Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja met honing. Echt relaxt.

Ik hoop dat Pickwick door Job Cohen wat meer naamsbekendheid krijgt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.

Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Hoe typisch.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:


En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici. Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af. Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn? Rereformed wandelt in een langdurige traditie. Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan. Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd. Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Bultmann wordt ook bekritiseerd. Zijn opvattingen over de historische waarde van de evangelieën wordt door verscheidene mensen betwist, bijvoorbeeld door Geurt Henk van Kooten, hoogleraar NT in Groningen. Dat hoeft niet gelijk te betekenen dat je gelooft dat die wonderen "echt gebeurd" zijn; Van Kooten doet dat volgens mij ook niet, maar zijn opvattingen over de opstanding van Christus zou ik zo gauw niet weten.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Ok. Ik wou nog serieus ingaan op je post, maar met zo'n houding heeft dat weinig zin, denk ik. Ik vind eerlijk gezegd dat je je nogal hysterisch opstelt zo, en de laatste paar dagen kom je op mij ontzettend gefrustreerd over.

Mocht je wat bijgedraaid zijn en nog een serieus antwoord willen, dan hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

Nou zeg, shocking die tekst! Het laat eerder zien dat men vroeg af al kritisch keek naar de overlevering van manuscripten, zoals Origines hier. "Een armoedig stukje huisvlijt", zeg je. Dat zijn woorden die zelfs Ehrman niet in zijn mond zou durven nemen als het gaat om de tekstuele overleving van het Nieuwe Testament. Waarom weer die grote, overdreven zwaar aangezette, woorden? Wat wil je nou zeggen eigenlijk? Dat we onze huidige tekstoverlevering niet kunnen vertrouwen?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici.

Uhm... let je wel op Piet? Ik had het over prominente nieuwtestamentici van deze tijd. Rudolf Bultmann (ik neem aan dat je hem bedoelt met 'Robert Bultman'?) is al 35 jaar dood. Hij is van voor de Second en Third Quest. Natuurlijk was (en in zekere mate 'is') hij invloedrijk, vooral als het gaat om het toepassen van 'vormkritiek' binnen het NT. Maar er is een hoop veranderd. De hypersceptische houding van Bultmann was wellicht verfrissend voor een tijdje maar nu niet langer houdbaar. Men is, vooral op historisch-wetenschappelijk gebied, een hoop vooruit gegaan sinds toen. Men weet Jezus beter te plaatsen in de historische context. Men begrijpt Jezus' leefomgeving beter dankzij archeologische ontdekkingen en een meer nauwkeurige studie van de antieke bronnen. Vooral sinds de Third Quest is Jezus meer in zijn Joodse context geplaatst wat volgens mij het meest nauwkeurige beeld van de historische Jezus ooit heeft opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af.

Een conclusie die natuurlijk compleet kolder is. Bultmann formuleerde het ook wel wat genuanceerder dan jij nu doet. Hoe dan ook, het scepticisme heeft nooit meer zo gepiekt als toen onder Bultmann. Zoals ik al zei, men heeft een hoop progressie gemaakt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn?

Wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Rereformed wandelt in een langdurige traditie.

Jij zegt langdurige traditie, ik zou zeggen een ouderwetse traditie.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan.

Och, wat makkelijk weer. Alle geleerden die niet in RR's hypersceptische straatje passen zijn starre apologeten. Laat ik je uit de waan helpen, vrijwel het gehele nieuwtestamentische geleerdencircuit (dat is dus inclusief atheïsten, agnosten en liberalen) past niet binnen het straatje van RR. Zijn dat allemaal apologeten?
En ze hebben niet het lef de confrontatie aan te gaan? Onderbouw eens.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd.

Dat het christendom (en de historische Jezus) zeer goed past in de cultuur van die tijd is juist één van de belangrijke ontwikkelingen van de Third Quest. Chapeau.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Dat is Bultmanniaans ja, wat je nu zegt. Kijk, dit hangt samen met je al dan niet naturalistische vooronderstellingen. Bultmann was van mening dat een mens in de 20ste eeuw niet meer kon geloven in wonderen, dit was voor hem min of meer de aanleiding om het Nieuwe Testament te gaan 'onmythologiseren'. We schrappen de wonderen, de opstanding, alles. Rücksichtslos. Dit is ook niet meer van deze tijd. Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Dat was niet Paulus zijn rol, maar die van Mattias:

quote:

In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.

uit Handelingen 1.

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

De reden waarom Paulus zijn naam heeft veranderd is een interessante. Hier wordt er verder er een mogelijke verklaring voor gegeven.

quote:

The New Testament records in Acts 13 that Saul changed his name to Paul. Why did he do this? Many commentators have sought to find the answer in the help that Sergius Paulus, governor of Cyprus, provided to Saul and Barnabas on their first journey there. While it is possible that respect and gratitude inspired Saul to take the governor’s name, it seems unlikely based on a number of other intersecting facts.

Scott M. McDonough proposed recently in the Journal of Biblical Literature (Vol. 125, No. 2, pp. 390–391) that Acts 13 holds the key. This chapter contains the only reference in the New Testament to Israel’s first king, Saul, the son of Kish. There is more than one commonality between Paul/Saul and the ancient king. King Saul persecuted David, whom God had anointed to replace him. In a similar way, Saul persecuted the one he later understood to be the true Son of David. By changing his name from Saul to Paul, he distanced himself from the actions and mindset of his namesake.

The choice of the Latin name “Paulus” is instructive as well. The word means “little” or, when referring to a person, “short.” Whether this is a description of Paul’s physical characteristics is not stated, but it has an application to both King Saul and King David. When chosen to be king, Saul was known to stand head and shoulders above his compatriots. But his physical stature was of no consequence to his ability as king. He was only effective in that role when he was “little in [his] own eyes,” or opinion (1 Samuel 15:17). When David was anointed king, his father, Jesse, referred to him as “the youngest” (1 Samuel 16:11). The Hebrew word used here is the same one used earlier to describe Saul’s initial view of himself as “little.” McDonough suggests that the choice of the name “Paulus” is a play on this description of King Saul and his successor, King David. Paul wanted to be known by his namesake’s good quality rather than by his name.

Wat Michael Hart met het hele verhaal heeft te maken is me een groot raadsel, eerlijk gezegd.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

quote:

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

quote:

Velen menen dat Paulus voor zijn bekering tot het christendom Saulus of Saul heette. Het is ook mogelijk dat hij in Griekstalige kringen de Romeinse naam Paulus droeg en in joodse kringen de joodse naam Saulus of Saul. Paulus had vermoedelijk een joodse moeder en een Romeinse vader en werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en overleed in Rome, in het jaar 64 of 67.

quote:

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

Welke puinhopen? Paulus speelde een belangrijke rol in de ontwikkeling van het christendom. De puinhopen die er in die tijd waren voornamelijk het gevolg van de verdeeldheid, voor zover ik me kan herinneren.

quote:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Hij heeft een zeer belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van het christendom zoals we dat hedentendage kennen, ja. Your point being?

quote:

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

Wat een kortzichtigheid. Misschien kun je wat meer gevoel voor nuance opbrengen als je je bedenkt dat de brieven die Paulus aan gemeenten schreef bewaard zijn gebleven en in de bijbel zijn opgenomen? De woorden van Jezus zijn indirect overgenomen door Markus en Lukas, for example.

quote:

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

Kun je wat concreter worden door boodschappen die Jezus verkondigde tegenover die van Paulus zetten?

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

Volgens mij "ageerde" Jezus niet zozeer tegen de Farizese leer, maar vooral tegen de Farizeeërs zelf die de Joden hun leer oplegden maar zelf kennelijk niet naar hun leer handelden.

Daarbij heb je natuurlijk de overeenkomsten tussen de Farizese leer en die van Jezus

Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

Nou ja, "wonderen" blijft natuurlijk een lastig begrip. Dat Jezus 'wonderlijke dingen' heeft gedaan lijkt evident. We vinden het in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, M, L en Johannes) en het wordt bevestigd door niet-christelijke bronnen (Josephus, Celsus en de Talmoed bijv.). Een soort Bultmanniaans of Straussachtig idee dat de evangelieschrijvers de wonderen verzonnen omdat het mooi in hun verhaal past, lijkt incorrect. Waarschijnlijker is het dat Jezus gewoon echt 'wonderen' verrichte. Of je het nu daadwerkelijk als wonderen interpreteert, of als illusionisme is aan jou. Maar dat Jezus 'wonderlijke dingen' deed, staat wel min of meer vast.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2010 16:17:54 ]

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:45 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

En hoezo zou het neerhalen van Saulus mijn geloof meer bevestigen? Ik hoef niet eens naar het Christendom te kijken door mijn geloof dat Islam het ware pad is. Ik doe dit slechts uit eigen interesse voor religie en geschiedenis. Het stukje wat ik heb neergezet is uit een boek gehaald. Ik wou graag zien wat voor argumenten er tegen zouden worden gebruikt.

Je hebt me nogal laag ingeschat, of jezelf te hoog.

Tevens, verwacht ik een reactie van KoningDavid en Dwerfion. Die komen met passende reacties. De rest hoeft niet te reageren van mij eigenlijk. Zeker niet Haushofer met zijn hautaine houding.

Ah, nou heb ik een hautaine houding. Je zou ook es naar jezelf kunnen kijken wat dat betreft, kerel.

Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

"Het christendom is niet waar want de islam is namelijk wel waar." Geniaal beargumenteerd. .

Omgekeerd gebeurt gelukkig ook regelmatig. .

Ik ben wel benieuwd hoeveel % van de gelovigen nou echt zeg maar carte blanche op hun geloof zijn uitgekomen, dus zonder dat er al sprake was van gelovige familie, roots of anderszins sociale factoren.

Als nou iemand me niet hautaine lijkt is het HH wel. Da's echt het laatste waarvan ik hem zou beschuldigen. Wel vind ik hem wat wispelturig hier en daar. .

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:27 schreef Gratau het volgende:
Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

De visie van de apostelen, inclusief Paulus, was neergelegd in een brief met de volgende inhoud:

Handelingen 15
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:
‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+15%2C1-35&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:46 schreef Burakius het volgende:
DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Paulus had het ook altijd over het evangelie van de heidenen en niet die van de Joden. Hij noemt het ook ZIJN evangelie, die hij niet uit mensenhanden gekregen had, maar van God zelf. De Zoon van God was IN hem geopenbaard, en hij loog niet.
Pas na drie jaar kwam hij in contact met de andere apostelen, alleen Jacobus was wel eerder bij hem geweest.
Petrus en Paulus hadden ook afgesproken dat Petrus naar de Joden zou gaan voor het evangelie van de besnedenen en Paulus naar die van de heidenen. Dit waren niet twee verschillende (dus tegensprekende evangeliën) maar twee evangeliën voor twee verschillende volken, die elkaar mooi aanvulden.

Helaas, de leer van Petrus is opgegaan in die van Paulus en nu leren de kerken dat je naar de kerk moet gaan om tot het volk van God te komen en dat je ook kan kiezen om God niet als Vader aan te nemen. Men gelooft in heidense opvattingen over hemel en hel en alverzoening wordt afgewezen. God wordt dus een terroriserende Vader, die sommige (de meesten) van zijn kinderen af zal stoten.

Lees de bijbel eens echt goed, zie dat er in diverse delen gesproken word over dat Jezus stierf voor Israël, en dat Paulus vaak spreekt over Christus Jezus in plaats van andersom. Dan zie je ook meteen dat Paulus niks over Jezus zijn wonderen zegt, over dat Jezus mensen opwekt, of dat er sprake zou zijn van een maagdelijke geboorte. Paulus had zijn opdracht gekregen van God die Zijn Zoon in hem openbaarde.

Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".

Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Ja maar ja, er zn genoeg Moslims die alcohol drinken. Je hebt altijd mensen die het niet zo hoog hebben met regels.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek. Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid. Of blijven ze keurig in de leer van Chalcedon.
En blijven ze van het begrip “alma” af.

Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar. En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie. De ontwikkelingen gaan inderdaad snel Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden. Als het in het begin al fout gaat, wat moet je eigenlijk van de rest van het verhaal verwachten. En hoe a-historisch is het verhaal rond Bethlehem.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".

Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.

Dit lijkt me geen correcte weergave van Paulus' prediking.

Waar zegt hij dat wij moeten geloven dat Gods geest al in ons woont en wij ons leven daarop moeten inrichten?

Is het niet zo dat wij door middel van bekering, het weerstaan van verleiding en gebed ons vlees moeten 'kruisigen' waardoor wij beetje bij beetje meer naar Gods evenbeeld hervormd worden, door middel van het ontvangen van Zijn geest?

En is het niet die geest die ons vervolgens in staat stelt de geboden te bewaren?

Paulus schrijft zijn brieven voornamelijk aan hen die al door een proces van heiligmaking gegaan zijn. Iemand die zich bekeert dient echter eerst door dat heiligingsproces te gaan voordat de dingen die Paulus zegt op hem kunnen slaan. Je bent niet zomaar dood aan je oude natuur en hebt niet zomaar Gods geest met volledige kracht in je. Tevens kun je Gods geest ook weer verliezen door herhalend zondigen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:

[..]

Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek.

Tsja, jij wil er gelijk weer een complottheorie van maken. Het feit is gewoon dat men nu over meer informatie, ervaring en expertise beschikt dan 100 jaar geleden. Dat jij liever blijft zweren bij Bultmann omdat hij beter binnen jouw agenda past, moet je helemaal zelf weten, maar je kan het geleerdencircuit niet verwijten dat men niet stil is blijven zitten en verder is blijven onderzoeken.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid.

Ik denk niet dat er een niet-gelovige geleerde is die gelooft dat Maria maagd was. Hier valt historisch gezien ook niet bijster veel over te zeggen, je gelooft het of niet.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar.

Beroepsmatig waarschijnlijk iets als timmerman of meubelmaker om voor zijn familie te zorgen. Verder is er weinig tot vrijwel niks over bekend.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
[url=http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

]http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html[/quote][/url]

Ik vind die afbeelding niet zo mooi, en mijn avatar is (gezien de 'getintheid') wellicht nog een van de geloofwaardigere afbeeldingen. Bovendien vind ik het een mooi icoon, ook al ben ik protestant.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie.

Uhm... waarom is dat frappant? Dat is toch volstrekt logisch? Jezus was een Jood, kwam in de synagoge, las voor uit de Torah, sprak over Salamo en Mozes, discussieërde met schriftgeleerden. Kortom hij was op en top jood. Dan is het toch logisch dat men onderzoek gaat doen naar de historische context van het jodendom van die tijd? De joodse Torah-interpretaties, apocryfe boeken, 'wijsheidsliteratuur, wat verkondigden andere rabbi's en 'sages' van die tijd en hoe verhoudt dit zich tot Jezus? Allemaal belangrijke zaken om te onderzoeken, me dunkt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn.

Wat bedoel je met afwijkend? Markus en Johannes hebben geen geboorte verhaal, Matteüs en Lukas vertellen allebei dat Jezus in Bethlehem geboren is. Dat Jezus is opgegroeid in Nazareth zijn alle evangeliën het over eens.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:

[..]


Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden.

Het zijn verhalen, en verschillende evangelie schrijvers kozen ervoor om Jezus op hun eigen manier neer te zetten. De ene stopt in Jezus ook de uittocht uit Egypte. En dat verhaal over Herodes en het doden van de kinderen verwijst terug naar de situatie waarin Mozes geboren is.

Zo zijn er wel meer van die grappen in de evangelien die logischerwijs niet kloppen. Een historicus zal dan zeggen: Zie je wel, hier staat het, de bijbel is onzin. Iemand die de tekst hermeneutisch leest vraagt zich af waarom de schrijver ervoor gekozen heeft om J.C helemaal naar Egypte te laten gaan. En vaak zijn er zeer overtuigende motieven te vinden en worden de teksten hierdoor uitgediept. Vooral het besef van Jezus joodse wortels en het ontstaan van deze verhalen in een joodse cultuur zijn hierbij van belang.

http://www.rzuurmond.net/14970/14997.html
Tekst 2 is interessant en relevant aan je vraag.
Zowiezo is Zuurmond een aanrader.

Oke dus wat jij zegt is dat er dus verschillende versies in de bijbel zijn wat betreft het geboorteverhaal van Jezus (vzmh)

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:01 schreef Burakius het volgende:
Oke dus wat jij zegt is dat er dus verschillende versies in de bijbel zijn wat betreft het geboorteverhaal van Jezus (vzmh)

De verschillende evangelisten leggen verschillende accenten. Ze plaatsen de figuur Jezus in een context die zij passend vonden. En net als wat koningdavid zegt, zo verschillend zijn de verhalen nou ook niet.

Hoe kunnen zij dat doen dan? Waarom is er geen uniform historisch correcte verhaal?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Matthias verving Judas als apostel, zie Handelingen. Wat is precies de relevantie hiervan?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

Dat is nogal speculatief. We weten niet door wie en waarom Paulus naam is aangepast, waarschijnlijk heeft hij het zelf gedaan. Wellicht om afstand te nemen van de negatieve daden van 'Saul', of misschien wilde hij zich met Paulus (betekent 'klein') nederig opstellen ofzo, geen idee.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Nou als Michael Hart (wie?) het zegt...

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

Wat wil je nou met dit soort ononderbouwde statements?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht.

Niemand beschouwt de brief aan de Hebreëen als onecht, we weten alleen niet wie de schrijver is.
Er bestaat inderdaad strijd over of Paulus Efeze, 2 Tessa. en de pastorale brieven heeft geschreven. Maar dit zijn niet bepaald zijn belangrijkste brieven. Over 1 en 2 Korintiërs, Romeinen, Galaten, Fillipenzen e.a. bestaat geen twijfel, en juist dit zijn de belangrijkste en meest invloedrijke werken van hem.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

Als je die quote uit de context van Matteüs 5 wilt plukken kan je ook van Jezus nog iemand maken die rechtstreeks tegen de leer van Jezus ingaat. Jezus was al een stuk coulanter met bepaalde wetten dan veel van zijn tijdgenoten, Paulus trekt de lijn door. En Burakius, wij als christenen geloven inderdaad dat Paulus een ontmoeting heeft gehad met de opgestane Heer. Dit draagt enorm bij aan zijn gezag als apostel.

Even kort: Ik denk niet dat elke Christen gelooft dat Saulus persoonlijk (in den lijve) Jezus (vzmh)heeft gezien, niet dat het wat uitmaakt voor mij. Een goede reactie trouwens .

Zijn de pastorale brieven , Efeze en Tessa in de bijbel?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:17 schreef Burakius het volgende:
Zijn de pastorale brieven , Efeze en Tessa in de bijbel?

Ja.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.

In elke versie? (dus protestanten, katholieken etc. etc. etc.) en waarom dan als er twijfel over bestaat of strijd?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:18 schreef Burakius het volgende:

[..]

In elke versie? (dus protestanten, katholieken etc. etc. etc.)

Ja.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:18 schreef Burakius het volgende:
en waarom dan als er twijfel over bestaat of strijd?

Omdat de kerk grotendeels gelooft dat de brieven wel authentiek zijn, hier zijn ook argumenten voor te geven. Niet elke wetenschapper is het daarmee eens en dat is 'de strijd'.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:24 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Omdat de kerk grotendeels gelooft dat de brieven wel authentiek zijn, hier zijn ook argumenten voor te geven. Niet elke wetenschapper is het daarmee eens en dat is 'de strijd'.

1.Met wetenschapper bedoel je dus Christenen die de bijbel bestuderen of Wetenschappers als in : Atheïsten?

2.Wie is "de kerk " in deze? Zijn de protestanse kerk en de katholieke kerk het hier dan unaniem over eens?

3. Grotendeels? Dus er bestaat enige twijfel?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:

[..]

1.Met wetenschapper bedoel je dus Christenen die de bijbel bestuderen of Wetenschappers als in : Atheïsten?

Zoals ik het zeg: wetenschappers. Er zullen vast ook christenen zijn die twijfels hebben bij de authenticiteit en atheïsten die er niet over twijfelen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:
2.Wie is "de kerk " in deze? Zijn de protestanse kerk en de katholieke kerk het hier dan unaniem over eens?

Ja, eigenlijk wel.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:26 schreef Burakius het volgende:
3. Grotendeels? Dus er bestaat enige twijfel?

Wetenschappelijk wellicht maar theologisch niet. De meeste kerken zullen beleiden dat de canon geïnspireerd is en dat deze brieven er hoe dan ook in thuishoren. Maar het christendom is vrij divers, verschillen zijn er altijd, daarom spreek ik met woorden als 'grotendeels' en 'de meeste'.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals ik het zeg: wetenschappers. Er zullen vast ook christenen zijn die twijfels hebben bij de authenticiteit en atheïsten die er niet over twijfelen.
[..]

Ja, eigenlijk wel.
[..]

Wetenschappelijk wellicht maar theologisch niet. De meeste kerken zullen beleiden dat de canon geïnspireerd is en dat deze brieven er hoe dan ook in thuishoren. Maar het christendom is vrij divers, verschillen zijn er altijd, daarom spreek ik met woorden als 'grotendeels' en 'de meeste'.

Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?

In deze dan ook: Is het een MUST om te geloven dat Paulus goddelijk is geinspireerd in het Christendom?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:56 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je met afwijkend? Markus en Johannes hebben geen geboorte verhaal, Matteüs en Lukas vertellen allebei dat Jezus in Bethlehem geboren is. Dat Jezus is opgegroeid in Nazareth zijn alle evangeliën het over eens.

Je pakt mijn cynische statement over het joods zijn van iemand uit Palestina erg serieus beet. Dat er Nederlanders in Drenthe wonen komt hoop ik niet te hard bij je aan.
Mattheus en Lucas storten zich inderdaad op de ondankbare taak om iets te maken van de geboorte van Jezus. Een geslachtsregister wat gelijk al de boel op scherp zet. De drie wijzen bij Mattheus en de drie eenvoudige landlieden bij Lucas. We kunnen direct de correcties van een goddelijk opperwezen naar de prullenbak verwijzen. De Diatessaron moest tenslotte de boel een beetje stroomlijnen. Onbetekende details maar gezien de verheerlijking die sommigen hebben over de orale overdracht wel erg stom om hier in detail over te verschillen. Geboortedata bleken ook al niet overeen t e komen. Was het niet 10 jaar verschil. Peanuts natuurlijk als de persoon in kwestie bij het overlijden net de dertig is gepasseerd. Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:33 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?

In deze dan ook: Is het een MUST om te geloven dat Paulus goddelijk is geinspireerd in het Christendom?

Als orthodox christen zeg ik: ja. Ik denk ook dat Paulus, qua interpretatie van de wet, dichter bij Jezus staat dan jij denkt.

Wat betreft Pauls visie op de wet, vooral m.b.t. verhouding geloof-werken, is er de laatste jaren een interessante discussie gaande over een herziening van Pauls visie op de wet, genaamd The New Perspecitve On Paul.
Het gaat wat dieper dan wat wij nu bespreken maar misschien vind je het interessant:


(N.T. Wright en James Dunn zijn biede zeer gezaghebbende geleerden op dit vlak)

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Mattheus en Lucas storten zich inderdaad op de ondankbare taak om iets te maken van de geboorte van Jezus. Een geslachtsregister wat gelijk al de boel op scherp zet. De drie wijzen bij Mattheus en de drie eenvoudige landlieden bij Lucas. We kunnen direct de correcties van een goddelijk opperwezen naar de prullenbak verwijzen.

Volgens mij lees je er weer dingen in die er niet staan, hoe spreekt men elkaar hierin tegen?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
De Diatessaron moest tenslotte de boel een beetje stroomlijnen.

Vonden sommigen ja, maar heel veel anderen ook niet. De kerk hield vast aan de verschillende evangeliën, ook al staan er soms verschillen (of ogenschijnlijke tegenstrijdigheden) in. Men koos ervoor om de ruimte te laten om verschillende bronnen te accepteren en ze niet glad te strijken. Een goed iets, lijkt me.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende: Onbetekende details maar gezien de verheerlijking die sommigen hebben over de orale overdracht wel erg stom om hier in detail over te verschillen.

Het is juist bij orale overdracht niet gek dat onbelangrijke details verschillen maar de kern vast overeind blijft staan.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Geboortedata bleken ook al niet overeen t e komen. Was het niet 10 jaar verschil.

Lukas is de enige die de geboorte van Jezus enigszins tracht te dateren.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:39 schreef PietV. het volgende:
Hoe oud werden trouwens de mensen in deze periode?

Sommige mensen werden net zo oud als wij nu gemiddeld worden (bijv. de kerkvader Johannes de Oudere, mogelijk schrijver van het Johannesevangelie), maar de levensverwachting lag over het algemeen uiteraard een stuk lager.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:50 schreef koningdavid het volgende:

Volgens mij lees je er weer dingen in die er niet staan, hoe spreekt men elkaar hierin tegen?

David als iemand met je van mening verschilt is hij niet gelijk dyslectisch. We lezen beiden uit hetzelfde boek. En zien frappante verschillen. De overleveringen laten te wensen over. In de synoptische evangeliën zitten tegenstrijdigheden. Is dat historisch gezien een betrouwbaar uitgangspunt. Als zoiets simpels als een geboortedatum, geslachtsregister al problemen oplevert. En de ellenlange rij die daarna volgt.
Ik lees elders dat je geen problemen hebt met evolutie. Als je de geologie er even bij pakt. In welke tijdsfase speelt dit zich af. Geschiedenis is feitelijk dor en saai. Het zijn kleurrijke verhalen maar het is me nog steeds niet duidelijk waarom jij dit betrouwbaar acht. Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?

Ik heb echt moeite je tekst te lezen Piet. Kun je wat meer op burgerniveau praten en alinea's gebruiken.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:33 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heeft Paulus wel de autoriteit om regels met de hand weg te schuiven. Stel nou dat hij niet door God is geinspireerd?

En stel nu van wel….

Om iets van het christendom te begrijpen moet je ook weten dat Jezus voorspeld heeft dat de volle waarheid pas na zijn dood en opstanding bekend zou worden gemaakt, door de Geest die Hij zou sturen:

Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:

[..]

David als iemand met je van mening verschilt is hij niet gelijk dyslectisch. We lezen beiden uit hetzelfde boek. En zien frappante verschillen. De overleveringen laten te wensen over. In de synoptische evangeliën zitten tegenstrijdigheden. Is dat historisch gezien een betrouwbaar uitgangspunt. Als zoiets simpels als een geboortedatum, geslachtsregister al problemen oplevert. En de ellenlange rij die daarna volgt.

Nogmaals, welke evangeliën zijn het oneens met Jezus' geboortedatum? Welk evangelie is het oneens met de wijzen uit het oosten of de herders? Welk evangelie is het oneens met Bethlehem als geboorteplaats?

Je overdrijft de verschillen nogal, m.i..

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:
Ik lees elders dat je geen problemen hebt met evolutie. Als je de geologie er even bij pakt. In welke tijdsfase speelt dit zich af. Geschiedenis is feitelijk dor en saai. Het zijn kleurrijke verhalen maar het is me nog steeds niet duidelijk waarom jij dit betrouwbaar acht.

Wellicht omdat je het niet wil snappen omdat je alles enkel als scepticus bekijkt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?

Nee, en ben het eerlijk gezegd ook niet van plan. Er zijn wel betere geleerden dan Slavenburg die ik nog wil lezen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

En stel nu van wel….

Om iets van het christendom te begrijpen moet je ook weten dat Jezus voorspeld heeft dat de volle waarheid pas na zijn dood en opstanding bekend zou worden gemaakt, door de Geest die Hij zou sturen:

Johannes 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Klinkt als Muhammed (vzmh) eerlijk gezegd. Beschrijft hem precies.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:43 schreef Burakius het volgende:

[..]

Klinkt als Muhammed (vzmh) eerlijk gezegd. Beschrijft hem precies.

Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.

Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.

Hierover kun je lezen in Handelingen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:24 schreef PietV. het volgende:

[..]

Heb je trouwens Slavenburg gelezen "valsheid in geschrifte".?

Hij heeft nog meer mooie boeken geschreven, vooral “De ‘logische’Jezus” vind ik een aanrader, erg goed gedocumenteerd, met zeer veel verschillende Jezusvisies.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 22:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat denk ik toch niet, het gaat hier om een Geest, en Mohammed was geen Geest, maar een mens.

Die Geest was het collectieve bezit van de eerste christengemeenschap en was er al heel spoedig, namelijk op het Pinksterfeest.

Hierover kun je lezen in Handelingen:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+2%2C1-13&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:05 schreef Burakius het volgende:

[..]

Paulus was ook geen Geest, maar een mens.

Het gaat hier ook niet over Paulus, Paulus was een van de mensen waarin die Geest sprak, en wel in bijzondere mate.

quote:

Hier wordt een andere "Geest" bedoeld, dat lijkt mij volstrekt duidelijk. Verder ben ik altijdbang voor vertaalfouten. Men kan het hier net zo goed over een ander soort geest hebben. In het Arabisch noemen wij Geest: Ruh. Zo wordt Gabriël: Ruh-ul Kuds genoemt. Vrij vertaald betekent dat: Geest van Jeruzalem.

etc. etc.

Het gaat hier om de vertaling van het Griekse pneuma, geest.
Engelen worden bij mijn weten in de bijbel niet met Geest aangeduid.

quote:

Ik zal nu een video kijken van Ahmed Deedat die hier over deze vers uitwijdde.


p.s.

Als ik de tekst ook lees kan ik het totaal niet plaatsen met wat jij zegt, een gemeenschap.

Hoezo niet, je ziet toch dat de Geest over alle aanwezigen werd uitgestort?

Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:18 schreef Burakius het volgende:
Nee ik zie dat niet. Ik lees in de tekst dat er iemand in persoon zal spreken. ". En het is ook vaag dat een "Geest" zich zou uitstorten over alle aanwezigen. Het is niet grijpbaar, fysiek zoals jij het zegt, waar ik het wel als iets fysiek lees.

Ik had het over deze tekst:

Handelingen 2
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’

Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven. Door wie is Handelingen geschreven.

Dat kun je beter aan KD vragen, die weet het beter dan ik

De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn. Er is geen woord zoals Geest in Grieks.

Laten we zeggen dat het de heilige geest is.

De heilige geest was er verrrrr voor Jezus (Vzmh): Zie: Gospel St. Luke Hoofdstuk 1. Hierin wordt meerdere malen aangegeven dat de heilige geest er al was voor Jezus. Dit is wat de bijbel zegt.
De "heilige geest" was met Jezus, met de Apostelen, Zakaria, Elisabeth etc. etc. etc.. Dit is vastgesteld.

Jezus (vzmh) zegt (niet exacte quote uit de bijbel): zolang ik niet ga, zal hij niet komen, maar als ik ga zal hij komen. Zie Lucas 16:5-15

Zie ook Luke 16:12 : “I have yet many things to say unto you, but ye can not bear them now. Howbeit when he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth. He will bring glory to me by taking from what is mine and making it known to you. 15All that belongs to the Father is mine. That is why I said the Spirit will take from what is mine and make it known to you."


In mijn bijbel lees ik voor John 16:5-15 :

" Want indien ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien ik heenga, zal ik hem tot u zenden. En als Hij komt, zal Hij de wereld overtuigen van zonde en gerechtigheid en van oordeel..... en doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.."

Deze omschrijving slaat precies op de profeet Muhammed (vzmh), want hij sprak niet uizichzelf maar wat aan hem geopenbaard werd door de engel Djibriel (a.s.). Hij heeft de mensheid geleid naar de volle waarheid aangezien hij de laatste profeet was en met hem werd de religie van Allah (c.c.) vervolmaakt en hij heeft de toekomst verkondigd (door Allah wist hij dit).

Het woord "Trooster" in de Nederlandse vertaling van de Bijbel, komt van "parakleet" of "paracleet" en dit is afkomstig van het Griekste woord "parakletos " , wat eerder "verdediger" of "iemand die er bij geroepen wordt (om een ander te helpen_) " betekent., in plaats van "Trooster".

Christenen beschouwen de term "Trooster" als een verwijzing naar de "Heilige Geest". Zo wordt dit door de christenen foutief uitgelegd en gebruikt als verdediging van standpunt (Zie boven). De bevooroordeelde persoon zal hiermee genoegen nemen. De zoeker echter, zal ontdekken dat de toekomstige "Trooster" echter niet de Heilige Geest kan zijn, daar de Heilige geest er al was in de tijd van Jezus (vzmh) en hem hielp en verschillende personen raakten vervuld met de Heilige Geest. We lezen dit onder andere in Marcus 1:10:

" Enterstond, toen Hij uit het water opsteeg, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich neerdalen.. "

En in Lucas 1:15 lezen we over Yahyah (Johannes): " Want hij zal groot zijn voor de Here en wijn en sterke drank zal hij niet drinken en met de heilige Geest zal hij vervuld raken.. "

En in Handelingen 10:38:

.." Jezus van Nazaret, hoe God hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd.."

Jezus (vzmh) heeft echter verklaard dat de "Trooster"niet kan komen voordat hij de wereld verlaten heeft, met andere woorden; de term "Trooster" slaat niet op de Heilige Geest, wan in de Islam een andere benaming is voor de engel Djibriel (a.s.), maar dit verwijst naar de komst van een nieuwe profeet.

In ieder geval, het Griekste woordt parakletos of "Trooster" is een gemakkelijke verbastering van periclytos, wat bijna een letterlijke vertalings is van "Moh'ammed" of "Ah'mad.


Zo hebben we vastgesteld dat deze "geest" van jou

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Johannes geschreven.

Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 23:24 schreef Burakius het volgende:
Door wie is Handelingen geschreven.

Lukas. Een geleerd iemand en o.a. reisgenoot van Paulus.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:03 schreef koningdavid het volgende:


Is niet zeker. Sommigen denken Johannes de apostel, ik denk zelf dat Johannes de Oudste een interessante kandidaat is. Hij is een kerkvader die, zoals zijn naam al doet vermoeden, heel oud is geworden en Jezus echt gekend heeft.

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 12:51 schreef PietV. het volgende:

[..]

Hoe oud was de gemiddelde levensverwachting in de oudheid. Welke leeftijd had deze Johannes tijdens zijn kennismaking met Jezus. En hoe ligt het met de datering van Johannes zijn verhalen. Ik ben benieuwd naar je uitleg.

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:


De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar. Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

Maar ik zit in een Paulus topic (sorry mod). En we hadden het al over het "opzienbarende' gegeven dat Jezus een jood was. En als Koning van dit forum moet je verstek laten in de groei en bloeitijd van Jezus. Zou het niet gemakkelijker voor een joodse man zijn als hij getrouwd zou zijn en voor nageslacht had gezorgd. Mooie periode toch tussen 18 en 30 jaar. Het kan natuurlijk ook dat je als zoon van een maagd. Eigenlijk dus een kloon (dochter). Onvruchtbaar bent en dit niet tot je mogelijkheden behoort. Kon Jezus trouwens lachen en had hij gevoel voor humor. Wat denk jij als kenner?

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 00:02 schreef Burakius het volgende:
De Griekse vertaling voor Geest is Pneuma volgens jou. In het Engels is pneuma: Spirit. En niet Ghost. Dit is erg essentieel. Wanneer men Pneuma als "Spirit" vertaald dan kan het wel Muhammed (vzmh) zijn

Nee, dat kan het niet.

Dat pneuma niet vertaald mag worden met ghost, daarover zijn we het eens.
Ghost betekent zoiets als spook, en daar heeft het niets mee te maken.

Het betekent inderdaad “spirit”, geest, en dit heeft betrekking op iets immaterieels, en dus niet op bijvoorbeeld Mohammed, want die is niet immaterieel.

Het wordt in de bijbel nergens gebruikt om een mens aan te duiden, en voor zover ik weet ook niet een engel.

Bovendien wordt in Handelingen duidelijk uiteengezet hoe de Geest zich gemanifesteerd heeft, en wat de kenmerken ervan zijn.

Tenslotte wordt er een directe relatie gelegd tussen de komende Geest en Jezus, iets wat Mohammed niet doet:

Johannes 16
14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.


Het zou trouwens nogal een armzalige troost zijn voor de discipelen als de Trooster die Hij zou zenden 600 jaar op zich zou laten wachten.

Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Als Jezus inderdaad maar 30+ is geworden. Zitten we met 4,6 miljard jaar nietszeggende informatie. En pats boem daar was de god Jahwe die terugkeerde als baby vanwege de erfzonde. Zijn er nog christenen die geloven in Adam en Eva. In het tijdperk van evolutionaire geschiedschrijving. Of komt dit onderhand te vervallen. Mocht dit het geval zijn wat doen we dan met de erfzonde. En waar blijft dan de betekenis van de verlosser. Waar moeten we eigenlijk van verlost worden. Als Genesis als metafoor de geschiedenis in gaat.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het evangelie van Johannes is sowieso ergens in de jaren 90 n.c. geschreven. Johannes de Oudste kennen we vooral uit een citaat van de kerkvader Papias die omstreeks 125 n.c. terugdenkt aan (vermoedelijk) de jaren 80 en 90 n.c. en schrijft over Johannes de Oudste als iemand die Jezus zelf gekend heeft, discipel van hem was, maar niet tot de apostelen behoorde. De afstand van Papias tot Johannes de Oudste is zeer klein, er is derhalve weinig reden hieraan te twijfelen. Dat Johannes de Oudste geen apostel is verklaart wellicht ook waarom het evangelie van Johannes zo anders is dan de synoptische evangeliën. Het lijkt niet te komen van het perspectief van 'de twaalf' maar van 'de geliefde discipel'.

De levensverwachting was bepaald niet 80 of 90 jaar maar het kwam wel voor dat mensen zo oud werden. Johannes de Oudste vermoedelijk ook, getuige zijn bijnaam. Hoe oud hij was toen hij Jezus ontmoette weet niemand.

De theorie van Johannes de Oudste als schrijver van Johannes is o.a. geopperd door de nieuwtestamenticus Richard Bauckham.

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:03 schreef Burakius het volgende:
Mijn God man. De spirit die zelf in Jezus was. Het betekent dat deze spirit in iemand kan zitten (een fysiek iets) en vanuit dit fysieke gesteldheid zijn/haar boodschap kan uitdragen. Reageer op de rest van de stukken, waarmee ik volgens mij best wel je theorie ondeuit haal.

Verder is 600 jaar in zoveel miljard jaar dat de aarde weer bestaat nihil . (of 6000 jaar als je daar nog in gelooft :p )

Er staat ook:

Johannes 16:
7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden.

Er staat dus, “als ik weg ben zal ik hem zenden” en niet “na 600 jaar zal ik hem zenden”

Er staat ook: ik zal hem zenden, en Mohammed is naar eigen zeggen niet gezonden door Jezus.

Verder lezen we:

Johannes 16
16 Nog een korte tijd en jullie zien me niet meer, maar kort daarna zien jullie me terug.’

Het gaat dus om korte tijdsperiodes.

.Je kunt wel zeggen, wat doen een paar honderd jaar er in het kader van de eeuwigheid toe?
Maar je moet niet vergeten dat de discipelen logischerwijs bijzonder aangeslagen waren na de dood van hun meester, en dan is het niet zo’n goed idee een paar honderd jaar te wachten met het zenden van een trooster, ook in verband met de verspreiding van het christendom.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Er wordt inderdaad wel beweerd dat Lazarus de eigenlijke auteur van het evangelie volgens Johannes zou zijn:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:46 schreef PietV. het volgende:

[..]

Gemiddelden in de oudheid zijn moeilijk te stellen. Bevolkingsregisters zoals we nu kennen waren er niet. Over de middeleeuwen gesproken stelt men dat de levensverwachting lag tussen de 40 en 50 jaar. In de antieke periode mag je veronderstellen dat het schommelde tussen de 19 en 60 jaar.

Op welke leeftijd geldt die levensverwachting van 40 a 50 jaar? Een gemiddelde leeftijd in de antieke tijd zegt nog niet over de levensverwachting van iemand die 20 jaar oud is. Een voorbeeld.

Stel dat de gemiddelde leeftijd in die tijd op 50 jaar ligt. Als we 2 mensen bekijken, en er sterft er 1 al op 2-jarige leeftijd, dan zou die andere 98 moeten worden om op het gemiddelde te komen. De kindersterfte lag in die tijd hoog, maar hoe hoog is denk ik moeilijk te zeggen.

Maar als de levensverwachting van iemand die net geboren is, dus 50 jaar is, dan is de levensverwachting van iemand die 20 is, veel hoger. Hij heeft immers de kwetsbare periode van zijn leven al overleefd. Goeie kans dat hij 70 of 80 jaar oud wordt. En dat zijn ook leeftijden die je vaak ziet in die tijd voor mensen die een natuurlijke dood zijn gestorven.

Pak willekeurig wat mensen die we kennen uit die tijd: Josephus: 63 jaar. Philo: +/- 70 jaar. Tacitus 61 jaar. Philodemus: 75 jaar. Philostratus: 77 jaar. Augustinus: 76 jaar (en geen natuurlijke dood!).

quote:

Maar Johannes mag dan voorzien zijn van goddelijke telomeren, maar als ooggetuige en schrijver (100 n.C) lijkt mij dit toch een heikel uitgangspunt. Een mogelijke honderdjarige in deze contreien is nogal discutabel. Maar ben ik de enigste die er zo over denkt?

Als Johannes in het jaar 15 is geboren, dan was hij ongeveer 15 tijdens Jezus optreden. Als hij de auteur van het evangelie van Johannes is, dan zou hij ongeveer 75 a 80 geweest zijn op het moment van schrijven. Daarbij ga ik dan uit van de breed geaccepteerde datering van Johannes rond 90 a 95 nC.

quote:

Dacht het eerlijk gezegd niet. Gemiddeld genomen wordt er gesteld dat de tamelijk anonieme schrijvers geen ooggetuigen waren. En als ze elkaar op punten tegen spreken. Zie de lijsten die her en der opduiken. Dan zal dit in de rechtspraak aangaande het vellen van een oordeel nogal zwaar wegen. Maar valt dit een christen uit te leggen. Die gewend is in onmogelijke scenario's te denken.

De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:16 schreef Dwerfion het volgende:


De details waarin men verschilt zijn totaal niet schokkend. De ooggetuigen van de ramp van de titanic konden bijvoorbeeld niet eenduidig vertellen of het schip in tweeen was gebroken, of als 1 geheel was gezonken!. Kun je nagaan. Zulke major zaken wisten de ooggetuigen niet te vertellen. Dus of Maria Magdalena in haar eentje een leeg graf vond, of dat er nog meer dames bij waren kan moeilijk ten nadele van het verhaal worden ingebracht.

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

dubbel.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 11:54 schreef PietV. het volgende:

[..]

Mijnheer Dwerfion,

Even iets kortsluiten. Hebben we het over ooggetuigen? Waren de schrijvers van de evangeliën ooggetuigen. Ja of nee.
Maar iemand van 15 jaar ontmoet Jezus en schrijft 60 jaar later zijn verhalen op. Deed hij zo lang over zijn cursus alfabetisering of het aanleren van Grieks. Om even flexibel mee te gaan in jouw bewering. Er zit trouwens discrepantie in de mogelijke leeftijd van het Johannes evangelie. Van 90 tot 125 n.C. In het laatste geval is het nagenoeg uitgesloten.

Mattheus: volgens de traditie zou dit een apostel zijn geweest. Aangezien het evangelie voornamelijk berust op Markus en waarschijnlijk Q, is dit waarschijnlijk geen ooggetuige.
Markus: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Petrus geschreven. Gezien de datering van Markus rond het jaar 70 is dit goed mogelijk. In dat geval hebben we dus te maken met informatie uit eerste hand. Een ooggetuige informeert de persoon met wie hij optrekt.
Lukas: volgens de traditie is dit evangelie door een metgezel van Paulus geschreven. Ook Lukas leunt sterk op Markus en Q. In het geval van een metgezel van Paulus moet deze persoon goed geïnformeerd zijn geweest.
Johannes: De traditie is hier niet unaniem in. Gezien de grote verschillen met de synoptische evangelien lijken we hier wel degelijk onafhankelijk informatie te krijgen over Jezus. Zeker het einde van het evangelie lijkt later nog bewerkt te zijn. Het lijkt me goed mogelijk dat hier ooggetuige-informatie aanwezig is.

Ook hier is weer de vraag wat voor conclusies je gaat trekken indien de informatie niet door de ooggetuigen zelf is opgeschreven. Wat is je historische methode om te bepalen welke gegevens historisch zijn, en welke niet. De volgende vier gegevens zijn met name interessant ivm de opstanding (van Bill Craig):

o Jesus’ burial
o the discovery of his empty tomb
o his post-mortem appearances
o the origin of the disciples’ belief in his resurrection.

Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 20:36 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kijk, en hier kom je bij het punt van Esoterisch gelovigen (als je dat in Orthodoxe kring zo wil stellen ).

Johannes de Oudere was in het NT ook bekend als Lazarus. Lazarus was "uit de doden opgewekt", dat wil zeggen dat hij een ziener werd. Hij mocht schouwen in de hemelen. Daarom wachtte Jezus ook zo lang, om Lazarus weer terug te roepen tot de levenden. ( Wat Johannes overkwam moest namelijk drie en een halve dag duren, en Jezus riep Lazarus op de vierde dag).
Vanaf toen werd Lazarus Johannes genoemd, en was hij de leerling die Jezus lief had. Wat raar eigenlijk, die titel dat hij Jezus lief had. Iedereen had Jezus toch lief? Of was hij soms homo (word soms ook genoemd door critici). Nee, lief hebben betekend dat ze een bijzondere band hadden. Alles wat Jezus wist, kon Johannes (Lazarus dus) ook weten. Ze waren zo verbonden met elkaar.
Bij het laatste avondmaal wordt er gezegd dat de schrijver zich aan de boezem van Jezus had gegooid. Dat is een uitdrukking voor telepathische gaven.

Johannes werd later gevangen gehouden op Patmos waar hij Jezus weer ontmoette (in visioenen) en waar hij de openbaringen liet optekenen.
Johannes werd zeer oud (honderd jaar volgens geschriften) en kon niet meer lopen. Totdat hij op een dag naar voren liep, en zich in een kist (graf) liet zakken en de geest gaf.

Hij wordt ook wel de apostel, discipel van de liefde genoemd. "Heb elkander lief kinderkens" is een uitspraak van hem.

Hier nog een interessant artikel dat probeert aan te tonen dat Lazarus de auteur van het Johannesevangelie is, en de geliefde discipel:

The Author of the Fourth Gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel

[ Bericht 10% gewijzigd door kleinduimpje3 op 19-03-2010 18:48:26 ]

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 13:33 schreef Dwerfion het volgende:


Welke van deze gegevens zie je als niet-historisch, en waarom?

En naast de evangeliën heb je natuurlijk bron Q die ouder is dan Lukas en Mattheus en we hebben Paulus nog met zijn getuigenis in 1 Korinthe 15.

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

quote:

Op vrijdag 19 maart 2010 20:52 schreef PietV. het volgende:

[..]

Eigenlijk zou je als historicus vragen moeten stellen. Om een grenswaarde van betrouwbaarheid vast te stellen.

Laat ik een paar vragen neerleggen:

1. Heeft Paulus Jezus ooit fysiek ontmoet;
2. Is er een fysieke beschrijving van Jezus in de evangeliën;
3. Wat is er bekend over geboorte en plaats;
4. Is er bewijs over de kindermoord van Herodus;
5. Is er een verslag gevonden wat dateert tussen 0 -33 nC;.
6. Zijn wonderen en bovennatuurlijke verschijnselen een goede basis inzake betrouwbaarheid;
7. Zijn er onafhankelijke getuigen die deze verhalen bevestigen;
8. Is er een patroon te herkenen wat we noemen Midrasj;
9. Maakt Q melding van een opstanding of dood;
10. Worden de wonderen heel gedetailleerd beschreven;
11. Hebben we nog een originele tekst;
12. Is het in handen gekomen van een onafhankelijk instituut;
13. Spreken de schrijvers elkaar tegen;
14. Is er een duidelijk beeld wie de schrijvers waren; achtergrondinformatie, tijdstip etc.
15. Zijn de details die ze noemen betrouwbaar (echtscheiding door vrouwen, Tetrarch Herodus Antipas etc;.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. Op grond van enkele basale vragen kun je al een conclusie stellen of iets het predicaat historisch verantwoord mag krijgen.

Haha, wat ben je toch een grapjas. Krijg ik weer zo'n waslijst van punten voor m'n neus die moeten afleiden van de punten waar historici het grotendeels wel over eens zijn.

Een fysieke beschrijving van Jezus? Heb je de fysieke beschrijving van Paulus al? Nee? Misschien heeft 'ie wel niet bestaan....