Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

Wat een domme en kortzichtige opmerking. Kun je quotes aanhalen hierover?

quote:

En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.

Ik heb de brieven van Paulus al meerdere keren gelezen, maar ik herken je beeld niet. Kun je quotes aanhalen waarin je dit vindt?

quote:

Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.

Dat is een hele discussie op zich natuurlijk, maar zoals al werd opgemerkt zijn er profetieën. zoals in Jesaja 53, waaruit Christenen opmaken dat Jezus juist wel de Messias was, en dat doe je niet zomaar af met "God wil geen mensenoffers".

quote:

Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.

De erfzonde zoals we die nu kennen komt volgens mij van Augustinus, en is een interpretatie uit de Romeinenbrief. Het is aardig om op te merken dat de connectie tussen wat wij nu de zondeval noemen uit het scheppingsverhaal en de zondige aard van de mens pas vrij laat opkwam in het Jodendom, en Paulus heeft waarschijnlijk dit idee opgepikt.

quote:

Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk

Nou, dat vind ik nogal kort door de bocht.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over de Christus, die in Jezus zat ja. Het gaat om de volgorde. Christus Jezus, niet Jezus Christus zoals de Christenen willen zeggen.

Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Paulus heeft het duidelijk over Jezus de Christus. Ofwel Jezus de messias, Jezus de gezalfde. Dat Jezus af en toe naar Jezus verwijst als 'Christus' geeft aan dat het destijds al 'for granted' werd genomen dat Jezus de messias was.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je niet door waarom hij praat over de Geestelijke mens, en over de aardse mens? De Geestelijke mens is de mens die weet van zijn afkomst, die God bovenal liefheeft.

De geestelijke mens verwijst naar de werdergeboren mens, de aardse mens verwijst naar de oude mens, vastgeroest in de zonden. De mens word wedergeboren door de geloven in Jezus' en zijn verzoenoffer. Dat heeft niets met de gnosis te maken. Paulus verschilt in vrijwel alles gigantisch t.o.v. de gnostiek.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe toch niet zo hoogmoedig. Denk je dat de Joodse mensen zich daar niet over gebogen hebben? Die hele tekst is door de Christenen op Jezus afgestemd, maar de Joden zien daar blijkbaar iets anders in. Ze zijn daar heus niet gek hoor, als het duidelijk op Jezus sloeg dan zouden ze allang naar het Christendom overgegaan zijn. Alsof er niet meer mensen gekruisigd zijn, in die tijd. Er staat een hoofdletter bij die Hem, maar in de grondtekst werken ze helemaal niet met hoofdletters. Het is dus helemaal niet zo, dat Jesaja het toen al over Jezus zou hebben.

In de tijd van Jezus werd Jesaja 53 veelal als messiaanse tekst gezien (zoals de christenen hem ook zien dus). Later werd veelal een andere interpretatie eraan gegeven (de lijdende dienaar als het joodse volk), al vind ik dat zelf een zeer merkwaardige interpretatie.
Wel ironisch weer dat jij wilt suggereren dat ik de joden 'gek vind' terwijl jij, als gnosticus (als je dat echt bent), gelooft dat joden de satan aanbidden.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Geloof maar in fabeltjes. Als de gnostiek zich liet leiden door de keizer, dan waren zij de officiële godsdienst geworden.

Ten eerste suggereer je nu dat het orthodoxe christendom haar dominantie puur en alleen te danken heeft aan Constantijn, dat is natuurlijk een bespottelijk statement. De opmars was al onstuitbaar voor Constantijn.
Ten tweede suggereer je dat de gnostisch en orthodox christendom ongeveer even populaire stromingen waren, dat klopt ook niet. Gnostici waren zwaar in de minderheid.
Ten derde suggereer je dat orthodoxe christenen zich uit het veld zouden laten slaan door een gnostische keizer. Dan onderschat je nogal de toegewijdheid van de orthodoxe christenen van die tijd denk ik. Die hebben wel voor hetere vuren gestaan.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er nou weer respectloos aan de gnostiek? Iedereen is daar gelijk, met een Goddelijke vonk in zich. Mannen en vrouwen zijn gelijk, dat was al in de eerste eeuwen zo. De kerk dan, met zijn antipathie tegen vrouwen, ongelovigen en homo's. DAT is respectloos.

Uhuh... de gnostiek is inderdaad zeer tolerant t.o.v. vrouwen.

Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.

Vreselijk dat gnostici zulke verderfelijke denkbeelden in de mond van Jezus leggen.

[ Bericht 12% gewijzigd door koningdavid op 28-02-2010 11:40:49 ]

quote:

Op zondag 28 februari 2010 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]
[quote]
Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Paulus heeft het duidelijk over Jezus de Christus. Ofwel Jezus de messias, Jezus de gezalfde. Dat Jezus af en toe naar Jezus verwijst als 'Christus' geeft aan dat het destijds al 'for granted' werd genomen dat Jezus de messias was.

Hij heeft het over Christus, veel en dan ook veel vaker dan over Jezus. En waarom? Hij heeft Jezus nooit gezien of gesproken in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep. Waarom zou hij dan over Jezus praten?

quote:

De geestelijke mens verwijst naar de werdergeboren mens, de aardse mens verwijst naar de oude mens, vastgeroest in de zonden. De mens word wedergeboren door de geloven in Jezus' en zijn verzoenoffer. Dat heeft niets met de gnosis te maken. Paulus verschilt in vrijwel alles gigantisch t.o.v. de gnostiek.

Hij heeft het over, doe je Aardse lichaam uit, en trek je geestelijke lichaam aan. Verwerp de Aardse dingen, zij gaan voorbij, maar denk Geestelijk, dat is eeuwig.

quote:

In de tijd van Jezus werd Jesaja 53 veelal als messiaanse tekst gezien (zoals de christenen hem ook zien dus). Later werd veelal een andere interpretatie eraan gegeven (de lijdende dienaar als het joodse volk), al vind ik dat zelf een zeer merkwaardige interpretatie.
Wel ironisch weer dat jij wilt suggereren dat ik de joden 'gek vind' terwijl jij, als gnosticus (als je dat echt bent), gelooft dat joden de satan aanbidden.

Ik ben Esoterisch, dat is net wat anders dan gnostiek. gnostiek gelooft ook niet in satan als een figuur met veel macht, maar als engel die de macht krijgt van God om mensen te beproeven. Wat de Joden ook geloven. satan als aanklager, niet als gevallene.

quote:

Ten eerste suggereer je nu dat het orthodoxe christendom haar dominantie puur en alleen te danken heeft aan Constantijn, dat is natuurlijk een bespottelijk statement. De opmars was al onstuitbaar voor Constantijn.
Ten tweede suggereer je dat de gnostisch en orthodox christendom ongeveer even populaire stromingen waren, dat klopt ook niet. Gnostici waren zwaar in de minderheid.
Ten derde suggereer je dat orthodoxe christenen zich uit het veld zouden laten slaan door een gnostische keizer. Dan onderschat je nogal de toegewijdheid van de orthodoxe christenen van die tijd denk ik. Die hebben wel voor hetere vuren gestaan.

Ten eerste: Waar zie je staan dat de orthodoxie alleen macht kreeg vanwege Constantijn? Het is een wisselwerking. De orthodoxie groeide, daarom koos Constantijn voor die stroming, en daardoor groeide de orthodoxie weer, en Constantijn behield zijn macht. Ga eens kijken naar de geschiedenis volgens wetenschapper, in plaats van op Christelijke sites te kijken.
Ten tweede: Waar suggereer ik dat de beide partijen even groot waren (bijna even groot dan), je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Ik zeg alleen ALS. Het was een politieke actie.
Ten derde: En hebben de gnostische mensen zich uit de weg laten slaan? Nee, ze zijn vermoord en hun boeken zijn verbrand. Daar doe je niks tegen. Als dat bij de orthodoxe kerk zou zijn geweest, dan hadden wij er ook niks meer van af geweten.


Uhuh... de gnostiek is inderdaad zeer tolerant t.o.v. vrouwen.

quote:

Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.

Vreselijk dat gnostici zulke verderfelijke denkbeelden in de mond van Jezus leggen.

"toevallig" heb ik gisteren het Evangelie van Thomas binnen gekregen en daarin staat het volgende:

Simon Petrus zei tegen hem: Laat MAria bij ons weggaan, want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Ik zal haar leiden, zodat ik haar mannelijk maak opdat ook zij een levend geest zal worden gelijk jullie mannen. Want iedere vrouw die zichzelf zal vermannen zal ingaan tot het koninkrijk der Hemelen.


De uitleg is ook anders dan je denkt: DE mens is mannelijk en vrouwelijk tegelijkertijd. Zo gauw als de man zijn vrouwelijke kant leer kennen en daarmee werkt kom hij in het koninkrijk der Hemelen. Zo gauw als de vrouw haar mannelijke kanten zal leren kennen en daarmee werkt komt zij in het koninkrijk der Hemelen. Dat is trouwens een innerlijke staat van verbondenheid met alles om je heen. Een staat van rust, vrede en vertrouwen in God. In plaats van een plek ergens waar je heengaat als je sterft. NU kan je al in het koninkrijk der Hemelen komen.


Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.

Het ga iedereen even goed, vrede zij met u.

Misschien aardig om kort uiteen te zetten over wat ik op de vorige cursusavond heb meegekregen (en wat ik me er nog van herinner )

Het onderwerp was Christus als de nieuwe Adam .

Paulus beschrijft zelf zijn ontmoeting met Christus in de Galatenbrief, 1:15,

quote:

Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.

Het woord "etne", wat "volkeren" betekent, wordt hier vertaald met "heidenen", wat in het Hebreeuws "goijim" zou zijn. De volkeren buiten de Joden dus. Paulus besteed natuurlijk veel tijd aan deze "volkeren" tegenover de Joden; hij was er volledig van overtuigd dat Christus er voor alle volkeren was gekomen!

Jezus was een Jood, en leefde de Thora van Mozes na. Als je verder in de evangelieën komt, lees je dat Jezus ook bemoeienissen krijgt met de"heidenen", en dat hij op het eind juist "verworpen" wordt door de Joden; Hij wordt niet erkend als Messias.

Paulus gebruikt daarom voor Jezus de persoon Adam; de eerste mens, die symbool staat voor de gehele mensheid, en niet specifiek voor Israël. Het volk Israël wordt gekenmerkt door het verbond, en dat sluit God met Abraham. Daarnaast gebruikt Paulus dan de figuur Mozes, de man van de wet. Je ziet echter dat Paulus vrij weinig aandacht besteedt aan Mozes, en veel aandacht besteedt aan Abraham en Adam.

In Genesis 12 kun je lezen dat

quote:

In jou, Abram, zullen worden gezegend alle familiegeslachten der aarde

In de NBV is dit overigens

quote:

Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij

Hoe men op deze vertaling is gekomen is me nogal een raadsel, want dat staat er niet, maar daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben Het komt in elk geval een beetje over alsof Abraham hier op een voetstuk wordt geplaatst in plaats van als de stamvader van alle volkeren wordt gezien.

Ook Adam wordt gezegend, in Genesis 1:

quote:

od schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Dit komt terug in de Romeinenbrief. In Romeinen 1:16 lees je dat

quote:

Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

Paulus haalt hier Habakuk aan. Geloof, dus vertrouwen, in God, is fundamenteel voor de Joden en de heidenen. "Voor Joden in de eerste plaats" is natuurlijk een curieus stukje tekst, maar wellicht kun je dit chronologisch lezen: God openbaarde zich eerst aan Israël, en via Paulus aan alle volkeren. Die andere volkeren worden ook wel "Grieken" genoemd, maar veel theologen denken dat dit hiermee simpelweg alle volkeren worden genoemd, zo ook in de aangehaalde vertaling.

In Romeinen 3:21 en verder gaat Paulus in op wat de rol van Christus is. Er wordt daar gesproken over "verzoening", iets wat ook in Leviticus 16 wordt genoemd in verband met Jom Kippoer, "grote verzoendag". Het achterliggende idee is dat via Christus de verzoening voor eeuwig is.

In Romeinen 4 wordt Abraham dan aangehaald, en er wordt benadrukt dat Abraham gerechtvaardigd werd via zijn geloof, en niet via de wet! De besnijdenis wordt dan gezien als bezegeling van zijn verbond met God, beschreven in Genesis 17:

quote:

Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Ik vind dit zelf niet echt een sluitende opvatting, met name door de laatste zin. In Romeinen 5 wordt Adam dan aangehaald. De kerngedachte van Paulus is dat met 1 persoon de dood in de wereld werd gebracht (Adam), en met 1 persoon de genade (Jezus). Deze tekst wordt vaak aangehaald als het om de erfzonde gaat. In het oude testament vind je er weinig over terug, maar in deze context wordt wel es Psalm 51:7 aangehaald,

quote:

Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

In mijn ogen is deze tekst vooral een poëtische manier van David om de grote tegenstelling tussen rechtvaardigheid en zonde uit te spreken, maar dat is een discussie an sich natuurlijk.

De pastor die de cursus gaf las deze "erfzonde" tekst van Paulus zeker niet individualistisch, maar vooral als een mythe over hoe de zonde de wereld in is gekomen. Zoals ik al eerder aanstipte werd de zondeval pas veel later geassocieerd met het voorkomen van de zonde in de wereld. Tot pak em beet 250 voor Christus vind je weinig tot geen Joodse referenties naar het scheppingsverhaal wanneer er over de zonde wordt gesproken. Het woord "zonde", "chata", komt niet eens in het verhaal voor! Dit idee van een overweldigende zonde en dood is wellicht voortgekomen uit de ervaringen uit de ballingschappen.

Wat erg sterk benadrukt werd die avond is dat Paulus niet zozeer de zonde benadrukt, maar veel meer de genade die Christus bracht;

quote:

Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

Paulus is hierdoor misschien geïnspireerd geweest door de Thora;

quote:

Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

uit Exodus, en soortgelijke teksten in Deuteronomium 5 en 7. Hierin wordt de genade ook veel sterker benadrukt dan de zonde. Het is in dit licht tekstueel moeilijk te begrijpen waarom mensen als Augustinus, Tertulianus en anderen zo'n enorme nadruk legden op de zonde.

Dit was min of meer wat er behandeld is vorige week, met wat eigen toevoegingen, hoop dat mensen het interessant en/of nutig vinden

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 28-02-2010 12:17:50 ]

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.

Het zou fijn zijn als je wat minder vooringenomen hier in de discussie stapt. Volgens mij worden er hier in F&L hele redelijke discussies gevoerd en wordt er nadruk gelegd op inhoud. Het komt ook lichtelijk arrogant over. Misschien dat je zelf vervelende ervaringen hebt gehad, maar het zou fijn zijn als je je hier wat meer op de inhoud kunt richten

quote:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

Gaat het hier over Adam en Eva? Nee, het gaat over de MENSEN. Er zijn twee verhalen over de schepping van de mens, de ene is over de mens (mannelijk en vrouwelijk) en de ander gaat over Adam en Eva. Dat zijn twee verschillende verhalen dus..

quote:

Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondig

Wat bedoelt Paulus hier met Zoon IN mij openbaren? Is dit niet de Christus die in iedereen woont. Paulus kreeg een visioen (van buiten af dus), en hij spreekt over IN mij? Precies, dit lijkt me esoterisch.

quote:

Het zou fijn zijn als je wat minder vooringenomen hier in de discussie stapt. Volgens mij worden er hier in F&L hele redelijke discussies gevoerd en wordt er nadruk gelegd op inhoud. Het komt ook lichtelijk arrogant over. Misschien dat je zelf vervelende ervaringen hebt gehad, maar het zou fijn zijn als je je hier wat meer op de inhoud kunt richten

Ik ben niet vooringenomen een discussie ingegaan. Zo sta ik nu niet meer in het leven. Twee uur lang heb ik een discussie gehad met de dominee over dit soort dingen. Altijd beschaafd en met respect. Maar voor sommige mensen kan ik minder respect opbrengen. Gewoon omdat ze met teksten gooien en hun eigen interpretatie als waarheid zien.
En als ik als arrogant gezien wordt, is dat erg jammer maar misschien wat minder lange tenen hebben? En in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.

Ik raak hoe langer hoe benieuwder uit wat voor kerk jij komt. Dat soort zondeprediking is vrij zeldzaam, en allerminst typerend voor het Christendom. In een 'gewone' (erg subjectieve term) Christelijke kerk wordt hier de Genade tegenover geplaatst, waarmee je een totaal ander beeld krijgt.

Haushofer: het blijft me verbazen dat jij je zo in het Christendom verdiept zonder Christen te (willen) wezen . Heb er een gemengd gevoel bij: enerzijds vind ik het geweldig dat je je er oprecht in verdiept, anderzijds vind ik het moeilijk te bevatten en erg jammer dat je atheïst/agnost (wat ben je precies?) blijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lathund op 28-02-2010 13:57:32 (PI) ]

quote:

Op zondag 28 februari 2010 13:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Gaat het hier over Adam en Eva? Nee, het gaat over de MENSEN.

Dat staat er niet Er staat letterlijk "man en vrouw maakte (bara') JHWH hen ('otam). Er staat niet zoiets als "JHWH bara' et ha'anashim" oid.

quote:

Wat bedoelt Paulus hier met Zoon IN mij openbaren? Is dit niet de Christus die in iedereen woont. Paulus kreeg een visioen (van buiten af dus), en hij spreekt over IN mij? Precies, dit lijkt me esoterisch.
[..]

Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".

quote:

Ik ben niet vooringenomen een discussie ingegaan. Zo sta ik nu niet meer in het leven.

Met alle respect; je doet de uitspraak

quote:

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

wat nergens op gebaseerd is, en je weigert quotes ervan te geven. Dat noem ik vooringenomen Je slaat er de discussie bij voorhand al mee dood.

quote:

Twee uur lang heb ik een discussie gehad met de dominee over dit soort dingen. Altijd beschaafd en met respect. Maar voor sommige mensen kan ik minder respect opbrengen. Gewoon omdat ze met teksten gooien en hun eigen interpretatie als waarheid zien.

Doe jij dat niet dan? Kijk es naar de Genesistekst die je aanhaalt, jij maakt er zelf expliciet "mensen" van en slingert er je eigen interpretatie aan vast.

quote:

En als ik als arrogant gezien wordt, is dat erg jammer maar misschien wat minder lange tenen hebben? En in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben?

Ik heb er verder weinig last van; maar misschien moet jij ook in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben

quote:

Op zondag 28 februari 2010 13:56 schreef Lathund het volgende:
Haushofer: het blijft me verbazen dat jij je zo in het Christendom verdiept zonder Christen te (willen) wezen . Heb er een gemengd gevoel bij: enerzijds vind ik het geweldig dat je je er oprecht in verdiept, anderzijds vind ik het moeilijk te bevatten en erg jammer dat je atheïst/agnost (wat ben je precies?) blijft.

Ik vind het Christelijke gedachtengoed erg mooi hoor, maar het strookt niet met mijn wereldbeeld op voor mij cruciale vlakken. Dan kan ik er mijn eigen interpretatie aan geven en dat als "mijn religie" gaan bestempelen, maar dat hoeft van mij niet zo nodig.

Ik ben niet uitgesproken atheïst, ik denk dat "agnost" nog het beste bij me zou passen, maar eerlijk gezegd ben ik weinig tot niet meer met de vraag omtrent het Godsbestaan bezig.

Ik moet het hier even voor Berjan opnemen: Adam en Eva betekenen man en vrouw, en de interpretatie van 'mensen' is bij mijn weten prima geaccepteerd.

Haushofer: ben benieuwd naar die fricties met jouw wereldbeeld, maar dat is misschien meer een discussie voor PM (als je daarin geïnteresseerd bent).

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:10 schreef Lathund het volgende:
Ik moet het hier even voor Berjan opnemen: Adam en Eva betekenen man en vrouw, en de interpretatie van 'mensen' is bij mijn weten prima geaccepteerd.

Ja, de scheiding tussen de twee scheppingsverhalen is voor sommigen een reden om aan te nemen dat Adam niet voor een persoon staat, maar voor de mensheid (de naam betekent tenslotte ook "mens"). Maar daar gaf ik ook geen commentaar op; ik gaf commentaar op de manier waarop Berjan dit probeert te onderbouwen, een redenatie die niet deugt als je het mij vraagt.

quote:

Haushofer: ben benieuwd naar die fricties met jouw wereldbeeld, maar dat is misschien meer een discussie voor PM (als je daarin geïnteresseerd bent).

Ik heb er laatst wat in dit topic over geschreven

[quote]Op zondag 28 februari 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat staat er niet Er staat letterlijk "man en vrouw maakte (bara') JHWH hen ('otam). Er staat niet zoiets als "JHWH bara' et ha'anashim" oid.

Ik heb het erover dat die tekst NIET over Adam en Eva gaat, die komen pas later kijken, als het paradijs om de hoek komt kijken. Die komt dus pas in hoofdstuk 2 aan bod. Of denkt er nog werkelijk iemand dat Adam en Eva de enige mensen waren? Zoveel miljarden mensen, komend uit twee mensen in 12000 jaar (volgens de mensen die de Bijbel letterlijk nemen). Zijn ze de hele dag maar een ding aan het doen of zo? Zelfs konijnen kunnen in zo'n korte tijd niet zoveel jonkies krijgen Als de mensen de hele Bijbel niet als geschiedenis zien, maar als verhalen om in duidelijke teksten te laten zien waar het om draait in het leven (vertrouwen, liefde, zelfkennis etc) dan zouden veel discussies niet hoeven plaats te vinden.

Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".

Misschien moeten ze lezen wat er STAAT, en niet zelf interpreteren? Dit is een letterlijke brief, verhalen hoef je niet letterlijk te nemen, brieven wel.

Met alle respect; je doet de uitspraak
[..]

wat nergens op gebaseerd is, en je weigert quotes ervan te geven. Dat noem ik vooringenomen Je slaat er de discussie bij voorhand al mee dood.

Prima, dat was mijn fout, ik had eens een discussie met hem en daardoor oordeelde ik hem, had ik niet moeten doen..

Doe jij dat niet dan? Kijk es naar de Genesistekst die je aanhaalt, jij maakt er zelf expliciet "mensen" van en slingert er je eigen interpretatie aan vast.

God schiep de mensen, dat klopt ook ja.

Ik heb er verder weinig last van; maar misschien moet jij ook in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben

Ja, en ik heb een andere mening dat is goed toch?

quote:

Ik raak hoe langer hoe benieuwder uit wat voor kerk jij komt. Dat soort zondeprediking is vrij zeldzaam, en allerminst typerend voor het Christendom. In een 'gewone' (erg subjectieve term) Christelijke kerk wordt hier de Genade tegenover geplaatst, waarmee je een totaal ander beeld krijgt

Ja, deze vraag krijg ik vaak en ik snap niet dat mensen mij niet snappen. Genade krijg je, maar alleen als je gelooft dat Jezus de zoon van God was en voor je zonde gestorven is. Als je wat egoïstisch zou zijn, kan je met opgeheven hoofd in de kerk zitten (ik ben gered). Maar zo ben ik nou eenmaal niet. Ik heb alleen maar vrienden en collega's die niet in God geloven, of althans niet in de kerkelijke God die mensen straft aan het eind van het leven, en dus ook niet in Jezus als Gods zoon.
Daar gaat het mij om. Dat is dus ook niet onvoorwaardelijke liefde, maar juist voorwaardelijke Liefde, net als de mens heeft. Als ik een vrouw leuk vind, dan ga ik achter haar aan. Wijst zij mij af, dan word ik kwaad of verdrietig en kies daarna een andere vrouw om door afgewezen te worden. Dat is dus voorwaardelijke liefde.

God gaf zijn zoon, en iedereen die hem aanneemt die komt er, de rest komt in de hel. Zo zijn de feiten in de kerk (misschien wordt er niet over gesproken door bepaalde dominees, omdat het een onpopulair onderwerp is).

Toen ontdekte ik de esoterische leer. De zondeval is de gang in de materie. De vrucht staat dus voor materie. Maar het is een evolutie, en na zoveel tijd maakt de mens de gang naar God weer, door middel van de Christus Geest.
Kijk je in deze tijd, dan zie je dat mensen in de materie vast zitten, maar er ook steeds meer mensen kiezen voor hun geestelijke geluk, in plaats van de materie. De vraag naar het zin van het leven is nog nooit zo groot geweest. Dat "opende" mijn ogen, en na 20 boeken over dit onderwerp te hebben gelezen, is dit mijn "geloof/levenswijze" geworden. Al kun je dat in deze discussies niet zien, sorry daarvoor.

Twee dingen:

1) Ik ben nog steeds benieuwd uit wat voor kerk je komt
2) De Liefde is wel onvoorwaardelijk, maar dat betekent niet dat ze zonder regels is. De algemene vergelijking is die tussen ouders en hun kinderen: ouders houden over het algemeen onvoorwaardelijk van hun kinderen (uitzonderingen zijn er helaas ook). Wat het kind ook doet, hoe bont hij/zij het maakt, er is altijd een weg terug. Nooit laat een ouder zijn kind helemaal los.
Tegelijkertijd kan diezelfde ouder prima zeggen: als je niet luistert, ga je zonder eten naar bed/krijg je huisarrest/verzin maar wat. 'Onvoorwaardelijke liefde' is iets anders dan 'alles goed vinden en schaapachtig accepteren.' Me dunkt, als iemand zelfs niet gelooft dat je bestaat, zou ik dat ook niet goedvinden!

Eff kijken, een interessante poster zo te zien:

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, deze vraag krijg ik vaak en ik snap niet dat mensen mij niet snappen. Genade krijg je, maar alleen als je gelooft dat Jezus de zoon van God was en voor je zonde gestorven is. Als je wat egoïstisch zou zijn, kan je met opgeheven hoofd in de kerk zitten (ik ben gered). Maar zo ben ik nou eenmaal niet. Ik heb alleen maar vrienden en collega's die niet in God geloven, of althans niet in de kerkelijke God die mensen straft aan het eind van het leven, en dus ook niet in Jezus als Gods zoon.

idd veel mensen zitten in de kerk, om te worden gezien (hypocriet vaak ja).

quote:

Daar gaat het mij om. Dat is dus ook niet onvoorwaardelijke liefde, maar juist voorwaardelijke Liefde, net als de mens heeft. Als ik een vrouw leuk vind, dan ga ik achter haar aan. Wijst zij mij af, dan word ik kwaad of verdrietig en kies daarna een andere vrouw om door afgewezen te worden. Dat is dus voorwaardelijke liefde.

Nou, neem het niet al te zwaar op, een afwijzing kan al een vorm van genade zijn. Een soort bescherming tegen toekomstig onheil.

quote:

God gaf zijn zoon, en iedereen die hem aanneemt die komt er, de rest komt in de hel. Zo zijn de feiten in de kerk (misschien wordt er niet over gesproken door bepaalde dominees, omdat het een onpopulair onderwerp is).

idd. feiten of beter: dogma die de kerk opdringt.

quote:

Toen ontdekte ik de esoterische leer. De zondeval is de gang in de materie. De vrucht staat dus voor materie. Maar het is een evolutie, en na zoveel tijd maakt de mens de gang naar God weer, door middel van de Christus Geest.

Kijk, nou wordt het relevant; opstanding is de evolutie in de materie en door de materie van de mens naar de geestelijke wereld. Ja, heel goed.

quote:

Kijk je in deze tijd, dan zie je dat mensen in de materie vast zitten, maar er ook steeds meer mensen kiezen voor hun geestelijke geluk, in plaats van de materie. De vraag naar het zin van het leven is nog nooit zo groot geweest. Dat "opende" mijn ogen, en na 20 boeken over dit onderwerp te hebben gelezen, is dit mijn "geloof/levenswijze" geworden. Al kun je dat in deze discussies niet zien, sorry daarvoor.

Interessant, fokkers als jij zijn er helaas niet veel.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:


Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".
[..]

Dit is de Griekse tekst:

(Waarschijnlijk werkt de link niet: kopieer het adres en open het in een nieuw browser venster)

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/gal1.pdf

Er staat volgens mij inderdaad “in”

Ook de meeste vertalingen geven “in”, wat ze waarschijnlijk niet gedaan hadden als het maar even mogelijk geweest was als vertaling “aan” te geven:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Gal+1&id42=1&id18=1&id37=1&id16=1&id35=1&mv2=1&mv2en=0&id7=1&pos=0&l=nl&set=10&idp0=43&idp1=19&idp2=38&idp3=36&idp4=8

Ik vind dit ook nogal gnostisch klinken eerlijk gezegd.

"apokalupsai en emoi, hina...", "in mij te openbaren, opdat..." Maar waarom zou dat specifiek gnostisch zijn? De Heilige Geest werkt toch "in" en openbaart zich "door middel van" Paulus?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 17:16 schreef Iblardi het volgende:
"apokalupsai en emoi, hina...", "in mij te openbaren, opdat..." Maar waarom zou dat specifiek gnostisch zijn? De Heilige Geest werkt toch "in" en openbaart zich "door middel van" Paulus?

Het gaat dus over deze tekst:

Galaten1
15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.


Er staat niet Heilige Geest, maar Zoon, wat vereenzelvigd kan worden met Christus.

Het idee dat iedere mens een Christusbeginsel in zich draagt, over het algemeen in slapende en onbewuste toestand, maar dat weer tot leven kan worden gewekt, wordt als specifiek gnostisch beschouwd.

In de orthodoxie wordt een scherp onderscheid gemaakt tussen de mens en Christus, en Christus wordt beschouwd als iemand die zich buiten de mens bevindt, en niet erin.

Ik zou geneigd zijn die woorden niet zo letterlijk te nemen. Volgens mij is dit binnen de christelijke mystiek een vrij gebruikelijke manier om diep gevoelde geloofservaringen te beschrijven. Paulus doet dat ook in Gal. 2:20, waar hij zegt "gekruisigd" te worden en niet langer te "leven", maar dat daarentegen "Christus in hem leeft". Het lijkt me dat dit metaforen zijn waarmee hij duidelijk probeert te maken hoezeer zijn leven na zijn conversie in het teken van Christus staat.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 20:11 schreef Iblardi het volgende:
Ik zou geneigd zijn die woorden niet zo letterlijk te nemen. Volgens mij is dit binnen de christelijke mystiek een vrij gebruikelijke manier om diep gevoelde geloofservaringen te beschrijven. Paulus doet dat ook in Gal. 2:20, waar hij zegt "gekruisigd" te worden en niet langer te "leven", maar dat daarentegen "Christus in hem leeft". Het lijkt me dat dit metaforen zijn waarmee hij duidelijk probeert te maken hoezeer zijn leven na zijn conversie in het teken van Christus staat.

Ja, maar als je de context leest zie je dat het een heel zakelijke, beschrijvende tekst is, en geen mystieke ontboezeming, en toch gebruikt hij het woord “in”, en daarom vind ik een metaforische verklaring niet de meest voor de hand liggende.


Galaten 1
6 Het verbaast me dat u zich zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt gekeerd. 7 Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien. 8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij! 9 Ik heb het al eerder gezegd en zeg het nu opnieuw: wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat u hebt ontvangen – vervloekt is hij! 10 Probeer ik nu mensen te overtuigen of God? Probeer ik soms mensen te behagen? Als ik dat nog altijd zou doen, zou ik geen dienaar van Christus zijn. 11 Ik verzeker u, broeders en zusters, dat het evangelie dat ik u verkondigd heb niet door mensen is bedacht 12 – ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd – maar dat Jezus Christus mij is geopenbaard. 13 U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. 14 Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. 15 Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, 16 zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen. Ik heb toen geen mens om raad gevraagd 17 en ben ook niet naar Jeruzalem gegaan, naar hen die eerder apostel waren dan ik. Ik ben onmiddellijk naar Arabia gegaan en ben van daar weer teruggekeerd naar Damascus. 18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. 20 God is mijn getuige dat ik u de waarheid schrijf. 21 Daarna ging ik naar het kustgebied van Syrië en van Cilicië. 22 De christengemeenten in Judea hadden mij nog nooit ontmoet, 23 maar iedereen had over mij horen vertellen: ‘De man die ons vroeger vervolgde, verkondigt nu het geloof dat hij toen probeerde uit te roeien.’ 24 En zij prezen God om mij.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hij heeft het over Christus, veel en dan ook veel vaker dan over Jezus. En waarom? Hij heeft Jezus nooit gezien of gesproken in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep. Waarom zou hij dan over Jezus praten?

Als hij het over Christus heeft, heeft hij het ook over Jezus. Christus is voor Paulus (en andere christenen) niet veel meer dan een andere naam voor Jezus.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over, doe je Aardse lichaam uit, en trek je geestelijke lichaam aan. Verwerp de Aardse dingen, zij gaan voorbij, maar denk Geestelijk, dat is eeuwig.

Ja dus?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:Ik ben Esoterisch, dat is net wat anders dan gnostiek. gnostiek gelooft ook niet in satan als een figuur met veel macht, maar als engel die de macht krijgt van God om mensen te beproeven. Wat de Joden ook geloven. satan als aanklager, niet als gevallene.

De gnostiek (grof genomen) ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg, niet als een goede God. Dat is nogal een groot verschil met de joden. Ik snap dus niet waarom jij die affiniteit met het jodendom lijkt te claimen. Wat jij gelooft lijkt er totaal niet op.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten eerste: Waar zie je staan dat de orthodoxie alleen macht kreeg vanwege Constantijn? Het is een wisselwerking. De orthodoxie groeide, daarom koos Constantijn voor die stroming, en daardoor groeide de orthodoxie weer, en Constantijn behield zijn macht. Ga eens kijken naar de geschiedenis volgens wetenschapper, in plaats van op Christelijke sites te kijken.

Wat een hoogmoedige opmerking weer. Ik denk dat er weinig mensen zij hier die net zoveel historisch-wetenschappelijke boeken over de historische Jezus en het christendom lezen als ik. Het is bovendien wat misplaatst voor jou om dit te zeggen omdat jij eerder nog de bespottelijke opmerking maakt dat "de wetenschap zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper is van de canonieke evangeliën".

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten tweede: Waar suggereer ik dat de beide partijen even groot waren (bijna even groot dan), je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Ik zeg alleen ALS. Het was een politieke actie.

Wat bedoelde je dan met die opmerking? Je lijkt te suggereren dat Constantijn het orthodoxe christendom net dat kleine duwtje in de rug gaf die het nodig had. Dat is zwaar overdreven.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten derde: En hebben de gnostische mensen zich uit de weg laten slaan? Nee, ze zijn vermoord en hun boeken zijn verbrand. Daar doe je niks tegen. Als dat bij de orthodoxe kerk zou zijn geweest, dan hadden wij er ook niks meer van af geweten.

Dit is ook weer zwaar overdreven. Gnostiek was gewoon veel minder populair. Ik denk dat dit een belangrijkere reden is waarom het zwaar ondervertegenwoordigd is t.o.v. het orthodoxe christendom dan vervolgingen.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
"toevallig" heb ik gisteren het Evangelie van Thomas binnen gekregen en daarin staat het volgende:

Simon Petrus zei tegen hem: Laat MAria bij ons weggaan, want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Ik zal haar leiden, zodat ik haar mannelijk maak opdat ook zij een levend geest zal worden gelijk jullie mannen. Want iedere vrouw die zichzelf zal vermannen zal ingaan tot het koninkrijk der Hemelen.


De uitleg is ook anders dan je denkt: DE mens is mannelijk en vrouwelijk tegelijkertijd. Zo gauw als de man zijn vrouwelijke kant leer kennen en daarmee werkt kom hij in het koninkrijk der Hemelen. Zo gauw als de vrouw haar mannelijke kanten zal leren kennen en daarmee werkt komt zij in het koninkrijk der Hemelen. Dat is trouwens een innerlijke staat van verbondenheid met alles om je heen. Een staat van rust, vrede en vertrouwen in God. In plaats van een plek ergens waar je heengaat als je sterft. NU kan je al in het koninkrijk der Hemelen komen.

Wat een merkwaardige interpretatie. De tekst heeft het immers alleen over vrouwen die mannen moeten worden, niet vice versa. Wat een domme levensles zou dat zijn trouwens, de verschillen tussen mannen en vrouwen ontkennen en verdoezelen. De gnostiek was, net als zoveel Greco-Romeinse sektes, gewoon vooral een mannelijke aangelegenheid. Het christendom was veel meer gericht op vrouwen dan de heidense religies, vandaar dat aanvankelijk veel vrouwen zich vooral aangesproken voelden tot het christelijke geloof.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.

Het ga iedereen even goed, vrede zij met u.

Ah, je gaat niet meer in discussie met een orthodox iemand. Want ik ben toch niet "serieus te nemen" he?
Grappig hoe je zelf een personificatie lijkt te zijn van alles wat jij haat aan de kerk en het christendom. Kijk eens in de spiegel.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Misschien aardig om kort uiteen te zetten over wat ik op de vorige cursusavond heb meegekregen (en wat ik me er nog van herinner )

Het onderwerp was Christus als de nieuwe Adam .

Paulus beschrijft zelf zijn ontmoeting met Christus in de Galatenbrief, 1:15,
[..]

Het woord "etne", wat "volkeren" betekent, wordt hier vertaald met "heidenen", wat in het Hebreeuws "goijim" zou zijn. De volkeren buiten de Joden dus. Paulus besteed natuurlijk veel tijd aan deze "volkeren" tegenover de Joden; hij was er volledig van overtuigd dat Christus er voor alle volkeren was gekomen!

Jezus was een Jood, en leefde de Thora van Mozes na. Als je verder in de evangelieën komt, lees je dat Jezus ook bemoeienissen krijgt met de"heidenen", en dat hij op het eind juist "verworpen" wordt door de Joden; Hij wordt niet erkend als Messias.

Paulus gebruikt daarom voor Jezus de persoon Adam; de eerste mens, die symbool staat voor de gehele mensheid, en niet specifiek voor Israël. Het volk Israël wordt gekenmerkt door het verbond, en dat sluit God met Abraham. Daarnaast gebruikt Paulus dan de figuur Mozes, de man van de wet. Je ziet echter dat Paulus vrij weinig aandacht besteedt aan Mozes, en veel aandacht besteedt aan Abraham en Adam.

In Genesis 12 kun je lezen dat
[..]

In de NBV is dit overigens
[..]

Hoe men op deze vertaling is gekomen is me nogal een raadsel, want dat staat er niet, maar daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben Het komt in elk geval een beetje over alsof Abraham hier op een voetstuk wordt geplaatst in plaats van als de stamvader van alle volkeren wordt gezien.

Ook Adam wordt gezegend, in Genesis 1:
[..]

Dit komt terug in de Romeinenbrief. In Romeinen 1:16 lees je dat
[..]

Paulus haalt hier Habakuk aan. Geloof, dus vertrouwen, in God, is fundamenteel voor de Joden en de heidenen. "Voor Joden in de eerste plaats" is natuurlijk een curieus stukje tekst, maar wellicht kun je dit chronologisch lezen: God openbaarde zich eerst aan Israël, en via Paulus aan alle volkeren. Die andere volkeren worden ook wel "Grieken" genoemd, maar veel theologen denken dat dit hiermee simpelweg alle volkeren worden genoemd, zo ook in de aangehaalde vertaling.

In Romeinen 3:21 en verder gaat Paulus in op wat de rol van Christus is. Er wordt daar gesproken over "verzoening", iets wat ook in Leviticus 16 wordt genoemd in verband met Jom Kippoer, "grote verzoendag". Het achterliggende idee is dat via Christus de verzoening voor eeuwig is.

In Romeinen 4 wordt Abraham dan aangehaald, en er wordt benadrukt dat Abraham gerechtvaardigd werd via zijn geloof, en niet via de wet! De besnijdenis wordt dan gezien als bezegeling van zijn verbond met God, beschreven in Genesis 17:
[..]

Ik vind dit zelf niet echt een sluitende opvatting, met name door de laatste zin. In Romeinen 5 wordt Adam dan aangehaald. De kerngedachte van Paulus is dat met 1 persoon de dood in de wereld werd gebracht (Adam), en met 1 persoon de genade (Jezus). Deze tekst wordt vaak aangehaald als het om de erfzonde gaat. In het oude testament vind je er weinig over terug, maar in deze context wordt wel es Psalm 51:7 aangehaald,
[..]

In mijn ogen is deze tekst vooral een poëtische manier van David om de grote tegenstelling tussen rechtvaardigheid en zonde uit te spreken, maar dat is een discussie an sich natuurlijk.

De pastor die de cursus gaf las deze "erfzonde" tekst van Paulus zeker niet individualistisch, maar vooral als een mythe over hoe de zonde de wereld in is gekomen. Zoals ik al eerder aanstipte werd de zondeval pas veel later geassocieerd met het voorkomen van de zonde in de wereld. Tot pak em beet 250 voor Christus vind je weinig tot geen Joodse referenties naar het scheppingsverhaal wanneer er over de zonde wordt gesproken. Het woord "zonde", "chata", komt niet eens in het verhaal voor! Dit idee van een overweldigende zonde en dood is wellicht voortgekomen uit de ervaringen uit de ballingschappen.

Wat erg sterk benadrukt werd die avond is dat Paulus niet zozeer de zonde benadrukt, maar veel meer de genade die Christus bracht;
[..]

Paulus is hierdoor misschien geïnspireerd geweest door de Thora;
[..]

uit Exodus, en soortgelijke teksten in Deuteronomium 5 en 7. Hierin wordt de genade ook veel sterker benadrukt dan de zonde. Het is in dit licht tekstueel moeilijk te begrijpen waarom mensen als Augustinus, Tertulianus en anderen zo'n enorme nadruk legden op de zonde.

Dit was min of meer wat er behandeld is vorige week, met wat eigen toevoegingen, hoop dat mensen het interessant en/of nutig vinden

Interessant om te lezen.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk. We maken allemaal fouten, want we zijn mensen. God heeft de mens naar zijn beeld geschapen. Niet lichamelijk (God is geest) maar geestelijk. Werk aan jezelf, laat jezelf niet dingen opdringen die je zelf niet wilt. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar in de kerk luister je naar een man, en in die andere godsdiensten ook. Dat is het probleem geweest bij de RK. De paus riep iets en duizenden mannen/vrouwen liepen erachteraan, zonder na te denken of God het wel zo bedoeld heeft.
En dat gebeurt nog steeds. Als een man de autoriteit buiten zichzelf zoekt, houdt je dat soort dingen.

Alles wat voor de 'maar' staat ben ik wel met je eens. In de Katholieke Kerk hecht men veel waarde aan de paus. Mijns inziens, moeten mensen daar vrijwillig voor keizen, om autoriteit te geven aan de uitspraken van de paus. Ze geloven ook dat de paus zijn autoriteit van God krijgt, omdat Jezus aan Petrus (en zijn opvolgers) die macht heeft gegeven. Als je dat gelooft, dan moet je wel eigenwijs zijn om daar geen gehoor aan te geven.

quote:

Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.

De HC is inderdaad nog wel eens behoorlijk negatief. Het is alleen niet door een katholiek vorst bedacht. De HC is zelfs uitgesproken anti-Rooms. De HC is ingedeeld in een aantal stukken. In het begin gaat het over de 'ellende'. Maar daar stopt het niet natuurlijk. Er is veel meer aandacht voor de verlossing. De blijde boodschap. Dat mensen geacht worden ook goede zaken te doen staat ook expliciet in de HC:

quote:

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid

En bovendien moet je de HC natuurlijk ook plaatsen in de tijd waarin deze totstand kwam. De reformatie bracht aandacht voor Gods genade en maakte weer duidelijk van wie redding verwacht moet worden. Niet door de goede werken van mensen..

quote:

Op zondag 28 februari 2010 22:51 schreef koningdavid het volgende:

[quote]
Als hij het over Christus heeft, heeft hij het ook over Jezus. Christus is voor Paulus (en andere christenen) niet veel meer dan een andere naam voor Jezus.

Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend he, waarom zou het dan over Jezus hebben?


Ja dus?

quote:

De gnostiek (grof genomen) ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg, niet als een goede God. Dat is nogal een groot verschil met de joden. Ik snap dus niet waarom jij die affiniteit met het jodendom lijkt te claimen. Wat jij gelooft lijkt er totaal niet op.

Ik ben esoterisch, dat is wat anders dan gnostiek.

quote:

Wat een hoogmoedige opmerking weer. Ik denk dat er weinig mensen zij hier die net zoveel historisch-wetenschappelijke boeken over de historische Jezus en het christendom lezen als ik. Het is bovendien wat misplaatst voor jou om dit te zeggen omdat jij eerder nog de bespottelijke opmerking maakt dat "de wetenschap zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper is van de canonieke evangeliën".

Ha, ja hoor en dat moet ik geloven? Ik kan ook zeggen dat ik honderd boeken over de historische Jezus gelezen heb, en dat mijn inzicht dus klopt.
En ja, Thomas Evangelie wordt gezien als de voorloper van de evangeliën.

quote:

Wat bedoelde je dan met die opmerking? Je lijkt te suggereren dat Constantijn het orthodoxe christendom net dat kleine duwtje in de rug gaf die het nodig had. Dat is zwaar overdreven.

Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven. Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.

quote:

Dit is ook weer zwaar overdreven. Gnostiek was gewoon veel minder populair. Ik denk dat dit een belangrijkere reden is waarom het zwaar ondervertegenwoordigd is t.o.v. het orthodoxe christendom dan vervolgingen.

Hier reageer ik al niet op, wat een naïviteit.

quote:

Wat een merkwaardige interpretatie. De tekst heeft het immers alleen over vrouwen die mannen moeten worden, niet vice versa. Wat een domme levensles zou dat zijn trouwens, de verschillen tussen mannen en vrouwen ontkennen en verdoezelen. De gnostiek was, net als zoveel Greco-Romeinse sektes, gewoon vooral een mannelijke aangelegenheid. Het christendom was veel meer gericht op vrouwen dan de heidense religies, vandaar dat aanvankelijk veel vrouwen zich vooral aangesproken voelden tot het christelijke geloof.

Je moet vooral geloven wat je zelf wil, maar zo is het gewoon niet. Waar mogen vrouwen niet op de kieslijst staan? SGP. Wat voor partij is dat? Christelijk. Hoe lang duurde het voordat een vrouw op de kansel mocht staan? Tot de vorige eeuw. Wanneer waren de vrouwen en mannen gelijkwaardig? In de eerste eeuwen na Jezus. Wat was er toen nog? Het Gnostische..

En waarom heeft de tekst het alleen over vrouwen die mannen moesten worden? Omdat Petrus (man) wilde dat Maria (vrouw) wegging. En er staat niet: Man worden, maar vermannen. Dat is iets heel anders, in mijn ogen..

quote:

Ah, je gaat niet meer in discussie met een orthodox iemand. Want ik ben toch niet "serieus te nemen" he?
Grappig hoe je zelf een personificatie lijkt te zijn van alles wat jij haat aan de kerk en het christendom. Kijk eens in de spiegel.

Ik heb allang gezegd dat dat fout was, en ik heb er drie keer mijn excuses voor aangeboden. Lees je daar soms overheen?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend he, waarom zou het dan over Jezus hebben?

Uhm... omdat Paulus' hele leven in het teken stond van Jezus misschien? Ik snap echt je punt niet hier. Jij tracht te stellen dat Paulus onderscheid maakt tussen Jezus en Christus. Dat doet hij overduidelijk niet. Jezus is de Christus, ofwel de messias, ofwel de gezalfde.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben esoterisch, dat is wat anders dan gnostiek.

Aha... wat geloof je dan precies en wat houdt dit verband met de gnostiek?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ha, ja hoor en dat moet ik geloven? Ik kan ook zeggen dat ik honderd boeken over de historische Jezus gelezen heb, en dat mijn inzicht dus klopt.

Hoezo zou je het niet geloven? Waarom dat wantrouwen? Ik denk dat als je anderen op dit forum vraagt, dat ze wel zullen erkennen dat ik redelijk belezen ben op dit onderwerp. Maar goed, ik heb geen zin om dit te 'bewijzen' ofzo. Als je het niet wil geloven, prima.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En ja, Thomas Evangelie wordt gezien als de voorloper van de evangeliën.

Hahaha, het is ook echt een consensus. Wat een lariekoek. De meeste geleerden dateren het EvT (zeker het unieke materiaal) in de tweede eeuw na christus.
Markus en het hypothetische Q zijn de meest oorspronkelijke bronnen over Jezus.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven. Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.

Wat suggereer je nu? Dat Constantijn een einde heeft gemaakt aan de gnostiek en het heidendom? Je weet dat na Constantijn nog heidense keizers kwamen he?
Romeinen waren vooral simpelweg uitgekeken op het paganisme. Daar was niet echt een vervolging voor nodig. Met de gnostiek ging het ongeveer idem dito. Het was lang niet zo populair als orthodox christendom.
Ik begrijp nog steeds niet jouw punt w.b. Constantijn. Wat is nou echt zijn invloed geweest denk je?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Hier reageer ik al niet op, wat een naïviteit.

Weer dat hoogmoedige toontje. Wat klopt er niet aan?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je moet vooral geloven wat je zelf wil, maar zo is het gewoon niet.

Dat is zo ongeveer de historisch-wetenschappelijke consensus m.b.t. het ontstaan en expansie van het christendom. Vrouwen speelden daar een enorm belangrijke rol in.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar mogen vrouwen niet op de kieslijst staan? SGP. Wat voor partij is dat? Christelijk. Hoe lang duurde het voordat een vrouw op de kansel mocht staan? Tot de vorige eeuw. Wanneer waren de vrouwen en mannen gelijkwaardig? In de eerste eeuwen na Jezus. Wat was er toen nog? Het Gnostische..

Die conclusie is ongelooflijk kort door de bocht. Gnostiek was er inderdaad, maar vooral alleen in de marge. Vrouwen trokken vrij massaal naar mainstream christendom, niet naar de gnostiek.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom heeft de tekst het alleen over vrouwen die mannen moesten worden? Omdat Petrus (man) wilde dat Maria (vrouw) wegging. En er staat niet: Man worden, maar vermannen. Dat is iets heel anders, in mijn ogen..[/b]

Het is een ronduit vrouwonvriendelijke tekst. Mannen zijn immers 'levende geesten' maar vrouwen niet. "Jezus" is het niet oneens met "Petrus" als hij zegt dat vrouwen niet waardig zijn te leven, ze zijn alleen "waardig" als ze als mannen worden. Jouw interpretatie dat het omgekeerd ook geld slaat nergens op. Volgens "Jezus" zijn mannen al "levende geesten" en vrouwen niet. Ongelijkwaardig dus. Prachtig... die gnostiek.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb allang gezegd dat dat fout was, en ik heb er drie keer mijn excuses voor aangeboden. Lees je daar soms overheen?

Wellicht, ik heb die excusies niet gezien namelijk. Vind ik ook niet zo interessant eerlijk gezegd, het gaat mij immers niet alleen om die opmerking. De hautaine, generaliserende, intolerante houding tegen alles wat orthodox is druipt van je posts af. Ik vind dit op zich niet zo erg hoor, je hoeft van mij orthodoxie niet te respecteren. Het is alleen grappig om dat te horen van iemand die zich zo ergert aan de intolerantie van de orthodoxie zelf. Vandaar mijn opmerking dat je zelf heel erg lijkt op hetgeen waartegen je je afzet.