Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:

[..]

Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?

Hij heeft nog meer mooie boeken geschreven, vooral “De ‘logische’Jezus” vind ik een aanrader, erg goed gedocumenteerd, met zeer veel verschillende Jezusvisies.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.

Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.

Hierover kun je lezen in Handelingen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:05 schreef Burakius het volgende:

[..]

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Het gaat hier ook niet over Paulus, Paulus was een van de mensen waarin die Geest sprak, en wel in bijzondere mate.

quote:

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Het gaat hier om de vertaling van het Griekse pneuma, geest.
Engelen worden bij mijn weten in de bijbel niet met Geest aangeduid.

quote:

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

Hoezo niet, je ziet toch dat de Geest over alle aanwezigen werd uitgestort?

Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:18 schreef Burakius het volgende:
Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

Ik had het over deze tekst:

Handelingen 2
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’

Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

Dat kun je beter aan KD vragen, die weet het beter dan ik

De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn. Er is geen woord zoals Geest in Grieks.

Laten we zeggen dat het de heilige geest is.

De heilige geest was er verrrrr voor Jezus (Vzmh): Zie: Gospel St. Luke Hoofdstuk 1. Hierin wordt meerdere malen aangegeven dat de heilige geest er al was voor Jezus. Dit is wat de bijbel zegt.
De "heilige geest" was met Jezus, met de Apostelen, Zakaria, Elisabeth etc. etc. etc.. Dit is vastgesteld.

Jezus (vzmh) zegt (niet exacte quote uit de bijbel): zolang ik niet ga, zal hij niet komen, maar als ik ga zal hij komen. Zie Lucas 16:5-15

Zie ook Luke 16:12 : “I have yet many things to say unto you, but ye can not bear them now. Howbeit when he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth. He will bring glory to me by taking from what is mine and making it known to you. 15All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will take from what is mine and make it known to you."


In mijn bijbel lees ik voor John 16:5-15 :

" Want indien ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien ik heenga, zal ik hem tot u zenden. En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en gerechtigheid en van oordeel..... en doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.."

Deze omschrijving slaat precies op de profeet Muhammed (vzmh), want hij sprak niet uizichzelf maar wat aan hem geopenbaard werd door de engel Djibriel (a.s.). Hij heeft de mensheid geleid naar de volle waarheid aangezien hij de laatste profeet was en met hem werd de religie van Allah (c.c.) vervolmaakt en hij heeft de toekomst verkondigd (door Allah wist hij dit).

Het woord "Trooster" in de Nederlandse vertaling van de Bijbel, komt van "parakleet" of "paracleet" en dit is afkomstig van het Griekste woord "parakletos " , wat eerder "verdediger" of "iemand die er bij geroepen wordt (om een ander te helpen_) " betekent., in plaats van "Trooster".

Christenen beschouwen de term "Trooster" als een verwijzing naar de "Heilige Geest". Zo wordt dit door de christenen foutief uitgelegd en gebruikt als verdediging van standpunt (Zie boven). De bevooroordeelde persoon zal hiermee genoegen nemen. De zoeker echter, zal ontdekken dat de toekomstige "Trooster" echter niet de Heilige Geest kan zijn, daar de Heilige geest er al was in de tijd van Jezus (vzmh) en hem hielp en verschillende personen raakten vervuld met de Heilige Geest. We lezen dit onder andere in Marcus 1:10:

" Enterstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich neerdalen.. "

En in Lucas 1:15 lezen we over Yahyah (Johannes): " Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld raken.. "

En in Handelingen 10:38:

.." Jezus van Nazaret, hoe God hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd.."

Jezus (vzmh) heeft echter verklaard dat de "Trooster"niet kan komen voordat hij de wereld verlaten heeft, met andere woorden; de term "Trooster" slaat niet op de Heilige Geest, wan in de Islam een andere benaming is voor de engel Djibriel (a.s.), maar dit verwijst naar de komst van een nieuwe profeet.

In ieder geval, het Griekste woordt parakletos of "Trooster" is een gemakkelijke verbastering van periclytos, wat bijna een letterlijke vertalings is van "Moh'ammed" of "Ah'mad.


Zo hebben we vastgesteld dat deze "geest" van jou

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven.

Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Handelingen geschreven.

Lukas. Een geleerd iemand en o.a. reisgenoot van Paulus.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:03 schreef koningdavid het volgende:


Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 12:51 schreef PietV. het volgende:

[..]

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:


De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort. Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn

Nee, dat kan het niet.

Dat pneuma niet vertaald mag worden met ghost, daarover zijn we het eens.
Ghost betekent zoiets als spook, en daar heeft het niets mee te maken.

Het betekent inderdaad “spirit”, geest, en dit heeft betrekking op iets immaterieels, en dus niet op bijvoorbeeld Mohammed, want die is niet immaterieel.

Het wordt in de bijbel nergens gebruikt om een mens aan te duiden, en voor zover ik weet ook niet een engel.

Bovendien wordt in Handelingen duidelijk uiteengezet hoe de Geest zich gemanifesteerd heeft, en wat de kenmerken ervan zijn.

Tenslotte wordt er een directe relatie gelegd tussen de komende Geest en Jezus, iets wat Mohammed niet doet:

Johannes 16
14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.


Het zou trouwens nogal een armzalige troost zijn voor de discipelen als de Trooster die Hij zou zenden 600 jaar op zich zou laten wachten.

Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Als Jezus inderdaad maar 30+ is geworden. Zitten we met 4,6 miljard jaar nietszeggende informatie. En pats boem daar was de god Jahwe die terugkeerde als baby vanwege de erfzonde. Zijn er nog christenen die geloven in Adam en Eva. In het tijdperk van evolutionaire geschiedschrijving. Of komt dit onderhand te vervallen. Mocht dit het geval zijn wat doen we dan met de erfzonde. En waar blijft dan de betekenis van de verlosser. Waar moeten we eigenlijk van verlost worden. Als Genesis als metafoor de geschiedenis in gaat.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:
Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Er staat ook:

Johannes 16:
7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden.

Er staat dus, “als ik weg ben zal ik hem zenden” en niet “na 600 jaar zal ik hem zenden”

Er staat ook: ik zal hem zenden, en Mohammed is naar eigen zeggen niet gezonden door Jezus.

Verder lezen we:

Johannes 16
16 Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug.’

Het gaat dus om korte tijdsperiodes.

.Je kunt wel zeggen, wat doen een paar honderd jaar er in het kader van de eeuwigheid toe?
Maar je moet niet vergeten dat de discipelen logischerwijs bijzonder aangeslagen waren na de dood van hun meester, en dan is het niet zo’n goed idee een paar honderd jaar te wachten met het zenden van een trooster, ook in verband met de verspreiding van het christendom.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Er wordt inderdaad wel beweerd dat Lazarus de eigenlijke auteur van het evangelie volgens Johannes zou zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:

[..]

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar.

Op welke leeftijd geldt die levensverwachting van 40 a 50 jaar? Een gemiddelde leeftijd in de antieke tijd zegt nog niet over de levensverwachting van iemand die 20 jaar oud is. Een voorbeeld.

Stel dat de gemiddelde leeftijd in die tijd op 50 jaar ligt. Als we 2 mensen bekijken, en er sterft er 1 al op 2-jarige leeftijd, dan zou die andere 98 moeten worden om op het gemiddelde te komen. De kindersterfte lag in die tijd hoog, maar hoe hoog is denk ik moeilijk te zeggen.

Maar als de levensverwachting van iemand die net geboren is, dus 50 jaar is, dan is de levensverwachting van iemand die 20 is, veel hoger. Hij heeft immers de kwetsbare periode van zijn leven al overleefd. Goeie kans dat hij 70 of 80 jaar oud wordt. En dat zijn ook leeftijden die je vaak ziet in die tijd voor mensen die een natuurlijke dood zijn gestorven.

Pak willekeurig wat mensen die we kennen uit die tijd: Josephus: 63 jaar. Philo: +/- 70 jaar. Tacitus 61 jaar. Philodemus: 75 jaar. Philostratus: 77 jaar. Augustinus: 76 jaar (en geen natuurlijke dood!).

quote:

Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Als Johannes in het jaar 15 is geboren, dan was hij ongeveer 15 tijdens Jezus optreden. Als hij de auteur van het evangelie van Johannes is, dan zou hij ongeveer 75 a 80 geweest zijn op het moment van schrijven. Daarbij ga ik dan uit van de breed geaccepteerde datering van Johannes rond 90 a 95 nC.

quote:

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:16 schreef Dwerfion het volgende:


De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

dubbel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:54 schreef PietV. het volgende:

[..]

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

Mattheus: volgens de traditie zou dit een apostel zijn geweest. Aangezien het evangelie voornamelijk berust op Markus en waarschijnlijk Q, is dit waarschijnlijk geen ooggetuige.
Markus: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Petrus geschreven. Gezien de datering van Markus rond het jaar 70 is dit goed mogelijk. In dat geval hebben we dus te maken met informatie uit eerste hand. Een ooggetuige informeert de persoon met wie hij optrekt.
Lukas: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Paulus geschreven. Ook Lukas leunt sterk op Markus en Q. In het geval van een metgezel van Paulus moet deze persoon goed geïnformeerd zijn geweest.
Johannes: De traditie is hier niet unaniem in. Gezien de grote verschillen met de synoptische evangelien lijken we hier wel degelijk onafhankelijk informatie te krijgen over Jezus. Zeker het einde van het evangelie lijkt later nog bewerkt te zijn. Het lijkt me goed mogelijk dat hier ooggetuige-informatie aanwezig is.

Ook hier is weer de vraag wat voor conclusies je gaat trekken indien de informatie niet door de ooggetuigen zelf is opgeschreven. Wat is je historische methode om te bepalen welke gegevens historisch zijn, en welke niet. De volgende vier gegevens zijn met name interessant ivm de opstanding (van Bill Craig):

o Jesus’ burial
o the discovery of his empty tomb
o his post-mortem appearances
o the origin of the disciples’ belief in his resurrection.

Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Hier nog een interessant artikel dat probeert aan te tonen dat Lazarus de auteur van het Johannesevangelie is, en de geliefde discipel:

The Author of the Fourth Gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel

[ Bericht 10% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-03-2010 18:48:26 ]

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33 schreef Dwerfion het volgende:


Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.

Een fysieke beschrijving van Jezus? Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan....

Een fysieke beschrijving van de Heilige Geest lijkt me ook wel interessant.

Als het niet fysiek is heeft het tenslotte weinig waarde…

Het fysieke heeft op zichzelf weliswaar ook weinig waarde, maar dat is weer een ander verhaal…

quote:

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 08:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.

Een fysieke beschrijving van Jezus? Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan....

Ik ben tamelijk serieus bezig. De antwoorden zouden kunnen luiden.

1.Nee
2.Nee
3.Nagenoeg niets, tegengestelde overdracht
4. Geen bewijs
5. Geen verslag gevonden etc.

Dus we komen in een heel groot schemergebied. Als we ook nog vragen gaan stellen over bepaalde ethische aspecten en bijvoorbeeld stilstaande zonnen, sprekende ezels, schepping versus evolutie. Een god die pannenkoeken gaat eten. Die op de hoogte moet worden gebracht van de zaken die in Sodom en Gomorra afspeelden. Zijn incestueuze escapades bij Lot. En zo kunnen we nog een eindeloze rij maken die laten zien hoe belachelijk het verhaal is. En hoe goedgelovig de volgelingen. Want dat is wel duidelijk onderhand.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
...

Echter: in een voorafgaande passage, Johannes 14:16-17, zegt Jezus tegen zijn leerlingen dat hij zijn vader zal vragen een "andere helper" (allon paraklèton) te sturen, te weten de geest van de waarheid (pneuma tès alètheias), die voor altijd bij de leerlingen ("met' humon", "met jullie") zal zijn. Het lijkt me duidelijk dat dat niet over Mohammed kan gaan. Sowieso vind ik het een beetje vreemd om één passage eruit te lichten maar de rest van de tekst te negeren, dan wel één passage voor waar aan te nemen (mits voldoende gewijzigd) maar de rest als een dwaling te beschouwen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:

[..]

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Hij heeft niet per se honderd zijn geweest, in de 80 of 90 zou qua tijd ook nog kunnen. En dat was oud voor die tijd maar bepaald niet onmogelijk.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

Dat jij het idee krijgt dat een tegenspreking na tegenspreking is, laat zien hoe selectief jij de evangeliën leest. De basis staat als een huis en wordt overtuigend door de verschillende bronnen benadrukt. Dat ze verschillen in details is niet meer dan logisch. Ik denk dat men in een rechtzaak vreemder opkijkt als alle getuigen precies hetzelfde verhaal opdreunen dan dat de getuigen verschillende details opnoemen of benadrukken. Ik zou juist zeggen dat het laatste geloofwaardiger is, dan het eerste.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort.

Jezus koos er bewust voor vrijgezel te blijven. Dat is niet gebruikelijk voor die tijd, maar ook niet heel bijzonder.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:
Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?

Het lijkt me wel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;

Fysiek als zijnde, voor zijn dood? Nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;

Nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;

Zijn de evangeliën vrij eenduidig over: geboren in Bethlehem, opgegroeid in Nazareth.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;

Nee. Maar aangezien het slechts over een moord van ongveer 20 kinderen zou gaan in een afgelegen gebied, is dat ook niet zo raar. Het past wel in het profiel van Herodus die zo gestoord was dat hij er zelfs niet voor schroomde familieleden om te leggen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.

Nee. Niet zo gek ook in een mondelinge cultuur.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;

Dat hangt voor een groot deel van je vooronderstellingen af.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;

Een aantal zaken wordt wel bevestigd door niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;

Mensen herkennen allerlei dingen in de evangeliën maar ik zou de evangeliën zeker niet Midrasj noemen, nee.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;

Nee. Niet zo gek ook als het alleen maar uitspraken en leer van Jezus bevat. De hypothetische bron van het passieverhaal dateert zo ongeveer uit dezelfde tijd als Q.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;

Soms wel, soms niet.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
11. Hebben we nog een originele tekst;

Nee, dat zou ook wel heel bijzonder zijn.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;

Nee. In de handen van een instituut die Jezus en zijn leer zo belangrijk vondt dat ze het ook goed wilden overdragen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;

Wellicht op details, de kern staat als een huis.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.

Redlijk, maar niet zo duidelijk als ik zou willen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

Ja. De checkbare gegevens die genoemd worden passen vrijwel altijd perfect in het historisch-wetenschappelijke plaatje van die tijd.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.

Ik heb het boek: De brief van Paulus aan Laodicea gekocht. Dat is een brief van Paulus (ja joh?) en die zou eigenlijk in de Bijbel moeten staan, maar staat er niet in. Echt vreemd is het niet, want Paulus gaat hier keihard in tegen de praktijk die die tijd al de kop op stak en nu niet anders is.

Namelijk tegen de bisschoppen, een dag voor God maken (Jezus werkte alle dagen, ook op sabbat om alle dagen voor God te maken), mooie klederen die men aanhad, oeverloze gebeden door de voorganger.

De apostel Paulus verteld hier dat Christus gestorven is voor onze zonde, en dat wij zijn vrijgekocht door Christus. En als je dan weer de wet wil houden, dat dat onmogelijk is, en er rust dus weer een juk op je. Geloven doe je met je hart (hart is de tempel van de geest van God), en niet door 1 dag speciaal naar de tempel/kerk te gaan. Heb elkander lief in broederlijke liefde, allen zijn vrij. Dwing een ander niet jouw standpunt in te nemen, en als je een ander TOCH vermaant, doe het wijs..

Echt een fantastische brief, die aantoont hoe ver de kerken werkelijk afstaan van God en Zijn wil.
Ook precies dezelfde woorden gebruikt Paulus in deze brief, als in andere brieven die WEL in de Bijbel staan. In de Brief aan Kollosensen wordt er van deze brief verteld, maar het is niet opgenomen in de Bijbel.


Het is verkregen door het innerlijke woord. Een stem vertelde dit aan Jakob Lorber, en die moest het opschrijven. Ook heeft Jakob Lorber nog vele dingen opgeschreven, en ook dingen die 100 jaar later ontdekt werden door de wetenschap.
Nou zullen kerkelijke mensen zeggen dat alleen de Bijbel Gods woord is, maar dat is natuurlijk een kul redenering. Alsof de Bijbel door God in elkaar gezet is. Nee daar hebben mensenhanden aangezeten.
In de Bijbel wordt ook verteld dat Jezus zegt: Ik ben bij u, tot aan de voltooiing der Wereld.
Zoals vroeger mensen door God woorden in kregen, zo kan ook vandaag de dag dat nog gebeuren.
Al moet je wel oppassen met welke woorden en dat toetsen aan de Bijbel. Maar veel theologen zijn onder de indruk van de Bijbelse woorden en profetieën die Lorber te horen kreeg.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 15:52 schreef koningdavid het volgende:
Mwah, ik zou er iets dieper induiken dan jij nu doet met die, vaak wat suggestieve, vragen.

Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn. Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus. En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David. Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius. Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen. En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Het enige waar je tegen 'vecht' is de karikatuur van de bijbel die je zelf hebt gecreëerd. Dan heeft nuanceren weinig zin natuurlijk, maar goed.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 19:11 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb het boek: De brief van Paulus aan Laodicea gekocht. Dat is een brief van Paulus (ja joh?) en die zou eigenlijk in de Bijbel moeten staan, maar staat er niet in. Echt vreemd is het niet, want Paulus gaat hier keihard in tegen de praktijk die die tijd al de kop op stak en nu niet anders is.

Nou, je brengt het hier als zijnde triviaal, maar is dit nou juist niet een punt van discussie? Ik weet niet zo gek veel van dit schrijfsel, maar het is opgeschreven door Lorber, "innerlijk geïnspireerd", die claimde dat het de brief was die in Paulus' Kolossenzenbrief wordt genoemd oid?

Ik vond het een interessante invalshoek en ging dus even op zoek naar die Laodicea-brieven, maar na een paar klikken wist ik genoeg: nog nooit een brief gevonden.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:

[..]

Als de kern als een huis staat waarom is het Earl Doherty gelukt (The Jesus Puzzle) gelukt om een enorme stortvloed aan argumenten te lanceren en te onderbouwen. Dat zou toch niet mogelijk kunnen zijn.

Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).

Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Om maar iemand eruit te lichten. Hoeveel feiten hebben we eigenlijk over het leven van Jezus, Er schijnt ooit een zekere Streeter (1924) The four Gospels: A study of origins gezegd te hebben dat het hooguit drie weken van zijn leven beslaat. Nu ga ik dit niet na rekenen maar mijn gevoel zegt dat dit niet ver verwijderd is van de realiteit. Eigenlijk weten we dus niets over de persoon in kwestie.

Je blijft echt in cirkels draaien in je hypersceptische wereldje he? "We weten niets over Jezus", man... we weten zoveel.

Van mij hoef je het niet aan te nemen, ik citeer wel Wiki deze keer:

quote:

Jezus is geboren ca 7 à 4 vC, rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.

Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazaret in Galilea.

Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.

Hij verzamelde leerlingen om zich heen.

Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.

Hij predikte de komst van het Rijk Gods.

Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.

Hij wekte opschudding in de tempel.

Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.

Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.

Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch)

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En dat er een betrouwbaar instituut aan de basis heeft gestaan. Daar heb ik nog een paar kanttekeningen bij. Macht en onderdrukking. Concurrerende christelijke sekten werden hard aangepakt. Denk maar Iraneuas (tegen de ketterijen). Het vernietigen van manuscripten. En de selectie bij de poort. De kerstening. Inquisitie. Betrouwbaar??

Laat het maar aan Piet over een genuanceerd beeld te scheppen, chapeau. Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En wat wordt dan bevestigd door niet christelijke bronnen? Laat de interpolaties aub weg. Wat schreven tijdgenoten van Jezus die in de buurt hebben gewoond en uitvoerig over Joodse zaken hebben bericht. Plinius de oudere, Seneca, Philo Judaeus en al die anderen. Waar F. Zindler een mooie lijst van heeft gemaakt. En is er ooit iemand geweest. Die begon met “toen ik met Jezus….”

Ach, we gaan weer op de 'arguments from silence' tour. Iets waar Jezus-mythicisten in uitblinken. De overdaad in bronnen die we nu hebben is nog niet genoeg, ze willen er altijd meer.

Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus.

Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En voor een whizzkid zoals Jezus wordt geportretteerd was het een koud kunstje geweest om tijdens zijn 33 jarige aanwezigheid een manuscript t e schrijven.

Zeker, maar hij heeft dat niet gedaan. Waarom weet ik niet.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Geographisch gezien klopt het allemaal perfect schrijft David. Een journalist zou altijd de nuance zoeken maar niet David

Piet die gaat praten over nuance zoeken, fraai hoor.
Jij zoekt alleen die zaken op waarvan we geen buitenbijbelse bevestiging hebben (weer 'arguments from silence') en ziet alle checkbare historische voor het gemak over het hoofd. Klasse...

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Waarom komt Nazareth niet voor in de lijst van Josephus Flavius.

Ah, we krijgen weer een 'argument from silence'! Verrassend. Het zou ook heel logisch zijn om de plaats Nazareth te verzinnen, nietwaar?
Waarom Josephus Nazareth niet genoemd heeft? Waarschijnlijk omdat het te klein is (Nazareth had volgens mij maar een paar honderd inwoners). Aan de historiciteit van Nazareth wordt door geleerden over het algemeen ook niet getwijfeld, maar of jou dat iets zegt betwijfel ik.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
Hoe ver moesten de zwijnen lopen alvorens ze als lemmingen in het water sprongen.

Geen idee, hoezo?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:
En hoe hoog was de berg in Mattheus 4 om alle koninkrijken van de wereld te bekijken? En welke berg zou hiervoor in aanmerking kunnen komen?

Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:


Dat is ook niet mogelijk. The Jesus Puzzle heeft ook niemand in het geleerdencircuit kunnen overtuigen, alleen wat radicale sceptici die erg graag willen dat Jezus niet bestaan heeft (zoals RR).

Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.

quote:

Sowieso een brak argument. "Oh, er is een boek over geschreven die het tegendeel beweert, dat wil wat zeggen!" Er zijn ook mensen die hele boeken volschreven dat evolutie niet klopt, moeten we dan ook maar concluderen dat het bewijs voor evolutie onvolledig is? Nee toch?

We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.

quote:

wiki

Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.

quote:

Juist dat men tegen ketterij optrad (al deed men dat soms te hard) heeft de bijbel en het christelijk geloof betrouwbaar gehouden, vind ik.

Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?

quote:

Wees dan consequent en scheur je hele geschiedenisboek aan flarden.

Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.

quote:

Niet zo gek in een orale cultuur. Heb je je ooit wel verdiept in de cultuur van die tijd? Ik kan het me niet voorstellen. Bovendien is zo'n 99% van de schrijfsels uit die tijd vergaan dus we weten niet of dergelijke ontmoetingen ooit beschreven zijn.

Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.

quote:

weet ik niet

Hij heeft er waarschijnlijk nooit bij stil gestaan dat er na zijn dood zo slap over hem geouwehoerd zou worden. Dat hij tot een god werd gebombardeerd en allerlei gekke en onwaarschijnlijke dingen in zijn sandalen kreeg geschoven.

quote:

Ach... als je de bijbel leest zoals jij het doet kan ik begrijpen dat je van je geloof bent 'gevallen'. Iets meer inleving kan geen kwaad. Zeker niet in dergelijke, oude teksten.

Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?

[ Bericht 0% gewijzigd door PietV. op 21-03-2010 22:36:28 ]

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het zijn altijd die vermaledijde radicale sceptici die zich door de eeuwen hebben verzet tegen bijgeloof en haar aanhangers. Het valt ook niet mee om een “geleerde” te overtuigen van de buitenissigheid van het opstandingverhaal, maagdelijke geboorte en wonderen. Of een persoon die een space shuttle nadoet. Natuurlijk laten geleerden zich niet overtuigen van dit soort zaken. Daar zijn het tenslotte gelo..leerden voor.

Ah... tuurlijk, het calimerocomplex. Alle geleerden zijn dogmatische gelovigen, natuurlijk!

Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
We hebben het nu over een natuurwetenschappelijk paradigma. Iets anders dan een optelsom van vreemde zaken. Maar we kunnen Jezus wel tussen de zoogdieren plaatsen.

Je mist weer volledig het punt... maar what else is new?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ook hier zijn weer kanttekeningen te plaatsen. Maar ik mis bijvoorbeeld de incarnatie en pre-existentie gedachte. En de marketing rond Jezus. Als iedereen dit rijtje zou aannemen dan kunnen we snel klaar zijn met het christendom.

Over de geloofszaken (is Jezus Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Is Jezus geboren uit een maagd? etc.) bestaat ook geen wetenschappelijke consensus, daarom staat het niet in het rijtje. Maar je neemt de rest van het rijtje wel aan, of niet?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het schoonvegen van je eigen straatje mag jij betrouwbaar noemen. Etnische zuivering is niet direct een teken van een betrouwbare organisatie. Of noem je Calvijn (Servet), Athanasius (Arius) betrouwbaar en loyaal.?

Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Mijn geschiedenisboek speelt zich niet af op een paar vierkante kilometer tijdens een paar seconden van het bestaan van deze aarde. Het is iets dikker en genuanceerder.

Weer mis je mijn punt, Einstein.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Het is er niet, dus gezien de onlogica van het verhaal hoef je er ook niet te lang bij stil te staan.

Wat is er niet en waar hoef ik niet lang bij stil te staan?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:27 schreef PietV. het volgende:
Ik denk dat ik me meer in jou moet inleven. Deze tekst gaat snel naar de prullenbak want het klopt helaas niet met onze huidige geografische kennis. (lees: algemene ontwikkeling) En dus is dit voor een christen niet bruikbaar. .Is religie een sport van sluwe woordspelletjes?

Nee... maar een beetje begrijpend lezen is wel gevraagd, zou ik zeggen. De manier waarop jij deze tekst leest laat zien dat jij daar niet bepaald in uitblinkt.

koda

quote:

Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Het zou fijn zijn als je gewoon de quotefunctie gebruikt, dan kunnen we zien naar welke post je refereert. Kwestie van op het quoteknopje rechtsboven van de post drukken.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?

quote:

Op zondag 21 maart 2010 23:33 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]

En dawkins dan god als misvatting?

hier wat recencies

http://www.politics.be/recensies/319/

http://www.liberales.be/boeken/dawkins

en de wiki

http://nl.wikipedia.org/wiki/God_als_misvatting

Is dit ook een pseudo wetenschapper?

MVG, LD.

Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.

haus

quote:

Het zou fijn zijn als je gewoon de quotefunctie gebruikt, dan kunnen we zien naar welke post je refereert. Kwestie van op het quoteknopje rechtsboven van de post drukken.

ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.

xa

quote:

Hoe wilde je dat boek in een discussie over het christendom betrekken? Dawkins legt uit wat hij zoal bezwaarlijk vindt aan geloven an sich. Leuk, maar wetenschappelijk?

Voila dus toch een pseudo wetenschapper. Handig elke wetenschapper die commentaar heeft over jezus of over god is meteen maar een pseudo type.

koda

quote:

Nee, Dawkins is geen psuedo-wetenschapper maar ik mis even de relevantie van jouw post. We hadden het namelijk over de betrouwbaarheid van de bijbel (met name Nieuwe Testament) en daar heeft Dawkins niet veel zinnigs over te zeggen.

Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.

MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

ik snap je niet, de quote komt uit de vorige post van koda.

Het is veel overzichtelijker, en ook makkelijker voor jezelf, als je gewoon de quoteknop gebruikt in plaats van

naam

quote:

tekst

Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:

Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.

Ontkracht jij even het bestaan van god dan? Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.

haus

quote:

Dan kun je ook de link aanklikken en desnoods de hele post nalezen waaruit je de quote haalt.

Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.

Xa

quote:

Ontkracht jij even het bestaan van god dan?

Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.

quote:

Hoef je ook geen quasi-geïnteresseerde discussies meer te voeren.

Ik ben atheist vanuit mijn oogpunt is de bijbel enkel interessant als mythe, die een bepaalde culturele weerslag heeft gehad. Als je denkt dat je je slechts op één manier in iets kan interesseren, namelijk de jouwe, dan denk je toch wel heel gesloten.

MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 14:54 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

Kan idd wel interessant zijn, maar ik schrijf mijn posts niet in fok zelf, ik doe dat in word pad en voeg nadien de tekst in.

Nou ja, ik zal er over ophouden, maar dan nog kun je gewoon op die quoteknop,



drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.

quote:

Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.
[..]

Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.

haus

quote:

drukken en de hele post inclusief link naar je wordpad kopiëren, dus volgens mij doe je onnodig moeilijk.

he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.

quote:

Aha. Dus Dawkins heeft bewezen dat God niet bestaat (tenminste, als ik "ontkrachten als in "bewijzen" mag lezen), maar als er geen God bestaat dan valt er niks te bewijzen.

goed lezen en geen woorden een andere betekenis toekennen dan ze hebben.

dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".

De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".

De bewijslast om te bewijzen dat iets niet bestaat, bestaat niet. Het begrip "bewijs" betekent het aantonen dat iets "waar" is.


MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
[..]

De "bewijslast" voor het bewijzen van het "bestaan" van iets ligt bij diegene die beweert dat dat iets "bestaat".
[...]

Had hij een heel boek nodig om dat duidelijk te maken? Knap hoor.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 15:19 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

he joh, dan moet ik steeds de hele boel wegdoen die ik niet wil quoten, beetje omslachtig toch? En waarom zou ik moeilijk doen, even rondkijken op fok, en de meerderheid van de posters doet het gelijkaardig aan mij.
[..]

Nou ja, ik neem aan dat je wel de hele post leest die je quote, maar ok, als je dit makkelijker vindt; het leest in elk geval niet bepaald fijn.

quote:

dawkins heeft het bestaan van een god "ontkracht".

Ontkrachten als in "het bestaan onwaarschijnlijk achten"? Vanuit welk paradigma?