Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:

[..]

Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?

Hij heeft nog meer mooie boeken geschreven, vooral “De ‘logische’Jezus” vind ik een aanrader, erg goed gedocumenteerd, met zeer veel verschillende Jezusvisies.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.

Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.

Hierover kun je lezen in Handelingen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:05 schreef Burakius het volgende:

[..]

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Het gaat hier ook niet over Paulus, Paulus was een van de mensen waarin die Geest sprak, en wel in bijzondere mate.

quote:

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Het gaat hier om de vertaling van het Griekse pneuma, geest.
Engelen worden bij mijn weten in de bijbel niet met Geest aangeduid.

quote:

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

Hoezo niet, je ziet toch dat de Geest over alle aanwezigen werd uitgestort?

Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:18 schreef Burakius het volgende:
Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

Ik had het over deze tekst:

Handelingen 2
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’

Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

Dat kun je beter aan KD vragen, die weet het beter dan ik

De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn. Er is geen woord zoals Geest in Grieks.

Laten we zeggen dat het de heilige geest is.

De heilige geest was er verrrrr voor Jezus (Vzmh): Zie: Gospel St. Luke Hoofdstuk 1. Hierin wordt meerdere malen aangegeven dat de heilige geest er al was voor Jezus. Dit is wat de bijbel zegt.
De "heilige geest" was met Jezus, met de Apostelen, Zakaria, Elisabeth etc. etc. etc.. Dit is vastgesteld.

Jezus (vzmh) zegt (niet exacte quote uit de bijbel): zolang ik niet ga, zal hij niet komen, maar als ik ga zal hij komen. Zie Lucas 16:5-15

Zie ook Luke 16:12 : “I have yet many things to say unto you, but ye can not bear them now. Howbeit when he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth. He will bring glory to me by taking from what is mine and making it known to you. 15All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will take from what is mine and make it known to you."


In mijn bijbel lees ik voor John 16:5-15 :

" Want indien ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien ik heenga, zal ik hem tot u zenden. En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en gerechtigheid en van oordeel..... en doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.."

Deze omschrijving slaat precies op de profeet Muhammed (vzmh), want hij sprak niet uizichzelf maar wat aan hem geopenbaard werd door de engel Djibriel (a.s.). Hij heeft de mensheid geleid naar de volle waarheid aangezien hij de laatste profeet was en met hem werd de religie van Allah (c.c.) vervolmaakt en hij heeft de toekomst verkondigd (door Allah wist hij dit).

Het woord "Trooster" in de Nederlandse vertaling van de Bijbel, komt van "parakleet" of "paracleet" en dit is afkomstig van het Griekste woord "parakletos " , wat eerder "verdediger" of "iemand die er bij geroepen wordt (om een ander te helpen_) " betekent., in plaats van "Trooster".

Christenen beschouwen de term "Trooster" als een verwijzing naar de "Heilige Geest". Zo wordt dit door de christenen foutief uitgelegd en gebruikt als verdediging van standpunt (Zie boven). De bevooroordeelde persoon zal hiermee genoegen nemen. De zoeker echter, zal ontdekken dat de toekomstige "Trooster" echter niet de Heilige Geest kan zijn, daar de Heilige geest er al was in de tijd van Jezus (vzmh) en hem hielp en verschillende personen raakten vervuld met de Heilige Geest. We lezen dit onder andere in Marcus 1:10:

" Enterstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich neerdalen.. "

En in Lucas 1:15 lezen we over Yahyah (Johannes): " Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld raken.. "

En in Handelingen 10:38:

.." Jezus van Nazaret, hoe God hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd.."

Jezus (vzmh) heeft echter verklaard dat de "Trooster"niet kan komen voordat hij de wereld verlaten heeft, met andere woorden; de term "Trooster" slaat niet op de Heilige Geest, wan in de Islam een andere benaming is voor de engel Djibriel (a.s.), maar dit verwijst naar de komst van een nieuwe profeet.

In ieder geval, het Griekste woordt parakletos of "Trooster" is een gemakkelijke verbastering van periclytos, wat bijna een letterlijke vertalings is van "Moh'ammed" of "Ah'mad.


Zo hebben we vastgesteld dat deze "geest" van jou

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven.

Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Handelingen geschreven.

Lukas. Een geleerd iemand en o.a. reisgenoot van Paulus.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:03 schreef koningdavid het volgende:


Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 12:51 schreef PietV. het volgende:

[..]

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:


De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort. Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn

Nee, dat kan het niet.

Dat pneuma niet vertaald mag worden met ghost, daarover zijn we het eens.
Ghost betekent zoiets als spook, en daar heeft het niets mee te maken.

Het betekent inderdaad “spirit”, geest, en dit heeft betrekking op iets immaterieels, en dus niet op bijvoorbeeld Mohammed, want die is niet immaterieel.

Het wordt in de bijbel nergens gebruikt om een mens aan te duiden, en voor zover ik weet ook niet een engel.

Bovendien wordt in Handelingen duidelijk uiteengezet hoe de Geest zich gemanifesteerd heeft, en wat de kenmerken ervan zijn.

Tenslotte wordt er een directe relatie gelegd tussen de komende Geest en Jezus, iets wat Mohammed niet doet:

Johannes 16
14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.


Het zou trouwens nogal een armzalige troost zijn voor de discipelen als de Trooster die Hij zou zenden 600 jaar op zich zou laten wachten.

Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Als Jezus inderdaad maar 30+ is geworden. Zitten we met 4,6 miljard jaar nietszeggende informatie. En pats boem daar was de god Jahwe die terugkeerde als baby vanwege de erfzonde. Zijn er nog christenen die geloven in Adam en Eva. In het tijdperk van evolutionaire geschiedschrijving. Of komt dit onderhand te vervallen. Mocht dit het geval zijn wat doen we dan met de erfzonde. En waar blijft dan de betekenis van de verlosser. Waar moeten we eigenlijk van verlost worden. Als Genesis als metafoor de geschiedenis in gaat.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:
Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Er staat ook:

Johannes 16:
7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden.

Er staat dus, “als ik weg ben zal ik hem zenden” en niet “na 600 jaar zal ik hem zenden”

Er staat ook: ik zal hem zenden, en Mohammed is naar eigen zeggen niet gezonden door Jezus.

Verder lezen we:

Johannes 16
16 Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug.’

Het gaat dus om korte tijdsperiodes.

.Je kunt wel zeggen, wat doen een paar honderd jaar er in het kader van de eeuwigheid toe?
Maar je moet niet vergeten dat de discipelen logischerwijs bijzonder aangeslagen waren na de dood van hun meester, en dan is het niet zo’n goed idee een paar honderd jaar te wachten met het zenden van een trooster, ook in verband met de verspreiding van het christendom.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Er wordt inderdaad wel beweerd dat Lazarus de eigenlijke auteur van het evangelie volgens Johannes zou zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:

[..]

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar.

Op welke leeftijd geldt die levensverwachting van 40 a 50 jaar? Een gemiddelde leeftijd in de antieke tijd zegt nog niet over de levensverwachting van iemand die 20 jaar oud is. Een voorbeeld.

Stel dat de gemiddelde leeftijd in die tijd op 50 jaar ligt. Als we 2 mensen bekijken, en er sterft er 1 al op 2-jarige leeftijd, dan zou die andere 98 moeten worden om op het gemiddelde te komen. De kindersterfte lag in die tijd hoog, maar hoe hoog is denk ik moeilijk te zeggen.

Maar als de levensverwachting van iemand die net geboren is, dus 50 jaar is, dan is de levensverwachting van iemand die 20 is, veel hoger. Hij heeft immers de kwetsbare periode van zijn leven al overleefd. Goeie kans dat hij 70 of 80 jaar oud wordt. En dat zijn ook leeftijden die je vaak ziet in die tijd voor mensen die een natuurlijke dood zijn gestorven.

Pak willekeurig wat mensen die we kennen uit die tijd: Josephus: 63 jaar. Philo: +/- 70 jaar. Tacitus 61 jaar. Philodemus: 75 jaar. Philostratus: 77 jaar. Augustinus: 76 jaar (en geen natuurlijke dood!).

quote:

Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Als Johannes in het jaar 15 is geboren, dan was hij ongeveer 15 tijdens Jezus optreden. Als hij de auteur van het evangelie van Johannes is, dan zou hij ongeveer 75 a 80 geweest zijn op het moment van schrijven. Daarbij ga ik dan uit van de breed geaccepteerde datering van Johannes rond 90 a 95 nC.

quote:

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:16 schreef Dwerfion het volgende:


De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

dubbel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:54 schreef PietV. het volgende:

[..]

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

Mattheus: volgens de traditie zou dit een apostel zijn geweest. Aangezien het evangelie voornamelijk berust op Markus en waarschijnlijk Q, is dit waarschijnlijk geen ooggetuige.
Markus: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Petrus geschreven. Gezien de datering van Markus rond het jaar 70 is dit goed mogelijk. In dat geval hebben we dus te maken met informatie uit eerste hand. Een ooggetuige informeert de persoon met wie hij optrekt.
Lukas: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Paulus geschreven. Ook Lukas leunt sterk op Markus en Q. In het geval van een metgezel van Paulus moet deze persoon goed geïnformeerd zijn geweest.
Johannes: De traditie is hier niet unaniem in. Gezien de grote verschillen met de synoptische evangelien lijken we hier wel degelijk onafhankelijk informatie te krijgen over Jezus. Zeker het einde van het evangelie lijkt later nog bewerkt te zijn. Het lijkt me goed mogelijk dat hier ooggetuige-informatie aanwezig is.

Ook hier is weer de vraag wat voor conclusies je gaat trekken indien de informatie niet door de ooggetuigen zelf is opgeschreven. Wat is je historische methode om te bepalen welke gegevens historisch zijn, en welke niet. De volgende vier gegevens zijn met name interessant ivm de opstanding (van Bill Craig):

o Jesus’ burial
o the discovery of his empty tomb
o his post-mortem appearances
o the origin of the disciples’ belief in his resurrection.

Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Hier nog een interessant artikel dat probeert aan te tonen dat Lazarus de auteur van het Johannesevangelie is, en de geliefde discipel:

The Author of the Fourth Gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel

[ Bericht 10% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-03-2010 18:48:26 ]

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33 schreef Dwerfion het volgende:


Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.

Een fysieke beschrijving van Jezus? Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan....