Wat ben jij?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:21 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

Voor mij is God de maker van de engelen, het leven op aarde, de mensheid etc. God wil graag een relatie met mensen hebben, als een vader. Hij heeft het beste met mensen voor. Omdat het liefde is die die relatie bindt moet die geheel uit vrije wil zijn, omdat het anders geen liefde kan zijn.
God houdt ontzettend veel van de mensen.

In de Bijbel staat dat de aarde woest en ledig was, ik weet dus niet of God de aardbol zelf heeft gemaakt of dat die er al "hing" of iets dergelijks, maar voor mijn geloof is het niet van belang. Het is ook pas vele jaren later opgetekend door mensen (na de zondeval), dus er kunnen fouten ingeslopen zijn, daarom weet ik niet echt hoe ik Genesis moet zien bijvoorbeeld (als alles voor de zondeval geschreven was was het voor mij anders geweest).

Ik vind het onzettend lastig om God goed te omschrijven, gewoon omdat het me niet lukt, ik ken hem ook niet helemaal, hoewel ik wel probeer steeds meer van hem te zien en te ontdekken (door gebed, Bijbel lezen, in de wereld om me heen kijken, mijn zegeningen tellen). Ik als mens ben zijn kind, ik zal altijd zijn kind zijn, hoewel ik ook volwassen in geloof word. God zal altijd de vader zijn. Een goede vader laat zijn kind leren door het te leren vallen en opstaan, door hem niet te teveel te beschermen, anders leert ie niks. Ik denk dat om deze reden God het kwaad gebruikt ten goede voor de mensheid. Maar God doet zelf geen kwaad, dat doet alleen het kwaad.

Ik denk dat God wil dat mensen zoveel mogelijk zuiver leven, hoewel hij je er niet meer voor gaat straffen (Jezus heeft al als een zondebok aan het kruis gehangen), je geloof in hem moet je intrinsieke motivatie zijn om zuiver te wíllen leven en ik geloof ook dat hij daarbij helpt.
Als je een vader bent zie je je kind ook het liefste vrij van drugs etc? Maar hoevaak je de mist ook in gaat... hij blijft van je houden, omdat de band er altijd zal zijn van vader-kind (zeker als ie uit liefde gemaakt is).

Ik ben het met je eens dat mensen heel vaak voor de dingen die ze niet begrijpen God aanwijzen, daarom geloof ik ook niet dat God voor die aardbeving heeft gezorgd. Zoiets komt niet uit liefde, God is vol liefde, daarom denk ik zelf dat het kwaad hiermee van doen heeft en natuurlijk de geografische omstandigheden die ook niet al te best zijn.

Ik geloof dat het kwaad als voornaamste doel heeft om de mens bij God vandaan te houden.

Maar Gods hand, die heb ik voor mijzelf duidelijk in mijn leven ervaren, ik kan alleen geen bewijzen leveren, geestelijke groei kan je niet zo makkelijk bewijzen. Alleen mensen die veel met mij optrekken merken op dat ik veranderd ben (ten goede).

Wetenschap is iets wat de wereld begrijpelijker maakt, daar waar mensen eerst in God geloofden gaan mensen nu in de wetenschap "geloven", de wetenschappelijke bewijzen zijn duidelijker voor hen dan de hand van God in hun leven. Voor mij is juist de wetenschap een soort bewijs van de genialiteit van God. De wereld zit wel bijzonder mooi en creatief in elkaar.

Pfoe, heel verhaal, ik weet ook niet precies waar ik heen wil met mijn stukje, ik wilde je toch niet onthouden hoe ik God "zie".

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:00 schreef Grimmson het volgende:
We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?

En zou je alles wat wenselijk is moeten geloven, ongeacht of het waar is? (Would you like the red or the blue pill?)

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:00 schreef Grimmson het volgende:
We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?

Het lijkt me makkelijker als alles gewoon over is als je doodgaat om eerlijk te zijn, het zou toch wel een klein beetje naar zijn als het niet zo vrijblijvend blijkt te zijn als ik dacht, dat zou toch wel een grmmff moment opleveren...

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat ik me bij het hiernamaals moet voorstellen, of er een hemelachtig iets is, of je leert van je lessen, of je beoordeeld wordt of zelf juist beoordeeld of niets van dat alles, of dat je juist reincarneerd in 1 van de vele wezens in dit universum, of alleen als mens en of er een reden is dat je als iets bepaalds terug zal komen enz enz enz enz enz enz enz enz.
Groot vraagteken, ik weet niet wat ik wil en als ik iets wil weet ik niet of ik dat nogsteeds wil als het zover is.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Op meerdere teksten:
Matt 5:3-11
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil.
Zaligspreking, de armen van geest zijn de vroeggestorven kinderen of de mensen die onder satan leven (dus niet mét maar eronder)
Ik als gelovige ben al gerechtig vertroost etc., dit stukje gaat over mensen die God nog niet kennen, die mensen gaat God vertroosten en de hemel laten zien.

David zei in Psalm 56:9:
9 Mijn omzwerving hebt Gij te boek gesteld,
doe mijn tranen in uw kruik;
zijn zij niet in uw boek?
Naar mijn idee staat hier dus dat God van alle mensen boekjes bijhoudt, hij bewaart alle levensverhalen.

In Johannes 5:28-29 staat:
28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.
Hier zie je dat alle mensen die in het dodenrijk begraven zijn (de mensen die niet linea recta naar de hemel zijn gegaan dus, dus de ongelovigen of de anders gelovigen) uit de graven van het dodenrijk zullen opstaan. Hier gaan de boeken open.

In 1 Kor 6:2-3:
2 Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak? 3 Weet gij niet, dat wij over engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer dan over alledaagse dingen?
De gelovigen zijn geheiligd in Jezus, dus de gelovigen zullen helpen bij de rechtspraak, wij mogen de rechterhand zijn van Jezus, hij die de rechter is.

Dus gelovigen mogen met Jezus de boeken opendoen (die zijn wel na de dood meteen naar de hemel gegaan) en mensen uitnodigen bij de opstandig uit de graven in het dodenrijk (dag des oordeels) om ook de hemel in te komen, dit naar aanleiding van je biografie. Dus mensen die goed geleefd hebben, krijgen een uitnodiging. Over slechtdoeners komt een oordeel, maar dat betekent ook niet per sé hel, wat wel dat weet ik niet, daar zal Jezus terzijnertijd over oordelen.
Er wordt ook vaak gezegd: Jezus is de rechter der rechters, Jezus is de koning der koningen etc (gelovigen zijn ook rechter dus in het geval van het laatste oordeel).

Voor gelovigen ligt nu de taak op aarde om de mensen die nog niet vertroost zijn (de Heilige Geest wordt ook wel trooster genoemd, ongelovigen hebben de Heilige Geest nog niet, sommige gelovigen wel, daar kan je als gelovige nadrukkelijk om vragen) zoveel mogelijk te troosten, een arm om hen heen te leggen. Het idee is ook wel dat het geloof verspreid wordt en dat er meer mensen christen worden, maar als ze dat niet worden zijn ze nog niet meteen verloren. Naar mijn mening kan je als christen ook beter biddend evangeliseren of je moet wel een heel "eruitspringende" getuigenis hebben.

Ok, ik ga dit even doornemen maar bedankt voor je toelichting

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:21 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

toen ik niet geloofde had het begrip god voor mij niet echt inhoud, ook geen vorm, behalve dan de verhalen die ik ooit had gehoord maar niet in geloofde. ik vond het ook vaag, en ik wilde het begrip god echt wat vorm en inhoud geven en ben daar naar opzoek gegaan, opzoek naar de definitie van God. Toen ik eindelijk een voor mij duidelijke definitie had gevonden, een inhoud en een vorm, geloofde ik ook automatisch. Als je 'weet' wat god is, dan is die stap haast automatisch gezet (in tegenstelling tot alleen weten wat god NIET is). Echter, nu dat ik al een aantal jaar een believer ben, merk ik dat de definitie van god, zijn inhoud en vorm, aan het vervagen zijn. Wat ik dacht wat god was, is maar een fractie van wat ik als mens kan beseffen van God. God is meer, en het is onbeschrijflijk. Het is zo breed, zo diep, zo vol, - dat is iets wat ik ervaar met m'n hart.

Ik kan je dus niet vertellen wat God voor mij is. Een tijd terug was mijn basis definitie van god alles&niets. Maar het is nu groter, dieper, breder. En het is het best gekend door middel van ervaring, niet door conceptualisatie.

Wat klink ik toch weer prekerig. Maar goed, ik vind god ook een verschrikkelijk complex iets.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:26 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Op meerdere teksten:
Matt 5:3-11
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil.
Zaligspreking, de armen van geest zijn de vroeggestorven kinderen of de mensen die onder satan leven (dus niet mét maar eronder)
Ik als gelovige ben al gerechtig vertroost etc., dit stukje gaat over mensen die God nog niet kennen, die mensen gaat God vertroosten en de hemel laten zien.

David zei in Psalm 56:9:
9 Mijn omzwerving hebt Gij te boek gesteld,
doe mijn tranen in uw kruik;
zijn zij niet in uw boek?
Naar mijn idee staat hier dus dat God van alle mensen boekjes bijhoudt, hij bewaart alle levensverhalen.

I

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

En denk je echt dat God een boek heeft, waar hij fouten en goede dingen in zet? Snap je niet dat David dit symbolisch bedoelt?
En ik geloof ook wel dat ook mensen die niet in God geloven in de Hemelen komen. Waarom denk je dat Jezus het onze Vader heeft geleerd, en daarin zei Hij expres: Vader die in de Hemelen zijt.
Daarmee bedoelde Hij in de Hemelsferen. Er zijn zeven Hemelsferen. Jakob zag bijvoorbeeld een trap, en vandaar zag hij Engelen gaan. Dat zijn die hemelsferen. Maar de vertalers maakten er: Hemel van. Een Hemel dus. Dat is om ons te laten denken dat er maar een is, en we dus enorm ons best moeten doen om er te komen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

En denk je echt dat God een boek heeft, waar hij fouten en goede dingen in zet? Snap je niet dat David dit symbolisch bedoelt?
En ik geloof ook wel dat ook mensen die niet in God geloven in de Hemelen komen. Waarom denk je dat Jezus het onze Vader heeft geleerd, en daarin zei Hij expres: Vader die in de Hemelen zijt.
Daarmee bedoelde Hij in de Hemelsferen. Er zijn zeven Hemelsferen. Jakob zag bijvoorbeeld een trap, en vandaar zag hij Engelen gaan. Dat zijn die hemelsferen. Maar de vertalers maakten er: Hemel van. Een Hemel dus. Dat is om ons te laten denken dat er maar een is, en we dus enorm ons best moeten doen om er te komen.

Ik geloof wat ik schreef inderdaad echt. Misschien niet letterlijk boeken zoals wij ze kennen hier op aarde, maar wel iets waarin onze levens beschreven zijn.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

Ik kan niet voor SilkenTofu spreken, maar vroeggestorven kinderen moet toch geestelijk opgevat worden? Dan word het vrij vertaald vroegverloren onschuld. Wie onder Satan leeft is zijn onschuld voorzeker kwijt, dat kan in een vroeg stadium gebeurd zijn of later. Hier hoeft dus niet perse een contradictie gelezen te worden.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1398800/1/25#77093805]donderdag 21 januari 2010 Nu is mijn vraag : Wat ben jij, waarom en hoe is het zo gekomen?

Ik ben een mens en dat is gekomen omdat me moeder van iemand hield en daar mee een kind heeft gekregen Ik dus. Is dat een antwoord op je vraag? Want dat heeft verder niks met religie enz te maken.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 06:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik kan niet voor SilkenTofu spreken, maar vroeggestorven kinderen moet toch geestelijk opgevat worden? Dan word het vrij vertaald vroegverloren onschuld. Wie onder Satan leeft is zijn onschuld voorzeker kwijt, dat kan in een vroeg stadium gebeurd zijn of later. Hier hoeft dus niet perse een contradictie gelezen te worden.

Ja geestelijk inderdaad. De vroeggestorven kinderen (ook de kinderen die sterven voor of tijdens de geboorte) hebben geestelijk zich niet kunnen ontwikkelen zoals volwassenen dat kunnen.
Wie onder satan leeft wordt van God afgehouden, dat leven kan op vele manieren ingevuld worden (ook nog met genoeg goede dingen), dan maak je geen stukje van de ontwikkeling door die God voor de mensen bedoeld had.
Wie onder satan leeft kan best goede dingen met zijn leven doen, bijvoorbeeld inzetten voor hulpbehoevenden, gewoon een normaal leven hebben zonder echt slechte dingen etc.
Als je het zo ziet dan kan je daaruit denken dat er heel veel mensen onder satan leven (de niet gelovigen en de anders gelovigen). Je kunt ook onder satan leven terwijl je wel in God gelooft, bijvoorbeeld wanneer je de manieren van satan in je leven niet herkent en er mee leeft en zondige dingen doet.
'Arm van geest' dat heeft zo'n rare bijsmaak.
Daarbij kan de bergrede op vele manieren uitgelegd worden. Maar zoals ik eerder beschreef en ook andere stukjes aanhaalde denk ik dat elk mens met een goed hart bij de dag des oordeels de hemel in mag gaan, over mensen die met een slecht hart hebben geleefd komt het oordeel (die kunnen dus misschien ook nog de hemel binnen treden).

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 10:40 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Ja geestelijk inderdaad. De vroeggestorven kinderen (ook de kinderen die sterven voor of tijdens de geboorte) hebben geestelijk zich niet kunnen ontwikkelen zoals volwassenen dat kunnen.
Wie onder satan leeft wordt van God afgehouden, dat leven kan op vele manieren ingevuld worden (ook nog met genoeg goede dingen), dan maak je geen stukje van de ontwikkeling door die God voor de mensen bedoeld had.
Wie onder satan leeft kan best goede dingen met zijn leven doen, bijvoorbeeld inzetten voor hulpbehoevenden, gewoon een normaal leven hebben zonder echt slechte dingen etc.

Hoe zie jij de ontwikkeling zoals die door God voor de mensen bedoelt is? Is dat het kennismaken met goed en kwaad, het aanleren van zondebesef? Of is dat het behouden van kinderlijke naïviteit, van kindse onwereldlijkheid? Of misschien wel allebei?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 11:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe zie jij de ontwikkeling zoals die door God voor de mensen bedoelt is? Is dat het kennismaken met goed en kwaad, het aanleren van zondebesef? Of is dat het behouden van kinderlijke naïviteit, van kindse onwereldlijkheid? Of misschien wel allebei?

Eerder het onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Daarvoor dien je er ook kennis mee te maken. Ik denk ook het leren kennen van God en Jezus en daar ook je leven naar vormen. God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan. Besef van zonden is daarbij heel praktisch, omdat zondige dingen de relatie belemmeren tussen God en mens. God bestraft de zonde alleen niet meer, daar is Jezus voor gekruizigd. Maar zonde kan wel een muur opwerpen, door goed de relatie met God te onderhouden breek je die muur af.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:53 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Eerder het onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Daarvoor dien je er ook kennis mee te maken. Ik denk ook het leren kennen van God en Jezus en daar ook je leven naar vormen. God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan. Besef van zonden is daarbij heel praktisch, omdat zondige dingen de relatie belemmeren tussen God en mens. God bestraft de zonde alleen niet meer, daar is Jezus voor gekruizigd. Maar zonde kan wel een muur opwerpen, door goed de relatie met God te onderhouden breek je die muur af.

Goed en kwaad wat is dat? Het bestaat denk ik niet. Ik houd meer van Ying en Yang tegengestelde krachten maar die wel op elkaar inwerken. Ik denk trouwens dat god zo een 15.000.000.000 jaar geleden is vertrokken. Gezien de huidige staat van zijn creaties. Mocht hij of zij trouwens daar een rol in gespeeld hebben?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:53 schreef SilkenTofu het volgende:
God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan.

Kun je dat toelichten? Het lijkt er verdacht veel op dat God zich zelfs niet bij uitzondering bemoeit met aardse zaken.

In mijn belevenis ben ik een realist. Ik probeer te wereld zodanig te zien, hoe het is.
Pasgeleden ben ik enigszins bekeerd door een soort openbaring. Ik kan niet zeggen dat ik nu meteen religieus ben geworden. Maar dat er wel degelijk zoiets is als 'goed' en 'slecht'. En dat ik wel geloof dat er iets is, een soort God. Maar daarbij denk ik dat God geen is persoon of dergelijk, maar een soort van liefde. Dus ik zou God uit de Bijbel niet zo gauw letterlijk nemen. En ik zou mezelf niet in een religieus hokje willen stoppen, ondanks dat ik een christelijke opvoeding heb gehad.

En daarbij begrijp ik ook wel dat alleen maar liefde en goedheid onmogellijk is, omdat we van nature psychologisch te beïnvloeden zijn naast de 'kwalititeiten' die in ons dna zitten. En zal mijn huidige houding waarschijnlijk ook wat met mijn instinct en intuitie te maken hebben. Denk ik zo.

Dus ergens probeer ik mijn best te doen voor de goede dingen in deze wereld, zoals vrede en gelijkheid. Maar we als we dat allemaal zouden proberen zou de wereld er stukken op vooruit kunnen gaan. Natuurlijk heeft niet iedereen deze visie en daar heb ik het nu vrij moeilijk mee.
Ik denk dat ergens toch de middenweg moet zijn, dat we een keer de kracht moeten verzamelen om de fundamenten voor die brug te bouwen, zodat verschillen tussen arm en rijk onnodig zijn, oorlogen onnodig zijn en we proberen meer elkaar te helpen, dan elkaar te negeren.

Je zou kunnen zeggen dat ik de middenweg probeer te vinden in dit alles. En the big picture wil blijven zien.

Verder is belevenis iets dat ook moeilijk is.
Mijn beleving is voor mij echt, toch verklaren veel mensen me voor gek, vooral mensen me kennen en zien dat ik echt aan het veranderen ben.
Een belevenis van een ander is vaak moeilijk te interpreteren zonder je eigen belevenis daarbij te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 30-01-2010 17:08:24 ]

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 02:21 schreef Meki het volgende:

[..]

De Koran is niet geschreven door mensen maar het is geschreven door Allah
Koran= Woord van god openbaart aan de finaleprofeet Mohammed vrede zij met hem.

Maar jah jij mag het geloven of niet.
Het blijft een denkwerk..

Hoe je het ook went of keert, de letters zijn door mensen op papier gezet. Of wat Mohammed doorgaf het woord van God was mag je zelf invullen.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 23:17 schreef Haushofer het volgende:
Er is me al een paar keer gevraagd wat precies mijn relatie met de bijbel en het Christendom is, dus ik zal es een goed antwoord voor mezelf proberen te formuleren en het hier ook neerzetten

Je hoort wel eens de stelling dat mensen ongeneeslijk religieus zijn. Ik denk dat jij, Haushofer dat ook bent, maar tegelijkertijd ook ongeneeslijk atheïstisch, teveel verweven in het methodische atheïsme van de moderne wetenschap om nog uit de voeten te kunnen met oude geloofszekerheden. Ik heb altijd het gevoel dat je een beetje in een spagaat zit als ik je (zeer gewaardeerde) bijdragen lees.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:36 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je hoort wel eens de stelling dat mensen ongeneeslijk religieus zijn. Ik denk dat jij, Haushofer dat ook bent, maar tegelijkertijd ook ongeneeslijk atheïstisch, teveel verweven in het methodische atheïsme van de moderne wetenschap om nog uit de voeten te kunnen met oude geloofszekerheden. Ik heb altijd het gevoel dat je een beetje in een spagaat zit als ik je (zeer gewaardeerde) bijdragen lees.

Nou, het punt is dat ik altijd al een erg sterk gevoel van fascinatie heb gevoeld voor heel veel dingen. Die fascinatie kan op verschillende manieren geuit worden; via wetenschap, maar ook via religie. In het judeachristelijke gedachtengoed lees ik hoe mensen die fascinatie hebben proberen te uiten, en dat vaak op een erg mooie manier. Dat maakt het niet waar natuurlijk, maar voor mij persoonlijk is die vraag niet zo belangrijk. Vragen als "bestaat God", "wat is God", "is de bijbel "waar"?" etc. zijn voor mij niet meer zulke interessante vraagstukken.

Voor een deel komt dat omdat ik er weinig mee kan. Het Christelijke idee van een persoonlijke god die om je geeft, vleesgeworden is om iets wat men "erfzonde" noemt zie ik als een mythe. Een mooie mythe welliswaar, en eentje die in mijn ogen erg mooi wordt uitgewerkt door Paulus. Maar geloven dat het universum een kosmische loterij is en dat dat zo'n belangrijk aspect van het verschijnsel "leven" is is in mijn ogen absurd. Dat maakt het niet persé "niet waar", maar het past simpelweg niet in mijn wereldbeeld. Om dat te geloven zou ik mijn hele wereldbeeld moeten afbreken wat ik de laatste jaren heb opgebouwd, en daar heb ik een hele goede reden voor nodig.

Een spagaat zou ik het niet willen noemen, want ik krijg er geen pijn van in m'n ballen. Wat wel waar is, is dat ik soms wel eens zou willen dat ik het wel zou kunnen geloven, maar dat is wishful thinking.

Mijn relatie met de bijbel is dan ook dat het een prachtige afspiegeling is van de afgelopen 3 millennia waarin de mens worstelt met zichzelf, met haar omgeving en met God. Geschreven in perioden die al lang vervlogen zijn, dus er zitten veel zaken in die mensen tegenwoordig als 'absurd' zouden bestempelen. Maar dat doet niets af aan de rest.

Mijn wetenschappelijke denken heeft inderdaad wel invloed op mijn kijk op het Christendom. Ik kan bijvoorbeeld simpelweg de christelijke theologie met haar erfzonde en persoonlijke, ethische God niet verzoenen met het rationele beeld wat ik om me heen verkrijg en bijvoorbeeld evolutionair gedachtengoed. Dan verval je al gauw tot "symbolische lezing", wat erg mooi kan zijn maar waar ik verder ook geen "hogere waarheden' in wil gaan zoeken. Dat zou ook uiterst vermoeiend zijn, want er is voor mij ook geen goede reden om het dan bijvoorbeeld in het Christendom of Jodendom te zoeken; dat zou nogal arbitrair zijn.

Ik heb me altijd goed weten te vinden in de manier waarop Einstein als "religieus" werd bestempeld. Als je dat bedoelt met "ongeneeslijk religieus", dan kan ik daar wel mee leven denk ik. Ik zou het zelf dan eerder "ongeneeslijk gefascineerd" willen noemen.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
Wat mij opvalt is dat (niet alleen hier op fok!) mensen met een christelijke opvoeding heel vaak hun geloof in God verliezen na een bepaalde leeftijd. Dit komt in de islamitische kringen heel weinig voor. Je ziet wel bijvoorbeeld dat sommige moslims zijn/haar geloof op een heel laag pitje houd (geloof in een God en acceptatie dat de Mohammed (vzmh) de profeet van God is en verder ook heel weinig praktiseren). Maar daar blijft het meestal bij.

En ik vraag mij serieus (en oprecht) af hoe dat komt? En begrijp me niet verkeerd, dit is zeker geen poging om christenen te minachten in hun opvoedingsmethodes of wat dan ook. Ik wil het gewoon begrijpen.

Voor Moslims is het naast hun geloof ook een identiteit, en dat laatste is vooral een sterke factor en zit er in de hele samenleving in. Hoe weinig men ook praktiseert. Over het algemeen komen Moslims uit minder sterk geindividualiseerde culturen. Sociale harmonie en verhoudingen staan in sommige gevallen boven het individu als je dat vergelijkt met hoe het in Nederland gaat. Vooral West-Europa is heel erg individualistisch. Zo zie je Afrikaanse Christenen (van geboorte) veel minder snel van hun geloof afkeren omdat ook zij in bepaalde opzichten (cultureel gezien) dichter bij Moslims staan dan een Nederlandse Christen bijvoorbeeld. Zijn nog wel meer redenen op te noemen.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 13:24 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Voor Moslims is het naast hun geloof ook een identiteit, en dat laatste is vooral een sterke factor en zit er in de hele samenleving in. Hoe weinig men ook praktiseert. Over het algemeen komen Moslims uit minder sterk geindividualiseerde culturen. Sociale harmonie en verhoudingen staan in sommige gevallen boven het individu als je dat vergelijkt met hoe het in Nederland gaat. Vooral West-Europa is heel erg individualistisch. Zo zie je Afrikaanse Christenen (van geboorte) veel minder snel van hun geloof afkeren omdat ook zij in bepaalde opzichten (cultureel gezien) dichter bij Moslims staan dan een Nederlandse Christen bijvoorbeeld. Zijn nog wel meer redenen op te noemen.

Maar wat bedoel je dan met identiteit? Want moslim zijn is natuurlijk niet hetzelfde als zijnde joods geboren zijn.

Wat is de ware godsdienst?
Is het christelijk geloof meer waar dan het mohammedanisme?
Is het soennisme meer waar dan het sjiisme?
Of benadert het hindoeisme het meest de waarheid?
Is er wel een ware godsdienst?
Is er wel een reden om godsdienstig te zijn?

Wat ben ik?

Deïst, Spinozist, Russelist, en ik luister wel eens christelijke muziek.

's Ochtends pessimist en 's avonds optimist.

Zo.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2010 21:32 schreef Schonedal het volgende:
Wat is de ware godsdienst?
Is het christelijk geloof meer waar dan het mohammedanisme?
Is het soennisme meer waar dan het sjiisme?
Of benadert het hindoeisme het meest de waarheid?
Is er wel een ware godsdienst?
Is er wel een reden om godsdienstig te zijn?

De WAARHEID zit in je hart, niet in boeken. Als jij geraakt wordt door iets, dan komt het omdat je hart erop reageert. Ik zit al 23 jaar in de kerk, maar heb nog nooit een preek gehoord die mijn hart raakte. Nog nooit. Omdat het mijn waarheid niet is. Terwijl er mensen zijn die er wel baat bij hebben, en het als waarheid zien. Als ze HUN waarheid maar niet willen opdringen aan anderen.

Zelf ben ik ook geïnspireerd door boeddhisme. Rust vinden, baas zijn over je emoties, momenten hebben waarop je geen gedachten hebt. Dan ben je pas GEESTELIJK bezig, in mijn ogen dan he, een ander kan iets anders vinden

Dat is het mooie van wel geloven in God, maar niet in een boek.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:58 schreef Megumi het volgende:

[..]

Goed en kwaad wat is dat? Het bestaat denk ik niet. Ik houd meer van Ying en Yang tegengestelde krachten maar die wel op elkaar inwerken. Ik denk trouwens dat god zo een 15.000.000.000 jaar geleden is vertrokken. Gezien de huidige staat van zijn creaties. Mocht hij of zij trouwens daar een rol in gespeeld hebben?

Sorry voor mijn late reactie, ik als christen geloof wel in goed en kwaad. God, de goede engelen en de hemel-> goed. De gevallen engelen, waaronder lucifer-> kwaad.
Prima dat jij houdt van Ying en Yang.
Ik geloof dat God er nog steeds is en er wil zijn voor wie hem ook willen als God.
Ik vind dat Gods creatie anders nog behoorlijk functioneert en nog steeds erg prachtig is. De mens maakt een zooi van de aarde, maar in de natuur kan ik echt Gods grootsheid zien.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 15:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten? Het lijkt er verdacht veel op dat God zich zelfs niet bij uitzondering bemoeit met aardse zaken.

Ik realiseer me ineens dat toen ik nog niet christen was ik berichtjes als de mijne las en dat ze me niks deden en ook niet kon begrijpen dat mensen in die dingen konden geloven. Om het nu helder uit te leggen zodat het wel te snappen is is voor mij ontzettend moeilijk, omdat ik als het ware met diezelfde berichtjes aankom waar ik eerder niks mee kon.
Dat is ook het mankement aan vertellen over je geloof, het is zo moeilijk om echt te vertellen en duidelijk te maken wie God nu is en wat hij betekent voor mensen. Ik kan het wel vertellen, maar uit ervaring weet ik dat het op die manier vaak niet aankomt bij mensen. Mensen moeten aangeraakt worden door God vaak i.p.v. een tekstje lezen. Maar toch wil ik proberen te reageren op vragen, hoewel ik het erg lastig vind omdat veel gewoon niet logisch klinkt.

Maarja dat is ook wat het christelijk geloof geloven maakt, anders was iedereen wel christen geworden als ze God hadden ervaren.

Voor de zondeval had God contact met de mensen, de afstand tussen God en de mensen werd groter door de zondeval. De mensen leefden lange tijd op grote afstand van God en sommige mensen hadden wel contact met God, zij gaven dan ook Gods boodschappen door aan het volk. De meeste mensen konden niet echt praten met God, de zonde stond in de weg. God vond het naar dat hij geen contact met de mensen had en bedacht een oplossing. Hij zond zijn zoon Jezus en deze stierf als een offerlam aan het kruis voor de zonden van de mens, zodat we in het reine kunnen komen en weer contact kunnen hebben met God.

Ik vond dat verhaal met die zonden dikke waanzin altijd, totdat ik de Heilige Geest kreeg en alles beter ging begrijpen. Maar dat gedeelte van de zondeval vind ik ook een lastig stuk altijd.

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De WAARHEID zit in je hart, niet in boeken. Als jij geraakt wordt door iets, dan komt het omdat je hart erop reageert. Ik zit al 23 jaar in de kerk, maar heb nog nooit een preek gehoord die mijn hart raakte. Nog nooit. Omdat het mijn waarheid niet is. Terwijl er mensen zijn die er wel baat bij hebben, en het als waarheid zien. Als ze HUN waarheid maar niet willen opdringen aan anderen.

Zelf ben ik ook geïnspireerd door boeddhisme. Rust vinden, baas zijn over je emoties, momenten hebben waarop je geen gedachten hebt. Dan ben je pas GEESTELIJK bezig, in mijn ogen dan he, een ander kan iets anders vinden

Dat is het mooie van wel geloven in God, maar niet in een boek.

Wat ik niet snap is wat jij de laatste 23 jaar in de kerk te zoeken had.
Ik heb wel preken gehoord die mijn hart raakten, die mij inspireerden tot diep nadenken over het wezen der dingen. Dat ik niet meer in kerken kom is het gevolg van diepe teleurstellingen en rationeel denken.
De waarheden waar ik in geloofde bleken bij nadere beschouwing niet zo waar te zijn.
Ook de vele verschillende opvattingen aangaande het geloof zijn te tegenstrijdig om het geloof nog geloofwaardig te vinden.

Ik ben niet gelovig opgevoed. Alhoewel mijn moeder soms wel eens een poging deed om uit de kinderbijbel voor te lezen. Ik weet dat ik het soms leuke verhalen vond, maar snapte natuurlijk niet de betekenis ervan. ook heb ik als kind vaak het idee gehad dat ik contact kon maken met een god en hem dingen kon vragen enzo. maar tegelijkertijd had ik ook het idee dat ik ieder moment ontdekt kon worden omdat ik bijzonder speciaal was. dus er speelden wel meer gekke dingen in mijn hoofd. later rond mijn 17 raakte ik geinteresseerd in psychologie en tegelijkertijd begon ik me tegen religie te keren. maar bleef wel geinteresseerd, 'toen dacht ik dat er wel iets was' iets wat iedereen van nature(ik denk genetisch)heeft. toen kwam ik bij Richard Dawkins's 'god als misvatting' waarin heel goed de ellende en nonsens van de bestaande geloven wordt uitgelegd. vanaf dat boek ben ik heel erg tegen religie geworden. maar dan niet alleen tegen de Abrahamitische geloven(Christendom, Jodendom en de Islam). maar tegen alle vervelende misvattingen die mensen hebben. zoals waarzeggers die mensen valse hoop geven, een rechtse ideologie als die van Wilders, een linkse als de van SP, het communisme, scientology en ga zo maar door. mensen zijn doordrenkt met ideeen over hoe alles werkt of zou moeten zijn terwijl ze niet verder kijken dan hun eigen fantasie en 'hun eigen werkelijkheid' wat natuurlijk niet kan. en zo ben ik gekomen waar ik nu ben, een atheist. het liefst nadenkend over alles wat voor mijn voeten komt, voor zover dat voor mij mogelijk is.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:16 schreef steef360 het volgende:
mensen zijn doordrenkt met ideeen over hoe alles werkt of zou moeten zijn terwijl ze niet verder kijken dan hun eigen fantasie en 'hun eigen werkelijkheid' wat natuurlijk niet kan.

Kijk jij dan ook verder dan 'Dawkins werkelijkheid'? Verdiep je je ook in de argumenten van zijn tegenstanders, bijvoorbeeld?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 00:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kijk jij dan ook verder dan 'Dawkins werkelijkheid'? Verdiep je je ook in de argumenten van zijn tegenstanders, bijvoorbeeld?

helaas niet in argumenten van gelovigen. mijn reden daarvoor is dat ik het simpelweg niet geloof. Dawkins heeft ook wel zijn vervelend kanten, zoals z'n collega's afkraken en hij heeft een onvolwassen manier van geloof afkraken die helemaal niet nodig is, omdat er ook goede kanten aan geloof zitten. maar Dawkins waarheid is niet echt zijn waarheid. hij somt gewoon wetenschappelijke waarnemingen op en filosofische standpunten. hij laat je echter niet zelf een oordeel geven over die standpunten, zoals dat wel zou moeten. hij dringt meer gewoon zijn standpunten daarin op. maar zoals je zelf denk ik ook wel weet is Dawkins een voorvechter van het 'Atheisme' en is daarin vrij ongenuanceerd.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 17:43 schreef steef360 het volgende:
helaas niet in argumenten van gelovigen. mijn reden daarvoor is dat ik het simpelweg niet geloof. Dawkins heeft ook wel zijn vervelend kanten, zoals z'n collega's afkraken en hij heeft een onvolwassen manier van geloof afkraken die helemaal niet nodig is, omdat er ook goede kanten aan geloof zitten. maar Dawkins waarheid is niet echt zijn waarheid. hij somt gewoon wetenschappelijke waarnemingen op en filosofische standpunten. hij laat je echter niet zelf een oordeel geven over die standpunten, zoals dat wel zou moeten. hij dringt meer gewoon zijn standpunten daarin op. maar zoals je zelf denk ik ook wel weet is Dawkins een voorvechter van het 'Atheisme' en is daarin vrij ongenuanceerd.

Dawkins richt zich bijna uitsluitend op 'wat is wel of niet waar' en niet zozeer op 'wat is wel of niet wenselijk' of 'wat moeten wij daarvan vinden?'

Dat hij met zijn ideen over biologie nogal wat creationisten beledigt doet daar niet zoveel aan af. Het zijn vooral de religieuze dogma's over de waarneembare wereld waar Dawkins zich druk om maakt. Hoewel ik die zorg met hem deel, een objectief rationeel argument om tegen irrationaliteit te zijn heeft hij niet.

De wetenschap en wetenschappers zoals Dawkins houden zich vooral bezig met 'is' en niet met 'ought'. De wetenschap kan ons niet vertellen hoe de wereld zou moeten zijn. Het is overigens niet duidelijk of er andere disciplines zijn die dat wel kunnen. Een doel kan moeilijk zichzelf rechtvaardigen.

In reactie op bovenstaande posts:

http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php

Zeker het kijken waard als verdieping

quote:

Op zondag 7 februari 2010 12:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De WAARHEID zit in je hart, niet in boeken. Als jij geraakt wordt door iets, dan komt het omdat je hart erop reageert. Ik zit al 23 jaar in de kerk, maar heb nog nooit een preek gehoord die mijn hart raakte. Nog nooit. Omdat het mijn waarheid niet is. Terwijl er mensen zijn die er wel baat bij hebben, en het als waarheid zien. Als ze HUN waarheid maar niet willen opdringen aan anderen.

Zelf ben ik ook geïnspireerd door boeddhisme. Rust vinden, baas zijn over je emoties, momenten hebben waarop je geen gedachten hebt. Dan ben je pas GEESTELIJK bezig, in mijn ogen dan he, een ander kan iets anders vinden

Dat is het mooie van wel geloven in God, maar niet in een boek.

Ik ben meerdere malen in mijn hart geraakt door lezingen en preken!
o.a. deze!

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:16 schreef Sattyagraha het volgende:
In reactie op bovenstaande posts:

http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php

Zeker het kijken waard als verdieping

Als je je kapot wilt lachen ja.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 07:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je je kapot wilt lachen ja.

Vertel?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 10:38 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Vertel?

het is ID/creationistische propaganda die nauwelijks tot geen basis heeft in wetenschap

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 10:45 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

het is ID/creationistische propaganda die nauwelijks tot geen basis heeft in wetenschap

Ja natuurlijk preken ze voor hun eigen parochie, ze geven een tegen geluid. Maar hun betoog, dat je als wetenschapper die ID overweegt niet serieus genomen wordt en zelfs tegen gewerkt wordt in Amerika is wel waarheid.

Daarbij laten ze ook zien dat Dawkins ook maar wat ouwehoert. Hij doet de aanname dat leven op darwinistische wijze is ontstaan maar kan dat vervolgens niet bewijzen. Dat is toch geen wetenschap? Dat is hetzelfde als het vliegende macaroni monster.

Edit: Grappig dat zo veel wetenschappelijke denkers hem achterna lopen.

Wat ik trouwens ook raar vind, waarom er zo paniekerig wordt gedaan over ID in de academische wereld. Als het toch evidente lariekoek is dan is dat toch juist een rede om het stil te zwijgen en niet om het aan te vallen. Als iemand nu zou zeggen dat het atoom niet bestaat dan is er ook geen haan die er naar kraait juist omdat het zo'n evidente onwaarheid is.

[ Bericht 21% gewijzigd door Sattyagraha op 11-02-2010 11:55:19 ]

Ik heb Expelled dinsdagavond gezien op Ned. 2.

Mijn bevindingen:
- Weinig inhoudelijke argumenten voor ID. Nu is een documentaire misschien ook niet het ideale medium om argumenten voor ID aan te dragen, maar het is wel wat merkwaardig om constant over het 'failliet van het Darwinisme' te praten zonder argumenten aan te dragen waarom het failliet is. De gebruikelijke argumenten (irreducible complexity, complexiteit van het DNA) blijken wetenschappelijk gezien niet bepaald overtuigend te zijn. Het enige vlak waar ID m.i. echt een punt heeft is de big bang-cosmologie m.b.t. de natuurconstanten. Maar dat heeft dan weer niks met Darwin en de evolutietheorie te maken.
- Een m.i. onnodige tegenstelling tussen geloof en de evolutietheorie. Merkwaardig dat geleerden als McGrath en Polkinghorne geïnterviewd worden alszof de ID'ers zijn terwijl ze allebei de evolutietheorie onderschrijven. Uit de context gequote dus. Uit angst daarvoor wilde Francis Collins ook niet meewerken, en terecht zo blijkt nu.
- Het idee dat naar voren kwam dat er geen 'debat' is over ID, verbaast mij ook lichtelijk. Ik zie juist wel dat debat. Veel christelijke geleerden (waarvan de meesten evolutie onderschrijven) gaan juist in debat met de ID'ers en behandelen hun argumenten vrij uitvoerig. Zie bijv. Kenneth Miller.
- Veel ID-geleerden zijn overduidelijk capabele wetenschappers met goede credentials. Dat ze afwijken van de norm hoeft ze volgens mij niet per definitie ongeschikt te maken om hun wetenschap op professioneel te blijven beoefenen (zie bijv. Michael Behe). In die zin heeft Expelled wel een punt, het lijkt erop dat sommige geleerden oneerlijk behandeld zijn vanwege hun opvattingen over ID.
- Dat Dawkins en P.Z. Myers een stel 'horken' zijn is niets nieuws, daar had ik deze docu ook niet voor nodig.

Kortom, ik ben niet zo'n fan van Expelled, vooral door de m.i. onetische manier van quoten en interviewen (zie McGrath en Polkinghorne) en ook omdat ik sowieso niet zo'n fan ben van ID.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 00:16 schreef Sattyagraha het volgende:
In reactie op bovenstaande posts:

http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php

Zeker het kijken waard als verdieping

Was dat eergister niet op TV? Ik heb met m'n huisgenoten echt gehuild van het gebrek aan kennis, niveau en opbouw van die docu.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:34 schreef koningdavid het volgende:
I
- Veel ID-geleerden zijn overduidelijk capabele wetenschappers met goede credentials. Dat ze afwijken van de norm hoeft ze volgens mij niet per definitie ongeschikt te maken om hun wetenschap op professioneel te blijven beoefenen (zie bijv. Michael Behe). In die zin heeft Expelled wel een punt, het lijkt erop dat sommige geleerden oneerlijk behandeld zijn vanwege hun opvattingen over ID.

Dat valt reuze mee en Behe mag natuurlijk gewoon rustig wetenschap beoefenen. Dat doet verder niet af aan het feit dat ID verder geen serieuze wetenschap is. Wat dat betreft sloeg de introductie voor een recente workshop de spijker op z'n kop.

quote:

THE International Society of Protistologists (ISOP) organized a pre-meeting workshop entitled ‘‘Horizontal Gene Transfer and Phylogenetic Evolution Debunk Intelligent Design,’’ as part of the 1st North American Section meeting held June 11–13, 2009, at Roger Williams University, Bristol, RI, USA. This workshop focused on the acceptance of Darwinian evolution in the United States and the role of intelligent design (ID) in the ongoing controversy between scientific knowledge and popular belief. Intelligent design, a doctrine born in the 1980s, proposes that a ‘‘Designer’’ is responsible for the complexity in biological systems and that Darwinism cannot explain holistically the origin and evolution of the natural world, nor the intricate chemical assemblage of most organic structures (Forrest and Gross 2007; Padian and Matzke 2009). The workshop emphasized how to communicate evolutionary principles to student and public audiences by using examples of protistan evolution.

quote:

- Dat Dawkins en P.Z. Myers een stel 'horken' zijn is niets nieuws, daar had ik deze docu ook niet voor nodig.

Ach dat valt nog best mee. Ik ben niet zo'n fan van Dawkins, maar het beeld dat van hem geschetst wordt is meestal nog een stuk negatiever dan het in werkelijkheid is. Verder is het natuurlijk enorm ironisch dat bij de première van een film die gaat over de vermeende uitsluiting van 'echte Christelijke wetenschappers' juist PZ Myers de toegang werd geweigerd.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 11:42 schreef Sattyagraha het volgende:
Daarbij laten ze ook zien dat Dawkins ook maar wat ouwehoert. Hij doet de aanname dat leven op darwinistische wijze is ontstaan maar kan dat vervolgens niet bewijzen. Dat is toch geen wetenschap? Dat is hetzelfde als het vliegende macaroni monster.

Edit: Grappig dat zo veel wetenschappelijke denkers hem achterna lopen.

Wat zijn wetenschappelijke denkers?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat valt reuze mee

Het is vast aangedikt, maar toch niet alle verhalen uit de film over het 'expelled' zijn van deze geleerden zullen helemaal onzin zijn?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:53 schreef Monolith het volgende:
Ach dat valt nog best mee. Ik ben niet zo'n fan van Dawkins, maar het beeld dat van hem geschetst wordt is meestal nog een stuk negatiever dan het in werkelijkheid is.

Het lijkt me best een aardige, vriendelijke man. Hij is een uitmuntende wetenschapper en begenadigd schrijver bovendien. Alleen als het over religie gaat heeft hij ze niet allemaal op een rijtje, dat is mij wel duidelijk geworden.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:53 schreef Monolith het volgende:
Verder is het natuurlijk enorm ironisch dat bij de première van een film die gaat over de vermeende uitsluiting van 'echte Christelijke wetenschappers' juist PZ Myers de toegang werd geweigerd.

Klopt, dat is zeker ironisch en hypocriet. Het is dan ook wel weer ironisch en hypocriet dat Dawkins Expelled zo schandalig vindt maar Religulous wel een 'aanrader' vindt.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is vast aangedikt, maar toch niet alle verhalen uit de film over het 'expelled' zijn van deze geleerden zullen helemaal onzin zijn?

Het zijn 5 mensen die zogenaamd slachtoffer zijn geworden van de evolutionaire inquisitie. 2 of 3 hebben simpelweg geen contractverlenging of financiering gekregen. Eentje werkt nog steeds gewoon, maar kreeg alleen wat kritiek op internet en een ander werkt ook nog gewoon, maar moest expliciet op z'n websiteje (dat door de uni gehost werd) vermelden dat de opvattingen niet die van de universiteit waren.

quote:

Klopt, dat is zeker ironisch en hypocriet. Het is dan ook wel weer ironisch en hypocriet dat Dawkins Expelled zo schandalig vindt maar Religulous wel een 'aanrader' vindt.

Die heb ik zelf nog nooit gezien, maar dat is toch gewoon een beetje satire?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het zijn 5 mensen die zogenaamd slachtoffer zijn geworden van de evolutionaire inquisitie. 2 of 3 hebben simpelweg geen contractverlenging of financiering gekregen. Eentje werkt nog steeds gewoon, maar kreeg alleen wat kritiek op internet en een ander werkt ook nog gewoon, maar moest expliciet op z'n websiteje (dat door de uni gehost werd) vermelden dat de opvattingen niet die van de universiteit waren.

Hmm... ok. Al vond ik het fragment met die ene collega van Gonzales wel grappig. Hij zei in het interview dat hij Gonzales wel 'een prima kerel' vond terwijl hij hem in een e-mail voor 'idioot' had uitgemaakt. Toen ze hem daarmee confronteerden wist hij ook niet echt waar hij moest kijken. Er zullen vast dingen gespeeld hebben, maar in hoeverre ze echt 'vervolgd' zijn weet ik niet.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:23 schreef Monolith het volgende:
Die heb ik zelf nog nooit gezien, maar dat is toch gewoon een beetje satire?

Ja. Het idee komt op het volgende neer: "laten we zoveel mogelijk domme gelovigen interviewen om zo te onderbouwen dat geloof voor domme mensen is". Zo ongeveer de enige intelligente gelovige die aan het woord komt is Francis Collins. Hij wordtonder valse voorwendselen naar het interview gelokt, vervolgens ondervraagd over bijbelwetenschappen en in de film zelf schandalig kortgeknipt.



Dit is zeer onetische journalistiek. Nog veel schandaliger dan wat men in Expelled bij Dawkins en Myers deed. Dat Dawkins hier niet afstand van neemt maar het zelfs promoot, is tekenend. En alsof dat nog niet genoeg was kreeg Bill Maher de 'Richard Dawkins award'voor zijn "brilliant film". Dawkins is een hypocriete druif.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 11-02-2010 13:59:58 ]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hmm... ok. Al vond ik het fragment met die ene collega van Gonzales wel grappig. Hij zei in het interview dat hij Gonzales wel 'een prima kerel' vond terwijl hij hem in een e-mail voor 'idioot' had uitgemaakt. Toen ze hem daarmee confronteerden wist hij ook niet echt waar hij moest kijken. Er zullen vast dingen gespeeld hebben, maar in hoeverre ze echt 'vervolgd' zijn weet ik niet.

Als mij publiekelijk wordt gevraagd wat ik van een collega vind, zou ik het ook vrij vervelend vinden om geconfronteerd te worden met een e-mail waarin ik die persoon een idioot noemde. Gonzales was de 5e die was afgewezen bij een totaal van 13 soortgelijke aanvragen. Niet bepaald een unicum dus, maar het is makkelijker om de schuld te leggen bij oneerlijke vervolging dan jezelf af te vragen of je misschien gewoon niet goed genoeg bent natuurlijk.

quote:

[..]

Ja. Het idee komt op het volgende neer: "laten we zoveel mogelijk domme gelovigen interviewen om zo te onderbouwen dat geloof voor domme mensen is". Zo ongeveer de enige intelligente gelovige die aan het woord komt is Francis Collins. Hij wordtonder valse voorwendselen naar het interview gelokt, vervolgens ondervraagd over bijbelwetenschappen en in de film zelf schandalig kortgeknipt.

Religulous - Bill Maher talks to Dr Francis Collins.

Dit is zeer onetische journalistiek. Nog veel schandaliger dan wat men in Expelled bij Dawkins en Myers deed. Dat Dawkins hier niet afstand van neemt maar het zelfs promoot, is tekenend. En alsof dat nog niet genoeg was kreeg Bill Maher de 'Richard Dawkins award'voor zijn "brilliant film". Dawkins is een hypocriete druif.

Dat akkefietje met Dawkins en Myers was niet eens zo erg, maar gewoon hilarisch in de context van de film. Wat betreft het misleiden van mensen voor een interview, dat werd ook gedaan in Expelled.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 14:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als mij publiekelijk wordt gevraagd wat ik van een collega vind, zou ik het ook vrij vervelend vinden om geconfronteerd te worden met een e-mail waarin ik die persoon een idioot noemde. Gonzales was de 5e die was afgewezen bij een totaal van 13 soortgelijke aanvragen. Niet bepaald een unicum dus, maar het is makkelijker om de schuld te leggen bij oneerlijke vervolging dan jezelf af te vragen of je misschien gewoon niet goed genoeg bent natuurlijk.

Dat is waar, ik weet daar ook het fijne niet van. Het lijkt me alleen sterk dat alle voorbeelden onzin zijn. Maar goed, echt veel waarde hecht ik er ook niet aan. Ik been ID'er en ik vind het niet zo interessan om in al die persoonlijke dossiers te gaan duiken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 14:53 schreef Monolith het volgende:
Dat akkefietje met Dawkins en Myers was niet eens zo erg, maar gewoon hilarisch in de context van de film. Wat betreft het misleiden van mensen voor een interview, dat werd ook gedaan in Expelled.

Dat gaf ik al aan. Maar in Religulous gebeurt het dus net zo, zo niet erger nog. Dawkins zou afstand moeten nemen van die film, maar hij promoot hem en waardeert het zelfs met een prijs. Dit is ongelooflijk hypocriet van Dawkins, dat zul je toch wel met mij eens zijn?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 17:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschap en wetenschappers zoals Dawkins houden zich vooral bezig met 'is' en niet met 'ought'. De wetenschap kan ons niet vertellen hoe de wereld zou moeten zijn. Het is overigens niet duidelijk of er andere disciplines zijn die dat wel kunnen. Een doel kan moeilijk zichzelf rechtvaardigen.

En met wereld bedoel je mensen neem ik aan toch? dan ben ik het helemaal met je eens:D

Atheist

Omdat in niet geloof in een God of meerdere goden.

Het net zoiets is als sinterklaas en de kerstman. Opgevoed als protestantschriten en zo bij jaar of 8 nog naar elke god bidden wie ook maar de juiste is. Ba wat verder groeien bedenk je dat het eigenlijk zo een mindfuck is dat alle religie die iets van een god en hebbenen daarbij ook God niet meer geloofwaardig zijn.

Ik sluit niet uit dat ik ooit weer in een God ga geloven. Maar ik acht het onwaarschijnlijk. Noem me maar ongelovige Thomas. Daar kan ik ook niks aan doen.

Atheist zoals meesten zouden zeggen. Ik geloof niet in een god zoals elke gelovige dat ziet. Het enige waar ik het concept god evt aan zou toe kunnen schrijven is een zogenaamde natuurwet die energie/massa/tijd/etc in zijn eentje aanspeelt. Maar zo'n menselijk figuur? Nee, onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 01:59 schreef koffiegast het volgende:
Atheist zoals meesten zouden zeggen. Ik geloof niet in een god zoals elke gelovige dat ziet. Het enige waar ik het concept god evt aan zou toe kunnen schrijven is een zogenaamde natuurwet die energie/massa/tijd/etc in zijn eentje aanspeelt. Maar zo'n menselijk figuur? Nee, onmogelijk.

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 12-02-2010 09:36:33 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Ik zie niet in wat hetgeen hij stelde in godsnaam met een antropomorfe entiteit die allerlei regeltjes opstelt voor mensen heeft te maken.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat hetgeen hij stelde in godsnaam met een antropomorfe entiteit die allerlei regeltjes opstelt voor mensen heeft te maken.

God manifesteert zich niet alleen als zijnde regels opleggen aan mensen voor het eeuwige geluk, zowel hier als in het hiernamaals. Maar ook manifesteert hij zich in wat wij noemen 'het heelal boek'. Dus materie/energie/velden en alles wat er bij komt kijken.
Ik zie niet in waarom jij denkt dat God alleen maar regels oplegt aan mensen en niet zijn andere aspect ziet, dus de wereld waar zijn schone namen worden tentoongesteld in dit heelal en waarmee we hem ook leren kennen?

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 12-02-2010 10:50:39 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Dan bedoel je met "oorspronkelijk" iets als "vrij van dogma", waarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan bedoel je met "oorspronkelijk" iets als "vrij van dogma", waarschijnlijk.

Is dat niet hetzelfde in deze kwestie?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat zijn wetenschappelijke denkers?

Personen die bij een verklaring van fenomenen enkel een sluitende redenering voor waar aannemen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:14 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Personen die bij een verklaring van fenomenen enkel een sluitende redenering voor waar aannemen.

Dat is wel een heel curieuze definitie en niet bepaald eentje die getuigt van enig begrip van wetenschap.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 10:44 schreef mariox het volgende:

[..]

God manifesteert zich niet alleen als zijnde regels opleggen aan mensen voor het eeuwige geluk, zowel hier als in het hiernamaals. Maar ook manifesteert hij zich in wat wij noemen 'het heelal boek'. Dus materie/energie/velden en alles wat er bij komt kijken.
Ik zie niet in waarom jij denkt dat God alleen maar regels oplegt aan mensen en niet zijn andere aspect ziet, dus de wereld waar zijn schone namen worden tentoongesteld in dit heelal en waarmee we hem ook leren kennen?

Dat is precies het antropomorfe absurdisme dat KG volgens mij niet kan waarden aan de theïstische entiteiten van o.a. de monotheïstische religies. Wat KG volgens mij bedoelt is een basale vorm van pantheïsme, dat toch echt vrij ver verwijderd ligt van het monotheïsme zoals jij dat hier prima beschrijft.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is wel een heel curieuze definitie en niet bepaald eentje die getuigt van enig begrip van wetenschap.

Wat een irritante reply zeg, je beticht me van nogal wat en dat zonder enige onderbouwing. Goede bijdrage aan de discussie. Dank daarvoor.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:08 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Wat een irritante reply zeg, je beticht me van nogal wat en dat zonder enige onderbouwing. Goede bijdrage aan de discussie. Dank daarvoor.

Tsja, wat moet ik er anders mee. De kern van de wetenschap is het methodologisch naturalisme. Een 'wetenschappelijk denker' zou je dan eventueel kunnen zien als een aanhanger van het metafysisch naturalisme. Iets als 'sluitend bewijzen' bestaat überhaupt niet in de wetenschap. Daarvoor moet je bij de wiskunde zijn en dan heeft een sluitend bewijs geen betrekking op de empirische werkelijkheid, maar op de geïdealiseerde wiskundige wereld.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 11:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is precies het antropomorfe absurdisme dat KG volgens mij niet kan waarden aan de theïstische entiteiten van o.a. de monotheïstische religies. Wat KG volgens mij bedoelt is een basale vorm van pantheïsme, dat toch echt vrij ver verwijderd ligt van het monotheïsme zoals jij dat hier prima beschrijft.

Pantheisme is toch juist dat dat alles een deel van God is, dus natuur en God zijn identiek. Maar juist deze quote van KG zegt iets anders:

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 01:59 schreef koffiegast het volgende:
Het enige waar ik het concept god evt aan zou toe kunnen schrijven is een zogenaamde natuurwet die energie/massa/tijd/etc in zijn eentje aanspeelt. Maar zo'n menselijk figuur? Nee, onmogelijk.

Hier geeft hij juist aan dat God boven de natuur staat. Tenminste zo lees ik dat. En dat het geen menselijk figuur is (een man met een baard ergens boven op de wolken) dat vind hij niet mogelijk en zo zie ik dat inderdaad ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 12-02-2010 12:48:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 12:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Pantheisme is toch juist dat dat alles een deel van God is, dus natuur en God zijn identiek. Maar juist deze quote van KG zegt iets anders:

Hij heeft het over 'god als natuurwet', dat zou je kunnen zien als onderdeel van de natuur lijkt me.

quote:

[..]

Hier geeft hij juist aan dat God boven de natuur staat. Tenminste zo lees ik dat. En dat het geen menselijk figuur is (een man met een baard ergens boven op de wolken) dat vind hij niet mogelijk en zo zie ik dat inderdaad ook.

Antropomorfisme betreft niet simpelweg fysieke kenmerken. Het hele idee van een enteit met wensen, normen, waarden, eisen, etcetera is antropomorf.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hij heeft het over 'god als natuurwet', dat zou je kunnen zien als onderdeel van de natuur lijkt me.

Ik weet niet of hij dat bedoeld maar daar kan KG een betere uitspraak over doen.

Maar wat is wet? Is dat niet een constatering hoe dingen zich gedragen?

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:22 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik weet niet of hij dat bedoeld maar daar kan KG een betere uitspraak over doen.

Maar wat is wet? Is dat niet een constatering hoe dingen zich gedragen?

Dat kan, maar zelfs dat is niet zo relevant. Hij poneert een bepaald concept van een 'god'. Jij pakt vervolgens dat concept en komt met iets (in dit geval Allah) aanzetten dat veel omvangrijker is. Dat is een beetje als wanneer ik om een autoradio vraag er eentje aangeboden krijg inclusief auto.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat kan, maar zelfs dat is niet zo relevant. Hij poneert een bepaald concept van een 'god'.

Tuurlijk is dat wel relevant. Als de meest basale wet een constatering is hoe dingen zich gedragen dan mag jij mij uitleggen wat het verschil is tussen dat God die wet is (pantheisme) of dat die wet een daad van God is en dat hij dus boven zijn eigen schepping staat.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:43 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk is dat wel relevant.

Ik bedoelde dat het niet revelant is in het kader van de claim dat zijn concept overeenkomt met Allah, omdat dat op andere gronden al geen hout snijdt.

quote:

Als de meest basale wet een constatering is hoe dingen zich gedragen dan mag jij mij uitleggen wat het verschil is tussen dat God die wet is (pantheisme) of dat die wet een daad van God is en dat hij dus boven zijn eigen schepping staat.

In weze is in het eerste geval de God onderdeel van de fysica en in het tweede geval een onderdeel van de metafysica.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:46 schreef Monolith het volgende:

In weze is in het eerste geval de God onderdeel van de fysica en in het tweede geval een onderdeel van de metafysica.

Dat is het m juist waarom ik vroeg naar de definitie van een wet. Het is niet iets fysieks. Het is een constatering een abstract begrip.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 13:55 schreef mariox het volgende:

[..]

Dat is het m juist waarom ik vroeg naar de definitie van een wet. Het is niet iets fysieks. Het is een constatering een abstract begrip.

Het is een abstracte representatie van iets fysieks. Net als 'auto', 'fiets' of 'mens', 'hond', enzovoort.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Mijn perspectief noch de mogelijke perspectieven die ik ooit zal associeren met Allah is niet verschillend met die van de christelijke god. Kort gezegd, nee ik kom niet in de buurt van Allah, laat staan in hetzelfde straatje, laat staan dezelfde stad, planeet, zonnestelsel, melkweg, universum, alles. Echte natuur heeft geen arbitraire keuzes over hoe je met anderen moet omgaan of de wereld moet inzien noch maakt het het duidelijk aan jou in welk andere vorm.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 09:30 schreef mariox het volgende:

[..]

Dan kom je dicht in de buurt van Allah. Alleen de christelijke God is/was dat toch ook oorspronkelijk, totdat de 3 eenheid in het spel werd toegevoegd in de 3e eeuw ofzo?

Wat hij daar omschrijft klinkt als deisme, of zelfs Spinoza's God. Dat heeft verder echt heel weinig te maken met het soort persoonlijke God waar Christenen en Moslims over het algemeen in geloven.

ik ben katholiek opgevoed maar er is niet veel meer van te merken.

Er werd zonet in een ander topic door Mariox gezegd dat ik niet duidelijk ben geweest in dit topic over "wat ik ben". Nou ben ik niet zo van de etiketjes, maar misschien is het aardig om een korte uiteenzetting hier neer te zetten wat ik een tijdje geleden voor een levensbeschouwelijk blad heb geschreven.

quote:

Vrijheid om religie te ervaren

Religie boeit me al jaren. Voor mij is het een fascinerende mix van historie, mythe, psychologie en een vleugje mystiek. Het is het een welkome afwisseling op de dagelijkse kost van wiskunde en natuurkunde. Na een alfacursus vorig jaar en de daarbij behorende gesprekken werd het me duidelijk dat ik me vooral met de technische kant bezighield. Dat dwong me op een gegeven moment om me eens bezig te houden met de vraag: Wat kan religie, en hier specifiek de Joods-Christelijke traditie, voor mij persoonlijk betekenen en hoe past het binnen mijn wereldbeeld?

Een rationeel wereldbeeld

Ik ben opgeleid als natuurkundige, wat een stevige stempel op mijn denken heeft gezet. Mijn alledaagse gedachten gaan vaak over de structuur van het universum op het meest fundamentele niveau: wat zijn materie, ruimte en tijd? Hoe staan deze in relatie tot elkaar? Wat gebeurde er vlak na de oerknal? De mens heeft de afgelopen eeuwen een prachtig raamwerk ontwikkeld om deze vragen te beantwoorden. De taal er van is abstractie in de vorm van wiskunde en symmetrieën. Nu is wiskunde in mijn ogen “slechts” een taal die mensen in staat stelt zo objectief de wereld om ons heen te analyseren, maar wel één die keer op keer de juiste antwoorden levert. Veel wetenschappers verliezen misschien wel eens uit het oog hoe bijzonder dit is!

Dit alles neem je vanzelfsprekend mee bij je overwegingen. Het normatieve Christendom kent nogal wat claims: Er is een God die zich om ons bekommert en die zich in menselijke termen aan ons openbaart, Hij is op de één of andere manier “mens geworden” en voor onze zonden gestorven, de mens is gebonden aan een kracht die we zonde noemen, etcetera. Dat betekent voor veel Christenen dat er een God is, dat ethiek en rechtvaardigheid op de één of andere manier absolute ijkpunten zijn en dat de mens voor God een bijzondere plek inneemt in het dierenrijk.

Dat gaat regelrecht in tegen het wereldbeeld dat ik als natuurkundige ervaar. Ik zie de mens als een schakel in een continue evolutie van leven, en er is voor mij dan ook geen enkele reden om te geloven dat een God zich om ons zou bekommeren. Het zou betekenen dat die wereld van abstractie en logica het toneel is van een kosmisch spektakel waarin God de mensheid ziet worstelen met goed en kwaad en daar een uitgesproken mening over heeft!

Blijvende fascinatie en mysterie

Maar de fascinatie voor religie blijft, en het gevoel van mysterie ook. Ik kan me erg vinden in Einstein, die zijn fascinatie uitdrukte in termen van het goddelijke. Nu vond Einstein het idee van een persoonlijke God zoals die vaak in de drie monotheïstische religies wordt neergezet “kinderachtig” en “een fantasie”, maar Einstein was volgens mij in de diepste zin religieus. Niet via heilige boeken en niet via eeuwenlange tradities, maar door datgene wat we rechtstreeks kunnen ervaren: het universum.

Het loslaten van bepaalde vragen

Na een tijdenlange worsteling heb ik in de loop der jaren steeds meer de “grote vragen” omtrent het Christendom losgelaten. Vragen als “bestaat er een God?” of “Wie was de persoon Jezus?” interesseren me vooral nog vanuit historisch en filosofisch oogpunt. Ons bewustzijn geeft ons de mogelijkheid om vol fasincatie en verwondering naar de sterren boven ons te kijken en vragen hierover te stellen. De vraag hoe we in relatie tot onszelf, de wereld om ons heen en tot elkaar staan laat ons kunstzinnig zijn, wetenschap beoefenen en religie belijden. Geen absolute waarheden of gesneden Godsbeelden die een bestaan hebben buiten de mens om, maar manieren om onszelf een plek te geven.

Dit idee gaf me de vrijheid om de bijbel te lezen als een soort van overgeleverd kunstwerk dat verwondering uitspreekt op een manier die de wetenschap niet kent. Het geeft een nieuw raamwerk dat je vooral op persoonlijk vlak kunt toepassen en een nieuw soort bewustzijn kan creëeren. Het laat zien dat problemen, vreugde, verdriet, hoop en pretentie mensen duizenden jaren geleden al net zo bezighielden als nu. En daarvoor hoef je geen beelden van God of de hemel boven ons te maken.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:12 schreef Haushofer het volgende:
Er werd zonet in een ander topic door Mariox gezegd dat ik niet duidelijk ben geweest in dit topic over "wat ik ben". Nou ben ik niet zo van de etiketjes, maar misschien is het aardig om een korte uiteenzetting hier neer te zetten wat ik een tijdje geleden voor een levensbeschouwelijk blad heb geschreven.
[..]

Had deze niet gezien.
Het is niet dat ik het niet duidelijk vind.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:26 schreef mariox het volgende:

[..]

Had deze niet gezien.
Het is niet dat ik het niet duidelijk vind.

Ik doelde ook op deze post,

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:51 schreef Haushofer het volgende:

quote:

Dit idee gaf me de vrijheid om de bijbel te lezen als een soort van overgeleverd kunstwerk dat verwondering uitspreekt op een manier die de wetenschap niet kent. Het geeft een nieuw raamwerk dat je vooral op persoonlijk vlak kunt toepassen en een nieuw soort bewustzijn kan creëeren. Het laat zien dat problemen, vreugde, verdriet, hoop en pretentie mensen duizenden jaren geleden al net zo bezighielden als nu. En daarvoor hoef je geen beelden van God of de hemel boven ons te maken.

Mooi verwoord, Haushofer. Die een-na-laatste zin is zo'n beetje hoe ook ik tegen de bijbel aankijk. De bijbel gaat in mijn ogen niet over onpersoonlijke (wetenschappelijke) waarheidsaanspraken, maar over persoonlijk en collectief leed, strubbelingen en geloof, hoop en liefde. Wie goed leest vangt een glimp op van hoe de wereld zou kunnen zijn: een betere en herbergzamere plaats om te leven, zowel voor het individu als voor het collectief.

Ik ben christelijk agnostisch. Dat wil zeggen dat ik moeite heb om te geloven in een persoonlijke God, maar dat ik wel inspiratie kan halen uit wat met een duur woord de christelijke traditie wordt genoemd. Die inspiratie vind ik ondermeer in filosofie, theologie en literatuur. Ik heb te veel gelezen en nagedacht om op een dogmatische manier te geloven; geloof en twijfel horen voor mij onscheidbaar bij elkaar. Verder ben ik een echte alfa: geschiedenis, kunst en cultuur is wat ik interessant vind, hoewel ik op school altijd hogere cijfers haalde op beta-vakken. Godsdienstrelativisme doe ik niet aan, ik vind de christelijke godsdienst superieur aan alle andere godsdiensten. Binnen het christendom gaat mijn voorkeur uit naar het protestantisme; het gereformeerde/calvinistische vind ik te rigoureus en benauwend, het katholicisme te hypocriet en vrijblijvend.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 12:03 schreef Ribbenburg het volgende:


Godsdienstrelativisme doe ik niet aan, ik vind de christelijke godsdienst superieur aan alle andere godsdiensten.

Op welk vlak? In een bepaald opzicht kan ik hier wel in meegaan; het Christendom heeft een unieke nadruk wat de andere monotheïstische godsdiensten volgens mij niet zozeer hebben: bevrijding door geloven, en niet persé door handelen.

De verpersoonlijking van God door Jezus heeft voor mij mooie kanten, maar met de manier waarop veel Christenen het opvatten kan ik niet zoveel mee; het haalt een deel van de mystiek weg voor m'n gevoel.

Qua stroming zou ik inderdaad ook eerder protestant zijn als gereformeerd of katholiek. Grappig, die overeenkomsten

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Op welk vlak? In een bepaald opzicht kan ik hier wel in meegaan; het Christendom heeft een unieke nadruk wat de andere monotheïstische godsdiensten volgens mij niet zozeer hebben: bevrijding door geloven, en niet persé door handelen.

Dat ook. Verder gewoon de hele christelijke levensinstelling, die het meest positief is van alle godsdiensten. Dan denk ik aan de hoop, de liefde, het goede willen doen en het nastreven van de waarheid. Het verlichte karakter van het christendom.

Daarnaast is het ook een kwestie van traditie, aangezien ik een opa heb gehad die predikant was. Ik ben zelf niet gelovig opgevoed, maar die achtergrond werkt wel door en ik ben trots op mijn achtergrond.

quote:

De verpersoonlijking van God door Jezus heeft voor mij mooie kanten, maar met de manier waarop veel Christenen het opvatten kan ik niet zoveel mee; het haalt een deel van de mystiek weg voor m'n gevoel.

Ja, het gevaar is dat een grote nadruk op Jezus een te humanistische godsdienstvariant oplevert. Dan wordt het te persoonlijk en kan de waarheidsvraag op de achtergrond geraken.

quote:

Qua stroming zou ik inderdaad ook eerder protestant zijn als gereformeerd of katholiek. Grappig, die overeenkomsten

Ik voel een klik.

Spiritueel Egalitarist

Een spiritueel egalitarist is een persoon die van mening is dat al het spirituele gelijk is aan elkaar ongeacht mach of afkomst. Voor een spiritueel egilitarist is er een duidelijk beeld van dde wereld en het naleven zonder dat er direct bekend is wat nou precies het naleven inhoud. Het wel of niet bestaan van een god en het wel of niet natuurlijk zijn gemaakt is voor een spiritueel egilitarist van ondergeschikt belang.

Een belangrijke factor in het denken van een spiritueel egilitarist is de notie dat macht een standpunt is en geen gegeven punt. Dat wil zeggen dat macht niet een feitelijke gewaarwording is, maar iets wat iemand krijgt van anderen. Macht kan nooit worden gepakt door iemand. een dictator kan alleen leiden doordat zijn onderdanen hun eigen leven machtiger vinden dan te sterven voor het ideaal vrijheid zonder duidelijk resultaat bijvoorbeeld. Een minister president heeft alleen macht omdat de bevolking hem dit toe vertrouwd. Feitelijk gesproken is macht simpelweg de verantwoording die iemand krijgt van anderen. Een spiritueel egilitarist gelooft dat dit ook geld voor het spirituele. Alles is spiritueel gelijk aan elkaar, dus staat een mens gelijk aan een kakkerlak en gelijk aan een god. De daadwerkelijke macht van een wezen, of de oorsprong daarvan is niet van belang in deze gelijkwaardigheid.

Een spiritueel egilitarist heeft geen strikte leefregels om op te volgen. De daden die iemand doet in zijn leven en de gevolgen daarvan zijn bepaald door het individu en de samenleving waarin deze zich bevind. Als de samenleving niet van plan is hun macht te laten wijken voor de daden van het individu dan zal de individu uiteindelijk leiden onder zijn eigen handelingen. Dit houd in dat gerechtigheid sterk afhankelijk is van de samenleving zijn samenhang. Definitieve eindoordelen zoals 'goed' en 'slecht' zijn slecht meningen vanuit een bepaalde kijkhoek en zijn onderhevig aan veranderingen en dienen als subjectief te worden gezien.

Een spiritueel egilitarist kan zijn leven leiden zoals hij of zij zelf wil en kan zelf bepalen welke richtingen hij of zij op gaat met als enige constante de absolute en onvoorwaardelijke gelijkheid van alle zielen, ongeacht hoe groot of klein de macht van die zielen ook mag zijn. Als zodoende is een spiritueel egilitarist niet verplicht regels en wetten te gehoorzamen maar te oordelen op eigen vermogen hoe te leven en de gevolgen van die beslissing te dragen.


Hoe ik tot deze eindconclusie kwam

Ik ben enigzins anders dan de meeste mensen in die zin dan ik veel meer de wereld observeer dan erin deelneem. Zo was ik al vanaf mijn geboorte. Mijn belevingswereld lijkt enigzins op mensen met de psychologische aandoening Schizoid Personality Disorder niet de te verwarren met schizofrenie.

Gedoopt als Katholiek Christen, naar school gegaan naar een katholieke basisschool gebouwt in het begin van de 20ste eeuw. Ik heb zowel de communie als het vormsel gedaan maar heb nooit geloofd in het Christendom ondanks deze opvoeding. Door mijn belevingswereld als toeschouwer en minder als deelnemer heb ik de eigenschap om veel liever mijn eigen conclusies te trekken dan af te gaan op de conclusies van anderen. Ik vind veel liever zelf het wiel uit dan dat ik een wiel koop, zelfs als ik daarvoor belachelijk gemaakt wordt en twintig keer meer werk in moet steken dan in het kopen ervan. Mijn natuur is zo omdat ik dan tegen mijzelf kan zeggen dat het op eigen kracht is geleerd en gedaan. Als ik een leerproces onderga dan gaat dit vaak met veel werk en het constant afvragen of wat ik leer en lees van anderen op 1 lijn staat met wat ik al weet.
Op mijn opleidingen eindigde ieder schooljaar steenvast met letterlijk meer dan 1000 A4 pagina's aan handgeschreven aantekeningen omdat ik voornamelijk leer door luisteren en het opnemen van informatie beter kan verwerken door het nog een keer op te schrijven. Op die manier kon ik dingen verwerpen die ik als onbelangrijk vernam, al kende en datgene overhouden waar ik meer van moest weten voor ik er een oordeel over kon vellen.

Ik verwierp het Christendom al nog voor ik tien jaar was. Het verhaal van Jezus, Mozes en God sprak mij niet aan. Als observerer houd ik alleen maar van logische verklaringen. Het is geen bekrompenheid, maar eerder de overtuiging dat alles verklaarbaar is en ik ben nog nooit wat tegen gekomen wat niet verklaarbaar is.

Lang heb ik zitten na te denken over wat ik nou moest geloven. Het grootste punt is dat ik een enorme piekeraar ben. Over de simpelste zaken zoals carnavalskleding kan ik weken na denken over hoe anderen mij erin zullen zien en wat hun meningsvorming is. Wat betreft zelfkennis ken ik mijn eigen natuur zeer goed. Wat betreft de maatschappij lijd ik enorm aan verziendheid, dit komt doordat ik de maatschappij observeer en niet beleef. De relaties tussen andere mensen zijn voor mij zo klaar als een klontje. Als ik mensen ontmoed trek ik een initele conclusie gevolgt door een profielschets. Ik doe dit uit automatisme bij alle mensen die ik tegen kom omdat ik niet te diep betrokken wil raken met ze, niet uit angst voor hun maar uit angst voor hun mening over mij of meer mijn angst voor mijzelf. Als gevolg kan ik het gedrag verspellen van mensen tot in de deails en ze manipuleren zonder dat ze het door hebben (ik kan deze vorm van onzichtbaar manipuleren uibreiden tot groepen van maximaal 7 a 8 personen)maar het maakt mij ook bijzonder verziend emotioneel, als mensen mij met emoties benaderen is het alsof er chinees wordt gespproken tegen mij. Ik vertel dit omdat het van belang is in het volgende stuk.

Een lange tijd heb ik geloof bestudeerd en de menselijke denkwijzen. Ik verwierp de grote religies omdat ik van mening was dat ze teveel gaten hadden in hun redenaties maar bovenal omdat religie een vorm van levensadvies is wat komt met politieke idealen. Ik vond niet dat mensen hun leven moesten inrichten met goede levensadviezen maar slechte maatschappelijke politiek. Door omstandigheden welke ik niet ga noemen was ik ook in de overtuiging dat het leven niet perse een factor was waarvoor je dankbaar moest zijn om het te hebben gekregen. Daarmee was voor mij duidelijk dat ik geen dankbaarheid was verschuldigt aan enige scheppende macht mocht zij bestaan.

Na het verwerpen van de conventionele religies wendde ik mij tot Atheisme en Agnostisch zijn. Maar ik voelde me nie op mijn plek. Ik pieker vaak en het beviel me niet een standpunt in te nemen als agnost waar ik een leven lang niet zou kiezen, iets wat ik uiteindelijk met piekeren wel doe. Ik was het ook niet eens met Atheisme, als observant en verwoed piekeraar is voor mij nooit wat 100%. Het is voor mij altijd 99,9%. Zelfs nu nog houd ik ermee rekening dat de hemel naar beneden komt zodat en ik de deur op een kier kan laten om te ontsnappen. (Dit bedoeld in de spreekwoordelijke zin en niet de letterlijke) Atheisten hebben die deur dicht gegooit en dat beviel mij ook niet.

Dus ik ontwikkelde een nieuw eigen inzicht. Een inzicht wat me in staat stelde normaal te leven, universele gelijkheid veroorzaakte en belangrijker, logisch te rechtvaardigen was.

Door alles gelijkwaardig te stellen op spiritueel niveau en iedereen veranderwoordelijk te laten zijn voor zijn eigen daden is het mogelijk om zonder dogmatische regels te kunnen leven en de vraag of god dan wel of niet bestaat langs zich neer te leggen. bestaat god niet, dan veranderd er niets aan de wereld van een spiritueel egilitarist, bestaat god wel dan veranderd dit niets aan de wereld van een spiritueel eglitarist. Is er geen naleven dan veranderd dit niets voor een spiritueel egilitarist, is er wel een naleven dan veranderd dit niets voor een spiritueel egilitarist.

Je hoeft geen heilig boontje te zijn want de mens in inperfect en heilige boontjes worden mibruikt. Maar onthoud ook dat een raddraaier ook op de koffie komt. Het is een leefregel waarbij naar alle waarschijnlijkheid 99,9% van de bevolking uiteindelijk wel zou kunnen leven zonder morelische bezwaren te hebben.

Wat hierboven staat is een zeer summiere versie van het geheel en het is aanvalbaar op 1 of 2 punten omdat ik mij niet goed wist uit te drukken in volledigheid. Mochten er vragen of opmerkingen hierover zijn dan hoor ik dat graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 20-02-2010 15:10:31 ]

Ik zou zeggen dat ik atheïst ben, hoewel ik niet gelijk zeg dat er geen God/Goden is/zijn. Mijn instelling wat dat betreft is eerder van: "Whatever, ik zie het wel als ik dood ben."

De enige reden waarom ik nu niet in een God of in Goden geloof is omdat ik het niet eens ben met de "regels" van het geloof. Dat homoseksuelen niet zouden mogen bestaan bijvoorbeeld en dat drugs e.d. niet gebruikt mogen worden.

Als homoseksuelen niet mogen volgens God, waarom in GODS(toepasselijk )naam "creëert" hij dan homoseksuelen? Als je drugs niet mag gebruiken (Koran, geen alcohol) waarom laat Allah de mens dan alcohol creëren? Ik bedoel het spreekwoord "voorkomen is makkelijker dan genezen" bestaat niet voor niks (ik bedoel door God/Allah bestaat dat dan natuurlijk), als je als God zijnde gewoon zorgt dat je "volk" geen dingen maakt die volgens jou niet mogen, dan is dat toch stukken makkelijk?

Simpel gezegd, ik vind het gewoon ENORM krom en ik zie dus wel hoe en wat als ik dood ben.

Ik geloof dat ik niet gelovig ben...ik ben min of meer katholiek opgevoed, maar zonder enige druk vanuit mijn ouders, en was al vanaf vrij jonge leeftijd bezig met de rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid van religie en haar dogma's...met name het idee dat je in de hel kon belanden, puur en alleen door niet te geloven, stond mij altijd enorm tegen...generaties mensen, opgegroeid voor de geboorte van Jezus, of in landen die nooit in aanraking waren gekomen met het christendom zouden allemaal gedoemd zijn? in een dergelijke god kan ik niet geloven...

Daarnaast hecht ik erg veel belang aan wat voor mij een persoonlijk dogma is; Dat je zelf verantwoordelijk bent voor je daden en de gevolgen daarvan, en die verantwoordelijkheid nooit buiten jezelf mag leggen. Je hebt altijd een keuze. Religieuze regels als excuus voor onrechtvaardigheid staan voor mij op hetzelfde niveau als 'ik volgde slechts bevelen op...'.

Voor mijzelf kwam ik tot de slotsom dat ik alleen zou kunnen geloven in een God voor wie het er niet toe zou doen of ik wel of niet in hem geloofde...die alleen zou kijken naar de manier waarop ik leef, en mijn eigen beslissingen maak, gebaseerd op mijn eigen geweten en niet op enige culturele of religieuze leefregel...elke andere God was mijn geloof onwaardig...

dat maakt mij...ehmmm...agnost, geloof ik?

Ik geloof dat er meer is dan wat wij begrijpen...dat wij beperkt worden door de grenzen van onze zintuigen en onze hersenen....maar ik geloof niet per se dat er meer is dan wat wij kúnnen begrijpen...

Ik ben Darwinist/Humanist/Egoist en geloof nergens in , behalve dan in mezelf.

Ik sta open voor alles, bekijk de wereld uit verschillende perspectieven, maar ook ik geloof alleen in mezelf.

Wat houdt "in jezelf geloven" precies in?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. Het klinkt als een holle frase.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 14:27 schreef koningdavid het volgende:
Wat houdt "in jezelf geloven" precies in?

Solipsisme

Van af mijn geboorte ben ik 1 van Jehovah's Getuigen...me ouders zijn het
Ik heb in 2001 onderzocht of ik het wel echt wilde en of er echt een God bestaat.
En sinds die tijd ga ik officieel als 1 van Jehovah's Getuigen door het leven

Ben met mijn moeder opgegroeid die zeker niet gelovig is maar wel spiritueel, of, zweverig, ze heeft niet echt een uitgesproken mening maar wel een open houding tegenover reïncarnatie, leven na de dood, etc. Mijn moeder is zo'n type dat de Happinez leest en psychologiemagazine en horoscopen op internet opzoekt.

In mijn jeugd heb ik ook invloed gehad van mijn tante en oma die allebei katholiek zijn, me leerden dat ik later na mijn dood bij God kom en dat als ik me slecht voelde ik moest bidden.

In mijn puberteit was ik door beide dingen nogal beïnvloed ook al was ik te intelligent en rationeel om in een christelijke God te geloven. Had al vrij snel door dat dat niet logisch is.

Ik stond wel altijd open voor een spirituele invulling van God (soort van pantheïsme) met dingen als reïncarnatie, geesten, Christus als een soort verlichte mens die verkeerd begrepen is.

In de laatste jaren ben ik - zoals ik dat zie - volwassen geworden en heb ik veel van die denkbeelden achter me gelaten. Ik heb wel bepaalde dingen meegemaakt die voor mij niet rationeel te verklaren waren en die mij toch doen geloven in het bestaan van een band tussen dingen die we momenteel niet met de natuurwetenschap kunnen verklaren. Heb bijv. telepathie meegemaakt en ook heb ik op sommige momenten in de toekomst kunnen kijken wat ik toch wel erg apart vond.

Verder zie ik mezelf als atheïst. Ik geloof in laïcisme en liberalisme. Wel voel ik me aangetrokken tot boeddhisme en yoga, zeker omdat ik merk dat meditatie en yoga een groot psychisch verschil maken.

ik ben ongelovig, hang ergens tussen agnost en atheïst.
ben protestants christelijk opgevoed, altijd mee naar de kerk. protestantschristelijke basischool, katholieke middelbare school. m'n ouders gaan nog steeds naar de kerk.
ik vond er vroeger maar weinig aan, al waren er best een aantal leuke verhalen in de bijbel, maar het naar de kerk gaan was saai en veel te vroeg op zondagochtend

als er al iets is heeft dat m.i. geen bal te maken met de bestaande religies, dat is vooral menselijke vertaling van gevoelens en interpretaties van ervaringen/verleden/omgeving.

Als ik naar de christelijke doctrine kijk, dan ben ik een atheïst. De overleveringen uit de bronstijd die onder het mom religie door mensen worden gebruikt om iets aan zingeving te doen, hebben voor mij geen enkele waarde.

Ben een christen.

Na verschillende gemeentes en stromingen te hebben meegemaakt ben ik terechtgekomen in een Baptisten gemeente. Door die verschillende gemeenten voel ik mij nu niet meer deel van een stroming, maar gewoon Christen waar ik mij laat leiden door wat God door de Bijbel tot mij zegt.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:01 schreef pomtiedom het volgende:
Spiritueel Egalitarist


Een belangrijke factor in het denken van een spiritueel egilitarist is de notie dat macht een standpunt is en geen gegeven punt. Dat wil zeggen dat macht niet een feitelijke gewaarwording is, maar iets wat iemand krijgt van anderen

quote:

Alles is spiritueel gelijk aan elkaar, dus staat een mens gelijk aan een kakkerlak en gelijk aan een god. De daadwerkelijke macht van een wezen, of de oorsprong daarvan is niet van belang in deze gelijkwaardigheid.

quote:

Een spiritueel egilitarist heeft geen strikte leefregels om op te volgen. De daden die iemand doet in zijn leven en de gevolgen daarvan zijn bepaald door het individu en de samenleving waarin deze zich bevind. Als de samenleving niet van plan is hun macht te laten wijken voor de daden van het individu dan zal de individu uiteindelijk leiden onder zijn eigen handelingen. Dit houd in dat gerechtigheid sterk afhankelijk is van de samenleving zijn samenhang. Definitieve eindoordelen zoals 'goed' en 'slecht' zijn slecht meningen vanuit een bepaalde kijkhoek en zijn onderhevig aan veranderingen en dienen als subjectief te worden gezien.

quote:

Een spiritueel egilitarist kan zijn leven leiden zoals hij of zij zelf wil en kan zelf bepalen welke richtingen hij of zij op gaat met als enige constante de absolute en onvoorwaardelijke gelijkheid van alle zielen, ongeacht hoe groot of klein de macht van die zielen ook mag zijn. Als zodoende is een spiritueel egilitarist niet verplicht regels en wetten te gehoorzamen maar te oordelen op eigen vermogen hoe te leven en de gevolgen van die beslissing te dragen.

Ik vind dit klinken als een hele gezonde levensovertuiging.

Echter de relatie tussen de woorden macht en samenleving/maatschappij maken dat er een bepaalde spanning in het betoog zit.

Hoe is de verhouding tussen macht, maatschappij en het individu?
En gerechtigheid is ook al zo'n lastige term. Hoe dat te duiden in deze omschrijving?

ik ben liev

Gereformeerde opvoeding gehad en (dus) ook tot mijn ±21e dat geloof aangehangen. Toen in een jaar tijd langzaam van mijn geloof gevallen. Toen volgde een korte periode dat ik nog steeds veel bezig was met geloof, maar dan vanaf de andere, atheïstische kant. Nu een paar jaar later houd ik me er veel minder mee bezig (wat mijn afnemende bezoek in WFL ook verklaart) en ben ik nog steeds ongelovig. Het boeit me allemaal wat minder, ik ben een beetje religie-moe. Misschien dat het over een tijdje weer terugkomt, wie weet nooit meer, we'll see.

ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:47 schreef ptb het volgende:
ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

Idem.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 10:47 schreef ptb het volgende:
ik ben christen
voor mij houdt dat in dat ik een vriendschap met Jezus heb, een relatie die elke dag duidelijk word.
dat heeft dus minder met religie en traditie of zelfs regels te maken, maar met de persoonlijke relatie met God.
na de kerk gaan is dus voor mij ook niet iets dat ik moet omdat ik nou eenmaal christen ben, maar iets dat ik wil, omdat in God's plan de kerk een grote rol speelt en ik deel wil zijn van Zijn plan.

'de kerk' speelt een grote rol in zijn plan?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 07:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je je kapot wilt lachen ja.

Ik heb de film nogmaals gekeken. Na je sceptische reactie dacht ik dat ik mijn mening moest herzien.
Maar eigenlijk ben ik het nog steeds eens met wat er in de film wordt vertoond en ben een stuk benieuwder naar de inhoud van je betoog (is tot nu toe een oneliner en een semantische discussie over het begrip wetenschap)

quote:

The truth is that a staggering amount of new scientific evidence has emerged since Darwin’s 150-year-old theory of life’s origins. Darwin had no concept of DNA, microbiology, The Big Bang, Einstein’s Theory of Relativity or of the human genome.

Zou ik je (en anderen) mogen vragen om jouw objecties tegen de gedachtegang uit deze film te beschrijven?

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 18:41 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Ik heb de film nogmaals gekeken. Na je sceptische reactie dacht ik dat ik mijn mening moest herzien.
Maar eigenlijk ben ik het nog steeds eens met wat er in de film wordt vertoond en ben een stuk benieuwder naar de inhoud van je betoog (is tot nu toe een oneliner en een semantische discussie over het begrip wetenschap)

Zou ik je (en anderen) mogen vragen om jouw objecties tegen de gedachtegang uit deze film te beschrijven?


[quote]The truth is that a staggering amount of new scientific evidence has emerged since Darwin’s 150-year-old theory of life’s origins. Darwin had no concept of DNA, microbiology, The Big Bang, Einstein’s Theory of Relativity or of the human genome.

Het ironische is dat 'er is veel nieuws ontdekt' nu juist alleen maar Darwin's centrale ideeën versterkt. Tenminste de biologische ontdekkingen op het gebied van microbiologie en DNA die je hier noemt. De big bang en Einstein's theorie hebben echt geen ruk met biologie en 'the origin of species' te maken. Wat was een groot gemis in Darwin's theorie? Een mechanisme dat de variatie veroorzaakt. Wat biedt de uitkomst? Genetica. Het enige wat 150 jaar ontdekkingen in de biologische wetenschap heeft gedaan is het corrigeren, aanvullen en verder uitdiepen van Darwin's centrale ideeën. De hele bewering dat Darwin's theorie betrekking zou hebben op "life's origins" is al een zodanig basale misvatting dat dit stuk slaat als een lul op een drumstel. De titel van zijn boek is notabene 'On the origin of species' vrij vertaald gaat het dus om een theorie over het ontstaan van de biodiversiteit, niet om het ontstaan van leven an sich.

Als je graag wilt weten wat 150 jaar wetenschap sinds Darwin met zijn ideeën heeft gedaan, dan is Almost like a whale van Steve Jones wel een aanrader. Dat is een boek dat de structuur van Darwin's origineel aanhoudt, maar dan aanvult met de hedendaagse kennis. Uiteraard is ook bijvoorbeeld Dawkins' The selfish gene een prima populair wetenschappelijke uitleg van de moderne synthese in de biologie (die van Darwin's ideeën met die van Mendel). Over wat er allemaal mis is met ID is door biologen en wetenschapsfilosofen meer dan genoeg geschreven. Robert T. Pennock's Tower of Babel vind ik persoonlijk wel aardig. Daarin wordt enerzijds duidelijk uiteengezet wat er mis is met ID en anderzijds de geschiedenis en evolutie van het creationisme beschreven.

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 19:07 schreef Monolith het volgende:
Over wat er allemaal mis is met ID is door biologen en wetenschapsfilosofen meer dan genoeg geschreven. Robert T. Pennock's Tower of Babel vind ik persoonlijk wel aardig. Daarin wordt enerzijds duidelijk uiteengezet wat er mis is met ID en anderzijds de geschiedenis en evolutie van het creationisme beschreven.

Het is sowieso heel opmerkelijk dat ID aanhangers regelmatig proberen hun standpunt aannemelijk te maken met (niet erg effectieve) kritiek op de evolutietheorie. Zelfs als iemand erin slaagt om de evolutietheorie te ontkrachten (en dat zou een prestatie op zich zijn), dan zegt dat nog helemaal niets over ID.

De discussie over ID in de VS bereikte een hoogtepunt met de Dover rechtszaak, een zaak die was aangespannen naar aanleiding van scholen die weigerden om ID te onderwijzen als alternatief voor de evolutietheorie. Een belangrijke getuige in dat proces was Kenneth Miller, een katholiek celbioloog die onder meer heel wat schoolboeken over biologie heeft geschreven. Naar aanleiding van dat proces gaf hij de volgende lezing die wat mij betreft zeer de moeite waard is:

quote:

Op donderdag 11 maart 2010 19:42 schreef Molurus het volgende:
De discussie over ID in de VS bereikte een hoogtepunt met de Dover rechtszaak, een zaak die was aangespannen naar aanleiding van scholen die weigerden om ID te onderwijzen als alternatief voor de evolutietheorie. Een belangrijke getuige in dat proces was Kenneth Miller, een katholiek celbioloog die onder meer heel wat schoolboeken over biologie heeft geschreven.

Klopt. Ik noemde een boek van Robert T. Pennock. Die was ook getuige in de zaak in Dover.