Paulus en de oprichting van het Christendom

Ik vind dit een uitermate sterk, en beknopte, uitleg van Paulus' bekering en verandering van denkbeelden.



N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 03:38 schreef heartz het volgende:

[..]

Huh? enlighten please?

Voor de vergelijking van de omstandigheden van Jezus en Socrates moet je mijn vorige post nog maar eens doorlezen en als we elkaar dan nog niet begrijpen laten we het maar zo:

Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam

Paulus was wel een tekst ‘gedirigeerd’, maar die was onuitsprekelijk, vandaar dat Paulus het in zijn eigen woorden moest proberen te zeggen

2 Korintiërs 12
1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. Wat mijzelf betreft zal ik me slechts op mijn zwakheid laten voorstaan. 6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.


Dat is een algemeen probleem als hooggeestelijke waarden begrijpelijk gemaakt moeten worden voor mensen, dat die niet in woorden kunnen worden uitgedrukt.
Een poging dat toch te doen houdt altijd een vervorming van die waarheid in.

Dat was volgens mij ook de reden waarom Jezus zei:

Lucas 18
18 Een hooggeplaatst persoon vroeg hem: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.

Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.

Ook is het in lijn met de gedachten van Plato, die het goede ook als een werkelijkheid in de abstracte ideeënwereld beschouwde, vrijwel identiek met de hoogste God, en niet aanwezig in de stoffelijke werkelijkheid.

quote:

De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]

Inderdaad voor zeel veel christenen, want ook gnostische of gnostieke christenen, waarvan de opvattingen toch op veel punten afweken van de orthodoxie, hadden over het algemeen een erg hoge dunk van Paulus.

In de canon van Marcion nemen brieven van Paulus een belangrijke plaats in, en van de grote gnosticus Valentinus wordt gezegd dat hij een leerling van een leerling van Paulus was.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?

Wat Paulus schrijft is zeker een richtlijn voor christenen. Christenen belijden verder inderdaad dat de brieven van Paulus autoriteit verdienen omdat Gods geest er doorheen wil werken. De manier waarop deze inspiratie werkt is niet eenduidig beleden. Voor protestanten die een enge/nauwe definitie van onfeilbaarheid hanteren, moet iedere punt en komma kloppen en zonder fouten zijn. Voor katholieke en oosters orthodoxen ligt dat wat anders. Zij belijden dat het de Kerk (in tradities en geloofsbelijdenissen) is die door Gods geest in staat is om de bijbel te lezen, zoals door God bedoeld. Zij verwijten de protestanten wel eens dat de protestanten dan misschien wel een onfeilbare bijbel hebben, maar dat ze zonder onfeilbare interpretators alsnog een feilbare boodschap ontvangen. Anyway, of Markus zich in zijn evangelie vergist in de hogepriester (Mk 2:26), of dat er een andere verklaring voor is, dat zal niet verhinderen dat God bereikt met zijn boodschap wie Hij wil. In die zin zal de bijbel nooit falen.

Interessant hier is ook dat Paulus soms zelfs expliciet zegt zijn eigen mening te geven: "Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift" en "Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is." (1 Kor 7:7,25)

quote:

Op maandag 15 maart 2010 19:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]


Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.

Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.

Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt. Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd. Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.

"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "

"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "

quote:

Op maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja
[..]

Aan wat voor fouten denk je dan?
[..]

Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam Ik blijf het dan ook grappig vinden hoe je op "fouten" lijkt te hameren en kennelijk een soort van ultiem, consistent document lijkt te verlangen van een religie. Zoals ik al eerder zei sprak Paulus in zijn brieven ook voor specifieke gemeenten, in specifieke regio's in een heel specifieke periode. Dus het advies wat hij die gemeenten geeft omtrent de heersende problematiek hoeven niet opgevat te worden als in steen gebeitelde regels!

De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]

De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg is Zoals ik al eerder zei is het nogal een discussie geweest wat de status van de wet nu precies is voor Paulus. Als Paulus het over de "wet" heeft, dan bedoelt hij de regels uit het OT, maar dan wel in 2 categorieën:

De ethische regels, dus ruwweg de 10 geboden

De zogenaamde "identity markers" van het Jodendom; denk aan reinigingswetten, de Sabbat, de besnijdenis etc.

Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".

Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.

Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!

Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.

Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.

De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte

Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.

Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.

1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?
2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben
3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.

Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht. Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.

Dit ook voor de regels voor vrouwen etc.

4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?

5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven? Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?

quote:

Op maandag 15 maart 2010 20:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt.

Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”

1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.

En er staat ook:

1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

quote:

Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd.

Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.

Hij is zeker een aanhanger van de opstanding der doden, maar wel in een geestelijk lichaam:

1 Korintiërs 15
35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

quote:

Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.

"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "

"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "

Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.
Het primaat ligt dus bij de Geest.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 22:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.

1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?

Ja, dat zou prima kunnen ,aangezien het niet letterlijk letter voor letter aan Paulus door God gedicteerd is. Maar zoals ik zei: de boodschap van Paulus wat betreft de betekenis van het leven en het sterven van Christus, dat is volgens de schrift Goddelijke openbaring geweest. Hypothetisch zou Paulus dat natuurlijk verkeerd kunnen hebben opgevat. Net zoals Mohammed Gabriël meerdere malen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat kan. Maar als gelovige ga je daar niet zo snel van uit, lijkt me

quote:

2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben

Nee, maar dat is ook niet wat Paulus wil en wat mijn betoog impliceert Zoals ik zei: je kiepert niet alle regels zomaar overboord, maar Paulus geeft de wet een andere betekenis en vervangt deze met iets wat volgens hem veel krachtiger is.

quote:

3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.

Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht.
Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.

Maar het is Christus zelf die Paulus deze wijsheid heeft gegeven. Dat geloof je, of dat geloof je niet. Het is dus volgens Christenen daadwerkelijk wat "God vindt". Daarmee heeft God Paulus als instrument gebruikt om het evangelie te verspreiden.

quote:

4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?

Paulus "maakt geen wetten", ik weet niet precies waar je op doelt. Hij stelt regels voor gemeenten. Nogmaals: dat hij de wet een andere status geeft betekent niet dat er opeens geen leefregels of ethiek meer zijn. Het is niet "hiep hiep hoera Christus is voor onze zonden gestorven en nu volgt complete anarchie".

quote:

5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven?

Ja. Niet alleen door zijn nieuwe overtuiging, maar ook door de overtuiging dat de terugkomst van Christus niet meer lang op zich zou laten wachten. Hij benadrukt ook meerdere malen dat mensen met hun alledaagse bezigheden verder moeten gaan, ondanks de boodschap die hij verkondigt.

quote:

Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?

Mijn visie hierop is dat ik geen Christen ben. Ik geloof niet dat Paulus Goddelijk geïnspireerd was. Net zomin als ik geloof dat Mohammed daadwerkelijk Goddelijke openbaringen heeft gehad. Natuurlijk, Paulus zou dingen kunnen hebben opgeschreven die indruisen tegen Jezus' woorden en wil. Die ideeën zijn er ook; een voorbeeld is Barry Wilsons "How Jesus became Christian", waarin de auteur een theorie naar voren schuift waarin Jezus' oorspronkelijke leer veel Joodser was en Paulus "aan de haal" is gegaan en zijn eigen religie heeft gesticht.

Dat zou kunnen inderdaad Paulus speelde in op een bepaalde situatie. Net zoals ik geloof dat Mohammed inspeelde op een bepaalde situatie toen hij de Islam stichtte. Er zullen vast ook wel theorieën zijn waarin wordt betoogd dat de huidige Islam afwijkt van het oorspronkelijke gedachtengoed van Mohammed, maar hier weet ik verder weinig tot niks van af.

Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 23:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”

Voor Paulus is het opstandingslichaam ook stoffelijk. Alleen dan niet meer op een vergankelijke manier. Hij heeft het immers over een geestelijk lichaam! Geen geest. Het is een lichaam geregeerd door de Geest, en niet door vergankelijkheid en zonde.

quote:

1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.

En er staat ook:

1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

Vlees en bloed is een uitdrukking om het 'vergankelijke' en 'zondige' aan te duiden.

quote:

Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.

En waarom dan wel niet?

quote:

Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.
Het primaat ligt dus bij de Geest.

Als je hiermee aangeeft dat het inderdaad om de combinatie van Geest en lichaam gaat, dan ben ik het er mee eens.

Meer achtergronden over 1 Korinthe 15
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6963

Ook interessant is een eerdere tekst uit dezelfde brief. In hoofdstuk 6 heeft Paulus het over het lichaam. We moeten daar goed mee omgaan. En dan middenin dat verhaal (over het lichaam) wordt gesproken over de opstanding van Jezus. Wat doet die tekst daar als dat geen lichamelijke opstanding zou zijn?

U zegt: ‘Het voedsel is er voor de buik en de buik is er voor het voedsel, en God zal aan beide een einde maken.’ Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. 14 God heeft de Heer opgewekt, en door zijn macht zal hij ook ons opwekken. 15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! 16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’ 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.

Ik ben trouwens de eerst om te erkennen dat Paulus het lichaam van Christus ook als een mystieke term gebruikt waar iedereen deel van uitmaakt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 00:30 schreef Burakius het volgende:
Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.

Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?

quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dit een uitermate sterk, en beknopte, uitleg van Paulus' bekering en verandering van denkbeelden.

What changed Paul in to a follower of Christ?

N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41

Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 11:34 schreef PietV. het volgende:

[..]

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41

Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.

En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?

Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.

Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.

Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.

Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL

Ah, de vermeende bijzondere status van Mohammed bewijzen door met de koran aan te komen. De ultieme cirkelredenering.

[ Bericht 6% gewijzigd door Modus op 16-03-2010 19:28:12 ]

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:

[..]

Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

Wat is voor jou een profeet? Als een kenmerk is dat een profeet woorden spreekt die hij van God heeft ontvangen, dan valt Paulus daar natuurlijk wel onder.

Mohammed claimt zonder zonde te zijn? Aangezien je hier zo op hamert zul je dat wel belangrijk vinden. Voor Paulus is juist duidelijk dat iedereen zondigt, maar dat dat toch niet een kloof tussen de mens en God hoeft te creëren, door het werk van Jezus Christus. Paulus hoeft dus helemaal niet zondeloos te zijn. In tegendeel zelfs. Als Paulus zonder zonde was, dan had hij geen boodschap aan hetgeen Jezus heeft gedaan.

En hoe kom je er bij dat Paulus geen openbaring heeft ontvangen?

quote:

De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.

Hoe kom je aan die informatie? Als Ibn Ishaq eens een keer z'n biografie van Mohammed gaat schrijven, dan zijn we al meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed.

quote:

Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.

Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.

Bewijzen voor wat? En over welke wonderen hebben we het?

quote:

Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL

En hoeveel boeken zijn er denk je over Paulus geschreven?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:

[..]

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

[...]

Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 17:57 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.

Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.

De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 17:50 schreef Dwerfion het volgende:

[.

Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.

Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:28 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.

De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.

Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?

Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?

En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.


p.s.

Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?

Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.

quote:

En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.

Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?

quote:

p.s.

Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?

Is dat rooibos?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:54 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.
[..]

Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?
[..]

Is dat rooibos?

Ja met honing. Echt relaxt.