F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Over vrouwonvriendelijk gnosis heb ik misschien nog een ander antwoord. Man kan je ook vervangen met mens. Dan krijg je dit:
En over de datering van het Thomas Evangelie:
Dus zo vreemd is het niet als ik vertel dat het Thomas Evangelie VOOR de oorspronkelijke evangeliën bestaan heeft.
En dat Paulus een gnosticus was, is ook geen vreemde bewering, als hij een logion bijna helemaal in zijn brief geschreven heeft.
[ Bericht 18% gewijzigd door Berjan1986 op 01-03-2010 17:44:49 ]
Bron: http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29quote:4. Thomas-evangelie en vrouwen
In het Thomas-evangelie worden enkele vrouwen, net als in de evangeliën uit het Nieuwe Testament, met name genoemd. In het Thomas-evangelie worden de meeste vragen gesteld door 'de leerlingen' die verder niet bij naam genoemd worden. Het Thomas-evangelie kent twee logions waarin een bij haar naam genoemde vrouw een vraag aan Jezus stelt, Maria Magdalena in logion 21 en Salomé in logion 61. In de laatste logion vraagt Petrus aan Jezus om Maria Magdalena weg te sturen. Maar Jezus wijst hem terecht en zegt dat hij haar een gelijkwaardige positie zal geven als die van mannen:
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken,
opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen.
Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Logion 114 behoort waarschijnlijk niet tot de oerversie van het Thomas-evangelie en zou later zijn toegevoegd. Het weerspiegelt de verschillende opvattingen over de rol van de vrouw binnen de gnostiek en die van de zich dan vormende Kerk. In de gnostiek zijn vrouwen gelijkwaardig aan mannen.
En over de datering van het Thomas Evangelie:
Bron: Wikipediaquote:Datering, Thomas en Q
De datering van Thomas blijft de gelederen van de onderzoekers verdelen. Je ziet aan de ene kant van de dateringdiscussie dat men beweert dat Thomas overgeschreven zou zijn uit de Nieuwtestamentische evangeliën, een soort samenvatting in slagzinnen daarvan. Dat standpunt werd kort nadat Thomas was gepubliceerd vooral aangehangen in kerkelijke kringen. Die overtuiging verliest in toenemende mate aanhang. Aan de andere kant van deze discussie wordt beweerd dat Thomas een onafhankelijke traditie is, los van de Nieuwtestamentische evangeliën.
De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de “École Biblique de Jérusalem”, het meest gezaghebbende instituut voor bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voorafgaand aan de canonische evangeliën. [1] Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. [2] In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. [3] Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat de woorden van Paulus in zijn eerste brief aan de Korintiërs (1 Korintiërs 2:9) nagenoeg letterlijk overeenkomen met logion 17 uit dit evangelie. [4]
Het Evangelie van Thomas zou als vroege tekst een verzameling uitspraken van Jezus vormen, vergelijkbaar met Q (Q evangelie). Wat is Q? Men meent dat voorafgaand aan de nieuwtestamentische evangeliën, er een verzameling losse uitspraken moet hebben gecirculeerd onder de Jezus-volgelingen. Die veronderstelde verzameling uitspraken van Jezus noemt men Q, van het Duitse woord Quelle ( = bron). Matteüs en Lucas baseren hun evangelie mede op Q. Dat is de hypothese, die overigens brede aanhang heeft. Toen Thomas gevonden en gepubliceerd was, zag men er een bevestiging in van de hypothese over Q. Thomas zou, als verzameling losse uitspraken, dezelfde vorm vertonen als Q. Ongeveer 30 procent van de spreuken in Thomas staan ook in de veronderstelde Q. Maar is er ook relatie tussen Thomas en Q?
Voor zover men veronderstelt dat Thomas als verzameling uitspraken dateert van vóór de Nieuwtestamentische evangeliën, ziet men gewoonlijk in Thomas een onafhankelijke traditie. Thomas zou oorspronkelijk samengesteld zijn in de Thomas-gemeente in Edessa, geheel onafhankelijk van Q. En de veronderstelde Q is samengesteld onafhankelijk van Thomas. Thomas en Q zouden dan twee regionaal gescheiden tradities van Jezus-volgelingen vertegenwoordigen. Maar ook als men dit aanneemt, en Thomas, evenals Q, ontstaan zou zijn vóór de Nieuwtestamentische evangeliën, dan rest nog de vraag: is de teruggevonden Thomas gelijk aan de oorspronkelijke verzameling zoals die in Edessa zou zijn opgesteld? De teruggevonden tekst van Thomas dateert uit de vierde eeuw en het is zeer onwaarschijnlijk dat we hiermee de complete en ongewijzigde oer-Thomas in handen hebben. De oer-Thomas is hoogstwaarschijnlijk in het Aramees opgesteld, daarna vertaald in het Grieks en de teruggevonden Thomas is weer een vertaling van de Griekse versie in het Koptisch. In dat traject heeft Thomas zo goed als zeker redactionele wijzigingen ondergaan, laatstelijk nog onder gnostische christenen in Alexandrië. Maar wat zijn die wijzigingen? Daarover is moeilijk zekerheid te verkrijgen. Hetzelfde probleem geldt overigens ook voor Q, want de oudste handschriften van de Nieuwtestamentische evangeliën dateren ook uit de vierde eeuw, dezelfde eeuw van het teruggevonden koptische evangelie van Thomas. In zijn boek Het Evangelie van Thomas doet Gilles Quispel, kenner van de gnostiek en ontdekker van Thomas, een poging om uit de teruggevonden Thomas de 'oorspronkelijke woorden van Jezus' te destilleren[5]. Zijn keuzes kunnen echter niet steeds met harde feiten gestaafd worden[6].
Dus zo vreemd is het niet als ik vertel dat het Thomas Evangelie VOOR de oorspronkelijke evangeliën bestaan heeft.
En dat Paulus een gnosticus was, is ook geen vreemde bewering, als hij een logion bijna helemaal in zijn brief geschreven heeft.
[ Bericht 18% gewijzigd door Berjan1986 op 01-03-2010 17:44:49 ]
Dit zegt Bram Moerland er over:quote:Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Over vrouwonvriendelijk gnosis heb ik misschien nog een ander antwoord. Man kan je ook vervangen met mens. Dan krijg je dit:
[..]
Bron: http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29
http://www.brammoerland.com/thomasevangelietoelichting.htmlquote:114
Simon Petrus zei tot hem:
Stuur Maria van ons weg, want vrouwen zijn het leven niet waard.
Jezus zei:
Zie, ik zal mij met haar verbinden en haar tot mens maken, opdat ook zij een levende geest worde, net als jullie mannen. Want ook iedere vrouw die mens wordt zal het koninkrijk der hemelen binnengaan.
Men is het er in het algemeen over eens dat dit logion een latere toevoeging is aan het Thomas evangelie. Het is een bereurenswaardige wanklank na het prachtige slotakkoord van logion 113.
Want hierin wordt de positie ter discussie gesteld van Maria Magdalena en daarmee van alle vrouwen. En natuurlijk door Petrus, die ook in andere teksten die gevonden werden bij Nag Hammadi nogal vrouwvijandig blijkt te zijn.
De kerk van Rome houdt het erop dat deze Petrus de sleutel van de hemelpoort - die hij op zijn beurt weer van Jezus zou hebben gekregen - hoogstpersoonlijk naar Rome zou hebben gebracht. Of dat verhaal nu waar gebeurd is of niet, Rome beschouwt zich ook in zijn vrouwvijandigheid nog steeds als de erfgenaam van deze Petrus en vrouwen het priesterambt niet waard.
Dit logion is waarschijnlijk toegevoegd aan Thomas als antwoord op de zich in de tijd na Jezus vormende vrouwvijandigheid onder de roomse orthodoxie.
Onder de gnostici uit de eerste eeuwen, en ook later bij de katharen, was de vrouw volkomen gelijkwaardig aan de mannen. Ook vrouwen konden bij de gnostische vieringen priesterlijke functies vervullen.
Bisschop Tertullianus schreef daarover eind tweede eeuw in opperste verontwaardiging:
De ketterse vrouwen zijn zelfs brutaal genoeg om met onbedekt hoofd anderen te onderwijzen, om deel te nemen aan discussies, misschien wel om te dopen.
Het antwoord hierop van logion 114 zal geen echt woord van Jezus zijn, maar is wel in zijn geest geschreven. De menswording in de gnostiek staat voor het samenvallen met je ware zelf. Je bent dan niet meer gehecht aan een fictief beeld van jou, maar je bent wie je bent: mens met de mensen.
Jezus zelf zal Maria Magdalena - want dat is ze - mens maken, zegt hij. Hij zal zich met haar verbinden, zich haar lot als onderdrukte vrouw aantrekken. En net als deze Maria Magdalena zijn ook alle andere vrouwen, uit alle tijden, voor Jezus volkomen gelijkwaardig aan mannen.
Als voorbeeld ter navolging is deze opstelling van Jezus tegenover vrouwen helaas nog steeds actueel.
Noot bij de vertaling
Een wederkerend punt van discussie is of Jezus zou hebben gezegd dat hij Maria tot mens zou maken, of tot man.
Vaak wordt vertaald dat hij haar mannelijk zal maken. En dat wordt dan weer aangegrepen om te beweren dat ook de Jezus van het Thomas-evangelie een lage dunk van vrouwen had.
Het betreft hier een vertaalprobleem. De teruggevonden koptische tekst van het Thomas-evangelie is een vertaling uit het Grieks. Bij die vertaling ontstaat een probleem voor de vertaling van het Griekse woord voor mens, antropos. Het koptisch heeft daar geen passend onzijdig woord voor. Daar waar in het Grieks antropos staat is dat in het koptisch steeds vertaald in 'man'.
Dat hier wel degelijk mens is bedoeld kunnen we afleiden uit het Evangelie van Maria Magdalena. Daar staat: 'Hij heeft ons mens gemaakt'. Dus dat slaat ook op de mannelijke discipelen, niet alleen op Maria.
In het Evangelie van Maria Magdalena is het ook weer Petrus die vrouwonvriendelijk blijkt. Petrus zegt:
Hij heeft toch niet gesproken met een vrouw, verborgen voor ons en niet in het openbaar, opdat we onszelf omkeren en allemaal naar haar luisteren? Heeft Hij haar verkozen boven ons?' (...)
Levi antwoordde, hij zei tot Petrus: 'Petrus, sinds eeuwigheid ben je driftig.
Ik zie je nu terwijl je redeneert tot de vrouw zoals die tegenstanders.
Als de Verlosser haar waardig heeft gemaakt, wie ben jij zelf dan om haar te verwerpen? Ongetwijfeld, de Verlosser kent haar grondig. Daarom heeft Hij haar meer liefgehad dan ons.
(15) Laten we ons liever schamen en ons kleden met de volmaakte mens.
Levi roept dus ook de mannelijk discipelen op om zich te bekleden met de 'volmaakte mens'.
Dat is dus het thema: menswording. En dat slaat ongetwijfeld ook op dit logion.
Nog een tweede punt.
Gewoonlijk wordt hier vertaald:
Jezus zei:
Zie, ik zal haar leiden...
Maar dat staat er volgens mij niet in het koptisch. Er staat, letterlijk vertaald:
Ik mijzelf zal aantrekken haar
Ik vertaal dat met
Ik zal mij met haar verbinden.
Verbinden is het tegenovergestelde van wat Petrus wil:wegsturen. Dat is dus helder qua bedoeling, en ook literair een mooi contrast.
Hoe dan ook is het veel betekenisvoller dan
Ik zal haar leiden
Want het is juist in de kerk van Rome dat vrouwen geleid moeten worden. Jezus wil Maria Magdalena niet leiden, maar zich haar lot aantrekken. En dat is iets heel anders.
En heel opmerkelijk dat dat toch meestal als 'leiden' wordt vertaald. Het zit er kennelijk zo diep ingebakken dat vrouwen geleid moeten worden, dat, zelfs als het er echt niet staat, velen toch zien dat het er staat.
Ja, ook het Thomas evangelie is nog steeds actueel.
]http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29[/quote][/url]quote:Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Over vrouwonvriendelijk gnosis heb ik misschien nog een ander antwoord. Man kan je ook vervangen met mens. Dan krijg je dit:
[..]
Bron: [url=http://wapedia.mobi/nl/Evangelie_van_Thomas_%28Nag_Hammadi%29
Dat maakt het niet bepaald beter. Dan suggereert de tekst (en de gnostici die het geschreven hebben) immers dat vrouwen niet zozeer minderwaardig zijn t.o.v. mannen, maar dat ze zelfs niet eens 'mens' zijn. Lijkt me niet bepaald een verbetering.
Dat is het wel. Jij zei immers dat "de wetenschap" zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper was van de canonieke evangeliën. Daarmee suggereer je een consensus. Een consensus die er helemaal niet is.quote:Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
En over de datering van het Thomas Evangelie:
[..]
Bron: Wikipedia
Dus zo vreemd is het niet als ik vertel dat het Thomas Evangelie VOOR de oorspronkelijke evangeliën bestaan heeft.
Het gros van de geleerden gelooft dat het EvT deels oorspronkelijke teksten bevat (die teksten die in grote mate overeenkomen met de synoptische evangeliën) maar dat er veel teksten (zoals wellicht bijvoorbeeld Logion 114) later bijbedacht zijn. De 'redactie' van het EvT heeft vrijwel zeker in de tweede eeuw na christus plaatsgevonden, en het is waarschijnlijk dat toen alle spannende, gnostische denkbeelden eraan toegevoegd zijn. Dat maakt het EvT zoals wij dat nu kennen verre van een voorloper op de synoptici.
Of het is andersom gebeurd. Paulus een gnosticus noemen is nog steeds zeer vreemd. Vooral omdat hij in vrijwel alle cruciale punt enorm verschilt met de gnostische leer zoals ik eerder al onderbouwd heb.quote:Op maandag 1 maart 2010 17:33 schreef Berjan1986 het volgende:
En dat Paulus een gnosticus was, is ook geen vreemde bewering, als hij een logion bijna helemaal in zijn brief geschreven heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe kom je hier bij? Waarom denk je dat Constantijn het wel zou zijn gelukt om de orthodoxe christenen uit te roeien? Onder allerlei keizers voor Constantijn, werd christenen benadeeld en ook gedood, maar dat kon het succes niet stoppen. Of om het met Tertullianus te zeggen: "Het bloed der martelaren, is het zaad van de kerk".quote:Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven.
Dat Constantijn 25 december als viermoment van de geboortedag van Jezus heeft uitgekozen klopt, voor zover ik weet, wel. Maar daarmee is 25 december niet een dogma geworden van de christeljke kerk. We kunnen het ook in juni vieren. En de Oosters Orthodoxen vieren het ook niet op 25 december. Er hangt dus niets van die datum af.quote:Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.
[..]
Hoewel ik me op veel punten verwant voel met jouw kijk op de zaak, ook hier nog maar even deze reactie uit een ander topic:quote:Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.
[..]
Er zit mijns inziens wel logica in, maar de theologie doet inderdaad alle moeite om er iets volledig onlogisch van te maken.
Het gaat niet om het offer op zichzelf, en dat God behagen zou scheppen in het lijden van zijn Zoon, ter aflossing van de zonden der mensen.
Als je Paulus leest zie je dat bij hem het offer van het bloed van Christus centraal staat.
Dat is waar het om gaat, om het bloed. De storting daarvan is bevrijdend en maakt bevrijdende krachten vrij.
De reden hiervan is dat, zoals het ook in het OT gesteld wordt: “de ziel van alle vlees is in het bloed”
Door de bloedstorting van Christus, die in zijn meest directe vorm tot uiting komt in het bloed gestort tijdens zijn lijdensweg, en in mindere mate door het offer dat een binding aan een stoffelijk lichaam voor een zo’n grote Geest als de Christus met zich meebrengt, wordt Goddelijke zielekracht uitgestort, en het is die heilige zielekracht, die een Geestelijke kracht vertegenwoordigt, die een bevrijdende, verlossende uitwerking heeft.
Dat is volgens mij een van de betekenissen van het heilsoffer van Christus.
quote:Op zaterdag 27 februari 2010 16:23 schreef Farizeeer het volgende:
Bron
[..]
Ook interessant!Heb je nog een linkje met daar meer informatie over?
http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermathquote:Constantine is believed to have exiled those who refused to accept the Nicean creed—Arius himself, the deacon Euzoios, and the Libyan bishops Theonas of Marmarica and Secundus of Ptolemais—and also the bishops who signed the creed but refused to join in condemnation of Arius, Eusebius of Nicomedia and Theognis of Nicaea
Dit over de boekverbranding:
http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermathquote:The Emperor also ordered all copies of the Thalia, the book in which Arius had expressed his teachings, to be burned.
In dit verband speelt de Ariaan Eusebius van Nicomedia een belangrijke rol (niet te verwarren met die andere Eusebius)
Hij was een verre verwante van Constantijn, en verkreeg, op een korte periode volgend op het concilie van Nicea na, diens volledige vertrouwen, en dat van zijn zoon, en hij was de leermeester van de latere Julianus de afvallige.
3jaar na Nicea herkreeg hij het vertrouwen van Constantijn.
Hij doopte Constantijn op het eind van zijn leven.
De aanvaarding van het Arianisme in de Constantijnse huishouding was aan hem te danken, en door zijn toedoen werd het Arianisme een belangrijke kracht in het keizerrijk tot aan het aantreden van Theodosius I
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusebius_of_Nicomediaquote:It was because of Eusebius that "On the whole, Constantine and his successors made life pretty miserable for Church leaders committed to the Nicene decision and its Trinitarian formula."[17]
Het gaat niet erom tot wat of wie hij benoemt wordt, maar wie hij werkelijk was. Vreemd is onwennig, zou je kunnen zeggen. Iets kan vreemd lijken doordat het onwennig is met jouw belevenis. Je zou je kunnen verbazen over het 'vreemde' dat eigenlijk het meest 'gewone' is.quote:Op dinsdag 2 maart 2010 00:28 schreef koningdavid het volgende:
Of het is andersom gebeurd. Paulus een gnosticus noemen is nog steeds zeer vreemd. Vooral omdat hij in vrijwel alle cruciale punt enorm verschilt met de gnostische leer zoals ik eerder al onderbouwd heb.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Toen de kerk en staat nog niet gescheiden waren, zat al het politiek in het (machtigste?) geloof, of 'verstopt(e)' zich erachter.
Ik vraag me af of Paulus dus ook politieke motieven had? Hoe groot is de kans volgens jullie? Het lijkt, als je naar de geschiedenis kijkt, dat het bijna niet anders kan (zowat iedere machthebber heeft politieke propaganda). Nou was Paulus niet echt een machthebber, of ligt het antwoord ergens in het midden?
Het is voor mij erg moeilijk te geloven dat Paulus echt bekeerd was, zoals het in de Bijbel staat. En mijn twijfel aan de authenciteit van zijn brieven is de grootste oorzaak. Dat betekent niet dat deze gebeurtenissen met de Bijbel ons niet wijzer kunnen maken en ons info verschaffen op een manier waar de meeste mensen overheen kijken. Hij moet een reden hebben gehad, hetzij echte bekering (wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt), hetzij andere motivaties.
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus
Zoals eerder gezegd, als je het psychologisch bekijkt, zijn hier nogal wat waarden van de mensheid beschreven, die we in het hedendaagse leven ook zien. Psychologie is niet veranderd, wij hebben er meer over geleerd, maar het is niet veranderd. Je zou kunnen zeggen dat de werkelijke rol van Paulus in dit alles er niet toe doet, het gaat om het psychologisch effect. Wat uiteraard de werkelijke waarheid over Paulus niet minder interessant maakt, want natuurlijk doet het er wel toe.
Welk psychologisch effect zou Paulus hebben gehad en wat waren motivaties hiervoor? Wat betekend 'de loop' van deze geschiedenis voor ons, welk psychologisch effect heeft het nu?
Als er dan werkelijk politieke motieven achter Paulus zijn acties zaten, zou het dan voordehand zijn om belangrijke info in deze verborgen te houden? Wat zouden hiervoor de motieven zijn?
Overigens weet ik dat er een boek is met evangelien die niet in de Bijbel staan (volgens mij waren dit vrij oude evangelien), lang geleden over gelezen en gehoord, maar ik weet niet hoe dit boek meer heet........... iemand??
Ik vraag me af of Paulus dus ook politieke motieven had? Hoe groot is de kans volgens jullie? Het lijkt, als je naar de geschiedenis kijkt, dat het bijna niet anders kan (zowat iedere machthebber heeft politieke propaganda). Nou was Paulus niet echt een machthebber, of ligt het antwoord ergens in het midden?
Het is voor mij erg moeilijk te geloven dat Paulus echt bekeerd was, zoals het in de Bijbel staat. En mijn twijfel aan de authenciteit van zijn brieven is de grootste oorzaak. Dat betekent niet dat deze gebeurtenissen met de Bijbel ons niet wijzer kunnen maken en ons info verschaffen op een manier waar de meeste mensen overheen kijken. Hij moet een reden hebben gehad, hetzij echte bekering (wat mij vrij onwaarschijnlijk lijkt), hetzij andere motivaties.
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus
Zoals eerder gezegd, als je het psychologisch bekijkt, zijn hier nogal wat waarden van de mensheid beschreven, die we in het hedendaagse leven ook zien. Psychologie is niet veranderd, wij hebben er meer over geleerd, maar het is niet veranderd. Je zou kunnen zeggen dat de werkelijke rol van Paulus in dit alles er niet toe doet, het gaat om het psychologisch effect. Wat uiteraard de werkelijke waarheid over Paulus niet minder interessant maakt, want natuurlijk doet het er wel toe.
Welk psychologisch effect zou Paulus hebben gehad en wat waren motivaties hiervoor? Wat betekend 'de loop' van deze geschiedenis voor ons, welk psychologisch effect heeft het nu?
Als er dan werkelijk politieke motieven achter Paulus zijn acties zaten, zou het dan voordehand zijn om belangrijke info in deze verborgen te houden? Wat zouden hiervoor de motieven zijn?
Overigens weet ik dat er een boek is met evangelien die niet in de Bijbel staan (volgens mij waren dit vrij oude evangelien), lang geleden over gelezen en gehoord, maar ik weet niet hoe dit boek meer heet........... iemand??
Volg je hart, gebruik je verstand.
Sorry, dit slaat echt nergens op. Het is 'vreemd' omdat de leer van Paulus op cruciale punten nadrukkelijk afwijkt van de gnostiek.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:00 schreef heartz het volgende:
[..]
Het gaat niet erom tot wat of wie hij benoemt wordt, maar wie hij werkelijk was. Vreemd is onwennig, zou je kunnen zeggen. Iets kan vreemd lijken doordat het onwennig is met jouw belevenis. Je zou je kunnen verbazen over het 'vreemde' dat eigenlijk het meest 'gewone' is.
Net zoals het vreemd is om te stellen dat Wilders eigenlijk lid van GroenLinks is. Dat is vreemd, niet omdat het vreemd voelt o.i.d., maar omdat de denkbeelden totaal niet overeenkomen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Welke brieven bedoel je dan? En wat voor andere redenen heb je om te geloven dat Paulus' bekering niet oprecht was?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:02 schreef heartz het volgende:
Het is voor mij erg moeilijk te geloven dat Paulus echt bekeerd was, zoals het in de Bijbel staat. En mijn twijfel aan de authenciteit van zijn brieven is de grootste oorzaak.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Onder andere dat de geschiedenis ons leert dat iedere vorm van macht met proganda komtquote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Welke brieven bedoel je dan? En wat voor andere redenen heb je om te geloven dat Paulus' bekering niet oprecht was?
Volg je hart, gebruik je verstand.
En waarom zou Paulus grotere invloed hebben gehad dan Jezus zelf?
De werkelijke betekenis van dingen is vaak verwarrend.
De werkelijke betekenis van dingen is vaak verwarrend.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:16 schreef heartz het volgende:
[..]
Onder andere dat de geschiedenis ons leert dat iedere vorm van macht met proganda komt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het verhaal van Jezus zou door niemand beter verteld kunnen worden dan Jezus zelf, waarom Paulus het verhaal vertelt en hoe, komt op mij niet realistisch over. Natuurlijk weet ik ook niets zeker.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je bedoelt.
In een wereld waar machthebbers genadeloos te werk gaan hun doelen te bereiken (de Romeinen), waarom zou Jezus zo belangrijk worden gemaakt door de Romeinen? Je kan hier theologie en interpretatie gaan bijhalen en er uitgebreid over discussieren met vele argumenten, maar het gaat om de werkelijkheid, de harde werkelijkheid Wie of wat Jezus was, zullen we misschien nooit weten, de historische Jezus is verloren gegaan en dus ook de werkelijke waarde ervan.
Hoe onrechtvaardig en egocentrisch waren de Romeinen, er werden ik weet niet hoeveel aan het kruis genageld waaronder ook zij die een onrechtvaardige dood ervaarden, allemaal Jezussen wat mij betreft.
Ik hoop dat je me een beetje snapt, anders probeer ik et later nog anders uit te leggen.
Volg je hart, gebruik je verstand.
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:02 schreef heartz het volgende:
Overigens weet ik dat er een boek is met evangelien die niet in de Bijbel staan (volgens mij waren dit vrij oude evangelien), lang geleden over gelezen en gehoord, maar ik weet niet hoe dit boek meer heet........... iemand??
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/apocriefen.html
quote:Op zaterdag 13 maart 2010 14:55 schreef heartz het volgende:
[..]
Het verhaal van Jezus zou door niemand beter verteld kunnen worden dan Jezus zelf, waarom Paulus het verhaal vertelt en hoe, komt op mij niet realistisch over. Natuurlijk weet ik ook niets zeker.
Het verhaal van Socrates zou ook door niemand beter verteld kunnen worden dan door Socrates zelf.
Toch werd het door Plato verteld.
Vind je dat ook niet realistisch?
de nag hammadi, die zocht ik, thanxxxquote:Op zaterdag 13 maart 2010 15:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
http://www.bol.com/nl/p/n(...)002122235/index.html
http://www.amerigo.nl/auteur/slavenburg/apocriefen.html
[..]
Ik zeg ook ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gezien de omstandigheden van situatie. Misschien mis ik iets, hoe zijn de omstandigheden van Plato en Paulus met elkaar te vergelijken?quote:Het verhaal van Socrates zou ook door niemand beter verteld kunnen worden dan door Socrates zelf.
Toch werd het door Plato verteld.
Vind je dat ook niet realistisch?
Volg je hart, gebruik je verstand.
Jezus is de zoon van God en daarom zo belangrijk in de Bijbel, maar zegt de Bijbel niet ook dat we allemaal kinderen van God zijn? Waarom is Jezus belangrijker dan gewone mensen? Omdat hij volgens anderen (niet eens hemzelf) wonderen verricht? Hoe realistisch is dat. Jezus is het bewijs, terwijl geloof in je hart zit. Met zijn wonderen moet hij mensen overtuigen, waarom? Hij presenteert het aanbidden van 1 man, terwijl de waarheid verloren gaat, de werkelijke psychologische waarden. Hij staat misschien ook voor alle onrechtvaardigheid, maar wat is de waarde ervan als iedereen naar kerk gaat, het Boek leest en voor de rest niets doet om de wereld rechtvaardiger te maken? Wat is de waarde? Waar zijn de verhalen van degenen die een gruwelijke dood hebben moeten ondergaan? Waarom zijn die verhalen minder belangrijk of minder interessant? Hebben die geen waarde? Ik denk dat die verhalen ons een realistischer wereldbeeld zou geven. Om een voorbeeld te noemen: zo vele geloven oprecht in Jezus, terwijl ze blind zijn voor verschillende vormen van onrecht van vandaag, bewust of onbewust. En nou wil ik heus niet gelovigen beledigen, er zijn ook gelovigen die zich wel inzetten voor een betere wereld, voor vrede en gelijkheid. Maar het is gevolg van ontwetendheid, als je niet weet wat er gebeurt kan je ook niet ernaar handelen. Wat hebben we aan mooie kerken als er kinderen op deze wereld vermoord, mishandeld, verkracht, vernederd, misbruikt, getekend en vernietigd worden. Wij moeten zelf wat doen, met alleen geloven kom je er niet, en al helemaal niet als de werkelijke waarden ervan verloren gaan.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Je kunt beter vragen hoe de omstandigheden van Socrates en Jezus met elkaar te vergelijken waren.quote:Op zaterdag 13 maart 2010 15:59 schreef heartz het volgende:
Ik zeg ook ik weet het natuurlijk niet zeker, maar gezien de omstandigheden van situatie. Misschien mis ik iets, hoe zijn de omstandigheden van Plato en Paulus met elkaar te vergelijken?
- Beiden worden aangeklaagd vanwege godslastering of iets wat daar op lijkt.
- Beiden beroepen zich op goddelijke inspiratie ( de goede demon van Socrates, waarbij wel bedacht moet worden dat het woord demon in die tijd een andere betekenis had dan er tegenwoordig aan gegeven wordt, het was een innerlijke stem die hem vertelde wat hij doen moest, of zeggen moest)
- Beiden verzetten zich niet tegen hun terechtstelling, en aanvaarden deze gelaten, terwijl er van beiden wordt gezegd dat ze deze wel zouden hebben kunnen voorkomen.
Hoewel beiden geen conflict zoeken met de heersende religieuze cultuur vertegenwoordigt hun optreden toch een overgang naar een andere denkfase, niet het minst door de interpretatie die hier door respectievelijk Plato en Paulus aan gegeven wordt.
Waarom? We hebben toch juist meer info over Paulus en Plato?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 17:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je kunt beter vragen hoe de omstandigheden van Socrates en Jezus met elkaar te vergelijken waren.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ja, daar hebben we wel meer informatie over maar hun omstandigheden zijn niet meer te vergelijken dan die van Socrates en Jezusquote:Op zaterdag 13 maart 2010 17:45 schreef heartz het volgende:
[..]
Waarom? We hebben toch juist meer info over Paulus en Plato?
Huh? enlighten please?quote:Op zaterdag 13 maart 2010 18:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ja, daar hebben we wel meer informatie over maar hun omstandigheden zijn niet meer te vergelijken dan die van Socrates en Jezus
Volg je hart, gebruik je verstand.
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jaquote:Op maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Aan wat voor fouten denk je dan?quote:Is dit onderhevig aan fouten?
Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islamquote:Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Ik blijf het dan ook grappig vinden hoe je op "fouten" lijkt te hameren en kennelijk een soort van ultiem, consistent document lijkt te verlangen van een religie. Zoals ik al eerder zei sprak Paulus in zijn brieven ook voor specifieke gemeenten, in specifieke regio's in een heel specifieke periode. Dus het advies wat hij die gemeenten geeft omtrent de heersende problematiek hoeven niet opgevat te worden als in steen gebeitelde regels! De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg isquote:Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?
Zoals ik al eerder zei is het nogal een discussie geweest wat de status van de wet nu precies is voor Paulus. Als Paulus het over de "wet" heeft, dan bedoelt hij de regels uit het OT, maar dan wel in 2 categorieën:Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".
Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.
Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!
Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.
Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.
De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte
Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2010 11:09:26 (typo) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als je echt geïnteresseerd bent in de ideeën van Paulus, dan zou je zijn Galatenbrief en de Romeinenbrief kunnen lezen. Ik denk dat die twee al een heel goed beeld geven van zijn ideeën. Zijn Galatenbrief is daarbij ook nogal controversieel en niet bepaald mild. Maar zoals ik zei, het is geen makkelijk leeswerk en achtergrondinformatie is geen overbodige luxe (in mijn ogen is dat het nooit overigens; ik zou persoonlijk ook geen Koran gaan lezen zonder de nodige achtergrondinformatie erbij te hebben).
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
1 en 2 Korintiërs kan ik ook aanraden. Misschien is vooral 2 Kor. aan te raden voor je omdat Paulus daar heel specifiek, en vooral ook emotioneel, ingaat op de beschuldiging dat hij geen apostel zou zijn.
Als je geen zin hebt 2 Kor. te lezen kan je hem nog altijd in rapvorm beluisteren
Als je geen zin hebt 2 Kor. te lezen kan je hem nog altijd in rapvorm beluisteren
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
