Wat ben jij?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Ik zie niet in wat hetgeen hij stelde in godsnaam met een antropomorfe entiteit die allerlei regeltjes opstelt voor mensen heeft te maken.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat hetgeen hij stelde in godsnaam met een antropomorfe entiteit die allerlei regeltjes opstelt voor mensen heeft te maken.

God manifesteert zich niet alleen als zijnde regels opleggen aan mensen voor het eeuwige geluk, zowel hier als in het hiernamaals. Maar ook manifesteert hij zich in wat wij noemen 'het heelal boek'. Dus materie/energie/velden en alles wat er bij komt kijken.
Ik zie niet in waarom jij denkt dat God alleen maar regels oplegt aan mensen en niet zijn andere aspect ziet, dus de wereld waar zijn schone namen worden tentoongesteld in dit heelal en waarmee we hem ook leren kennen?

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 12-02-2010 10:50:39 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Dan bedoel je met "oorspronkelijk" iets als "vrij van dogma", waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan bedoel je met "oorspronkelijk" iets als "vrij van dogma", waarschijnlijk.

Is dat niet hetzelfde in deze kwestie?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat zijn wetenschappelijke denkers?

Personen die bij een verklaring van fenomenen enkel een sluitende redenering voor waar aannemen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Personen die bij een verklaring van fenomenen enkel een sluitende redenering voor waar aannemen.

Dat is wel een heel curieuze definitie en niet bepaald eentje die getuigt van enig begrip van wetenschap.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:44 schreef mariox het volgende:

[..]

God manifesteert zich niet alleen als zijnde regels opleggen aan mensen voor het eeuwige geluk, zowel hier als in het hiernamaals. Maar ook manifesteert hij zich in wat wij noemen 'het heelal boek'. Dus materie/energie/velden en alles wat er bij komt kijken.
Ik zie niet in waarom jij denkt dat God alleen maar regels oplegt aan mensen en niet zijn andere aspect ziet, dus de wereld waar zijn schone namen worden tentoongesteld in dit heelal en waarmee we hem ook leren kennen?

Dat is precies het antropomorfe absurdisme dat KG volgens mij niet kan waarden aan de theïstische entiteiten van o.a. de monotheïstische religies. Wat KG volgens mij bedoelt is een basale vorm van pantheïsme, dat toch echt vrij ver verwijderd ligt van het monotheïsme zoals jij dat hier prima beschrijft.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is wel een heel curieuze definitie en niet bepaald eentje die getuigt van enig begrip van wetenschap.

Wat een irritante reply zeg, je beticht me van nogal wat en dat zonder enige onderbouwing. Goede bijdrage aan de discussie. Dank daarvoor.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:08 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Wat een irritante reply zeg, je beticht me van nogal wat en dat zonder enige onderbouwing. Goede bijdrage aan de discussie. Dank daarvoor.

Tsja, wat moet ik er anders mee. De kern van de wetenschap is het methodologisch naturalisme. Een 'wetenschappelijk denker' zou je dan eventueel kunnen zien als een aanhanger van het metafysisch naturalisme. Iets als 'sluitend bewijzen' bestaat überhaupt niet in de wetenschap. Daarvoor moet je bij de wiskunde zijn en dan heeft een sluitend bewijs geen betrekking op de empirische werkelijkheid, maar op de geïdealiseerde wiskundige wereld.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is precies het antropomorfe absurdisme dat KG volgens mij niet kan waarden aan de theïstische entiteiten van o.a. de monotheïstische religies. Wat KG volgens mij bedoelt is een basale vorm van pantheïsme, dat toch echt vrij ver verwijderd ligt van het monotheïsme zoals jij dat hier prima beschrijft.

Pantheisme is toch juist dat dat alles een deel van God is, dus natuur en God zijn identiek. Maar juist deze quote van KG zegt iets anders:

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 01:59 schreef koffiegast het volgende:
Het enige waar ik het concept god evt aan zou toe kunnen schrijven is een zogenaamde natuurwet die energie/massa/tijd/etc in zijn eentje aanspeelt. Maar zo'n menselijk figuur? Nee, onmogelijk.

Hier geeft hij juist aan dat God boven de natuur staat. Tenminste zo lees ik dat. En dat het geen menselijk figuur is (een man met een baard ergens boven op de wolken) dat vind hij niet mogelijk en zo zie ik dat inderdaad ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 12-02-2010 12:48:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Pantheisme is toch juist dat dat alles een deel van God is, dus natuur en God zijn identiek. Maar juist deze quote van KG zegt iets anders:

Hij heeft het over 'god als natuurwet', dat zou je kunnen zien als onderdeel van de natuur lijkt me.

quote:

[..]

Hier geeft hij juist aan dat God boven de natuur staat. Tenminste zo lees ik dat. En dat het geen menselijk figuur is (een man met een baard ergens boven op de wolken) dat vind hij niet mogelijk en zo zie ik dat inderdaad ook.

Antropomorfisme betreft niet simpelweg fysieke kenmerken. Het hele idee van een enteit met wensen, normen, waarden, eisen, etcetera is antropomorf.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij heeft het over 'god als natuurwet', dat zou je kunnen zien als onderdeel van de natuur lijkt me.

Ik weet niet of hij dat bedoeld maar daar kan KG een betere uitspraak over doen.

Maar wat is wet? Is dat niet een constatering hoe dingen zich gedragen?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:22 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik weet niet of hij dat bedoeld maar daar kan KG een betere uitspraak over doen.

Maar wat is wet? Is dat niet een constatering hoe dingen zich gedragen?

Dat kan, maar zelfs dat is niet zo relevant. Hij poneert een bepaald concept van een 'god'. Jij pakt vervolgens dat concept en komt met iets (in dit geval Allah) aanzetten dat veel omvangrijker is. Dat is een beetje als wanneer ik om een autoradio vraag er eentje aangeboden krijg inclusief auto.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat kan, maar zelfs dat is niet zo relevant. Hij poneert een bepaald concept van een 'god'.

Tuurlijk is dat wel relevant. Als de meest basale wet een constatering is hoe dingen zich gedragen dan mag jij mij uitleggen wat het verschil is tussen dat God die wet is (pantheisme) of dat die wet een daad van God is en dat hij dus boven zijn eigen schepping staat.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:43 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk is dat wel relevant.

Ik bedoelde dat het niet revelant is in het kader van de claim dat zijn concept overeenkomt met Allah, omdat dat op andere gronden al geen hout snijdt.

quote:

Als de meest basale wet een constatering is hoe dingen zich gedragen dan mag jij mij uitleggen wat het verschil is tussen dat God die wet is (pantheisme) of dat die wet een daad van God is en dat hij dus boven zijn eigen schepping staat.

In weze is in het eerste geval de God onderdeel van de fysica en in het tweede geval een onderdeel van de metafysica.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:46 schreef Monolith het volgende:

In weze is in het eerste geval de God onderdeel van de fysica en in het tweede geval een onderdeel van de metafysica.

Dat is het m juist waarom ik vroeg naar de definitie van een wet. Het is niet iets fysieks. Het is een constatering een abstract begrip.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is het m juist waarom ik vroeg naar de definitie van een wet. Het is niet iets fysieks. Het is een constatering een abstract begrip.

Het is een abstracte representatie van iets fysieks. Net als 'auto', 'fiets' of 'mens', 'hond', enzovoort.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Mijn perspectief noch de mogelijke perspectieven die ik ooit zal associeren met Allah is niet verschillend met die van de christelijke god. Kort gezegd, nee ik kom niet in de buurt van Allah, laat staan in hetzelfde straatje, laat staan dezelfde stad, planeet, zonnestelsel, melkweg, universum, alles. Echte natuur heeft geen arbitraire keuzes over hoe je met anderen moet omgaan of de wereld moet inzien noch maakt het het duidelijk aan jou in welk andere vorm.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Wat hij daar omschrijft klinkt als deisme, of zelfs Spinoza's God. Dat heeft verder echt heel weinig te maken met het soort persoonlijke God waar Christenen en Moslims over het algemeen in geloven.

ik ben katholiek opgevoed maar er is niet veel meer van te merken.

Er werd zonet in een ander topic door Mariox gezegd dat ik niet duidelijk ben geweest in dit topic over "wat ik ben". Nou ben ik niet zo van de etiketjes, maar misschien is het aardig om een korte uiteenzetting hier neer te zetten wat ik een tijdje geleden voor een levensbeschouwelijk blad heb geschreven.

quote:

Vrijheid om religie te ervaren

Religie boeit me al jaren. Voor mij is het een fascinerende mix van historie, mythe, psychologie en een vleugje mystiek. Het is het een welkome afwisseling op de dagelijkse kost van wiskunde en natuurkunde. Na een alfacursus vorig jaar en de daarbij behorende gesprekken werd het me duidelijk dat ik me vooral met de technische kant bezighield. Dat dwong me op een gegeven moment om me eens bezig te houden met de vraag: Wat kan religie, en hier specifiek de Joods-Christelijke traditie, voor mij persoonlijk betekenen en hoe past het binnen mijn wereldbeeld?

Een rationeel wereldbeeld

Ik ben opgeleid als natuurkundige, wat een stevige stempel op mijn denken heeft gezet. Mijn alledaagse gedachten gaan vaak over de structuur van het universum op het meest fundamentele niveau: wat zijn materie, ruimte en tijd? Hoe staan deze in relatie tot elkaar? Wat gebeurde er vlak na de oerknal? De mens heeft de afgelopen eeuwen een prachtig raamwerk ontwikkeld om deze vragen te beantwoorden. De taal er van is abstractie in de vorm van wiskunde en symmetrieën. Nu is wiskunde in mijn ogen “slechts” een taal die mensen in staat stelt zo objectief de wereld om ons heen te analyseren, maar wel één die keer op keer de juiste antwoorden levert. Veel wetenschappers verliezen misschien wel eens uit het oog hoe bijzonder dit is!

Dit alles neem je vanzelfsprekend mee bij je overwegingen. Het normatieve Christendom kent nogal wat claims: Er is een God die zich om ons bekommert en die zich in menselijke termen aan ons openbaart, Hij is op de één of andere manier “mens geworden” en voor onze zonden gestorven, de mens is gebonden aan een kracht die we zonde noemen, etcetera. Dat betekent voor veel Christenen dat er een God is, dat ethiek en rechtvaardigheid op de één of andere manier absolute ijkpunten zijn en dat de mens voor God een bijzondere plek inneemt in het dierenrijk.

Dat gaat regelrecht in tegen het wereldbeeld dat ik als natuurkundige ervaar. Ik zie de mens als een schakel in een continue evolutie van leven, en er is voor mij dan ook geen enkele reden om te geloven dat een God zich om ons zou bekommeren. Het zou betekenen dat die wereld van abstractie en logica het toneel is van een kosmisch spektakel waarin God de mensheid ziet worstelen met goed en kwaad en daar een uitgesproken mening over heeft!

Blijvende fascinatie en mysterie

Maar de fascinatie voor religie blijft, en het gevoel van mysterie ook. Ik kan me erg vinden in Einstein, die zijn fascinatie uitdrukte in termen van het goddelijke. Nu vond Einstein het idee van een persoonlijke God zoals die vaak in de drie monotheïstische religies wordt neergezet “kinderachtig” en “een fantasie”, maar Einstein was volgens mij in de diepste zin religieus. Niet via heilige boeken en niet via eeuwenlange tradities, maar door datgene wat we rechtstreeks kunnen ervaren: het universum.

Het loslaten van bepaalde vragen

Na een tijdenlange worsteling heb ik in de loop der jaren steeds meer de “grote vragen” omtrent het Christendom losgelaten. Vragen als “bestaat er een God?” of “Wie was de persoon Jezus?” interesseren me vooral nog vanuit historisch en filosofisch oogpunt. Ons bewustzijn geeft ons de mogelijkheid om vol fasincatie en verwondering naar de sterren boven ons te kijken en vragen hierover te stellen. De vraag hoe we in relatie tot onszelf, de wereld om ons heen en tot elkaar staan laat ons kunstzinnig zijn, wetenschap beoefenen en religie belijden. Geen absolute waarheden of gesneden Godsbeelden die een bestaan hebben buiten de mens om, maar manieren om onszelf een plek te geven.

Dit idee gaf me de vrijheid om de bijbel te lezen als een soort van overgeleverd kunstwerk dat verwondering uitspreekt op een manier die de wetenschap niet kent. Het geeft een nieuw raamwerk dat je vooral op persoonlijk vlak kunt toepassen en een nieuw soort bewustzijn kan creëeren. Het laat zien dat problemen, vreugde, verdriet, hoop en pretentie mensen duizenden jaren geleden al net zo bezighielden als nu. En daarvoor hoef je geen beelden van God of de hemel boven ons te maken.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:12 schreef Haushofer het volgende:
Er werd zonet in een ander topic door Mariox gezegd dat ik niet duidelijk ben geweest in dit topic over "wat ik ben". Nou ben ik niet zo van de etiketjes, maar misschien is het aardig om een korte uiteenzetting hier neer te zetten wat ik een tijdje geleden voor een levensbeschouwelijk blad heb geschreven.
[..]

Had deze niet gezien.
Het is niet dat ik het niet duidelijk vind.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:26 schreef mariox het volgende:

[..]

Had deze niet gezien.
Het is niet dat ik het niet duidelijk vind.

Ik doelde ook op deze post,

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:51 schreef Haushofer het volgende:

quote:

Dit idee gaf me de vrijheid om de bijbel te lezen als een soort van overgeleverd kunstwerk dat verwondering uitspreekt op een manier die de wetenschap niet kent. Het geeft een nieuw raamwerk dat je vooral op persoonlijk vlak kunt toepassen en een nieuw soort bewustzijn kan creëeren. Het laat zien dat problemen, vreugde, verdriet, hoop en pretentie mensen duizenden jaren geleden al net zo bezighielden als nu. En daarvoor hoef je geen beelden van God of de hemel boven ons te maken.

Mooi verwoord, Haushofer. Die een-na-laatste zin is zo'n beetje hoe ook ik tegen de bijbel aankijk. De bijbel gaat in mijn ogen niet over onpersoonlijke (wetenschappelijke) waarheidsaanspraken, maar over persoonlijk en collectief leed, strubbelingen en geloof, hoop en liefde. Wie goed leest vangt een glimp op van hoe de wereld zou kunnen zijn: een betere en herbergzamere plaats om te leven, zowel voor het individu als voor het collectief.

Ik ben christelijk agnostisch. Dat wil zeggen dat ik moeite heb om te geloven in een persoonlijke God, maar dat ik wel inspiratie kan halen uit wat met een duur woord de christelijke traditie wordt genoemd. Die inspiratie vind ik ondermeer in filosofie, theologie en literatuur. Ik heb te veel gelezen en nagedacht om op een dogmatische manier te geloven; geloof en twijfel horen voor mij onscheidbaar bij elkaar. Verder ben ik een echte alfa: geschiedenis, kunst en cultuur is wat ik interessant vind, hoewel ik op school altijd hogere cijfers haalde op beta-vakken. Godsdienstrelativisme doe ik niet aan, ik vind de christelijke godsdienst superieur aan alle andere godsdiensten. Binnen het christendom gaat mijn voorkeur uit naar het protestantisme; het gereformeerde/calvinistische vind ik te rigoureus en benauwend, het katholicisme te hypocriet en vrijblijvend.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 12:03 schreef Ribbenburg het volgende:


Godsdienstrelativisme doe ik niet aan, ik vind de christelijke godsdienst superieur aan alle andere godsdiensten.

Op welk vlak? In een bepaald opzicht kan ik hier wel in meegaan; het Christendom heeft een unieke nadruk wat de andere monotheïstische godsdiensten volgens mij niet zozeer hebben: bevrijding door geloven, en niet persé door handelen.

De verpersoonlijking van God door Jezus heeft voor mij mooie kanten, maar met de manier waarop veel Christenen het opvatten kan ik niet zoveel mee; het haalt een deel van de mystiek weg voor m'n gevoel.

Qua stroming zou ik inderdaad ook eerder protestant zijn als gereformeerd of katholiek. Grappig, die overeenkomsten

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op welk vlak? In een bepaald opzicht kan ik hier wel in meegaan; het Christendom heeft een unieke nadruk wat de andere monotheïstische godsdiensten volgens mij niet zozeer hebben: bevrijding door geloven, en niet persé door handelen.

Dat ook. Verder gewoon de hele christelijke levensinstelling, die het meest positief is van alle godsdiensten. Dan denk ik aan de hoop, de liefde, het goede willen doen en het nastreven van de waarheid. Het verlichte karakter van het christendom.

Daarnaast is het ook een kwestie van traditie, aangezien ik een opa heb gehad die predikant was. Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, maar die achtergrond werkt wel door en ik ben trots op mijn achtergrond.

quote:

De verpersoonlijking van God door Jezus heeft voor mij mooie kanten, maar met de manier waarop veel Christenen het opvatten kan ik niet zoveel mee; het haalt een deel van de mystiek weg voor m'n gevoel.

Ja, het gevaar is dat een grote nadruk op Jezus een te humanistische godsdienstvariant oplevert. Dan wordt het te persoonlijk en kan de waarheidsvraag op de achtergrond geraken.

quote:

Qua stroming zou ik inderdaad ook eerder protestant zijn als gereformeerd of katholiek. Grappig, die overeenkomsten

Ik voel een klik.

Spiritueel Egalitarist

Een spiritueel egalitarist is een persoon die van mening is dat al het spirituele gelijk is aan elkaar ongeacht mach of afkomst. Voor een spiritueel egilitarist is er een duidelijk beeld van dde wereld en het naleven zonder dat er direct bekend is wat nou precies het naleven inhoud. Het wel of niet bestaan van een god en het wel of niet natuurlijk zijn gemaakt is voor een spiritueel egilitarist van ondergeschikt belang.

Een belangrijke factor in het denken van een spiritueel egilitarist is de notie dat macht een standpunt is en geen gegeven punt. Dat wil zeggen dat macht niet een feitelijke gewaarwording is, maar iets wat iemand krijgt van anderen. Macht kan nooit worden gepakt door iemand. een dictator kan alleen leiden doordat zijn onderdanen hun eigen leven machtiger vinden dan te sterven voor het ideaal vrijheid zonder duidelijk resultaat bijvoorbeeld. Een minister president heeft alleen macht omdat de bevolking hem dit toe vertrouwd. Feitelijk gesproken is macht simpelweg de verantwoording die iemand krijgt van anderen. Een spiritueel egilitarist gelooft dat dit ook geld voor het spirituele. Alles is spiritueel gelijk aan elkaar, dus staat een mens gelijk aan een kakkerlak en gelijk aan een god. De daadwerkelijke macht van een wezen, of de oorsprong daarvan is niet van belang in deze gelijkwaardigheid.

Een spiritueel egilitarist heeft geen strikte leefregels om op te volgen. De daden die iemand doet in zijn leven en de gevolgen daarvan zijn bepaald door het individu en de samenleving waarin deze zich bevind. Als de samenleving niet van plan is hun macht te laten wijken voor de daden van het individu dan zal de individu uiteindelijk leiden onder zijn eigen handelingen. Dit houd in dat gerechtigheid sterk afhankelijk is van de samenleving zijn samenhang. Definitieve eindoordelen zoals 'goed' en 'slecht' zijn slecht meningen vanuit een bepaalde kijkhoek en zijn onderhevig aan veranderingen en dienen als subjectief te worden gezien.

Een spiritueel egilitarist kan zijn leven leiden zoals hij of zij zelf wil en kan zelf bepalen welke richtingen hij of zij op gaat met als enige constante de absolute en onvoorwaardelijke gelijkheid van alle zielen, ongeacht hoe groot of klein de macht van die zielen ook mag zijn. Als zodoende is een spiritueel egilitarist niet verplicht regels en wetten te gehoorzamen maar te oordelen op eigen vermogen hoe te leven en de gevolgen van die beslissing te dragen.


Hoe ik tot deze eindconclusie kwam

Ik ben enigzins anders dan de meeste mensen in die zin dan ik veel meer de wereld observeer dan erin deelneem. Zo was ik al vanaf mijn geboorte. Mijn belevingswereld lijkt enigzins op mensen met de psychologische aandoening Schizoid Personality Disorder niet de te verwarren met schizofrenie.

Gedoopt als Katholiek Christen, naar school gegaan naar een katholieke basisschool gebouwt in het begin van de 20ste eeuw. Ik heb zowel de communie als het vormsel gedaan maar heb nooit geloofd in het Christendom ondanks deze opvoeding. Door mijn belevingswereld als toeschouwer en minder als deelnemer heb ik de eigenschap om veel liever mijn eigen conclusies te trekken dan af te gaan op de conclusies van anderen. Ik vind veel liever zelf het wiel uit dan dat ik een wiel koop, zelfs als ik daarvoor belachelijk gemaakt wordt en twintig keer meer werk in moet steken dan in het kopen ervan. Mijn natuur is zo omdat ik dan tegen mijzelf kan zeggen dat het op eigen kracht is geleerd en gedaan. Als ik een leerproces onderga dan gaat dit vaak met veel werk en het constant afvragen of wat ik leer en lees van anderen op 1 lijn staat met wat ik al weet.
Op mijn opleidingen eindigde ieder schooljaar steenvast met letterlijk meer dan 1000 A4 pagina's aan handgeschreven aantekeningen omdat ik voornamelijk leer door luisteren en het opnemen van informatie beter kan verwerken door het nog een keer op te schrijven. Op die manier kon ik dingen verwerpen die ik als onbelangrijk vernam, al kende en datgene overhouden waar ik meer van moest weten voor ik er een oordeel over kon vellen.

Ik verwierp het Christendom al nog voor ik tien jaar was. Het verhaal van Jezus, Mozes en God sprak mij niet aan. Als observerer houd ik alleen maar van logische verklaringen. Het is geen bekrompenheid, maar eerder de overtuiging dat alles verklaarbaar is en ik ben nog nooit wat tegen gekomen wat niet verklaarbaar is.

Lang heb ik zitten na te denken over wat ik nou moest geloven. Het grootste punt is dat ik een enorme piekeraar ben. Over de simpelste zaken zoals carnavalskleding kan ik weken na denken over hoe anderen mij erin zullen zien en wat hun meningsvorming is. Wat betreft zelfkennis ken ik mijn eigen natuur zeer goed. Wat betreft de maatschappij lijd ik enorm aan verziendheid, dit komt doordat ik de maatschappij observeer en niet beleef. De relaties tussen andere mensen zijn voor mij zo klaar als een klontje. Als ik mensen ontmoed trek ik een initele conclusie gevolgt door een profielschets. Ik doe dit uit automatisme bij alle mensen die ik tegen kom omdat ik niet te diep betrokken wil raken met ze, niet uit angst voor hun maar uit angst voor hun mening over mij of meer mijn angst voor mijzelf. Als gevolg kan ik het gedrag verspellen van mensen tot in de deails en ze manipuleren zonder dat ze het door hebben (ik kan deze vorm van onzichtbaar manipuleren uibreiden tot groepen van maximaal 7 a 8 personen)maar het maakt mij ook bijzonder verziend emotioneel, als mensen mij met emoties benaderen is het alsof er chinees wordt gespproken tegen mij. Ik vertel dit omdat het van belang is in het volgende stuk.

Een lange tijd heb ik geloof bestudeerd en de menselijke denkwijzen. Ik verwierp de grote religies omdat ik van mening was dat ze teveel gaten hadden in hun redenaties maar bovenal omdat religie een vorm van levensadvies is wat komt met politieke idealen. Ik vond niet dat mensen hun leven moesten inrichten met goede levensadviezen maar slechte maatschappelijke politiek. Door omstandigheden welke ik niet ga noemen was ik ook in de overtuiging dat het leven niet perse een factor was waarvoor je dankbaar moest zijn om het te hebben gekregen. Daarmee was voor mij duidelijk dat ik geen dankbaarheid was verschuldigt aan enige scheppende macht mocht zij bestaan.

Na het verwerpen van de conventionele religies wendde ik mij tot Atheisme en Agnostisch zijn. Maar ik voelde me nie op mijn plek. Ik pieker vaak en het beviel me niet een standpunt in te nemen als agnost waar ik een leven lang niet zou kiezen, iets wat ik uiteindelijk met piekeren wel doe. Ik was het ook niet eens met Atheisme, als observant en verwoed piekeraar is voor mij nooit wat 100%. Het is voor mij altijd 99,9%. Zelfs nu nog houd ik ermee rekening dat de hemel naar beneden komt zodat en ik de deur op een kier kan laten om te ontsnappen. (Dit bedoeld in de spreekwoordelijke zin en niet de letterlijke) Atheisten hebben die deur dicht gegooit en dat beviel mij ook niet.

Dus ik ontwikkelde een nieuw eigen inzicht. Een inzicht wat me in staat stelde normaal te leven, universele gelijkheid veroorzaakte en belangrijker, logisch te rechtvaardigen was.

Door alles gelijkwaardig te stellen op spiritueel niveau en iedereen veranderwoordelijk te laten zijn voor zijn eigen daden is het mogelijk om zonder dogmatische regels te kunnen leven en de vraag of god dan wel of niet bestaat langs zich neer te leggen. bestaat god niet, dan veranderd er niets aan de wereld van een spiritueel egilitarist, bestaat god wel dan veranderd dit niets aan de wereld van een spiritueel eglitarist. Is er geen naleven dan veranderd dit niets voor een spiritueel egilitarist, is er wel een naleven dan veranderd dit niets voor een spiritueel egilitarist.

Je hoeft geen heilig boontje te zijn want de mens in inperfect en heilige boontjes worden mibruikt. Maar onthoud ook dat een raddraaier ook op de koffie komt. Het is een leefregel waarbij naar alle waarschijnlijkheid 99,9% van de bevolking uiteindelijk wel zou kunnen leven zonder morelische bezwaren te hebben.

Wat hierboven staat is een zeer summiere versie van het geheel en het is aanvalbaar op 1 of 2 punten omdat ik mij niet goed wist uit te drukken in volledigheid. Mochten er vragen of opmerkingen hierover zijn dan hoor ik dat graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 20-02-2010 15:10:31 ]

Ik zou zeggen dat ik atheïst ben, hoewel ik niet gelijk zeg dat er geen God/Goden is/zijn. Mijn instelling wat dat betreft is eerder van: "Whatever, ik zie het wel als ik dood ben."

De enige reden waarom ik nu niet in een God of in Goden geloof is omdat ik het niet eens ben met de "regels" van het geloof. Dat homoseksuelen niet zouden mogen bestaan bijvoorbeeld en dat drugs e.d. niet gebruikt mogen worden.

Als homoseksuelen niet mogen volgens God, waarom in GODS(toepasselijk )naam "creëert" hij dan homoseksuelen? Als je drugs niet mag gebruiken (Koran, geen alcohol) waarom laat Allah de mens dan alcohol creëren? Ik bedoel het spreekwoord "voorkomen is makkelijker dan genezen" bestaat niet voor niks (ik bedoel door God/Allah bestaat dat dan natuurlijk), als je als God zijnde gewoon zorgt dat je "volk" geen dingen maakt die volgens jou niet mogen, dan is dat toch stukken makkelijk?

Simpel gezegd, ik vind het gewoon ENORM krom en ik zie dus wel hoe en wat als ik dood ben.

Ik geloof dat ik niet gelovig ben...ik ben min of meer katholiek opgevoed, maar zonder enige druk vanuit mijn ouders, en was al vanaf vrij jonge leeftijd bezig met de rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid van religie en haar dogma's...met name het idee dat je in de hel kon belanden, puur en alleen door niet te geloven, stond mij altijd enorm tegen...generaties mensen, opgegroeid voor de geboorte van Jezus, of in landen die nooit in aanraking waren gekomen met het christendom zouden allemaal gedoemd zijn? in een dergelijke god kan ik niet geloven...

Daarnaast hecht ik erg veel belang aan wat voor mij een persoonlijk dogma is; Dat je zelf verantwoordelijk bent voor je daden en de gevolgen daarvan, en die verantwoordelijkheid nooit buiten jezelf mag leggen. Je hebt altijd een keuze. Religieuze regels als excuus voor onrechtvaardigheid staan voor mij op hetzelfde niveau als 'ik volgde slechts bevelen op...'.

Voor mijzelf kwam ik tot de slotsom dat ik alleen zou kunnen geloven in een God voor wie het er niet toe zou doen of ik wel of niet in hem geloofde...die alleen zou kijken naar de manier waarop ik leef, en mijn eigen beslissingen maak, gebaseerd op mijn eigen geweten en niet op enige culturele of religieuze leefregel...elke andere God was mijn geloof onwaardig...

dat maakt mij...ehmmm...agnost, geloof ik?

Ik geloof dat er meer is dan wat wij begrijpen...dat wij beperkt worden door de grenzen van onze zintuigen en onze hersenen....maar ik geloof niet per se dat er meer is dan wat wij kúnnen begrijpen...

Ik ben Darwinist/Humanist/Egoist en geloof nergens in , behalve dan in mezelf.

Ik sta open voor alles, bekijk de wereld uit verschillende perspectieven, maar ook ik geloof alleen in mezelf.

Wat houdt "in jezelf geloven" precies in?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Het klinkt als een holle frase.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 14:27 schreef koningdavid het volgende:
Wat houdt "in jezelf geloven" precies in?

Solipsisme

Van af mijn geboorte ben ik 1 van Jehovah's Getuigen...me ouders zijn het
Ik heb in 2001 onderzocht of ik het wel echt wilde en of er echt een God bestaat.
En sinds die tijd ga ik officieel als 1 van Jehovah's Getuigen door het leven

Ben met mijn moeder opgegroeid die zeker niet gelovig is maar wel spiritueel, of, zweverig, ze heeft niet echt een uitgesproken mening maar wel een open houding tegenover reïncarnatie, leven na de dood, etc. Mijn moeder is zo'n type dat de Happinez leest en psychologiemagazine en horoscopen op internet opzoekt.

In mijn jeugd heb ik ook invloed gehad van mijn tante en oma die allebei katholiek zijn, me leerden dat ik later na mijn dood bij God kom en dat als ik me slecht voelde ik moest bidden.

In mijn puberteit was ik door beide dingen nogal beïnvloed ook al was ik te intelligent en rationeel om in een christelijke God te geloven. Had al vrij snel door dat dat niet logisch is.

Ik stond wel altijd open voor een spirituele invulling van God (soort van pantheïsme) met dingen als reïncarnatie, geesten, Christus als een soort verlichte mens die verkeerd begrepen is.

In de laatste jaren ben ik - zoals ik dat zie - volwassen geworden en heb ik veel van die denkbeelden achter me gelaten. Ik heb wel bepaalde dingen meegemaakt die voor mij niet rationeel te verklaren waren en die mij toch doen geloven in het bestaan van een band tussen dingen die we momenteel niet met de natuurwetenschap kunnen verklaren. Heb bijv. telepathie meegemaakt en ook heb ik op sommige momenten in de toekomst kunnen kijken wat ik toch wel erg apart vond.

Verder zie ik mezelf als atheïst. Ik geloof in laïcisme en liberalisme. Wel voel ik me aangetrokken tot boeddhisme en yoga, zeker omdat ik merk dat meditatie en yoga een groot psychisch verschil maken.

ik ben ongelovig, hang ergens tussen agnost en atheïst.
ben protestants christelijk opgevoed, altijd mee naar de kerk. protestantschristelijke basischool, katholieke middelbare school. m'n ouders gaan nog steeds naar de kerk.
ik vond er vroeger maar weinig aan, al waren er best een aantal leuke verhalen in de bijbel, maar het naar de kerk gaan was saai en veel te vroeg op zondagochtend

als er al iets is heeft dat m.i. geen bal te maken met de bestaande religies, dat is vooral menselijke vertaling van gevoelens en interpretaties van ervaringen/verleden/omgeving.

Als ik naar de christelijke doctrine kijk, dan ben ik een atheïst. De overleveringen uit de bronstijd die onder het mom religie door mensen worden gebruikt om iets aan zingeving te doen, hebben voor mij geen enkele waarde.

Ben een christen.

Na verschillende gemeentes en stromingen te hebben meegemaakt ben ik terechtgekomen in een Baptisten gemeente. Door die verschillende gemeenten voel ik mij nu niet meer deel van een stroming, maar gewoon Christen waar ik mij laat leiden door wat God door de Bijbel tot mij zegt.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:01 schreef pomtiedom het volgende:
Spiritueel Egalitarist


Een belangrijke factor in het denken van een spiritueel egilitarist is de notie dat macht een standpunt is en geen gegeven punt. Dat wil zeggen dat macht niet een feitelijke gewaarwording is, maar iets wat iemand krijgt van anderen

quote:

Alles is spiritueel gelijk aan elkaar, dus staat een mens gelijk aan een kakkerlak en gelijk aan een god. De daadwerkelijke macht van een wezen, of de oorsprong daarvan is niet van belang in deze gelijkwaardigheid.

quote:

Een spiritueel egilitarist heeft geen strikte leefregels om op te volgen. De daden die iemand doet in zijn leven en de gevolgen daarvan zijn bepaald door het individu en de samenleving waarin deze zich bevind. Als de samenleving niet van plan is hun macht te laten wijken voor de daden van het individu dan zal de individu uiteindelijk leiden onder zijn eigen handelingen. Dit houd in dat gerechtigheid sterk afhankelijk is van de samenleving zijn samenhang. Definitieve eindoordelen zoals 'goed' en 'slecht' zijn slecht meningen vanuit een bepaalde kijkhoek en zijn onderhevig aan veranderingen en dienen als subjectief te worden gezien.

quote:

Een spiritueel egilitarist kan zijn leven leiden zoals hij of zij zelf wil en kan zelf bepalen welke richtingen hij of zij op gaat met als enige constante de absolute en onvoorwaardelijke gelijkheid van alle zielen, ongeacht hoe groot of klein de macht van die zielen ook mag zijn. Als zodoende is een spiritueel egilitarist niet verplicht regels en wetten te gehoorzamen maar te oordelen op eigen vermogen hoe te leven en de gevolgen van die beslissing te dragen.

Ik vind dit klinken als een hele gezonde levensovertuiging.

Echter de relatie tussen de woorden macht en samenleving/maatschappij maken dat er een bepaalde spanning in het betoog zit.

Hoe is de verhouding tussen macht, maatschappij en het individu?
En gerechtigheid is ook al zo'n lastige term. Hoe dat te duiden in deze omschrijving?

ik ben liev

Gereformeerde opvoeding gehad en (dus) ook tot mijn ±21e dat geloof aangehangen. Toen in een jaar tijd langzaam van mijn geloof gevallen. Toen volgde een korte periode dat ik nog steeds veel bezig was met geloof, maar dan vanaf de andere, atheïstische kant. Nu een paar jaar later houd ik me er veel minder mee bezig (wat mijn afnemende bezoek in WFL ook verklaart) en ben ik nog steeds ongelovig. Het boeit me allemaal wat minder, ik ben een beetje religie-moe. Misschien dat het over een tijdje weer terugkomt, wie weet nooit meer, we'll see.

ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:47 schreef ptb het volgende:
ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

Idem.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:47 schreef ptb het volgende:
ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

'de kerk' speelt een grote rol in zijn plan?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 07:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je je kapot wilt lachen ja.

Ik heb de film nogmaals gekeken. Na je sceptische reactie dacht ik dat ik mijn mening moest herzien.
Maar eigenlijk ben ik het nog steeds eens met wat er in de film wordt vertoond en ben een stuk benieuwder naar de inhoud van je betoog (is tot nu toe een oneliner en een semantische discussie over het begrip wetenschap)

quote:

The truth is that a staggering amount of new scientific evidence has emerged since Darwin’s 150-year-old theory of life’s origins. Darwin had no concept of DNA, microbiology, The Big Bang, Einstein’s Theory of Relativity or of the human genome.

Zou ik je (en anderen) mogen vragen om jouw objecties tegen de gedachtegang uit deze film te beschrijven?

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 18:41 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb de film nogmaals gekeken. Na je sceptische reactie dacht ik dat ik mijn mening moest herzien.
Maar eigenlijk ben ik het nog steeds eens met wat er in de film wordt vertoond en ben een stuk benieuwder naar de inhoud van je betoog (is tot nu toe een oneliner en een semantische discussie over het begrip wetenschap)

Zou ik je (en anderen) mogen vragen om jouw objecties tegen de gedachtegang uit deze film te beschrijven?


[quote]The truth is that a staggering amount of new scientific evidence has emerged since Darwin’s 150-year-old theory of life’s origins. Darwin had no concept of DNA, microbiology, The Big Bang, Einstein’s Theory of Relativity or of the human genome.

Het ironische is dat 'er is veel nieuws ontdekt' nu juist alleen maar Darwin's centrale ideeën versterkt. Tenminste de biologische ontdekkingen op het gebied van microbiologie en DNA die je hier noemt. De big bang en Einstein's theorie hebben echt geen ruk met biologie en 'the origin of species' te maken. Wat was een groot gemis in Darwin's theorie? Een mechanisme dat de variatie veroorzaakt. Wat biedt de uitkomst? Genetica. Het enige wat 150 jaar ontdekkingen in de biologische wetenschap heeft gedaan is het corrigeren, aanvullen en verder uitdiepen van Darwin's centrale ideeën. De hele bewering dat Darwin's theorie betrekking zou hebben op "life's origins" is al een zodanig basale misvatting dat dit stuk slaat als een lul op een drumstel. De titel van zijn boek is notabene 'On the origin of species' vrij vertaald gaat het dus om een theorie over het ontstaan van de biodiversiteit, niet om het ontstaan van leven an sich.

Als je graag wilt weten wat 150 jaar wetenschap sinds Darwin met zijn ideeën heeft gedaan, dan is Almost like a whale van Steve Jones wel een aanrader. Dat is een boek dat de structuur van Darwin's origineel aanhoudt, maar dan aanvult met de hedendaagse kennis. Uiteraard is ook bijvoorbeeld Dawkins' The selfish gene een prima populair wetenschappelijke uitleg van de moderne synthese in de biologie (die van Darwin's ideeën met die van Mendel). Over wat er allemaal mis is met ID is door biologen en wetenschapsfilosofen meer dan genoeg geschreven. Robert T. Pennock's Tower of Babel vind ik persoonlijk wel aardig. Daarin wordt enerzijds duidelijk uiteengezet wat er mis is met ID en anderzijds de geschiedenis en evolutie van het creationisme beschreven.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 19:07 schreef Monolith het volgende:
Over wat er allemaal mis is met ID is door biologen en wetenschapsfilosofen meer dan genoeg geschreven. Robert T. Pennock's Tower of Babel vind ik persoonlijk wel aardig. Daarin wordt enerzijds duidelijk uiteengezet wat er mis is met ID en anderzijds de geschiedenis en evolutie van het creationisme beschreven.

Het is sowieso heel opmerkelijk dat ID aanhangers regelmatig proberen hun standpunt aannemelijk te maken met (niet erg effectieve) kritiek op de evolutietheorie. Zelfs als iemand erin slaagt om de evolutietheorie te ontkrachten (en dat zou een prestatie op zich zijn), dan zegt dat nog helemaal niets over ID.

De discussie over ID in de VS bereikte een hoogtepunt met de Dover rechtszaak, een zaak die was aangespannen naar aanleiding van scholen die weigerden om ID te onderwijzen als alternatief voor de evolutietheorie. Een belangrijke getuige in dat proces was Kenneth Miller, een katholiek celbioloog die onder meer heel wat schoolboeken over biologie heeft geschreven. Naar aanleiding van dat proces gaf hij de volgende lezing die wat mij betreft zeer de moeite waard is:

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 19:42 schreef Molurus het volgende:
De discussie over ID in de VS bereikte een hoogtepunt met de Dover rechtszaak, een zaak die was aangespannen naar aanleiding van scholen die weigerden om ID te onderwijzen als alternatief voor de evolutietheorie. Een belangrijke getuige in dat proces was Kenneth Miller, een katholiek celbioloog die onder meer heel wat schoolboeken over biologie heeft geschreven.

Klopt. Ik noemde een boek van Robert T. Pennock. Die was ook getuige in de zaak in Dover.