door het innerlijke woord. Een stem vertelde dit aan Jakob Lorber, en die moest het opschrijven. Ook heeft Jakob Lorber nog vele dingen opgeschreven, en ook dingen die 100 jaar later ontdekt werden door de wetenschap.
Nou zullen kerkelijke mensen zeggen dat alleen de Bijbel Gods woord is, maar dat is natuurlijk een kul redenering. Alsof de Bijbel door God in elkaar gezet is. Nee daar hebben mensenhanden aangezeten.
In de Bijbel wordt ook verteld dat Jezus zegt: Ik ben bij u, tot aan de voltooiing der Wereld.
Zoals vroeger mensen door God woorden in kregen, zo kan ook vandaag de dag dat nog gebeuren.
Al moet je wel oppassen met welke woorden en dat toetsen aan de Bijbel. Maar veel theologen zijn onder de indruk van de Bijbelse woorden en profetieën die Lorber te horen kreeg.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.

Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn. Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus. En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David. Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius. Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen. En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Het enige waar je tegen 'vecht' is de karikatuur van de bijbel die je zelf hebt gecreëerd. Dan heeft nuanceren weinig zin natuurlijk, maar goed.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 19:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het boek: De brief van Paulus aan Laodicea gekocht. Dat is een brief van Paulus (ja joh?) en die zou eigenlijk in de Bijbel moeten staan, maar staat er niet in. Echt vreemd is het niet, want Paulus gaat hier keihard in tegen de praktijk die die tijd al de kop op stak en nu niet anders is.

Nou, je brengt het hier als zijnde triviaal, maar is dit nou juist niet een punt van discussie? Ik weet niet zo gek veel van dit schrijfsel, maar het is opgeschreven door Lorber, "innerlijk geïnspireerd", die claimde dat het de brief was die in Paulus' Kolossenzenbrief wordt genoemd oid?

Ik vond het een interessante invalshoek en ging dus even op zoek naar die Laodicea-brieven, maar na een paar klikken wist ik genoeg: nog nooit een brief gevonden.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:

[..]

Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn.

Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).

Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.

Je blijft echt in cirkels draaien in je hypersceptische wereldje he? "We weten niets over Jezus", man... we weten zoveel.

Van mij hoef je het niet aan te nemen, ik citeer wel Wiki deze keer:

quote:

Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.

Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.

Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.

Hij verzamelde leerlingen om zich heen.

Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.

Hij predikte de komst van het Rijk Gods.

Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.

Hij wekte opschudding in de tempel.

Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.

Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.

Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??

Laat het maar aan Piet over een genuanceerd beeld te scheppen, chapeau. Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”

Ach, we gaan weer op de 'arguments from silence' tour. Iets waar Jezus-mythicisten in uitblinken. De overdaad in bronnen die we nu hebben is nog niet genoeg, ze willen er altijd meer.

Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus.

Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.

Zeker, maar hij heeft dat niet gedaan. Waarom weet ik niet.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David

Piet die gaat praten over nuance zoeken, fraai hoor.
Jij zoekt alleen die zaken op waarvan we geen buitenbijbelse bevestiging hebben (weer 'arguments from silence') en ziet alle checkbare historische voor het gemak over het hoofd. Klasse...

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius.

Ah, we krijgen weer een 'argument from silence'! Verrassend. Het zou ook heel logisch zijn om de plaats Nazareth te verzinnen, nietwaar?
Waarom Josephus Nazareth niet genoemd heeft? Waarschijnlijk omdat het te klein is (Nazareth had volgens mij maar een paar honderd inwoners). Aan de historiciteit van Nazareth wordt door geleerden over het algemeen ook niet getwijfeld, maar of jou dat iets zegt betwijfel ik.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen.

Geen idee, hoezo?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:


Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).

Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.

quote:

Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?

We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.

quote:

wiki

Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.

quote:

Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.

Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?

quote:

Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.

Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.

quote:

Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.

Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.

quote:

weet ik niet

Hij heeft er waarschijnlijk nooit bij stil gestaan dat er na zijn dood zo slap over hem geouwehoerd zou worden. Dat hij tot een god werd gebombardeerd en allerlei gekke en onwaarschijnlijke dingen in zijn sandalen kreeg geschoven.

quote:

Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.

Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?

[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 21-03-2010 22:36:28 ]

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.

Ah... tuurlijk, het calimerocomplex. Alle geleerden zijn dogmatische gelovigen, natuurlijk!

Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.

Je mist weer volledig het punt... maar what else is new?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.

Over de geloofszaken (is Jezus Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Is Jezus geboren uit een maagd? etc.) bestaat ook geen wetenschappelijke consensus, daarom staat het niet in het rijtje. Maar je neemt de rest van het rijtje wel aan, of niet?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?

Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.

Weer mis je mijn punt, Einstein.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.

Wat is er niet en waar hoef ik niet lang bij stil te staan?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?

Nee... maar een beetje begrijpend lezen is wel gevraagd, zou ik zeggen. De manier waarop jij deze tekst leest laat zien dat jij daar niet bepaald in uitblinkt.

koda

quote:

Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Het zou fijn zijn als je gewoon de quotefunctie gebruikt, dan kunnen we zien naar welke post je refereert. Kwestie van op het quoteknopje rechtsboven van de post drukken.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.

haus

quote:

Het zou fijn zijn als je gewoon de quotefunctie gebruikt, dan kunnen we zien naar welke post je refereert. Kwestie van op het quoteknopje rechtsboven van de post drukken.

ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.

xa

quote:

Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?

Voila dus toch een pseudo wetenschapper. Handig elke wetenschapper die commentaar heeft over jezus of over god is meteen maar een pseudo type.

koda

quote:

Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.

Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.

MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.

Het is veel overzichtelijker, en ook makkelijker voor jezelf, als je gewoon de quoteknop gebruikt in plaats van

naam

quote:

tekst

Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:

Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.

Ontkracht jij even het bestaan van god dan? Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.

haus

quote:

Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.

Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.

Xa

quote:

Ontkracht jij even het bestaan van god dan?

Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.

quote:

Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.

Ik ben atheist vanuit mijn oogpunt is de bijbel enkel interessant als mythe, die een bepaalde culturele weerslag heeft gehad. Als je denkt dat je je slechts op één manier in iets kan interesseren, namelijk de jouwe, dan denk je toch wel heel gesloten.

MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 14:54 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.

Nou ja, ik zal er over ophouden, maar dan nog kun je gewoon op die quoteknop,



drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.

quote:

Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.
[..]

Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.

haus

quote:

drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.

he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.

quote:

Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.

goed lezen en geen woorden een andere betekenis toekennen dan ze hebben.

dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".

De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".

De bewijslast om te bewijzen dat iets niet bestaat, bestaat niet. Het begrip "bewijs" betekent het aantonen dat iets "waar" is.


MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
[..]

De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".
[...]

Had hij een heel boek nodig om dat duidelijk te maken? Knap hoor.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.
[..]

Nou ja, ik neem aan dat je wel de hele post leest die je quote, maar ok, als je dit makkelijker vindt; het leest in elk geval niet bepaald fijn.

quote:

dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".

Ontkrachten als in "het bestaan onwaarschijnlijk achten"? Vanuit welk paradigma?